المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : حوار مع العضو منجنيق حول: محمد النبي , أم محمد المصلح الديني؟



منجنيق
Sun 28-10 Oct-2012, 07:46-PM
السلام عليكم

لن أطيل كثيرا . في الحقيقة أنا مسلم سابق . ولدت لأسرة مسلمة متدينة و قضيت سنواتي السابقة متدينا . و على مدى سنوات طويلة كنت على يقين أن الإسلام هو الدين الحق و أن محمدا خاتم الانبياء و أن القرآن هو كلام الله . لكن محاوراتي مع إخوتي في الدين جعلني انتهي إلى نتائج لم اكن أتوقعها . فالخلاف الكبير بين المذاهب و تضارب نصوص التراث الإسلامي و التناقضات الكثيرة الناتجة عن تأخر تدوين السنة و السيرة و التفسير جعل إمكانية فهم الدين بشكل يطمئن له عقلي ضربا من المستحيل . و في الحقيقة كنت اجتهد لأصل إلى فهم مقنع للدين بسبب تراكم معضلات واقع المسلمين الرديء اليوم و معضلة التراث المنتاقض و غموض الكثير من نصوص الدين . لكنني في كل مرة أصل إلى طريق مسدود و لا اجد الحل للتناقضات التي اجدها في الإسلام . و هو ما جعلني في النهاية اطرح السؤال الذي لم أطرحه من قبل . ماذا لو أنه لا يوجد هناك حل أصلا و أن الإسلام ليس إلا ديانة من صنع البشر كغيره من الاديان ؟؟ و عندما بدات التفكير الجدي في هذا الإفتراض الذي طالما استبعدته و لم انعقشه بشكل جدي , وجدت أن الجواب الأبسط هو أنه ربما لم يكن محمدا سوى مصلحا دينيا يعكس ثقافة عصره . فالكثير من النصوص التي تنسب له تتناقض تناقضا صريحا مع معطيات العلم . و سيرته تحمل تناقضات سلوكية لا يمكن ان تكون لشخص مرسل من عند الله .

لكن في نفس الوقت . يبدو ان محمدا تفوق على من قبله من حيث بناء عقيدة اكثر بساطة و منطقا و تماسكا . و نجح نسبيا في تقليص منسوب الخرافة و الاساطير في دينه الجديد . و احدث إصلاحات ثورية مقارنة بما كام سائدا في عصره . لكنه ظل نبيا دون معجزة . و سؤالي لكم أين هي معجزة محمد للبشر ؟؟ ما المانع ان يكون محمدا مجرد مصلح ديني اخذ من تراث اهل الكتاب و تراث الجزيرة العربية ليؤسس و من جاء بعده هذا الدين الذي يسمى الإسلام ؟

(((ساره)))
Sun 28-10 Oct-2012, 08:05-PM
السلام على من اتبع الهدى ..

الزميل "منجنيق" أهلا في منتديات "حراس العقيدة" هداكم الله إلى الحق وأنار بصيرتكم اللهم آمين ..

بداية أردت أن أسألك سؤالًا استفتاحيًا :

من هو النبي .. ما هي وظيفته وما هي مواصفاته ؟

منجنيق
Sun 28-10 Oct-2012, 08:19-PM
السلام على من اتبع الهدى ..

الزميل "منجنيق" أهلا في منتديات "حراس العقيدة" هداكم الله إلى الحق وأنار بصيرتكم اللهم آمين ..

بداية أردت أن أسألك سؤالًا استفتاحيًا :

من هو النبي .. ما هي وظيفته وما هي مواصفاته ؟


أولا أنا لست متأكدا إن كان هناك فعلا أنبياء أو أن ما يحكى عن النبوة مجرد أساطير . لكن النبي يفترض أنه شخص له صله مع السماء يأتيه الوحي أو تاتيه الملائكة . و هو شخص يبلغنا إرادة الله .أما مواصفاته فلا استطيع ان اجزم بقائمة محددة من المواصفات , لكن يفترض أن يكون شخصا طاهرا و مستقيم السلوك و أن يخلو ما ياتي به من التناقض و التعارض . و أن يؤيده الله الذي الذي أرسله بدلائل واضحة على نبوته .

منجنيق
Sun 28-10 Oct-2012, 08:36-PM
مرحباً بك زميلنا فى منتداك ومنتدانا الكريم

اسمح لى يا زميل أستوضح من كلامك أنك لم تُحاول الوصول إلى الحق من مصادره الصحيحة
فيبدو لى أنك عرضت نفسك على المذاهب المُختلفة وبالطبع وجدت نفسك أمام اختلافات أدت إلى إنسلاخك من الدين بالكُلية وهذا غير صحيح
فلدينا قاعدة أساسية تتمثل فى القرآن الكريم والسنة النبوية
فإذا صادفنا أى خلاف عرضناه عليهما فما وافقهما أخذنا به وما خالفهما أعرضنا عنه
وهذا هو المقياس فقط لدينا



عندما كنت مسلما كانت المصادر الصحيحة عندي هي أولا الفرآن ثم السنة إذا لم تتعارض كليا مع القرآن . لكن مفهوم السنة هو موضوع خلاف بين المسلمين . و أنا لم أعرض نفسي على المذاهب , بل عرضت المذاهب على القرآن فوجدتها تقترب منه حينا و تبتعد عنه احيانا . و التناقض بين المذاهب ليس هو سبب خروجي من الإسلام , بل كان واحدا من الاسباب التي دعتني لطرح سؤال إن كان الإسلام حقا دين منزلا من السماء . لكن ما جعلني أشك في سماوية الإسلام هو التناقضات التي نجدها في مصادره الرئيسة بغض النظر عن المذاهب

مؤمن محتسب
Sun 28-10 Oct-2012, 08:38-PM
أهلا وسهلا بك بين إخوانك وأخواتكم ونرجو من الله أن نصل وإياك إلى ما يقنعك من الحق ، وأحب أن أبشرك بأن المسألة بسيطة جداً ولن تأخذ كثيراً من الوقت طالماً أنك تبحث عن الحقيقة .....
نفهم من مشاركتك أن محمداً عليه الصلاة والسلام لم يكن معه من المعجزات ما يكفي لقبولك له نبيا ورسولا من عند الله ... أليس كذلك ؟ وهل معنى ذلك أنك ستؤمن به لو وافيناك بالبراهين المقنعة والدامغة ؟؟؟؟

(((ساره)))
Sun 28-10 Oct-2012, 08:48-PM
أولا أنا لست متأكدا إن كان هناك فعلا أنبياء أو أن ما يحكى عن النبوة مجرد أساطير . لكن النبي يفترض أنه شخص له صله مع السماء يأتيه الوحي أو تاتيه الملائكة . و هو شخص يبلغنا إرادة الله .أما مواصفاته فلا استطيع ان اجزم بقائمة محددة من المواصفات , لكن يفترض أن يكون شخصا طاهرا و مستقيم السلوك و أن يخلو ما ياتي به من التناقض و التعارض . و أن يؤيده الله الذي الذي أرسله بدلائل واضحة على نبوته .

اعتراضك في البداية كان على سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم فقط ، حتى نكون واضحين وحتى لا يتشعب بنا الحوار ..
هل مشكلتك هذه مع كل الأنبياء الذين لم تجد لهم معجزات أم مع سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم فقط ؟

(((ساره)))
Sun 28-10 Oct-2012, 08:54-PM
الزميل " منجنيق" ..

كما لا نناديك باسمك مجردًا وكما لا نحب أن تنادينا بأسماءنا مجردة فالبديهي ألا نحب ألا تنادي رسول الله صلى الله عليه وسلم باسمه مجردًا وبدون لقب ..

فرجاءًا لا تكررها مرة أخرى ، إن شئت قل "رسول / نبي الإسلام"

منجنيق
Sun 28-10 Oct-2012, 08:56-PM
اعتراضك في البداية كان على سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم فقط ، حتى نكون واضحين وحتى لا يتشعب بنا الحوار ..
هل مشكلتك هذه مع كل الأنبياء الذين لم تجد لهم معجزات أم مع سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم فقط ؟

يا اختي الكريمة . أنت تعلمين جيدا ان الإسلام إذا قارناه بالديانات الاخرى هو اكثر الديانات تماسكا و منطقية و أقلها تناقضا . و أنا بوصفي مسلما سابقا كنت أؤمن ببقية الانبياء إيمانا غيبيا لأنه ركن من أركان الإيمان و لأن القرآن يذكرهم . فلا يعقل أن اترك الإسلام لأتبع دين اكثر تناقضا كالمسيحية أو اليهودية او غيرها من الاديان . فإذا لم يكن محمدا نبيا فلا يوجد ما يجعلني أؤمن بنبوة غيره .

منجنيق
Sun 28-10 Oct-2012, 09:00-PM
الزميل " منجنيق" ..

كما لا نناديك باسمك مجردًا وكما لا نحب أن تنادينا بأسماءنا مجردة فالبديهي ألا نحب ألا تنادي رسول الله صلى الله عليه وسلم باسمه مجردًا وبدون لقب ..

فرجاءًا لا تكررها مرة أخرى ، إن شئت قل "رسول / نبي الإسلام"

الملاحظة حول "النبي محمد" كانت فقط حتى لا يشتبه على البعض انني مسلم . فأنا اريد ان يكون الحوار شفافا و نزيها . و أنا استخدمت اللقب من باب الإحترام . لكن ليس لدي مانع في ان استخدم الصيغة التي اوصيتي بها "نبي الإسلام"

(((ساره)))
Sun 28-10 Oct-2012, 09:05-PM
يا اختي الكريمة . أنت تعلمين جيدا ان الإسلام إذا قارناه بالديانات الاخرى هو اكثر الديانات تماسكا و منطقية و أقلها تناقضا . و أنا بوصفي مسلما سابقا كنت أؤمن ببقية الانبياء إيمانا غيبيا لأنه ركن من أركان الإيمان و لأن القرآن يذكرهم . فلا يعقل أن اترك الإسلام لأتبع دين اكثر تناقضا كالمسيحية أو اليهودية او غيرها من الاديان . فإذا لم يكن محمدا نبيا فلا يوجد ما يجعلني أؤمن بنبوة غيره .

إذًا على أي أساس طلبت أن يكون لرسول الله صلى الله عليه وسلم معجزات زميلنا ، بمعنى ما المقياس الذي قست عليه ذلك ؟ هل هو وجود معجزات لبقية الأنبياء مثلا ؟

منجنيق
Sun 28-10 Oct-2012, 09:14-PM
أنا لم اطلب معجزات بالمعنى الحرفي للكلمة . و لكن أسال عن دلائل واضحة على نبوة رسول الإسلام .إذا كان محمدا رسول الإسلام نبيا مرسلا لكل البشر في كل زمان فلابد ان من وجود أدلة على نبوته يقتنع بها كل إنسان عاقل في كل بقاع الأرض. و لا تهم التسمية كثيرا , سواء سميناها معجزة أو دلائل نبوة . لكن المعجزات الحسية إن وجدت فهي محدودة بالزمان و المكان , و لهذا الإيمان بوجود معجزات للانبياء قبل رسول الإسلام هو ايضا إيمان غيبي . و هو لا يعنيني بوصفي غير مسلم الآن . لهذا فأنا لا أقيس على معجزات الانبياء , بل اطلب ما يصلح ان يكون برهانا و دليلا على نبوة رسول الإسلام لمن يعيش في هذا العصر من عرب و عجم .

(((ساره)))
Sun 28-10 Oct-2012, 09:21-PM
طيب قبل الرد على مشاركتك السابقة أرجو أن تضبطها وفقًا لتنبيهي الإشرافي الأخير ( وأرجو ألا تتكرر ثانية ) .

منجنيق
Sun 28-10 Oct-2012, 09:39-PM
تم التعديل . أرجو عدم إرهاقي بالتفاصيل الصغيرة , فانا اتحدث بحياد و دون أي نية للإساءة , استخدامي لكلمة "محمد" أحيانا يكون أوضح حسب سياق الكلام . و كونه رسول/نبي الإسلام هو امر بديهي . إذا كانت هناك شروط (لغوية)اخرى يجب علي الإلتزام بها في النقاش فأرجو ان تعلموني بها .

_______________________________


هذه التفاصيل قد تكون صغيرة في نظرك كبيرة في نظرنا يا زميل "منجنيق" ، ولن نرهقك ولا شئ إن شاء الله فقط كل ما نطلبه منك هو احترام مقدساتنا ونحسبك كذلك إن شاء الله ..

ســاره

(((ساره)))
Sun 28-10 Oct-2012, 09:41-PM
أنا لم اطلب معجزات بالمعنى الحرفي للكلمة . و لكن أسال عن دلائل واضحة على نبوة رسول الإسلام .إذا كان محمدا رسول الإسلام نبيا مرسلا لكل البشر في كل زمان فلابد ان من وجود أدلة على نبوته يقتنع بها كل إنسان عاقل في كل بقاع الأرض. و لا تهم التسمية كثيرا , سواء سميناها معجزة أو دلائل نبوة . لكن المعجزات الحسية إن وجدت فهي محدودة بالزمان و المكان , و لهذا الإيمان بوجود معجزات للانبياء قبل رسول الإسلام هو ايضا إيمان غيبي . و هو لا يعنيني بوصفي غير مسلم الآن . لهذا فأنا لا أقيس على معجزات الانبياء , بل اطلب ما يصلح ان يكون برهانا و دليلا على نبوة رسول الإسلام لمن يعيش في هذا العصر من عرب و عجم .

حسنًا ، كما فهمت أنك تريد أدلة مادية -تراها بعينيك- تدل على صدق نبوة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم أليس كذلك ...؟
وأنك لو آمنت بنبوة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم ستؤمن بالتبعية بمعجزات ما سبق من الأنبياء وستسلم بأن الإسلام هو دين الحق .. ؟

منجنيق
Sun 28-10 Oct-2012, 10:04-PM
حسنًا ، كما فهمت أنك تريد أدلة مادية -تراها بعينيك- تدل على صدق نبوة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم أليس كذلك ...؟
وأنك لو آمنت بنبوة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم ستؤمن بالتبعية بمعجزات ما سبق من الأنبياء وستسلم بأن الإسلام هو دين الحق .. ؟

لست اطلب ادلة مادية -أراها بعينيي- لأن هذا مستحيل . بل أطلب ادلة و براهين عقلية على نبوة محمد رسول الإسلام . كما يمكن ان نتناول الموضوع بشكل عكسي . فيمكن أن اقدم بعض المسائل التي تجعلني اشك في نبوته و أنتم تجيبونني عليها . فإذا زالت الإشكالات أصبح من الاسهل تقبل فكرة أم محمد رسول الإسلام هو فعلا نبي مرسل من الله

قلب ينبض بحب الله
Sun 28-10 Oct-2012, 10:18-PM
ما جاء في الرد قائم على مسلمات إسلامية . لكن بالنسبة لغير المسلم يبقى التناقض قائما . صاحب الرد يقول أن القضية غيبية . لكن للقارئ غير المسلم يعد هذا تهربا . لأن النص يقول أن الشمس عند الغروب تذهب و تسجد عند العرش , و الشمس ليست امرا غيبيا . بل هي امر محسوس و جزء من عالم الشهادة . ثم نحن نعلم أنها لا تذهب لأي مكان . الارض هي التي تدور حول محورها فيبدو للعين ان الشمس تذهب . و لو سلمنا ان للشمس سجودا خاصا لا ندركه فكيف نسلم أنها "تذهب" و الذهاب معناه الإنتقال من مكان إلى مكان , في حين نحن نعلم انها لا "تذهب" لأي مكان . و حتى اكون صريحا معك , فانا في البداية قلت بعض النصوص التي تنسب له و أنت في اقتباسك سالتني عن مثال . و أناعندما كنت مسلما كنت أقول أنه لا يمكن ان يكون هذا كلام رسول الله . و كنت احتج بكون الحديث غير قطعي الثبوت , و أنا إلى اليوم لا أقول أن نبي الإسلام قال هذا الكلام . فهذا امر محتمل لكنه غير قطعي , لكن جل المسلمون يؤمنون به . و انا هنا اعطيته كمثال فقط

للأسف الشديد لم تقرأ الموضوع جيداً يا زميل وكلامك هذا أكبر دليل
عامةً لا أُريد تشتيت الحوار بينك وبين الأخت سارة
فلتكمل معها على بركة الله تعالى ثم تطرح ما تراه متناقضاً فى النصوص من وجهة نظرك ويُجيبك عنها الإخوة والأخوات بإذن الله

(((ساره)))
Sun 28-10 Oct-2012, 10:58-PM
لست اطلب ادلة مادية -أراها بعينيي- لأن هذا مستحيل . بل أطلب ادلة و براهين عقلية على نبوة محمد رسول الإسلام . كما يمكن ان نتناول الموضوع بشكل عكسي . فيمكن أن اقدم بعض المسائل التي تجعلني اشك في نبوته و أنتم تجيبونني عليها . فإذا زالت الإشكالات أصبح من الاسهل تقبل فكرة أم محمد رسول الإسلام هو فعلا نبي مرسل من الله

لا زميلنا الفاضل ، بل الأصح أن نقول أننا لو أثبتنا بعون الله صدق نبوة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم وبالتالي صدق رسالة الإسلام سنؤمن حينها أن بقية الأجزاء التي لا نفهمها .. لا نفهمها إلا لأن سوء الفهم منا نحن وليست المشكلة في الإسلام ..

