أنا محاور مسيحي فهل أجد من يحاورني 10-05-2008

[محاور مسيحي]

أهلا مرة أخرى أستاذي الحبيب ياسر جبر

1- كون الإله حسب العهد الجديد أسير للشيطان الذي يأخذه ويصعده ويريه .

أولا هذا الكلام خاطئ فألله لم يكن أسيرا للشيطان ( حاشا لله )
و قد أوضحت كلامي في المشاركة رقم 8 و سأعيدها هنا :-
خضع المسيح كابن الإنسان للتجارب ( آدم الثاني ) و هذه إرادة الروح القدس
كما نقرأ في متى 4 : 1 ثُمَّ أُصْعِدَ يَسُوعُ إِلَى ٱلْبَرِّيَّةِ مِنَ ٱلرُّوحِ لِيُجَرَّبَ مِنْ إِبْلِيسَ
فالمسيح أخفى لاهوته عن إبليس و قاوم إبليس كإنسان لا كإله
لأنه إن قاوم المسيح إبليس بلاهوته لكان ذلك بمثابة اعتراف منه أن الطبيعة البشرية عاجزة عن التغلُّب على تجارب إبليس ،
و حتى نرى أن المسيح إستخدم كلمة «مكتوب» ليعلن لمجرِّبه وللعالم أنه قدَّم ذاته للتجربة لا كصاحب سلطان، بل كبشر تحت القانون والطاعة، وكخاضع مثل سائر البشر لأقوال الكتاب

__________ تم دمج المشاركتان __________

مثال آخر

سمير أخذ جورج إلى الحديقة فأراه ثمرة المشمش .
هل هذا يعني أنه أراه الثمرة بالمطبخ أم بالحديقة ؟؟
ونفس الشيء , لو حذفنا الجزء الأول من العبارة , لكان المعنى يحتمل أنه أراه ثمرة المشمش في أي مكان , ولو حتى في مجلة .
ولكن وجود الجزء الأول من الجملة يعني أن هناك تلازم , وعلاقة سبب أو تعليل للرؤية

سأعطيك مثالا :-
أخذ "محاور مسيحي" الأستاذ "ياسر جبر