هل تتفق معنا في ذلك ؟

(((ساره)))
Mon 29-10 Oct-2012, 03:19-AM
الزميل "المنجنيق" .. حجبت مشاركتك الأخيرة لأنك قلت في نهايتها :



و الآن أود أن اعرف منهجيتك في البرهان على نبوة محمد . حتى نتجنب مناقشة كل هذه النقاط , لانه كلنا حصرنا النقاش في نقاط قليلة كان الأمر افضل .

فبالتالي لن يكون هناك مبررًا لوضع نقاط كثيرة لن نرد عليها الآن بالطبع ..!

لم تجبني على سؤالي السابق ، وسأعيده عليك بتفصيل أكبر :

هل تتفق معنا أنه لو تم اثبات صدق نبوة رسول الله صلى الله عليه وسلم وبالتالي صدق رسالة الإسلام سيكون حينها أي شئ يأتي به هذه الدين سيكون محل ثقة وتسليم حتى وإن لم نعيه ( لأن العقل البشري محدود العلم محدود الخبرات فهو مخلوق لا خالق ) ..؟

منجنيق
Mon 29-10 Oct-2012, 03:44-AM
الزميل "المنجنيق" .. حجبت مشاركتك الأخيرة لأنك قلت في نهايتها :



فبالتالي لن يكون هناك مبررًا لوضع نقاط كثيرة لن نرد عليها الآن بالطبع ..!

لم تجبني على سؤالي السابق ، وسأعيده عليك بتفصيل أكبر :

هل تتفق معنا أنه لو تم اثبات صدق نبوة رسول الله صلى الله عليه وسلم وبالتالي صدق رسالة الإسلام سيكون حينها أي شئ يأتي به هذه الدين سيكون محل ثقة وتسليم حتى وإن لم نعيه ( لأن العقل البشري محدود العلم محدود الخبرات فهو مخلوق لا خالق ) ..؟

لا ادري لماذا حذفت مشاركتي رغم انها لم تحتوي على أي إساءة ؟؟ هي فقط تعرض لنقاط منهجية .
فيما يخص سؤالك فجوابي هو : مبدئيا نعم , إذا ثبتت نبوة محمد "رسول الإسلام" بالأدلة الدامغة وجب حينها التسليم بما يصدر عن النبي . لو إن كان الذي اتوقعه هو ان الدين الحق يجب ان يكون منطقيا و منسجما مع العقل و لان العقل و المنطق و البرهان هي الأدوات التي نحكتم إليها في وزن الامور و تقييمها . و حتى لو ثبت ان محمد "رسول الإسلام" هو نبي مرسل فلا يمكن وضع العقل و المنطق جانبا , لاننا نحتاجه لفهم نصوص الدين .


على كل حال , أنا اسلم لك انه إذا ثبت و بشكل قطعي نبوة محمد فيجب التسليم بما ثبت انه صادر عنه .

د.أمير عبدالله
Mon 29-10 Oct-2012, 03:52-AM
الأخت سارة , ترفقي بالأخ منجنيق .. وأكرمي ضيافتَهُ بافحامَه بالحق .. فأظنه يتمنى ذلِك : )

فقد قرأت ما يكتُب .. وحقيقة فإن أسلوبِه , وطريقةِ تفكيرِه ليْست تفكيرَ مُكابرٍ على حق ..

نسأل الله تعالى أن يمنّ عليَك أخي الكريم بالهدى ونورِ الحق

(((ساره)))
Mon 29-10 Oct-2012, 04:00-AM
لا ادري لماذا حذفت مشاركتي رغم انها لم تحتوي على أي إساءة ؟؟ هي فقط تعرض لنقاط منهجية .


لم أقل أنني حذفتها زميلنا الفاضل ، ولكنني حجبتها كما قلت ، أي أنها موجودة ولكنها مخفية ..
كما وضحت لكم أننا سننتهج خطة معينة إن شاء الله للوصول إلى الحق إن شاء الله ولن نتطرق إلى الأمور المثارة في المشاركة المحجوبة الآن وبالتالي فحجبها أولى طالما لن نرد عليها الآن حتى لا نشتت الموضوع فقط لا غير .



فيما يخص سؤالك فجوابي هو : مبدئيا نعم , إذا ثبتت نبوة محمد "رسول الإسلام" بالأدلة الدامغة وجب حينها التسليم بما يصدر عن النبي . لو إن كان الذي اتوقعه هو ان الدين الحق يجب ان يكون منطقيا و منسجما مع العقل و لان العقل و المنطق و البرهان هي الأدوات التي نحكتم إليها في وزن الامور و تقييمها . و حتى لو ثبت ان محمد "رسول الإسلام" هو نبي مرسل فلا يمكن وضع العقل و المنطق جانبا , لاننا نحتاجه لفهم نصوص الدين .



على كل حال , أنا اسلم لك انه إذا ثبت و بشكل قطعي نبوة محمد فيجب التسليم بما ثبت انه صادر عنه .

متفقون الحمد لله ، إن شاء الله سأبدأ معكم من الغد بإذن الله ولكن إلى الغد أرجو منكم زميلنا الفاضل أن تدعو الله معنا أن يلهمك الصواب وتأكد أنك لو أخلصت النية ستصل لنهاية حتمية لحيرتك وشكوكك هذه ..
وستعود لتقر هذه المرة - عن قناعة ويقين بإذن الله - أن الإسلام هو الحق وما عداه باطل ..
أستأذنك مضطرة للخروج الآن وأكمل معكم في الغد إن شاء الله .

(((ساره)))
Mon 29-10 Oct-2012, 04:08-AM
الأخت سارة , ترفقي بالأخ منجنيق .. وأكرمي ضيافتَهُ بافحامَه بالحق .. فأظنه يتمنى ذلِك : )
فقد قرأت ما يكتُب .. وحقيقة فإن أسلوبِه , وطريقةِ تفكيرِه ليْست تفكيرَ مُكابرٍ على حق ..


أفعل إن شاء الله أستاذنا الفاضل "د.أمير عبدالله" نسأل الله عز وجل أن يستعملنا لنصرة دينه وأن يجري الحق على ألسنتنا وأقلامنا ، لاحظت فعلا ذلك من الزميل ونرجو من الله عز وجل أن يكون ظننا به صحيحًا ( وإن شاء الله هو كذلك ) .



نسأل الله تعالى أن يمنّ عليَك أخي الكريم بالهدى ونورِ الحق

اللهم آمين .

منجنيق
Mon 29-10 Oct-2012, 04:11-AM
لم أقل أنني حذفتها زميلنا الفاضل ، ولكنني حجبتها كما قلت ، أي أنها موجودة ولكنها مخفية ..
كما وضحت لكم أننا سننتهج خطة معينة إن شاء الله للوصول إلى الحق إن شاء الله ولن نتطرق إلى الأمور المثارة في المشاركة المحجوبة الآن وبالتالي فحجبها أولى طالما لن نرد عليها الآن حتى لا نشتت الموضوع فقط لا غير .



متفقون الحمد لله ، إن شاء الله سأبدأ معكم من الغد بإذن الله ولكن إلى الغد أرجو منكم زميلنا الفاضل أن تدعو الله معنا أن يلهمك الصواب وتأكد أنك لو أخلصت النية ستصل لنهاية حتمية لحيرتك وشكوكك هذه ..
وستعود لتقر هذه المرة - عن قناعة ويقين بإذن الله - أن الإسلام هو الحق وما عداه باطل ..
أستأذنك مضطرة للخروج الآن وأكمل معكم في الغد إن شاء الله .

و هو كذلك . بالتوفيق إن شاء الله

eng.power
Mon 29-10 Oct-2012, 07:29-AM
السلام على من إتبع الهدى ..

أهلا بك زميلنا الفاضل منجنيق وإن شاء الله تكون منجنيق على الباطل http://www.hurras.org/vb/images/smilies/smile.png

أفهم من سياق حديثك أنك لا تجد أفضل من الإسلام دينا ومن محمد صلى الله عليه وسلم نبيا في حالة إثبات ان هذا الدين من عند الله

هناك تساؤل لو أنك تؤمن ان هناك إله للكون فلابد من أن يكون هناك دينا ، وكما ترى أنت أنه لا يوجد أفضل من الإسلام دينا !

تتكلم عن نشأة الدين وكأنه روايه يستطيع أي إنسان ان يؤلفها ! ، لو نظرت للدين كما تنظر من عين محايدة لوجدته متين ، فالتشريع دال على ذلك والعقيدة داله على ذلك وعلوم الدين كلها تشهد على متانته وقوته وعمقه

قد ترى شيئا في الدين متناقضا ولكنك وبسهوله ترمي الدين بذلك ولا ترمي عقلك بعدم العلم الكافي أو أن عدم العلم ليس علما بالعدم ومن ثم تخرج من الدين بكل بساطه !

تريد معجزة لهذا الدين ؟ معجزة هذا الدين القرآن كتاب الله يتحدى اي شخص عبر السنين ان يأتي بسورة من مثله ولم يأتي أحد إلى الآن ولن يأتي

سيدنا محمد نبيا أميا آتى بقرآن تحدى به البشر ، لم يغلبه احد في هذا التحدي ، ظلت المعجزة باقية عبر السنين لذا وجب الإيمان به

هداكم الله لما يحب ويرضى

----------------------
أنا لا أعلم إذا كان الحوار مقتصرا على أختنا سارة أم لا

(((ساره)))
Mon 29-10 Oct-2012, 04:31-PM
زميلنا الفاضل "منجنيق" ، بداية لا أحب أن أضع فقط معلومات أو عبارات طويلة لتقرأها ، وإنما أفضل أن تقر أنت بالحق بنفسك ..
لهذا إن شاء الله سأبدأ معك الحوار عن طريقة مخاطبة عقلك وجعلك إن شاء الله تفكر وتستخلص النتائج بنفسك ..

تخيل نفسك الآن في مكة في عصر رسول الله صلى الله عليه وسلم ولم يكن قد أوتي النبوة بعد ، تخيل أن نشأتك كانت مكة ، تحفظ أسواقها وشوارعها وأناسها فردًا فردًا ..
وجاء أحدهم والذي قد بلغ الأربعين من عمره - وهو أحد هؤلاء الناس الذين في مكة وتعرفهم جيدًا بحكم النشأة والخبرة - وعلمت أنه قد أوتي النبوة للتو ، ما العوامل الذي تجعلك تميل لتصديق هذا الرجل من عدمه ؟

منجنيق
Mon 29-10 Oct-2012, 06:13-PM
زميلنا الفاضل "منجنيق" ، بداية لا أحب أن أضع فقط معلومات أو عبارات طويلة لتقرأها ، وإنما أفضل أن تقر أنت بالحق بنفسك ..
لهذا إن شاء الله سأبدأ معك الحوار عن طريقة مخاطبة عقلك وجعلك إن شاء الله تفكر وتستخلص النتائج بنفسك ..

تخيل نفسك الآن في مكة في عصر رسول الله صلى الله عليه وسلم ولم يكن قد أوتي النبوة بعد ، تخيل أن نشأتك كانت مكة ، تحفظ أسواقها وشوارعها وأناسها فردًا فردًا ..
وجاء أحدهم والذي قد بلغ الأربعين من عمره - وهو أحد هؤلاء الناس الذين في مكة وتعرفهم جيدًا بحكم النشأة والخبرة - وعلمت أنه قد أوتي النبوة للتو ، ما العوامل الذي تجعلك تميل لتصديق هذا الرجل من عدمه ؟

الموقف المبدئ هو عدم التصديق و عدم التكذيب . لكن بوصفي شخصا نشأ في مجتمع لا يعرف النبوة أصلا سيكون ميلي للتشكيك اكثر . و لأن اهل مكة في ذلك الزمان يعرفون شيئا من اساطير الاولين فسيطالبونه بمعجزات و هذا ما حدث , و سأقف حينها منتظرا معجزات تثبت نبوة هذا الشخص .

منجنيق
Mon 29-10 Oct-2012, 06:25-PM
السلام على من إتبع الهدى ..

أهلا بك زميلنا الفاضل منجنيق وإن شاء الله تكون منجنيق على الباطل :)

أفهم من سياق حديثك أنك لا تجد أفضل من الإسلام دينا ومن محمد صلى الله عليه وسلم نبيا في حالة إثبات ان هذا الدين من عند الله

هناك تساؤل لو أنك تؤمن ان هناك إله للكون فلابد من أن يكون هناك دينا ، وكما ترى أنت أنه لا يوجد أفضل من الإسلام دينا !

تتكلم عن نشأة الدين وكأنه روايه يستطيع أي إنسان ان يؤلفها ! ، لو نظرت للدين كما تنظر من عين محايدة لوجدته متين ، فالتشريع دال على ذلك والعقيدة داله على ذلك وعلوم الدين كلها تشهد على متانته وقوته وعمقه

قد ترى شيئا في الدين متناقضا ولكنك وبسهوله ترمي الدين بذلك ولا ترمي عقلك بعدم العلم الكافي أو أن عدم العلم ليس علما بالعدم ومن ثم تخرج من الدين بكل بساطه !

تريد معجزة لهذا الدين ؟ معجزة هذا الدين القرآن كتاب الله يتحدى اي شخص عبر السنين ان يأتي بسورة من مثله ولم يأتي أحد إلى الآن ولن يأتي

سيدنا محمد نبيا أميا آتى بقرآن تحدى به البشر ، لم يغلبه احد في هذا التحدي ، ظلت المعجزة باقية عبر السنين لذا وجب الإيمان به

هداكم الله لما يحب ويرضى

----------------------
أنا لا أعلم إذا كان الحوار مقتصرا على أختنا سارة أم لا

وجود خالق للكون لا يستلزم أن يكون هناك دين . و ربما لم يحن وقته بعد أو ربما لن يكون . و كم من الامم عاشت و اندثرت و لم يكن فيها مرسلون , و كم من أجيال و شعوب تعاقبت منذ نبوة محمد رسول الإسلام و لم تسمع بالإسلام .

و الأديان يمكن ان تتأسس على أيدي البشر و هناك أديان يتبعها الملايين أسسها أفراد و هي بالنسبة لأتباعها نظم رائعة .

أما عن متانة الدين فأنا اعتقد أنه متين في جوانب منه و ضعيف في جوانب اخرى . و لو لم اكن أرى ذلك الضعف لما شككت .

و بالنسبة لي لم اجد شيئا متناقضا واحدا بل تناقضات كثيرة

سأترك الحديث عن قضية القرآن لاحقا , لأن الأخت سارة قد تدفع النقاش في نفس الإتجاه

(((ساره)))
Mon 29-10 Oct-2012, 06:41-PM
الموقف المبدئ هو عدم التصديق و عدم التكذيب . لكن بوصفي شخصا نشأ في مجتمع لا يعرف النبوة أصلا سيكون ميلي للتشكيك اكثر . و لأن اهل مكة في ذلك الزمان يعرفون شيئا من اساطير الاولين فسيطالبونه بمعجزات و هذا ما حدث , و سأقف حينها منتظرا معجزات تثبت نبوة هذا الشخص .

زميلنا الكريم لا شأن لنا بأهل مكة الآن ، وضعتك أنت الآن في قلب الحدث وفي نفس الظروف وقلت لك أن هذا الشخص أنت كنت تعرفه عز المعرفة وسمعت أنه قد أوتي النبوة ، أكرر عليك سؤالي ..

ما الذي يجعلك تميل لتصديقه أو تكذيبه ؟ ( لاحظ أنني قلت أنك تعرفه جيدًا فبالتالي ستميل لأحد الإحتمالين ولكل منهما أسبابه ) ..

أعني ما المعايير التي ستبني عليها تصديقك أو تكذيبك لهذا الشخص وفقًا لمعرفتك المسبقة به ..؟

(لاحظ أننا الآن في مرحلة سماع خبر أن هذا الشخص قد أوتي النبوة للتو .. لم نصل لمرحلة المطالبة بالمعجزات بعد )..

منجنيق
Mon 29-10 Oct-2012, 07:21-PM
زميلنا الكريم لا شأن لنا بأهل مكة الآن ، وضعتك أنت الآن في قلب الحدث وفي نفس الظروف وقلت لك أن هذا الشخص أنت كنت تعرفه عز المعرفة وسمعت أنه قد أوتي النبوة ، أكرر عليك سؤالي ..

ما الذي يجعلك تميل لتصديقه أو تكذيبه ؟ ( لاحظ أنني قلت أنك تعرفه جيدًا فبالتالي ستميل لأحد الإحتمالين ولكل منهما أسبابه ) ..

أعني ما المعايير التي ستبني عليها تصديقك أو تكذيبك لهذا الشخص وفقًا لمعرفتك المسبقة به ..؟

(لاحظ أننا الآن في مرحلة سماع خبر أن هذا الشخص قد أوتي النبوة للتو .. لم نصل لمرحلة المطالبة بالمعجزات بعد )..

يا اختي لو ان أبي الذي أعرف صدقه و نزاهته جاء اليوم وقال لي أنه بعث نبيا , لكان الموقف الأولي هو التشكيك . مبدئيا سأشكك في نبوة أي شخص بغض النظر عن درجة معرفتي له و بغض النظر عن شخصيته و سلوكه . كما ان صياغتك للمسألة تجعل من النبوة مسألة مسلم بها من البداية (أؤتي النبوة) , أما بالبنسبة لي فيكون هذا الشخص مدعيا للنبوة و هذا الإدعاء يحتمل امرين . إما انه إدعاء صحيح و إما انه إدعاء خاطئ . و لن أومن له حتى أرى البرهان القاطع على نبوته ؟

(((ساره)))
Mon 29-10 Oct-2012, 07:57-PM
يا اختي لو ان أبي الذي أعرف صدقه و نزاهته جاء اليوم وقال لي أنه بعث نبيا , لكان الموقف الأولي هو التشكيك . مبدئيا سأشكك في نبوة أي شخص بغض النظر عن درجة معرفتي له و بغض النظر عن شخصيته و سلوكه . كما ان صياغتك للمسألة تجعل من النبوة مسألة مسلم بها من البداية (أؤتي النبوة) , أما بالبنسبة لي فيكون هذا الشخص مدعيا للنبوة و هذا الإدعاء يحتمل امرين . إما انه إدعاء صحيح و إما انه إدعاء خاطئ . و لن أومن له حتى أرى البرهان القاطع على نبوته ؟

بالطبع قولي بأنه قد أوتي النبوة لا يلزمك بالتصديق به ، إنما قصدت أنك سمعت أو أبلغت بطريقة ما أن هناك شخص في مدينتك قد أوتي النبوة وأن هذا الشخص تعرفه مسبقًا ..
أما قولك الخاص بكونك حتى وإن كان والدك هو الذي قال ذلك بأنك "ستشك" فطبعًا هذا وارد ، ولكن مع شكك هذا - ورغم ارتباك تفكيرك والتذبذب بين التصديق والتكذيب - على الأقل ستميل لأحد الفرضين دون الآخر ..

فأمامك أحد الإحتمالين ( لاحظ أننا في خطوة سماع الخبر الأول لأن الشخص قد أوتي النبوة ) ..

الإحتمالان هما :

الإحتمال الأول :

- أن يكون هذا الشخص - ذو الأربعين عامًا - واسع الصيت ، مشهور بصدق الحديث والأمانة والحياء وحسن الخلق ومحبوب من الجميع إضافة إلى طهر نسبه ..
( ستشك ولن تصدق ولكنك ستميل ولو بنسبة 1 % لإحتمال التصديق أو على الأقل عدم التكذيب ، لأنك كلما أردت تكذيبه يتبادر لذهنك أنك ما علمت عن هذا الرجل إلا خير وأنه ليس من هذا الصنف من الرجال الكذابين فأنت تعلمه جيدًا )


الإحتمال الثاني :

- رجل ليس مستقيمًا بالمرة ، كثير الكذب ، خياله واسع ومدع ، لا يؤتمن على شئ إلا خان الأمانة وطغى وما إلى ذلك من الصفات السيئة ..
( ما إن تسمع أنه قد أوتي النبوة حسبما قيل ، فإن الإحتمال الوحيد عندك حينها أن هذا الرجل كاذب ، وإن تبادر إلى ذهنك هذا الهاتف : "ولم لا قد يكون صادق في هذه فقط" ستعود لتكذب نفسك حينها وبشدة لتقول لا أعتقد فليس مثل هذا من يحمل أمانة ورسالة من الرب الخالق لهذا الكون فغير الأمين على الناس لن يكون أمينًا في توصيل رسالة رب الناس )

هل تتفق معنا إلى حد ما في الإحتمالين السابقين ؟
( سر خطوة خطوة ولا تتعجل الأمور ولا تقلق بإذن الله فقط أجبني فضلًا على سؤالي )

منجنيق
Mon 29-10 Oct-2012, 08:06-PM
بالطبع قولي بأنه قد أوتي النبوة لا يلزمك بالتصديق به ، إنما قصدت أنك سمعت أو أبلغت بطريقة ما أن هناك شخص في مدينتك قد أوتي النبوة وأن هذا الشخص تعرفه مسبقًا ..
أما قولك الخاص بكونك حتى وإن كان والدك هو الذي قال ذلك بأنك "ستشك" فطبعًا هذا وارد ، ولكن مع شكك هذا - ورغم ارتباك تفكيرك والتذبذب بين التصديق والتكذيب - على الأقل ستميل لأحد الفرضين دون الآخر ..

فأمامك أحد الإحتمالين ( لاحظ أننا في خطوة سماع الخبر الأول لأن الشخص قد أوتي النبوة ) ..

الإحتمالان هما :

الإحتمال الأول :

- أن يكون هذا الشخص - ذو الأربعين عامًا - واسع الصيت ، مشهور بصدق الحديث والأمانة والحياء وحسن الخلق ومحبوب من الجميع إضافة إلى طهر نسبه ..
( ستشك ولن تصدق ولكنك ستميل ولو بنسبة 1 % لإحتمال التصديق أو على الأقل عدم التكذيب ، لأنك كلما أردت تكذيبه يتبادر لذهنك أنك ما علمت عن هذا الرجل إلا خير وأنه ليس من هذا الصنف من الرجال الكذابين فأنت تعلمه جيدًا )


الإحتمال الثاني :

- رجل ليس مستقيمًا بالمرة ، كثير الكذب ، خياله واسع ومدع ، لا يؤتمن على شئ إلا خان الأمانة وطغى وما إلى ذلك من الصفات السيئة ..
( ما إن تسمع أنه قد أوتي النبوة حسبما قيل ، فإن الإحتمال الوحيد عندك حينها أن هذا الرجل كاذب ، وإن تبادر إلى ذهنك هذا الهاتف : "ولم لا قد يكون صادق في هذه فقط" ستعود لتكذب نفسك حينها وبشدة لتقول لا أعتقد فليس مثل هذا من يحمل أمانة ورسالة من الرب الخالق لهذا الكون فغير الأمين على الناس لن يكون أمينًا في توصيل رسالة رب الناس )

هل تتفق معنا إلى حد ما في الإحتمالين السابقين ؟
( سر خطوة خطوة ولا تتعجل الأمور ولا تقلق بإذن الله فقط أجبني فضلًا على سؤالي )

لا اختلف معك

(((ساره)))
Mon 29-10 Oct-2012, 08:50-PM
لا اختلف معك

الحمد لله الذي بنعمته تتم الصالحات ،

سننتقل للخطوة التالية .. ألا وهي إسقاط هذه الإحتمالات على القصة الحقيقية لسيدنا محمد صلى الله عليه وسلم ..

كان مشهورًا بحسن الخلق والحياء وما عرف عنه إلا الأمانة وصدق الحديث والسيرة الحسنة بين الجميع .. وعرفه بذلك الناس جميعًا كبارهم وصغارهم ، إضافة لشرف نسبه ونسبته لسيدنا إسماعيل عليه السلام ثم إلى سيدنا إبراهيم عليه السلام ( وكلاهما عرفا عند العرب من المشركين كذلك عرفا عند أهل الكتاب أي أن ذلك على الأقل يزيد من نسبة تصديق من حوله لخبر نبوته بنسبة ما حتى وإن كانت ضئيلة ) ..

هل تتفق معنا في ذلك ؟

( لاحظ أننا مازلنا عند مرحلة الخبر الأول ولم نأت لمرحلة المعجزات بعد ) ..

في حب الله
Mon 29-10 Oct-2012, 08:55-PM
مشاركة إشرافية:

سيقتصر الحوار على الأخت الكريمة سارة والأخ الكريم eng.Power مع العضو منجنيق


** تم نقل المشاركات الأخرى لصفحة التعليقات ..

صفحة التعليقات:التعليقات على موضوع "حوار مع العضو منجنيق حول: محمد النبي , أم محمد المصلح الديني؟" (http://www.hurras.org/vb/showthread.php?46253-%C7%E1%CA%DA%E1%ED%DE%C7%CA-%DA%E1%EC-%E3%E6%D6%E6%DA-quot-%CD%E6%C7%D1-%E3%DA-%C7%E1%DA%D6%E6-%E3%E4%CC%E4%ED%DE-%CD%E6%E1-%E3%CD%E3%CF-%C7%E1%E4%C8%ED-%C3%E3-%E3%CD%E3%CF-%C7%E1%E3%D5%E1%CD-%C7%E1%CF%ED%E4%ED%BF-quot)


نسأل الله جل وعلا أن يهديه وإيّانا للحق والعمل به

منجنيق
Mon 29-10 Oct-2012, 08:58-PM
الحمد لله الذي بنعمته تتم الصالحات ،

سننتقل للخطوة التالية .. ألا وهي إسقاط هذه الإحتمالات على القصة الحقيقية لسيدنا محمد صلى الله عليه وسلم ..

كان مشهورًا بحسن الخلق والحياء وما عرف عنه إلا الأمانة وصدق الحديث والسيرة الحسنة بين الجميع .. وعرفه بذلك الناس جميعًا كبارهم وصغارهم ، إضافة لشرف نسبه ونسبته لسيدنا إسماعيل عليه السلام ثم إلى سيدنا إبراهيم عليه السلام ( وكلاهما عرفا عند العرب من المشركين كذلك عرفا عند أهل الكتاب أي أن ذلك على الأقل يزيد من نسبة تصديق من حوله لخبر نبوته بنسبة ما حتى وإن كانت ضئيلة ) ..

هل تتفق معنا في ذلك ؟

( لاحظ أننا مازلنا عند مرحلة الخبر الأول ولم نأت لمرحلة المعجزات بعد ) ..

رغم ان كل ما جاء من مقدمات هو جزء من الرواية الإسلامية , و رغم اننا لا نملك مصادر اخرى لتأكيد هذه المعلومات و لكنني سأسلم بالصفات الخلقية لمحمد "رسول الإسلام" قبل البعثة . سأسلم بأنه كان صادقا و أمينا و ذو سمعة حسنة بين قومه . أما قضية إتصال نسبه بإسماعيل بن إبراهيم فهي قضية لا يمكن التحقق منها .

منجنيق
Mon 29-10 Oct-2012, 09:10-PM
ملاحظة : إذا كنت لا اعتقد بنبوة محمد "رسول الإسلام" فمسألة وجود أنبياء قبله هي بالنسبة لي لاتعني الكثير . والعرب و قريش قبل الإسلام لك تكن تسمي أبنائها بإبراهيم وإسماعيل , فيحتمل ان يكون ربط نسب محمد رسول الإسلام بهما من باب إعطاء الشرعية لنبوته أمام اليهود و النصارى و الله أعلم . أنا اطرح الفرضيات و أرجح بينها بالادلة , فإذا لم تكن الادلة كافية لتأكيد فرضية اتوقف و لا اِؤكد و لا انفي . رأيي ان ربط نسب محمد رسول الإسلام بإسماعيل و إبراهيم هي مسألة غير تاريخية , لأنها شخصيتان غير تاريخيتان .

eng.power
Mon 29-10 Oct-2012, 09:11-PM
رغم ان كل ما جاء من مقدمات هو جزء من الرواية الإسلامية , و رغم اننا لا نملك مصادر اخرى لتأكيد هذه المعلومات و لكنني سأسلم بالصفات الخلقية لمحمد "رسول الإسلام" قبل البعثة . سأسلم بأنه كان صادقا و أمينا و ذو سمعة حسنة بين قومه . أما قضية إتصال نسبه بإسماعيل بن إبراهيم فهي قضية لا يمكن التحقق منها .

أستاذ منجنيق ، هداك الله

لايمكن أن نرمي بكل ما لدينا عرض الحائط ونقول
لا نملك مصادر اخرى لتأكيد هذه المعلومات إذا شككنا في كل ما لدينا لن نقف على أرض مشتركة للحوار ، فلتعلم هداك الله أننا نتبين الآن من صدق نبوة النبي محمد في هذا الحوار من الأدلة الواردة إلينا التي تحققنا من صحة نسبها لقائلها كالقرآن والسنة ولا نناقش سند هذه الروايات فهذا موضوع آخر

هداك الله لما يحب ويرضى

(((ساره)))
Mon 29-10 Oct-2012, 09:48-PM
رغم ان كل ما جاء من مقدمات هو جزء من الرواية الإسلامية , و رغم اننا لا نملك مصادر اخرى لتأكيد هذه المعلومات و لكنني سأسلم بالصفات الخلقية لمحمد "رسول الإسلام" قبل البعثة . سأسلم بأنه كان صادقا و أمينا و ذو سمعة حسنة بين قومه . أما قضية إتصال نسبه بإسماعيل بن إبراهيم فهي قضية لا يمكن التحقق منها .

نتفق مع ما قلته حتى النقطة الخاصة بالنسب ..


ملاحظة : إذا كنت لا اعتقد بنبوة محمد "رسول الإسلام" فمسألة وجود أنبياء قبله هي بالنسبة لي لاتعني الكثير . والعرب و قريش قبل الإسلام لك تكن تسمي أبنائها بإبراهيم وإسماعيل , فيحتمل ان يكون ربط نسب محمد رسول الإسلام بهما من باب إعطاء الشرعية لنبوته أمام اليهود و النصارى و الله أعلم . أنا اطرح الفرضيات و أرجح بينها بالادلة , فإذا لم تكن الادلة كافية لتأكيد فرضية اتوقف و لا اِؤكد و لا انفي . رأيي ان ربط نسب محمد رسول الإسلام بإسماعيل و إبراهيم هي مسألة غير تاريخية , لأنها شخصيتان غير تاريخيتان .

أنظر زميلنا الفاضل ، الفرق بين الإسلام وأي عقيدة أخرى هو أن الأحاديث النبوية الصحيحة تعتبر تاريخًا ولكنه موثقًا متصل السند إلى زمان رسول الله صلى الله عليه وسلم ، أي أن التاريخ الآخر سهل التلاعب فيه وإدخال فيه الرواة المجاهيل ..!

أما الأحاديث فإن كان أحد الرواة مجهولًا تضعف درجته .. ولهذا فإن أي "خبر" تأتي به الأحاديث هو محل ثقة على الأقل في السند ولا شأن لنا الآن بتصديق ما أخبر به الحديث من عدمه ..

وهذا الحديث يوضح نسب رسول الله صلى الله عليه وسلم إلى "عدنان" ولد نبي الله "إسماعيل" عليه السلام :

إنَّ اللهَ اصطفَى كِنانةَ من ولدِ إسماعيلَ . واصطفَى قريشًا من كنانةَ . واصطفَى من قريشٍ بني هاشمَ . واصطفاني من بني هاشمَ الراوي: واثلة بن الأسقع الليثي أبو فسيلة المحدث: مسلم (http://www.dorar.net/mhd/261) - المصدر: صحيح مسلم (http://www.dorar.net/book/3088&ajax=1) - الصفحة أو الرقم: 2276
خلاصة حكم المحدث: صحيح

وبالطبع لم ينكر أحد من قومه هذا النسب على الإطلاق وهذا الأمر يعرفه الجميع القاصي والداني أن سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم من قبيلة بني هاشم المنسوبة لسيدنا إسماعيل ..

..

النقطة التالية سيطرحها عليك الأخ الكريم
eng.power إن شاء الله ..

منجنيق
Mon 29-10 Oct-2012, 09:57-PM
اخي الكريم . أنا اتعامل مع المعطيات بموضوعية و كما هي . إذا كانت قطعية و مؤكدة فأتعامل معها بوصفها كذلك . و إذا كانت ظنية أتعامل معها بوصفها كذلك .

و أنت تعلم جيدا ان أقدم كتب السيرة النبوية لابن اسحق المتوفي سنة 151 للهجرة و هو يعد ضعيفا عند رجال الجرح و التعديل و كتابه لم يصلنا أصلا و بل وصلنا مختصرا من ابن هشام المتوفي سنة 218 للهجرة و بقية كتب التاريخ و المغازي دونت بعد ابن اسحق , و لا شك ان هناك فرقا بين النص التاريخي المعاصر و النص التاريخي المدون بعد قرنين من الزمان . و بالنسبة للباحث غير المسلم و الذي يتعامل مع الامور بموضوعية وصرامة علمية من حقه أن يتعامل مع تلك النصوص بحذر . لكنني لا اتشدد حول هذه المسألة , سأسلم لكم بكل نص تجمعون على صحة نسبته لمحمد رسول الإسلام أو باي نص ترونه يعكس الحقيقة التاريخية حول حياته . لكن هذا لا يستلزم القبول بمضمونه إذا تعلق بالإخبار عن القدماء و عن الانبياء

eng.power
Mon 29-10 Oct-2012, 10:19-PM
السلام على من إتبع الهدى ..

إتفقنا بيننا على أنك تسلم بالصفات الحسنة للنبي محمدد صلى الله عليه وسلم قبل البعثه وذلك من خلال النصوص الواردة إلينا والتي تأكدنا من صحة سندها

هذا الرجل الأمين ذو الخلق الحسن المشهور بين الناس بالصدق والأمانه كان يذهب وويتعبد لربه في الغار وفي يوم رجع لزوجته السيدة خديجة يخبرها بما راى كان رد السيدة خديجة "كلا، أبشر، فوالله لا يخزيك الله أبدا، إنك لتصل الرحم، وتصدق الحديث، وتحمل الكل، وتقري الضيف، وتعين على نوائب الحق" تأكيدا على الصفات التي سلمت بها

هنا نحن امام إدعاء النبي محمد للنبوة وتأكيد السيدة خديجة على صفاته الحسنة فلنرى رد من هو من أهل الكتاب وهو ورقة بن نوفل : هذا الناموس الذي نزله الله على موسى ، يا ليتني فيها جَذعَاً ليتني أكون حياً إذ يخرجك قومك ، فقال الرسول : أومخرجي هم قال : نعم , لم يأت رجل قط بمثل ما جئت به إلا عودي ، و إن يدركني يومك أنصرك نصراً مؤزرا

علم النبي محمد من ورقة أنه سيعاديه قومه وقد يخرجوه من أرضه .. ترى لماذا استمر النبي محمد في تمسكة بدعوته ؟

هل للمكانة والزعامه والمال ؟ أم انه نبي الله حقا ؟ وإن لم يكن نبي فما الفائدة التي ستعود عليه من هذه العداوة التي تنتظره ؟

منجنيق
Mon 29-10 Oct-2012, 10:22-PM
نتفق مع ما قلته حتى النقطة الخاصة بالنسب ..



أنظر زميلنا الفاضل ، الفرق بين الإسلام وأي عقيدة أخرى هو أن الأحاديث النبوية الصحيحة تعتبر تاريخًا ولكنه موثقًا متصل السند إلى زمان رسول الله صلى الله عليه وسلم ، أي أن التاريخ الآخر سهل التلاعب فيه وإدخال فيه الرواة المجاهيل ..!

أما الأحاديث فإن كان أحد الرواة مجهولًا تضعف درجته .. ولهذا فإن أي "خبر" تأتي به الأحاديث هو محل ثقة على الأقل في السند ولا شأن لنا الآن بتصديق ما أخبر به الحديث من عدمه ..

وهذا الحديث يوضح نسب رسول الله صلى الله عليه وسلم إلى "عدنان" ولد نبي الله "إسماعيل" عليه السلام :

إنَّ اللهَ اصطفَى كِنانةَ من ولدِ إسماعيلَ . واصطفَى قريشًا من كنانةَ . واصطفَى من قريشٍ بني هاشمَ . واصطفاني من بني هاشمَ الراوي: واثلة بن الأسقع الليثي أبو فسيلة المحدث: مسلم (http://www.dorar.net/mhd/261) - المصدر: صحيح مسلم (http://www.dorar.net/book/3088&ajax=1) - الصفحة أو الرقم: 2276
خلاصة حكم المحدث: صحيح

وبالطبع لم ينكر أحد من قومه هذا النسب على الإطلاق وهذا الأمر يعرفه الجميع القاصي والداني أن سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم من قبيلة بني هاشم المنسوبة لسيدنا إسماعيل ..

..

النقطة التالية سيطرحها عليك الأخ الكريم
eng.power إن شاء الله ..


اختي الكريمة . أرجو فقط تجنب اي حجة تقوم على المصادرة على المطلوب . فإذا كنت لا أسلم بنبوة محمد "رسول الإسلام" فلن أسلم بالضروة بمضامين كلامه الذي فيه خبر عن القدماء. ; و كما جاء في ردي السابق على الاخ أنا اسلم بنسبة الحديث لرسول الإسلام إذا كنت تسلمون بها , لكن لا يلزمني التسليم بمضمونه

(((ساره)))
Mon 29-10 Oct-2012, 10:36-PM
اختي الكريمة . أرجو فقط تجنب اي حجة تقوم على المصادرة على المطلوب . فإذا كنت لا أسلم بنبوة محمد "رسول الإسلام" فلن أسلم بالضروة بمضامين كلامه الذي فيه خبر عن القدماء. ; و كما جاء في ردي السابق على الاخ أنا اسلم بنسبة الحديث لرسول الإسلام إذا كنت تسلمون بها , لكن لا يلزمني التسليم بمضمونه

لا تقلق زميلنا الفاضل ، لن نصادر إن شاء الله أبدًا على مطلوبكم إنما نضع الأدلة لتعضد بعضها بعضًا لتكون أنت فكرتك النهائية في النهاية وفي كل الأحوال عقلك هو من سيحكم ولك مطلق الحرية في رفض أو تقبل الدليل ، ما نطلبه فقط هو الحكم بإنصاف وحيادية .. في إنتظار ردكم على مشاركة أخونا الفاضل eng.power إن شاء الله ..

منجنيق
Mon 29-10 Oct-2012, 10:44-PM
السلام على من إتبع الهدى ..

إتفقنا بيننا على أنك تسلم بالصفات الحسنة للنبي محمدد صلى الله عليه وسلم قبل البعثه وذلك من خلال النصوص الواردة إلينا والتي تأكدنا من صحة سندها

هذا الرجل الأمين ذو الخلق الحسن المشهور بين الناس بالصدق والأمانه كان يذهب وويتعبد لربه في الغار وفي يوم رجع لزوجته السيدة خديجة يخبرها بما راى كان رد السيدة خديجة "كلا، أبشر، فوالله لا يخزيك الله أبدا، إنك لتصل الرحم، وتصدق الحديث، وتحمل الكل، وتقري الضيف، وتعين على نوائب الحق" تأكيدا على الصفات التي سلمت بها

هنا نحن امام إدعاء النبي محمد للنبوة وتأكيد السيدة خديجة على صفاته الحسنة فلنرى رد من هو من أهل الكتاب وهو ورقة بن نوفل : هذا الناموس الذي نزله الله على موسى ، يا ليتني فيها جَذعَاً ليتني أكون حياً إذ يخرجك قومك ، فقال الرسول : أومخرجي هم قال : نعم , لم يأت رجل قط بمثل ما جئت به إلا عودي ، و إن يدركني يومك أنصرك نصراً مؤزرا

علم النبي محمد من ورقة أنه سيعاديه قومه وقد يخرجوه من أرضه .. ترى لماذا استمر النبي محمد في تمسكة بدعوته ؟

هل للمكانة والزعامه والمال ؟ أم انه نبي الله حقا ؟ وإن لم يكن نبي فما الفائدة التي ستعود عليه من هذه العداوة التي تنتظره ؟

تبقى هذه شهادة النبي على نفسه . ما حدث في الغار لا يمكن التأكد من حدوثه و ربما حدث بشكل مغاير , و ربما كانت تجربة نفسية مر بها النبي . وما قاله ورقة إن صح قد يعزز فرضية أن محمدا اصطفي ليكون رسولا . لكنه ليس برهانا على ذلك .

لكن هذا الحوار الذي حدث بين محمد و خديجة و ورقة بن نوفل . ما الذي يضمن لنا انه حدث فعلا و انه ليس قصة مختلقة من رسول الإسلام ليؤكد بها نبوته . أنا هنا لا أرفض سند الرواية لكن . لا تنتظر مني أن اسلم بكل ما يقوله الرسول .

إذا وضعنا في بالنا كلا الفرضيتين . صدق إدعاء محمد بن عبد الله للنبوة , و عدم صدق إدعاءه للنبوة . فيجب ان نفترض في الحالة الثانية أننا أمام رجل إختلق رواية ما لتأكيد نبوته . خاصة وان الحديث الذي يروي قصته مع ورقة بن نوفل في البخاري من رواية عائشة. أي انه لا يوجد شهود عيان يؤكدون تلك الحادثة "الحوار" غير الرسول نفسه .

اما سبب استمراره في تمسكه بدعوته فذلك امر لا يمكنني الجواب عليه بشكل قاطع و لكن كم من الناس عاشوا من اجل قضاياهم و لم يتخلوا عنها رغم الإظطهاد و القمع . و كم منهم من مات تمسكا بقضيته سواء كانت عادلة او غير عادلة . فالتمسك بالقضية ليس دليلا على صدقها .

eng.power
Mon 29-10 Oct-2012, 10:57-PM
اما سبب استمراره في تمسكه بدعوته فذلك امر لا يمكنني الجواب عليه بشكل قاطع و لكن كم من الناس عاشوا من اجل قضاياهم و لم يتخلوا عنها رغم الإظطهاد و القمع . و كم منهم من مات تمسكا بقضيته سواء كانت عادلة او غير عادلة . فالتمسك بالقضية ليس دليلا على صدقها .

السلام على من إتبع الهدى .. لم تقل لي ما العائد على تمسكه بدعوته أنا لم أسألك هل هى عادلة ام لا ، كان سؤالي لماذا تمسك بها لاجل مال ، زعامة ، جاه ، منصب ...

توحيد
Mon 29-10 Oct-2012, 10:58-PM
http://www.hurras.org/vb/hurras-style/hikma/misc/quote_icon.png المشاركة الأصلية كتبت بواسطة منجنيق http://www.hurras.org/vb/hurras-style/hikma/buttons/viewpost-left.png (http://www.hurras.org/vb/showthread.php?p=480871#post480871)

و أنت تعلم جيدا ان أقدم كتب السيرة النبوية لابن اسحق المتوفي سنة 151 للهجرة و هو يعد ضعيفا عند رجال الجرح و التعديل و كتابه لم يصلنا أصلا و بل وصلنا مختصرا من ابن هشام المتوفي سنة 218 للهجرة و بقية كتب التاريخ و المغازي دونت بعد ابن اسحق , و لا شك ان هناك فرقا بين النص التاريخي المعاصر و النص التاريخي المدون بعد قرنين من الزمان .





نقطة نظام !!!
أولا - أعتذر عن التدخل في الحوار بعد تخصيص المحاورين.
ويمكنكم نقل مشاركتي هذه لصفحة التعليقات بمجرد الاطلاع عليها من قبل المتحاورين الثلاثة ......

ثانيا - في المشاركة المقتبسة أعلاه يتكلم الزميل "منجانيق" عن كتب السير ...... ولا يخفى عليه، ولا على المتابعين ما يلي:
1- أن كتب السير تختلف تماما عن كتب الحديث، وخاصة "كتب الصحاح" التي عنيت بتدوين الاحاديث الصحيحة. بينما عنيت كتب السير بتدوين كل الروايات والاخبار التي وصلت لأصحابها بدون تدقيق اكتفاءاً بذكر المصدر(السند) وترك مهمة تحقيق هذا السند لاهل العلم بعلوم الرجال، والجرح والتعديل.
2- أما كتب الحديث فقد اعتنت ببحث المتون والأسانيد ووضع القواعد العلمية الدقيقة للتفريق بين الصحيح والضعيف. واعتمدت في مصادرها على المحفوظ في صدور الرجال، وكذلك على ما تم تدوينه أيضا في صحف وكتب متفرقة عند بعض الصحابة والتابعين.
3- برغم ذلك، فإن كتب السير (والتي لم يحتج بها أي من المحاورين، ولا أتوقع منهم أن يفعلوا) تعد اكثر دقة من معظم المصادر التاريخية التي يعترف بها علماء التاريخ المعاصرون. لأنها ببساطة اهتمت بذكر مصادر الروايات، بما يتيح التحقق من صحتها. بينما نجد الكثير من المؤرخين يعتمدون على روايات شفهية وموروثات شعبية يعانون للتحقق من صحتها، ويضطرون في الكثير من الاحيان لسد الثغرات بينها عن طريق افتراضات "منطقية"!
4- محاوروا هذا المنتدى خصوصا، والمسلمون عموما، يفخرون بأنهم أمة السند والدليل. فمن غير المتوقع (ولا المقبول) أن يستشهد أي منهم بحديث غير صحيح، أو رواية غير موثقة لإثبات وجهة نظره. ولن تجدهم يشيرون للروايات الضعيفة إلا لبيان ضعفها، أو للمقارنة بينها وبين غيرها من الروايات الصحيحة. ولكنهم لا يلجأون إليها أبدا كدليل صحة.

أسأل الله سبحانه وتعالى أن يوفق المتحاورين، وأن يجري الحق على ألسنتهم وأقلامهم (وكيبورداتهم :icon7:)

منجنيق
Mon 29-10 Oct-2012, 11:16-PM
السلام على من إتبع الهدى .. لم تقل لي ما العائد على تمسكه بدعوته أنا لم أسألك هل هى عادلة ام لا ، كان سؤالي لماذا تمسك بها لاجل مال ، زعامة ، جاه ، منصب ...

ذكرت انني لا استطيع الجواب عن هذا السؤال . لان المعني به وحده يعلم الدوافع و الأسباب التي دفعته للتمسك بدعوته . انا لا أريد ان ارجم بالغيب و أن انطق على لسان غيري . لكن المعروف أنه طيلة السنوات الاولى من الدعوة لم يتعرض محمد "رسول الإسلام" لإظطهاد فعلي لأن عمه و بنو هاشم و خديجة كانوا يسندونه . لهذا من الناحية النفسية و بعد مرور سنوات من بدء الدعوة يصبح من الصعب التراجع . و هذا امر معروف بشكل جيد في مجال دراسات علم النفس الإجتماعي التي درست الطائف الدينية المعاصرة . لذا قد يكون تفسيرا محتملا لتمسكه بالدعوة في الفترة التي بدأ فيها الإظطهاد .

eng.power
Mon 29-10 Oct-2012, 11:29-PM
السلام على من إتبع الهدى ..

ملخص ما دار بيني وبينك أنك لا تعلم ما العائد على إستمرار النبي محمد في دعوته وعدم علمك لا يقضى بأنه ليس نبي ، فأنت الآن بين رجل أمين صادق مشهور عنه الصفات الحسنة إدعى النبوة وأستمر متمسك بدعوته وانت إلى الآن لا تميل إلى كونه صادق أو كاذب

في إنتظار مداخلة الأخت الكريمة سارة بإذن الله ..

منجنيق
Mon 29-10 Oct-2012, 11:45-PM
السلام على من إتبع الهدى ..

ملخص ما دار بيني وبينك أنك لا تعلم ما العائد على إستمرار النبي محمد في دعوته وعدم علمك لا يقضى بأنه ليس نبي ، فأنت الآن بين رجل أمين صادق مشهور عنه الصفات الحسنة إدعى النبوة وأستمر متمسك بدعوته وانت إلى الآن لا تميل إلى كونه صادق أو كاذب

في إنتظار مداخلة الأخت الكريمة سارة بإذن الله ..

شهادة الناس لشخص معين بحسن السيرة و السلوك لا تكفي بالنسبة لي , فالتجربة توضح اننا يمكن ان نخدع أحيانا في بعض الناس . و المتتبع للتاريخ يجد الكثير من الاشخاص ممن عرفوا بين الناس بالتقوى و الصلاح و كانت لهم مع ذلك إدعاءات لا شك في زيفها و بطلانها . و كمثال بسيط على ذلك المهدي بن تومرت مؤسس دولة الموحدين فقد إدعى بأنه المهدي المنتظر و إدعى لنفسه نسبا يربطه بأهل البيت و النبي . و كان له أتباع مخلصون و نجح في تاسيس دولة واسعة الأطراف . لكن كل ذلك كان كذبا . و كذلك كان حال الكثيرين ممن ادعوا المهدوية و النبوة و تمسكوا بدعوتهم حتى الموت.
لذلك فشهادة الناس لشخص معين بالصدق و الصلاح لا تستلزم انه صادق في كل ما يصدر عنه من دعاوى .

(((ساره)))
Tue 30-10 Oct-2012, 02:23-AM
شهادة الناس لشخص معين بحسن السيرة و السلوك لا تكفي بالنسبة لي , فالتجربة توضح اننا يمكن ان نخدع أحيانا في بعض الناس . و المتتبع للتاريخ يجد الكثير من الاشخاص ممن عرفوا بين الناس بالتقوى و الصلاح و كانت لهم مع ذلك إدعاءات لا شك في زيفها و بطلانها . و كمثال بسيط على ذلك المهدي بن تومرت مؤسس دولة الموحدين فقد إدعى بأنه المهدي المنتظر و إدعى لنفسه نسبا يربطه بأهل البيت و النبي . و كان له أتباع مخلصون و نجح في تاسيس دولة واسعة الأطراف . لكن كل ذلك كان كذبا . و كذلك كان حال الكثيرين ممن ادعوا المهدوية و النبوة و تمسكوا بدعوتهم حتى الموت.
لذلك فشهادة الناس لشخص معين بالصدق و الصلاح لا تستلزم انه صادق في كل ما يصدر عنه من دعاوى .

عندما يكون الرجل قد بلغ الأربعين عامًا عندما بلغ الرسالة ، ثم صار له كل هذا العدد من الأتباع ومازال عددهم يزيد ، عندها لابد لنا من وقفة لنتساءل .. ما السر في هذا الرجل تحديدًا ..!

طبعًا لست مطالبًا بالإجابة على هذا السؤال الآن زميلنا الفاضل ، فقط أريدك أن تدخر الإجابة لنفسك وتركمها على ما تستخلصه من نتائج إن شاء الله ..

سأضع لكم مشاركتي التالية في الغد بمشيئة الله .. أدعو الله عز وجل أن ينير بصيرتكم ويوفقكم لما فيه الخير والنجاة اللهم آمين .

منجنيق
Tue 30-10 Oct-2012, 02:58-AM
عندما يكون الرجل قد بلغ الأربعين عامًا عندما بلغ الرسالة ، ثم صار له كل هذا العدد من الأتباع ومازال عددهم يزيد ، عندها لابد لنا من وقفة لنتساءل .. ما السر في هذا الرجل تحديدًا ..!

طبعًا لست مطالبًا بالإجابة على هذا السؤال الآن زميلنا الفاضل ، فقط أريدك أن تدخر الإجابة لنفسك وتركمها على ما تستخلصه من نتائج إن شاء الله ..

سأضع لكم مشاركتي التالية في الغد بمشيئة الله .. أدعو الله عز وجل أن ينير بصيرتكم ويوفقكم لما فيه الخير والنجاة اللهم آمين .

لا شك انه شخص ذو أثر عظيم في التاريخ و هذا امر لا يتنازع عليه عاقلان . لكن التساؤل هو كما جاء في العنوان . هل كان نبيا مرسلا معصوما دون اخطاء أو كان مصلحا دينيا يصيب و يخطئ . بانتظار مشاركتك التالية .

(((ساره)))
Tue 30-10 Oct-2012, 03:08-AM
لي تعليق بسيط على شئ قد تفضلت بذكره قبل وضع المشاركة التالية ، هو أنكم زميل "منجنيق" قد طلبت معجزات في البداية وقلت بالمعنى أن أي نبي لابد له من معجزات حتى نعلم أنه مرسل من رب العالمين ( من المفترض أن يكون النبي هكذا ) ..

فإن قلنا لك مثلا أنه قد حدثت معجزات فعلا لقومه والأقوام التي أتت بعده حتى زماننا هذا - على أساس أنه نبي رسالة آخر الزمان إلى قيام الساعة - هل تسلم حينها أنه الحق من رب العالمين ؟

منجنيق
Tue 30-10 Oct-2012, 05:48-AM
لي تعليق بسيط على شئ قد تفضلت بذكره قبل وضع المشاركة التالية ، هو أنكم زميل "منجنيق" قد طلبت معجزات في البداية وقلت بالمعنى أن أي نبي لابد له من معجزات حتى نعلم أنه مرسل من رب العالمين ( من المفترض أن يكون النبي هكذا ) ..

فإن قلنا لك مثلا أنه قد حدثت معجزات فعلا لقومه والأقوام التي أتت بعده حتى زماننا هذا - على أساس أنه نبي رسالة آخر الزمان إلى قيام الساعة - هل تسلم حينها أنه الحق من رب العالمين ؟

معجزات او دلائل قاطعة على النبوة . لكن المعجزات الحسية التي حدثت لقومه لا تعنيني لانني لست شاهدا عليها إلا إذا بقي أثر مادي أو دليل قاطع على حدوثها و انعدم احتمال تفسيرها تفسيرا آخر . مثلا يقول القرآن : "اقتربت الساعة و انشق القمر" فإذا كنتِ تعتقدين إن انشقاق القمر هو معجزة من معجزاته حصلت فعلا فسوف أسلم بحدوث هذه المعجزة إذا كان في النصوص التاريخية المعاصرة لشعوب المناطق المحيطة إشارة لهذا الحدث الكوني الغريب و المميز و الذي لا يمكن ان يغفل عنه الناس . و الاصل ان حدثا من هذا المستوى إذا وقع فعلا فسيحقق درجة من الإجماع و الشهادات و التوثيق و التوتر الذي يتجاوز المحلية إلى الإقليمية و العالمية .

أما إذا كانت هذه المعجزات غير حسية فنناقشها حسب طبيعتها .

في حب الله
Tue 30-10 Oct-2012, 06:01-AM
مشاركة إشرافية:

العضو الفاضل منجنيق

قبل استرسال الإخوة في الدلائل العقلية والنقلية يجب عليك توضيح الآتي:
1. هل توافر لأحدٍ من أهل الأرض منذ خلق الله الخلق وإلى يومنا هذا دليل واضِح على صدق دعواه يُناسِبُ كل زمانٍ ومكان ؟
إن كان الجواب نعم .. فبينه .. وإن كان لا .. فنكتفي بــ "لا".

2. ثم ما هى الدلائل القاطعة لديك التي تقبلُ بها دليلاً لا يقبل الشك على صدق النبوة ؟

3. ما هى الكتب التاريخية التي تقبل بها لإثبات صدق ما يُقال عن النبي؟

4. ما الفارق - كما تراه- بين المصلح الديني والنبي؟


وذلك لضبط الحوار وتحديد مساره والوصول للهدف بأقصر الطرق بإذن الله تعالى ..
وفقكم الله

منجنيق
Tue 30-10 Oct-2012, 06:05-AM
مشاركة إشرافية:

العضو الفاضل منجنيق

قبل استرسال الإخوة في الدلائل العقلية والنقلية يجب عليك توضيح الآتي:
1. هل توافر لأحدٍ من أهل الأرض منذ خلق الله الخلق وإلى يومنا هذا دليل واضِح على صدق دعواه يُناسِبُ كل زمانٍ ومكان ؟
إن كان الجواب نعم .. فبينه .. وإن كان لا .. فنكتفي بــ "لا".

2. ثم ما هى الدلائل القاطعة لديك التي تقبلُ بها دليلاً لا يقبل الشك على صدق النبوة ؟

3. ما هى الكتب التاريخية التي تقبل بها لإثبات صدق ما يُقال عن النبي؟

4. ما الفارق - كما تراه- بين المصلح الديني والنبي؟


وذلك لضبط الحوار وتحديد مساره والوصول للهدف بأقصر الطرق بإذن الله تعالى ..
وفقكم الله

تأخر الوقت و أنا مضطر للمغادرة الآن سأجيبكم على أسئلتكم غدا إن شاء الله

منجنيق
Tue 30-10 Oct-2012, 05:12-PM
إجابة على المشاركة الإشرافية :

1- لا
2- في نظري المعجزات الحسية في جلها هي تأييدية بالدرجة الأولى . فهي لا تفيد القطع و اليقين لكن يحصل بها بعض الإطمئنان . و يكفيني للإطمئنان بصدق النبوة أن تكون الرسالة متماسكة و منطقية و خالية من الاخطاء و التناقضات و الشبهات و أن تحمل الاجوبة المقنعة على الاسئلة الوجودية فإذا زاد على ذلك براهين إعجازية قاطعة و واضحة فيكون ذلك سببا لحصول درجة أعلى من الإطمئنان و الإيمان .
3- جميع الكتب التاريخية التي تتحدث عن النبي هي كتب إسلامية , لذا لا مناص من أن تكون هي المصدر . و لأن الخوض في مسألة تاريخية النصوص قد تطول و لان اغلب المسلمين هم على مذهب اهل السنة فسوف اقبل بما يقبل به اهل السنة
4- النبي يكون مرسلا من الله فهو يكون معصوما و مواقفه لا تتميز بالتقلب و التردد و التناقض . أما المصلح الديني فلن يكون معصوما و سيعكس فكر زمانه كما ان فكره و مواقفه قد تتغير و تتطور اثناء حياته

(((ساره)))
Tue 30-10 Oct-2012, 05:20-PM
بالنسبة لمناقشة النقاط الخاصة بمعصومية النبي من عدمها سنتركها الآن ونعود للتسلسل الأصلي للحوار الذي بدأنا فيه من البداية إن شاء الله ..



http://www.hurras.org/vb/hurras-style/hurras/misc/quote_icon.png أرسل أصلا بواسطة منجنيق http://www.hurras.org/vb/hurras-style/hurras/buttons/viewpost-left.png (http://www.hurras.org/vb/showthread.php?p=480958#post480958)
معجزات او دلائل قاطعة على النبوة . لكن المعجزات الحسية التي حدثت لقومه لا تعنيني لانني لست شاهدا عليها إلا إذا بقي أثر مادي أو دليل قاطع على حدوثها و انعدم احتمال تفسيرها تفسيرا آخر . مثلا يقول القرآن : "اقتربت الساعة و انشق القمر" فإذا كنتِ تعتقدين إن انشقاق القمر هو معجزة من معجزاته حصلت فعلا فسوف أسلم بحدوث هذه المعجزة إذا كان في النصوص التاريخية المعاصرة لشعوب المناطق المحيطة إشارة لهذا الحدث الكوني الغريب و المميز و الذي لا يمكن ان يغفل عنه الناس . و الاصل ان حدثا من هذا المستوى إذا وقع فعلا فسيحقق درجة من الإجماع و الشهادات و التوثيق و التوتر الذي يتجاوز المحلية إلى الإقليمية و العالمية .

أما إذا كانت هذه المعجزات غير حسية فنناقشها حسب طبيعتها .





رائع .. وبالتالي ما تريده هي معجزات يثبت لك صدقها من مصدر محايد ( غير إسلامي على الأقل ) ، مع ملاحظة أن هذا الأمر يختص بسيدنا محمد صلى الله عليه وسلم فقط لأنه النبي التي استمرت رسالته حتى الآن وستستمر لقيام الساعة إن شاء الله ..
أما بقية الأنبياء فلابد أن تؤمن بمعجزاتهم غيبيًا بمجرد إيمانك بنبوة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم .

... سأضع لك مشاركة الآن إن شاء الله ..

منجنيق
Tue 30-10 Oct-2012, 05:42-PM
بالنسبة لمناقشة النقاط الخاصة بمعصومية النبي من عدمها سنتركها الآن ونعود للتسلسل الأصلي للحوار الذي بدأنا فيه من البداية إن شاء الله ..




http://www.hurras.org/vb/hurras-style/hurras/misc/quote_icon.png أرسل أصلا بواسطة منجنيق http://www.hurras.org/vb/hurras-style/hurras/buttons/viewpost-left.png (http://www.hurras.org/vb/showthread.php?p=480958#post480958)
معجزات او دلائل قاطعة على النبوة . لكن المعجزات الحسية التي حدثت لقومه لا تعنيني لانني لست شاهدا عليها إلا إذا بقي أثر مادي أو دليل قاطع على حدوثها و انعدم احتمال تفسيرها تفسيرا آخر . مثلا يقول القرآن : "اقتربت الساعة و انشق القمر" فإذا كنتِ تعتقدين إن انشقاق القمر هو معجزة من معجزاته حصلت فعلا فسوف أسلم بحدوث هذه المعجزة إذا كان في النصوص التاريخية المعاصرة لشعوب المناطق المحيطة إشارة لهذا الحدث الكوني الغريب و المميز و الذي لا يمكن ان يغفل عنه الناس . و الاصل ان حدثا من هذا المستوى إذا وقع فعلا فسيحقق درجة من الإجماع و الشهادات و التوثيق و التوتر الذي يتجاوز المحلية إلى الإقليمية و العالمية .

أما إذا كانت هذه المعجزات غير حسية فنناقشها حسب طبيعتها .





رائع .. وبالتالي ما تريده هي معجزات يثبت لك صدقها من مصدر محايد ( غير إسلامي على الأقل ) ، مع ملاحظة أن هذا الأمر يختص بسيدنا محمد صلى الله عليه وسلم فقط لأنه النبي التي استمرت رسالته حتى الآن وستستمر لقيام الساعة إن شاء الله ..
أما بقية الأنبياء فلابد أن تؤمن بمعجزاتهم غيبيًا بمجرد إيمانك بنبوة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم .

... سأضع لك مشاركة الآن إن شاء الله ..




المفروض ان يقبل الإنسان بالحجة بغض النظر عن مصدرها , لكن البراهين ليست كلها من نوع واحد . فما كان يختص بحدث تاريخي مثلا وجب أن تجتمع عليه الشهادات الكافية للقطع بحدوثه دون ان يكون لدينا ما يطعن في شهادة الشهود . إما إذا كان برهانا عقليا فينظر فيه بغض النظر عن قائله .

نعم الإيمان بنبوة محمد "رسول الإسلام" يستلزم الإيمان بكل ما جاء به القرآن من اخبار عن الانبياء و معجزاتهم

(((ساره)))
Tue 30-10 Oct-2012, 06:24-PM
{ وَالْجِبَالَ أَوْتَادًا(7) } سورة النبأ .

يعرف الوتد عند العرب بأنه قطعة من الخشب يدفن أكثرها في الأرض ويظهر منها على السطح جزء أقل من المدفون ووظيفتها التثبيت والتدعيم .. صورة تخيلية للوتد :

http://img843.imageshack.us/img843/9362/515120621.png

والآية قد وصفت الجبال بــ "الأوتاد" .. فهل للجبال فعلا صفات مثل صفات الوتد ؟

نعم وهذا ما أقره العلم الحديث ، وجود "جذور للجبال" عمقها أكبر من عمق الجزء الظاهر من الجبل على سطح الأرض بالإضافة لكونها تعمل على تثبيت الجبال والقشرة الأرضية ..
وهنا نجد أن الصفتين الخاصتين بالوتد تحققتا في الجبال أيضًا كما وصفت الآية ..

وهذه صورة توضيحية لها :


http://www.cas.umt.edu/geosciences//faculty/sheriff/438-Gravity_Electromagnetics/Images/AiryRoot.gif


مصادر ( ستجد بداخلها السند للمراجع الأجنبية الأصلية ) :


دراسة فرنسية: عمق جذور الجبال في باطن الأرض يصل إلى ضعفي ارتفاعها عن سطحها (http://www.aawsat.com/details.asp?issueno=8435&article=86430)

http://www.kaheel7.com/ar/index.php/2010-02-02-20-10-20/276-2010-09-25-14-48-28

منجنيق
Tue 30-10 Oct-2012, 09:56-PM
ماذا لو كان المقصود بالاوتاد غير هذا و ان هناك تفسيرا بديلا . ماذا لو ان وصف الجبال بالأوتاد لا يشير إلى حقيقة علمية بقدر ما يشير إلى تصور اسطوري يلتقي عرضا في جانب منه مع فرضية من فرضيات الجيولوجيا

استخدام لفظ "الوتد" لا يستلزم أن المقصود بالضرورة هو عين ما تقوله النظريات و الفرضيات الجيولوجية . و على ذكر الجيولوجيا , اود أن تعطيني المصطلح العلمي الذي يستخدمه علماء الجيولوجيا لوصف الجزء السفلي من الجبال . لأن المصطلح و تعريفه ادق من عبارات مجازية مقتبسة من هذا او ذاك الكتاب . و حتى نعرف بدقة رأي علماء الجيولوجيا . أريد مصطلحا من قاموس المصطلحات الجيولوجية حتى يكون كلامنا دقيقا . في أثناء ذلك لدي ملاحظات على التفسير الإعجازي .
أولا: تشبيه الجبال بالأوتاد هو تشبيه نسبي : فالجبال غالبا ما تكون في صورة سلاسل جبلية و القمم الظاهرة على السطح (التي تشبه الاوتاد) هي بسبب الإنكسارات و الحت . لكن الجبال في حقيقتها ليست اوتادا منفصلة عن بعضها بل سلاسل أي أنها كتلة ممتدة طوليا . لذا فتشبيهها بالوتد هو تشبيه نسبي لأنها في حقيقتها متصله بعضها ببعض في أغلب الحالات . و يحتمل ان يكون تشبيها بالأوتاد في القرآن بسبب مظهرها الخارجي كما يراه الناس في كل الازمان .
ثانيا : الوتد ليس جزء من الارض أما الجبال فهي إمتدادات و إلتوائات في طبقات الارض و جزء منها : إن الوتد يكون منفصلا في الأصل عن الشيئ الذي نريد تثبيته . ثم يتم غرزه في الأرض . و تكون الجبال هو تكون بطيء يحدث بسبب تصادم الصفائح التكتونية و ليس لأن الجبال تم غرسها كالأوتاد لتثبت الارض . أي ان الجبال ليست كتل منفصلة عن بقية الأرض , و لو عدنا للنص كما فهمه السلف مدعوما بروايات كثيرة فسنجد ان المفسرين فهموا النص على أن الارض كانت تميد فثبتها الله بان غرس فيها الجبال . و القرآن الكريم يقول "و ألقى في الأرض رواسي أن تميد بكم" و جاء أيضا "و الارض مددناها و ألقينا فيها رواسي" . و كلمة ألقى الشيء بمعنى طرحه أو رماه . و ظاهر الآيات ان الله خلق الارض منفصلة فجعلت تميد "فألقى" الجبال كأوتاد و رواسي لتثبتها و في حين ان العلم يقول ان الجبال تتشكل مع الارض و ليست ملقاة و لا هي منفصلة عنها .
ثالثا . التعامل مع القرآن كوحدة موضوعية :الذي أراه أن القرآن انه يجب التعامل مع القرآن كوحدة موضوعية أي انه يجب ان لا نفسر الآيات منفصلة بعضها عن بعض لأن هذا عادة ما يوقعنا في تناقضات كثيرة . و أنا مثلا لاقيت بسبب هذا مشاكل عديدة عندما كنت مسلما و كنت ابحث في تفسير آيات السماء و السموات . لهذا اقترح أن يكون الكلام عن الجبال يشمل كل الآيات التي تذكر الجبال . أي انها أوتاد و انها رواسي "لكي لا تميد بنا الارض" و انها نصبت و ان الله ألقاها و انها نصبت و غير ذلك مما هو جزء من موضوع واحد .

(((ساره)))
Tue 30-10 Oct-2012, 11:03-PM
استخدام لفظ "الوتد" لا يستلزم أن المقصود بالضرورة هو عين ما تقوله النظريات و الفرضيات الجيولوجية . و على ذكر الجيولوجيا , اود أن تعطيني المصطلح العلمي الذي يستخدمه علماء الجيولوجيا لوصف الجزء السفلي من الجبال . لأن المصطلح و تعريفه ادق من عبارات مجازية مقتبسة من هذا او ذاك الكتاب . و حتى نعرف بدقة رأي علماء الجيولوجيا . أريد مصطلحا من قاموس المصطلحات الجيولوجية حتى يكون كلامنا دقيقا .


في أثناء ذلك لدي ملاحظات على التفسير الإعجازي .أولا: تشبيه الجبال بالأوتاد هو تشبيه نسبي : فالجبال غالبا ما تكون في صورة سلاسل جبلية و القمم الظاهرة على السطح (التي تشبه الاوتاد) هي بسبب الإنكسارات و الحت . لكن الجبال في حقيقتها ليست اوتادا منفصلة عن بعضها بل سلاسل أي أنها كتلة ممتدة طوليا . لذا فتشبيهها بالوتد هو تشبيه نسبي لأنها في حقيقتها متصله بعضها ببعض في أغلب الحالات . و يحتمل ان يكون تشبيها بالأوتاد في القرآن بسبب مظهرها الخارجي كما يراه الناس في كل الازمان .
ثانيا : الوتد ليس جزء من الارض أما الجبال فهي إمتدادات و إلتوائات في طبقات الارض و جزء منها : إن الوتد يكون منفصلا في الأصل عن الشيئ الذي نريد تثبيته . ثم يتم غرزه في الأرض . و تكون الجبال هو تكون بطيء يحدث بسبب تصادم الصفائح التكتونية و ليس لأن الجبال تم غرسها كالأوتاد لتثبت الارض . أي ان الجبال ليست كتل منفصلة عن بقية الأرض , و لو عدنا للنص كما فهمه السلف مدعوما بروايات كثيرة فسنجد ان المفسرين فهموا النص على أن الارض كانت تميد فثبتها الله بان غرس فيها الجبال . و القرآن الكريم يقول "و ألقى في الأرض رواسي أن تميد بكم" و جاء أيضا "و الارض مددناها و ألقينا فيها رواسي" . و كلمة ألقى الشيء بمعنى طرحه أو رماه . و ظاهر الآيات ان الله خلق الارض منفصلة فجعلت تميد "فألقى" الجبال كأوتاد و رواسي لتثبتها و في حين ان العلم يقول ان الجبال تتشكل مع الارض و ليست ملقاة و لا هي منفصلة عنها .
ثالثا . التعامل مع القرآن كوحدة موضوعية :الذي أراه أن القرآن انه يجب التعامل مع القرآن كوحدة موضوعية أي انه يجب ان لا نفسر الآيات منفصلة بعضها عن بعض لأن هذا عادة ما يوقعنا في تناقضات كثيرة . و أنا مثلا لاقيت بسبب هذا مشاكل عديدة عندما كنت مسلما و كنت ابحث في تفسير آيات السماء و السموات . لهذا اقترح أن يكون الكلام عن الجبال يشمل كل الآيات التي تذكر الجبال . أي انها أوتاد و انها رواسي "لكي لا تميد بنا الارض" و انها نصبت و ان الله ألقاها و انها نصبت و غير ذلك مما هو جزء من موضوع واحد .


أنظر زميلنا الكريم التفسير الذي ذكرته بنفسك وهو أن الجبال تثبت الأرض - ورغم أن تفسيرات البشر قد تصيب وقد تخطئ - إلا أن هذا التفسير لا يتعارض أبدًا مع وصف الوتد ولا مع الحقيقة العلمية كما ترى !

فالعلم أثبت أن الجبال تثبت القشرة الأرضية ( كحال الوتد تمامًا ) ..

كذلك أثبت أن الجبال لها أجزاء في باطن الأرض أعمق من تلك التي تظهر على سطحها !

وليس معنى أن التفاسير - البشرية القديمة - لم تذكر أن للجبال جذور تحت سطح التربة أن هذا ليس بحقيقي !

فالآية القرآنية من أوجه إعجازها أنها تتناسب مع كافة العصور وتلاءم جميع الأزمنة !

وبقية الآيات بالطبع لا تتعارض مع هذه الآية وإلا فاثبت أنت ذلك ..!

أما عن المصطلح الذي طلبته فهو Mountain Root وقد وضحت لك المصادر بالصفحات وأسماء العلماء في الروابط السابقة وللاستزادة أيضًا ليتك تطلع على هذه الروابط :

http://wiki.answers.com/Q/Why_are_the_mountains_like_pegs_buried_in_earth_wh o_proved_this_when_how_why# (http://wiki.answers.com/Q/Why_are_the_mountains_like_pegs_buried_in_earth_wh o_proved_this_when_how_why#)

http://geoscience.wisc.edu/~chuck/Classes/Mtn_and_Plates/mtn_roots.html (http://geoscience.wisc.edu/~chuck/Classes/Mtn_and_Plates/mtn_roots.html)

زميلنا الكريم هون على نفسك وسر معنا خطوة خطوة ولا تتعجل الأمور ، فقط نريدك أن تنظر للأمور بتروي وحيادية تامة فليس معنى تسليمك بحقيقة أن الجبال كالأوتاد فعلأ أننا نقول لك اعلن إسلامك الآن أو نرغمك على شئ ..
لا بل هذه الخطوة تتوجب عليك اطمئنان تام وكامل ..

منجنيق
Wed 31-10 Oct-2012, 07:59-PM
[/COLOR][/B][/RIGHT]

أنظر زميلنا الكريم التفسير الذي ذكرته بنفسك وهو أن الجبال تثبت الأرض - ورغم أن تفسيرات البشر قد تصيب وقد تخطئ - إلا أن هذا التفسير لا يتعارض أبدًا مع وصف الوتد ولا مع الحقيقة العلمية كما ترى !

فالعلم أثبت أن الجبال تثبت القشرة الأرضية ( كحال الوتد تمامًا ) ..

كذلك أثبت أن الجبال لها أجزاء في باطن الأرض أعمق من تلك التي تظهر على سطحها !

وليس معنى أن التفاسير - البشرية القديمة - لم تذكر أن للجبال جذور تحت سطح التربة أن هذا ليس بحقيقي !

فالآية القرآنية من أوجه إعجازها أنها تتناسب مع كافة العصور وتلاءم جميع الأزمنة !

وبقية الآيات بالطبع لا تتعارض مع هذه الآية وإلا فاثبت أنت ذلك ..!

أما عن المصطلح الذي طلبته فهو Mountain Root وقد وضحت لك المصادر بالصفحات وأسماء العلماء في الروابط السابقة وللاستزادة أيضًا ليتك تطلع على هذه الروابط :

http://wiki.answers.com/Q/Why_are_the_mountains_like_pegs_buried_in_earth_wh o_proved_this_when_how_why# (http://wiki.answers.com/Q/Why_are_the_mountains_like_pegs_buried_in_earth_wh o_proved_this_when_how_why#)

http://geoscience.wisc.edu/~chuck/Classes/Mtn_and_Plates/mtn_roots.html (http://geoscience.wisc.edu/~chuck/Classes/Mtn_and_Plates/mtn_roots.html)

زميلنا الكريم هون على نفسك وسر معنا خطوة خطوة ولا تتعجل الأمور ، فقط نريدك أن تنظر للأمور بتروي وحيادية تامة فليس معنى تسليمك بحقيقة أن الجبال كالأوتاد فعلأ أننا نقول لك اعلن إسلامك الآن أو نرغمك على شئ ..
لا بل هذه الخطوة تتوجب عليك اطمئنان تام وكامل ..



الاخت الكريمة الرابط الاول هو كلام غير موثق , يبدو ان من طرح السؤال هو من اجاب عنه . أما الرابط الثاني فو لبحث تفصيلي يتناول مقاربة لقياس جذور الجبال crustal roots و النص لا يذكر كلمة وتد أو أي كلمة تشير إليها بل يتحدث عن جذور السلاسل الجبلية بوصفها كتلة و جزء من الطبقة السفلى للقشرة الأرضية . فالبحث لا يتحدث عن الجبال كقمم منفردة تنغرز كالوتد كما جاء في الصورة التمثيلية في موضوعك و لكنه يتحدث عن جذور للسلاسل الجبلية عرضها اكثر من عمقها كما هو موضح في الصورة التمثيلية لجذر هضبة التبت . و كلمة سلسلة او سلاسل ranges تكررت في البحث 41 مرة و البحث يتحدث بوضوح عن سلاسل و جذر للسلسلة و ليس عن ان لكل جبل جذرا يجعله منغرزا كالوتد . فالجبل ليس وتدا لكن السلسلة يمكن ان يقال انها تعمل عمل الوتد لكن البحث لا يذكر ذلك . لهذا فالتشبيه نسبي .


و هناك سؤال سيتكرر كثيرا يتعلق بالتأويل و نظرياته . فهناك نصوص دقيقة تحتمل فهما واحدا و معنى يوافق القصد و المراد دون أي احتمال أو ظن , و هناك نصوص تحتمل افهاما و تفسيرات عديدة بحيث يصعب أو يستحيل الجزم بصحة قراءة أو تفسير معين بدون قرائن دامغة .

السؤال المطروح . هل يوافق فهمك القصد و المراد من الآية . أنتِ كمسلمة قد تميلين إلى فرضية أن مراد الآية هو هذا تماما (أي ما يقول به الاعجازيون), و شخص آخر غير مسلم قد يميل إلى فتراض أن القضية فيها الكثير من المبالغة و ان محمد رسول الإسلام شبه الجبل بالوتد لأن شكله في السطح يشبه الوتد . و لم يكن يخطر على باله ما تنسبونه له الآن . و قد يزيد كقرينه على هذا الفهم أن القرآن يقول أن الله "ألقى" الجبال فيؤولها الشخص غير المسلم وفقا للفهم الثاني . انت تؤولون و هم يؤولون لان النص حمال اوجه و قابل لأن يفهم بأشكال مختلفة . أما المراد و المقصود فلا يمكن الجزم بمعرفته مادام النص بطبيعته موجزا فالقضية كلها أنه شبه الجبل بالوتد .

يمكن ان اوجز الامر في سؤال : ما الذي يمنع الإفتراض ان محمدا رسول الإسلام شبه الجبال بالأوتاد بسبب شكلها و أنه في الحقيقة كان يعتقد أن الله غرسها في الأرض كالأوتاد لتثبت الارض التي كانت تميد قبل ذلك .

لهذا انا لا أقول أن بقية الآيات تتعارض بالضرورة مع هذا الفهم . لكنها تماما مثل هذا النص تقبل قراءات عديدة . و هذا بسبب أسلوب القرآن , لهذا تجدين ان المفسرين يختلفون كثيرا حول المقصود بالكلمات في كثير من الآيات . لماذا ننحاز لقراءة واحدة . أنت كمسلمة تنحازين عاطفيا للتفسير الذي يتوافق مع العلم و يؤكد عليه , و غير المسلم المتحامل على الإسلام ينحاز للتفسير الذي يتناسب مع التفكير الأسطوري و يصر على أنه هو المقصود , و أنا بينكما أريد ادلة قاطعة تثبت صحة احد الفريقين .

(((ساره)))
Wed 31-10 Oct-2012, 08:14-PM
زميلنا الكريم كما رأيت أنه - على الأقل في الرابط الثاني - أن للجبال فعلا جذور ، فهل لابد أن يذكر فيها لفظ الوتد تحديدًا ؟! أم يكتفى ذكر الوصف والوظيفة فقط ..؟
أما الرابط الثاني فقد استخدم الساءل لفظ الوتد تحديدًا في السؤال وتمت إجابته على السؤال والموقع ليس بعربي كما ترى ولم يذكر القرآن من قريب أو بعيد ..
والإجابة على السؤال وثقها المجيب بالمصدر ولم يتكلم كلامًا مرسلا مثلا !
الإعجاز واضح لكل منصف ، وكما قلت لك من حقك أن تظل غير متأكد ولا تتعجل ،
ولكنه على الأقل أيضًا يزيد من نسبة الشك لديك ولو بقدر بسيط أو حتى تقول لنفسك : "لم لا ؟"
عمومًا لقد قلت ما عندي وأرجو أن تفكر جيدًا وبحيادية ، على الأقل تضع إحتمالا - مهما كان ضئيلا - أن ما جاء به الآية معجز فعلا ..
فعلى سبيل المثال ما الذي يجعل إنسان ليس لديه إلا ظاهر شكل الجبل أنه يصفه بالوتد ( تحديدًا ) ؟!
أعني أريدك أن تفكر جيدًا : "طيب لماذا الوتد دون غيره؟" وما الذي يجعله مثلا يصفه بالوتد والعرب يعلمون أن الوتد يكون مغروسًا في التربة ويظهر منه على السطح أقل مما هو مدفون ؟
أما عن التفاسير فكما قلت لك المفسر بشر قد يصيب أو يخطئ كما أن الإنسان علمه محدود وخبراته محدودة وربما فسروا هذه التفاسير بما يتناسب مع علمهم في هذا الزمان ( وهذا التفسير لا يعارض الواقع بالمناسبة ) ..
وليس معنى أنهم فسروا الآية بتفسير محدد أنها لا تحمل إضافات لاكتشافات جديدة مثلا ، فالإسلام يدعو للتأمل والتدبر في آيات الله عز وجل في الكون من حولنا ..
طبعًا الحوار لم ينته إن شاء الله ، وسأترك النقطة التالية للأخ الكريم "eng.power" ليطرحها عليك ..
وفقكم الله عز وجل .

منجنيق
Wed 31-10 Oct-2012, 09:55-PM
زميلنا الكريم كما رأيت أنه - على الأقل في الرابط الثاني - أن للجبال فعلا جذور ، فهل لابد أن يذكر فيها لفظ الوتد تحديدًا ؟! أم يكتفى ذكر الوصف والوظيفة فقط ..؟
أما الرابط الثاني فقد استخدم الساءل لفظ الوتد تحديدًا في السؤال وتمت إجابته على السؤال والموقع ليس بعربي كما ترى ولم يذكر القرآن من قريب أو بعيد ..
والإجابة على السؤال وثقها المجيب بالمصدر ولم يتكلم كلامًا مرسلا مثلا !
الإعجاز واضح لكل منصف ، وكما قلت لك من حقك أن تظل غير متأكد ولا تتعجل ،
ولكنه على الأقل أيضًا يزيد من نسبة الشك لديك ولو بقدر بسيط أو حتى تقول لنفسك : "لم لا ؟"
عمومًا لقد قلت ما عندي وأرجو أن تفكر جيدًا وبحيادية ، على الأقل تضع إحتمالا - مهما كان ضئيلا - أن ما جاء به الآية معجز فعلا ..
فعلى سبيل المثال ما الذي يجعل إنسان ليس لديه إلا ظاهر شكل الجبل أنه يصفه بالوتد ( تحديدًا ) ؟!
أعني أريدك أن تفكر جيدًا : "طيب لماذا الوتد دون غيره؟" وما الذي يجعله مثلا يصفه بالوتد والعرب يعلمون أن الوتد يكون مغروسًا في التربة ويظهر منه على السطح أقل مما هو مدفون ؟
أما عن التفاسير فكما قلت لك المفسر بشر قد يصيب أو يخطئ كما أن الإنسان علمه محدود وخبراته محدودة وربما فسروا هذه التفاسير بما يتناسب مع علمهم في هذا الزمان ( وهذا التفسير لا يعارض الواقع بالمناسبة ) ..
وليس معنى أنهم فسروا الآية بتفسير محدد أنها لا تحمل إضافات لاكتشافات جديدة مثلا ، فالإسلام يدعو للتأمل والتدبر في آيات الله عز وجل في الكون من حولنا ..
طبعًا الحوار لم ينته إن شاء الله ، وسأترك النقطة التالية للأخ الكريم "eng.power" ليطرحها عليك ..
وفقكم الله عز وجل .

نعم هذا يبقى إحتمالا واردا و انا لا استبعده , لكن لا يجب عليك إستبعاد الإحتمالات الاخرى . و لقد سألت سؤالا محددا حول المانع الذي يمنعنا من إحتمال ان رسول الإسلام انما كان يقصد ان الجبال ليست جزء اصيلا من الأرض بل ألقاها الله في الأرض و هناك آيات و احاديث تحتمل هذا المعنى أيضا.

أنا مع ان نطرح كل الإحتمالات و أن ننظر للموضوع بصورة أشمل . كأن ننظر في المفاهيم الجيولوجية او الكونية في القرآن بصورة شاملة و ليس بعزل النص عن بقية الآيات التي تتناول نفس الموضوع . و ذلك حتى تكون لنا صورة ادق عن ما يقوله القرآن و حتى نتجنب الانحيازات التأكيدية .

الانحياز التأكيدي (بالانجليزية: Confirmation bias) يصف ميل الناس لتفضيل المعلومات أو المُخرجات التي تؤكد أفكارهم أو افتراضاتهم المسبقة، بغض النظر عن صحة هذه المعلومات. أحد الأمثلة حينما لا ينظر الشخص في كل الاحتمالات الممكنة حينما يريد اتخاذ حكم معين عن ترابط شيئين، بل يكتفي باحتمال أو احتمالين يؤكدان افتراضاته ويقوم بتجاهل الاحتمالات الباقية. (المصدر:ويكيبيديا)

لذا أرجو منك ان تتعاملي مع النصوص بحياد و دون إنحياز و إلى ضرزرة النظر الجدي في الإحتمالات الأخرى .

(((ساره)))
Wed 31-10 Oct-2012, 10:06-PM
نعم هذا يبقى إحتمالا واردا و انا لا استبعده , لكن لا يجب عليك إستبعاد الإحتمالات الاخرى . و لقد سألت سؤالا محددا حول المانع الذي يمنعنا من إحتمال ان رسول الإسلام انما كان يقصد ان الجبال ليست جزء اصيلا من الأرض بل ألقاها الله في الأرض و هناك آيات و احاديث تحتمل هذا المعنى أيضا.

أنا مع ان نطرح كل الإحتمالات و أن ننظر للموضوع بصورة أشمل . كأن ننظر في المفاهيم الجيولوجية او الكونية في القرآن بصورة شاملة و ليس بعزل النص عن بقية الآيات التي تتناول نفس الموضوع . و ذلك حتى تكون لنا صورة ادق عن ما يقوله القرآن و حتى نتجنب الانحيازات التأكيدية .

الانحياز التأكيدي (بالانجليزية: Confirmation bias) يصف ميل الناس لتفضيل المعلومات أو المُخرجات التي تؤكد أفكارهم أو افتراضاتهم المسبقة، بغض النظر عن صحة هذه المعلومات. أحد الأمثلة حينما لا ينظر الشخص في كل الاحتمالات الممكنة حينما يريد اتخاذ حكم معين عن ترابط شيئين، بل يكتفي باحتمال أو احتمالين يؤكدان افتراضاته ويقوم بتجاهل الاحتمالات الباقية. (المصدر:ويكيبيديا)

لذا أرجو منك ان تتعاملي مع النصوص بحياد و دون إنحياز و إلى ضرزرة النظر الجدي في الإحتمالات الأخرى .

زميلنا الكريم حتى لا نطيل في هذه النقطة فلا يوجد نص واحد في القرآن الكريم يقول أن الجبال ليست جزءًا من الأرض ..
وإن كنت تحتج بقول بلفظ إلقاء الجبال في الأرض فهل إن رفعت صخرة من الأرض مثلا ثم ألقيتها في الأرض هل هذا يعني أن الصخرة ليس جزءًا من الأرض ؟! طبعًا لا !
أما مرحلة الإحتمالات هذه قد تجاوزتها - أتحدث عن نفسي - منذ زمن بعيد والحمد لله فلست مسلمة ببطاقة الهوية وهناك أشياء كثيرة جدًا من هذه النوعية في القرآن الكريم - ولن أستبق الأحداث - ووجود كل هذه الأشياء متراكمة يوحي بما لا يدع مجالا للشك أن كل الأمور لا ينبغي أن تكون موجودة في كتاب واحد إلا إن كان هذا الكتاب فعلا من عند الله ( خالق هذا الكون ) ، طبعًا كل هذه الأمور ستضح لك إن شاء الله فيما بعد ، في الحقيقة طريقتك في التفكير مبشرة وتنم عن فكر باحث عن الحق فعلا .. ليس مجرد شخص يحاور للجدال وفقط ..
وأدعو الله عز وجل أن يوفقك لطريق الحق وإن شاء الله يحدث ذلك ..
الآن أترك الطرح التالي للأخ الفاضل eng.power ليتناول جانبًا آخر معكم في دلائل صدق النبوة ...

eng.power
Thu 01-11 Nov-2012, 03:24-AM
السلام على من إتبع الهدى ..

أحب أن أشكرك على حسن إسلوبك ومنهجك في الحوار ففي مشاركتك الاخيرة ما يشير إلى ذلك وأسأل الله أن يهديك للحق طالما أن هدفك هو الوصول إلى الحق فوفقك الله لما يحب ويرضى

بعد طرح الأخت الفاضلة سارة - أكرمها الله - للإعجاز العلمي في آية " والجبال أوتادا " وبعد ردك عليها أحب أن أوضح لك بعض النقاط الهامه أسأل الله أن يهديك بها

1-ليس معنى أن القرآن فيه دلالات وإشارات علمية انها قطعية الدلالة ولا تحتمل الظنون ، لأن الله تبارك وتعالى لم يتحدى الكفار بإعجاز القرآن العلمي لأنه لن يفهم أحد ذلك قديما ولن يكون حجة عليهم ، فوجه الإعجاز الأول في القرآن الكريم هو أسلوب القرآن نفسه وهذا ما يميزه عن باقي الأساليب وتفرده بذلك وهذا محور التحدي والذي سنتحدث عنه في المشاركات القادمة بإذن الله

2-معنى أن المفسرين لم يفسروا آيات الاعجاز العلمي بنفس تفسيرات اليوم هى حجة لنا لا علينا فلو كان المفسرين فسروها بنفس تفسيراتنا اليوم لخرج علينا أناس يقولون أن هذا كان معروف قديما ولم يأتي النبي محمد بأي إعجاز يُذكر ! ، ولكن هذه معجزة خالدة لكل زمان ومكان

3- عدم قطعية الدلاله في النص الخاص بالإعجاز العلمي لا ينفي أنه مُعجز لأنه لم يعارض العلم الحديث ومعنى أنه لم يعارضه فمازال محل نظر من ناحية الإعجاز


في المشاركات القادمة بإذن الله سنناقش المعجزة الخالدة للنبي محمد وهى معجزة تفرد بها خاتم الأنبياء والمرسلين فكل معجزات الأنبياء كانت حسية في وقتها ولم تستمر ولكن معجزة هذا النبي خالدة لأنه نبي آخر الزمان فمعجزته باقية إلى قيام الساعة تتحدى كل مخالف

هداكم الله لما يحب ويرضى

منجنيق
Thu 01-11 Nov-2012, 09:58-PM
السلام على من إتبع الهدى .. أحب أن أشكرك على حسن إسلوبك ومنهجك في الحوار ففي مشاركتك الاخيرة ما يشير إلى ذلك وأسأل الله أن يهديك للحق طالما أن هدفك هو الوصول إلى الحق فوفقك الله لما يحب ويرضى بعد طرح الأخت الفاضلة سارة - أكرمها الله - للإعجاز العلمي في آية " والجبال أوتادا " وبعد ردك عليها أحب أن أوضح لك بعض النقاط الهامه أسأل الله أن يهديك بها 1-ليس معنى أن القرآن فيه دلالات وإشارات علمية انها قطعية الدلالة ولا تحتمل الظنون ، لأن الله تبارك وتعالى لم يتحدى الكفار بإعجاز القرآن العلمي لأنه لن يفهم أحد ذلك قديما ولن يكون حجة عليهم ، فوجه الإعجاز الأول في القرآن الكريم هو أسلوب القرآن نفسه وهذا ما يميزه عن باقي الأساليب وتفرده بذلك وهذا محور التحدي والذي سنتحدث عنه في المشاركات القادمة بإذن الله 2-معنى أن المفسرين لم يفسروا آيات الاعجاز العلمي بنفس تفسيرات اليوم هى حجة لنا لا علينا فلو كان المفسرين فسروها بنفس تفسيراتنا اليوم لخرج علينا أناس يقولون أن هذا كان معروف قديما ولم يأتي النبي محمد بأي إعجاز يُذكر ! ، ولكن هذه معجزة خالدة لكل زمان ومكان 3- عدم قطعية الدلاله في النص الخاص بالإعجاز العلمي لا ينفي أنه مُعجز لأنه لم يعارض العلم الحديث ومعنى أنه لم يعارضه فمازال محل نظر من ناحية الإعجاز في المشاركات القادمة بإذن الله سنناقش المعجزة الخالدة للنبي محمد وهى معجزة تفرد بها خاتم الأنبياء والمرسلين فكل معجزات الأنبياء كانت حسية في وقتها ولم تستمر ولكن معجزة هذا النبي خالدة لأنه نبي آخر الزمان فمعجزته باقية إلى قيام الساعة تتحدى كل مخالف هداكم الله لما يحب ويرضى أشكركما ايضا على إدارة الحوار بشكل هادئ . و اتفق معك حول ما جاء في مشاركتك الاخير لكن لي تعقيب بسيك حول النقطة الثالثة . صحيح أن عدم قطعية الدلالة لا ينفي الإعجاز و لكنه لا يؤكدة أيضا . و هذه الحالة تصب في مصلحة المسلمين , لانه إذا فشل خصومهم من إثبات الخطأ و التناقض في القرآن فهذا يعزز موقف المسلمين . لكن هذا كله مشروط بعدم مخالفته للعلم الحديث كما قلت .

د.أمير عبدالله
Thu 01-11 Nov-2012, 10:08-PM
لكن هذا كله مشروط بعدم مخالفته للعلم الحديث كما قلت

من وضع هذا الشرْط أخي الحبيب؟

أهو ظنُك .. أم أن لديْك دليل قاطِع على أن العلم البشري لا يأتيهِ الباطِلُ من بيْنِ يديْه ولا من خلفِه؟

إن كان على الظنِّ فليس دليلًا يُمكِن أن يقودك أو يقود الحوار إلى بُرهانيةٍ تُطالِبُ بها .. إن كان على الظنِّ بطُلَ الشرْطَ.

والأصوب أن نقول - إن اتفقتَ معنا - أن لا يُخالِفَ ما ثبُتَ ببرهانٍ بيِّنٍ .. سواءً أثبتَهُ العِلْمُ أو لم يُثْبِتْهُ بعد

العلم قائِمٌ على النظر والنظرياتِ التي نقبلها إلى أن يأتي جديد يُصححها أو يُثبِت خطأها , أو يُبرهِنُ على صحتها.

منجنيق
Fri 02-11 Nov-2012, 01:34-AM
من وضع هذا الشرْط أخي الحبيب؟

أهو ظنُك .. أم أن لديْك دليل قاطِع على أن العلم البشري لا يأتيهِ الباطِلُ من بيْنِ يديْه ولا من خلفِه؟

إن كان على الظنِّ فليس دليلًا يُمكِن أن يقودك أو يقود الحوار إلى بُرهانيةٍ تُطالِبُ بها .. إن كان على الظنِّ بطُلَ الشرْطَ.

والأصوب أن نقول - إن اتفقتَ معنا - أن لا يُخالِفَ ما ثبُتَ ببرهانٍ بيِّنٍ .. سواءً أثبتَهُ العِلْمُ أو لم يُثْبِتْهُ بعد

العلم قائِمٌ على النظر والنظرياتِ التي نقبلها إلى أن يأتي جديد يُصححها أو يُثبِت خطأها , أو يُبرهِنُ على صحتها.


العلم الحديث فيه حقائق مؤكدة و نظريات مبرهنة و اخرى غير مؤكدة و فرضيات تحت الدراسة و نماذج تفسيرية paradigms متنافسة في بعض الاحيان . أنا لا احتكم إلا لما هو حقيقة علمية مؤكدة و مبرهنة . و لكن ليس كل العلم الحديث ظنيا . أنا أعترف بكل برهان بين نتفق على مقدماته , لكن لا اعترف بأي حجة تقوم على المصادرات

eng.power
Fri 02-11 Nov-2012, 03:04-AM
السلام على من إتبع الهدى ..

سنتحدث في هذه المشاركة إن شاء الله والمشاركات القادمة عن معجزة النبي محمد الخالدة ...

أرسل الله النبي محمد صلى الله عليه وسلم للعالمين وانزل عليه القرآن الكريم متحديا به الإنس والجن فقال تعالى

"قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَالْجِنُّ عَلَى أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هَذَا الْقُرْآنِ لَا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَلَوْ كَانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيرًا" سورة الإسراء .


"وَإِنْ كُنْتُمْ فِي رَيْبٍ مِمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِنْ مِثْلِهِ وَادْعُوا شُهَدَاءَكُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ (23) فَإِنْ لَمْ تَفْعَلُوا وَلَنْ تَفْعَلُوا فَاتَّقُوا النَّارَ الَّتِي وَقُودُهَا النَّاسُ وَالْحِجَارَةُ أُعِدَّتْ لِلْكَافِرِينَ (24)}" سورة البقرة .





[*=right]تحدي لا يمكن أن يخرج من فم رجل يشك فيما يقول ! ، لم يكتفي بتحدي الإنس فقط بل تحدى الجن أيضاً ! لم يقتصر التحدي بإتيان الناس بمثله ولكن وإن جاءوا بمثله لن يقول أن التحدي مقتصر على الإتيان بمثله بل بأن يدعو من إستطاع من البشر بهذه السورة المفترية !





[*=right]لو أن هناك كتابًا فريدًا في أسلوبه أُلف ألا يكون منهجًا متبعًا لكل الدنيا فيما بعد في قواعد التأليف والتقليد والمضاهاة والإتيان بمثله بل أعظم منه ؟.. بالتأكيد ..كم من الكتاب اللاحقين تفوقوا على من سبقوهم في كل فن تكلموا فيه ، لو كان بالإمكان أن يكون مثله ، لامتلأت الدنيا اليوم بمثله !! أليس كذلك ؟




[*=right] بل يزداد الإستفزاز عليك في أن تأتي بمثله لأن مؤلف الكتاب تحدى العرب والعجم والعالمين أن ياتوابمثله!..إن كان تحديه إلى هذا اليوم باقٍ يتحدى كل جيل .. يتحدى كل عصر .. يتحداك أنت .. ولم يؤتى بمثله .. فهو خارق للعادة .. خارق لعادات البشر .. خارج عن أساليب المصلحين !






[*=right]بل الأكثر من ذلك والأدعى لأن تأتي بمثله أنك تقرأه وقد تصفه بأنه من السهل أن تأتي بمثله ، فهو كلام واضح مبين .. لم يات بلغة غير مفهومة ..أليس هذا أدعى ألف مرة للتقليد والإتيان بمثله؟!! لكن ليس معه يقال السهل بل هو المستحيل عينه .. وهو المستحيل جازمين لأننا منذ 1400 عام لم نجد ما يضاهيه ، ليس من بين كتب الدنيا في مثله شيء !






[*=right]هل توافر لمصلح أو نبي مزعوم مثل ذلك؟

منجنيق
Sat 03-11 Nov-2012, 06:23-PM
السلام على من إتبع الهدى ..

سنتحدث في هذه المشاركة إن شاء الله والمشاركات القادمة عن معجزة النبي محمد الخالدة ...

أرسل الله النبي محمد صلى الله عليه وسلم للعالمين وانزل عليه القرآن الكريم متحديا به الإنس والجن فقال تعالى

"قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَالْجِنُّ عَلَى أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هَذَا الْقُرْآنِ لَا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَلَوْ كَانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيرًا" سورة الإسراء .


"وَإِنْ كُنْتُمْ فِي رَيْبٍ مِمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِنْ مِثْلِهِ وَادْعُوا شُهَدَاءَكُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ (23) فَإِنْ لَمْ تَفْعَلُوا وَلَنْ تَفْعَلُوا فَاتَّقُوا النَّارَ الَّتِي وَقُودُهَا النَّاسُ وَالْحِجَارَةُ أُعِدَّتْ لِلْكَافِرِينَ (24)}" سورة البقرة .





[*=right]تحدي لا يمكن أن يخرج من فم رجل يشك فيما يقول ! ، لم يكتفي بتحدي الإنس فقط بل تحدى الجن أيضاً ! لم يقتصر التحدي بإتيان الناس بمثله ولكن وإن جاءوا بمثله لن يقول أن التحدي مقتصر على الإتيان بمثله بل بأن يدعو من إستطاع من البشر بهذه السورة المفترية !





[*=right]لو أن هناك كتابًا فريدًا في أسلوبه أُلف ألا يكون منهجًا متبعًا لكل الدنيا فيما بعد في قواعد التأليف والتقليد والمضاهاة والإتيان بمثله بل أعظم منه ؟.. بالتأكيد ..كم من الكتاب اللاحقين تفوقوا على من سبقوهم في كل فن تكلموا فيه ، لو كان بالإمكان أن يكون مثله ، لامتلأت الدنيا اليوم بمثله !! أليس كذلك ؟




[*=right] بل يزداد الإستفزاز عليك في أن تأتي بمثله لأن مؤلف الكتاب تحدى العرب والعجم والعالمين أن ياتوابمثله!..إن كان تحديه إلى هذا اليوم باقٍ يتحدى كل جيل .. يتحدى كل عصر .. يتحداك أنت .. ولم يؤتى بمثله .. فهو خارق للعادة .. خارق لعادات البشر .. خارج عن أساليب المصلحين !






[*=right]بل الأكثر من ذلك والأدعى لأن تأتي بمثله أنك تقرأه وقد تصفه بأنه من السهل أن تأتي بمثله ، فهو كلام واضح مبين .. لم يات بلغة غير مفهومة ..أليس هذا أدعى ألف مرة للتقليد والإتيان بمثله؟!! لكن ليس معه يقال السهل بل هو المستحيل عينه .. وهو المستحيل جازمين لأننا منذ 1400 عام لم نجد ما يضاهيه ، ليس من بين كتب الدنيا في مثله شيء !






[*=right]هل توافر لمصلح أو نبي مزعوم مثل ذلك؟





مرحبا مجددا ,
أولا اعتذر عذرا على التأخر في الرد . و قبل الإجابة عن سؤالك اود طرح نقطتين فقط حول طبيعة الإعجاز و كيفية إدراكه حتى يكون نقاشنا منهجيا (لانني لا اعترف بالإعجاز قبل إثباته).

أولا: ما هي اوجه الإعجاز البلاغية و الأسلوبية في القرآن و ما هي شروط إدراكها .. فأنا كشخص من أصول غير عربية لا اتحدث العربية في حياتي اليومية و إن تحدثت بها تحدثت بلهجة تختلف كل الإختلاف عن لغة قريش . و كذلك هو الحال لكل العرب اليوم حتى أولئك الذين يسكنون مكة و المدينة . فلا يكاد يوجد اليوم شخص قادر على التكلم بلغة العرب كما كان يتكلم بها الاعراب و البدو و قريش و الاوس و الخزرج . اعني ان يتكلم بها على السليقة كما كانوا يتكلمون بها . هذا حال العرب اليوم فما بالك بال 95% من بقية سكان الارض الذين لا يفهمون العربية أصلا .

و الكثير من المسلمين يعترفون انهم يجدون قراءة القرآن ثقيلة عليهم أحيانا كما كنت اجدها في بعض الاحيان . و المسلم عادة لا يجرأ على القول أنه يجد بعض القرآن افضل من بعض . و لا يجرأ بالطبع على القول انه يحس ان بعض مقاطعه مملة و غامضة . و أنا كمسلم "سابق" احس انني كنت اخدع نفسي بخصوص بلاغة القرآن و أرغم نفسي على قبول هذه الفكرة و لكنني في الحقيقة لا ألمسها جلية في كل سوره و آياته , فعندما أقرأ سورة "مريم" مثلا , أحد افضل السور بالنسبة لي , أجد حلاوة و جمالا في النص , لكن عندما اقرا سورة كسورة "محمد" اجدها مملة و يبدو لي اسلوبها متكلفا . و عندما أقرأ القرآن عموما فإن الشعور بجمال النص يتفاوت من الأخاذ و المبهر إلى الغامض و الغريب و الممل . كما ان الانتقال من موضوع لموضوع يشتت فكري احيانا .

ذلك باختصار بعض ما أشعر به عند قراءة القرآن , لذا سأفترض ان المشكلة تكمن في شخصي و انني لا أصلح ان اكون فردا يشهد ببلاغة القرآن لأنني عجزت حين كنت مسلما على تلمس ذلك الإعجاز بشكل جلي يجعلني اطمئن ان هذا الكلام هو كلام الله . لكن هذا يطرح مشكلة أساسية . من من الناس يمتلك المؤهلات و الكفاءة اللغوية من العرب و العجم ليحكم بشكل قاطع أن القرآن بليغ كله و هو ابلغ من غيره.

و عذرا إن اطلت لكن النقطة التي أريد الوصول إليها هي هل أن معجزة بلاغة القرآن مقصورة على القدماء (الذين عرفوا لغة العرب بالسليقة) أم انها معجزة دائمة مستمرة يدركها كل الناس أو بعضهم . و هل إدراكها ذاتي ذوقي يلقيه الله في قلب المؤمن و ينزعه من قلب الكافر أم أنه عقلي برهاني يمكن الإستدلال عليه بعلوم اللغة و البلاغة و البيان ؟


ثانيا : قد يحتج أحدهم على مقوله أن القرآن هو كتاب مبين و واضح . فيقول : لو كان كذلك لما احتاج المسلمون للسنة و التفسير لشرح الكثير من الآيات البالغة الإيجاز حتى إنك لا تكاد تخرج منها بفهم معين (يمكنني إعطاء الكثير من الامثلة إذا ناقشنا هذه النقطة) . كما أن القرآن نفسه يقول أن فيه آيات محكمات و أخر متشابهات . و أغلب المسلمون يتفقون على المقولة التي تنسب إلى على بن ابي طالب بأن القرآن حمال أوجه .

في حب الله
Sat 03-11 Nov-2012, 08:58-PM
مشاركة إشرافية:

العضو الفاضل منجنيق

أرجو الإنتباه لواجبك في الرد على سؤال محاورك أولاً .. ثم إن أردت تفسير ذلك فلتفعل


و قبل الإجابة عن سؤالك اود طرح نقطتين فقط حول طبيعة الإعجاز و كيفية إدراكه حتى يكون نقاشنا منهجيا (لانني لا اعترف بالإعجاز قبل إثباته).
فمؤكد أن محاورك لا يُلزمك بكون ما يقوله إعجازاً، فلو كنت ملزماً به لما احتجت للحوار بالأساس ولما احتاج لإجابتك على سؤاله

الأمر الثاني: أنه لم يتحدث عن البلاغة كتفصيل وإنما تحدث عن القرآن إجمالاً
لهذا فلتتفضل أولاً بإجابة السؤال ولا تتعداها رجاءً:



[*=right]هل توافر لمصلح أو نبي مزعوم مثل ذلك؟



الأخ الكريم eng.Power
إن أردت أن تُعيد الطرح بعد إجابة السؤال من محاورك، فلتتفضل بذلك ..

وفقكم الله للحق والعمل به

منجنيق
Sat 03-11 Nov-2012, 09:18-PM
مشاركة إشرافية:

العضو الفاضل منجنيق

أرجو الإنتباه لواجبك في الرد على سؤال محاورك أولاً .. ثم إن أردت تفسير ذلك فلتفعل


فمؤكد أن محاورك لا يُلزمك بكون ما يقوله إعجازاً، فلو كنت ملزماً به لما احتجت للحوار بالأساس ولما احتاج لإجابتك على سؤاله

الأمر الثاني: أنه لم يتحدث عن البلاغة كتفصيل وإنما تحدث عن القرآن إجمالاً
لهذا فلتتفضل أولاً بإجابة السؤال ولا تتعداها رجاءً:

[/SIZE][/B][/B][/B][/B][/B][/B]
الأخ الكريم eng.Power
إن أردت أن تُعيد الطرح بعد إجابة السؤال من محاورك، فلتتفضل بذلك ..

وفقكم الله للحق والعمل به



و هو كذلك . إنما كتبت ما كتبت لأن العادة ان نحتج بالبلاغة و الاسلوب دليلا على إعجاز القرآن فهو إعجاز لغوي عند المسلمين قبل أي شيء آخر . اما أن يأتي غيره بمثله فإن كان يراد الإعجاز اللغوي وجب توضيح المقدمات حتى اجيب و إن كان المقصود هو كتاب مقدس فيه عقائد و تشريع و قصص و موضوعات فذلك موجود عند كثير من الاديان و الطوائف .
لذا أرجو من أخينا ان يوضح أي نوع من الإعجاز يقصد . أي تحدي الإتيان بمثله في ماذا تحديدا ؟ و ما وجه التفرد و الإعجاز الذي يمتاز به القرآن عن غيره من النصوص المقدسة السابقة و اللاحقة .

في حب الله
Sun 04-11 Nov-2012, 12:41-AM
مشاركة إشرافية:

لم تجاوب بعد زميلنا الفاضل منجنيق

أرجو من الأخ المحاور المسلم eng.power توضيح مقصده وإعادة الطرح ثم إعادة السؤال مرة أخرى ليُجيب عنه محاوره وإلزامه بالإجابة قبل استكمال الحوار

وفقكم الله

eng.power
Sun 04-11 Nov-2012, 01:04-PM
مشاركة إشرافية:

لم تجاوب بعد زميلنا الفاضل منجنيق

أرجو من الأخ المحاور المسلم eng.power توضيح مقصده وإعادة الطرح ثم إعادة السؤال مرة أخرى ليُجيب عنه محاوره وإلزامه بالإجابة قبل استكمال الحوار

وفقكم الله

السلام عليكم أختنا الفاضلة ،

سوف أقوم بإعداة الطرح مرة أخرى وإعادة السؤال بإذن الله .. بارك الله فيكم

eng.power
Mon 05-11 Nov-2012, 07:11-PM
اعتذر بشدة عن تأخري في الرد نظرا لظروف العمل ، سأضع مشاركتي الليله إن شاء الله

eng.power
Tue 06-11 Nov-2012, 03:14-AM
السلام على من إتبع الهدى ،،
الزميل الفاضل منجنيق مرحبا بك وعذرا على التأخير ..

تلخيص المشاركات السابقة ما يلى :

1-أنزل الله تعالى على نبيه محمد صلى الله عليه وسلم كتابا كريما وهو القرآن الكريم
2-تحدى الله تبارك وتعالى في قرآنه الجن والأنس على أن يأتوا بمثل هذا القرآن
3-التحدي كان شاملا القرآن الكريم ككل
4-أي إنسان ، لو سمِع شعرا لقال هذا شعر , ولو سمِع نثرا لقال هذا أدب , ولو سمِع اسلوبا جامدا لقال هذا جامد يخص العلوم ، ولو سمع سردا لقال هذا كتاب تاريخ ، لكنهم جميعا لو سمعوا القرآن الكريم : لما قالوا جامد , ولا قالوا أدب ولا قالوا شعر , ولا قالوا نص تاريخي بل سيقولون هو "القرآن الكريم" نص وقالب جديد محدث من عدم !!

هل وجدت كتابًا واحدًا مثل القرآن الكريم اجتمع لمصلح أو نبي مزعوم وكان مثل القرآن الكريم , يضاهيه أو يتفوق عليه؟!




هداكم الله لما يحب ويرضى

منجنيق
Tue 06-11 Nov-2012, 05:32-AM
مرحبا مجددا

قد تأخر الوقت و لا اريد ان اكتب ردا بشكل متسرع , لذا ستأتي مشاركتي التالية و جوابي على سؤالك غدا إن شاء الله .
مع كامل احترامي و تقديري .

في حب الله
Sat 10-11 Nov-2012, 02:48-AM
مشاركة إشرافية

العضو الفاضل منجنيق

لازلنا في انتظار استكمال الحوار وقد تغيبت عن المنتدى لمدة ثلاثة أيام
ولهذا أنبهك لقوانين المنتدى:


6- فى حالة تغيب المحاور أو المناظر بدون إعلان لأكثر من خمسة أيام متصلة يحق للإدارة إنهاء الحوار أو المناظرة وإغلاق الموضوع ..
ولهذا فقد كان من الأوفق أن تدخل للإعتذار عن استكمال حوارك أو عن التغيب لفترة ثم استكمال الحوار

** بعد انتهاء المدة المحددة بإذن الله تعالى مع تغيب العضو بدون عذر .. سيتم كتابة القرار النهائ للإدارة بخصوص الحوار

وفقكم الله وهداكم وإيانا للحق والعمل به

في حب الله
Tue 13-11 Nov-2012, 02:18-AM
العضو الفاضل منجنيق

بناءً على تغيبك وعدم تقديم ما يُفيد سبب غيابك أو حتى عذراً لمحاوريك



فقد قررت الإدارة طبقاً لقوانين المنتدى:
غلق موضوع الحوار على أن يُترك موضوع التعليقات مفتوحاً لإعطائك فرصة أخرى للعودة وتوضيح سبب غيابك أو الإعتذار عن الحوار أو تبليغنا بأنك وصلت للحق ولله الحمد
كما إعطاء الأعضاء فرصة للتعليق على الحوار المغلق وقتما يشاؤون

نحسبُكَ إن شاء الله باحثاً عن الحق ولست هارباً منه ..

هدانا الله وإيّاكم لِمَا يُحِب ويرضَى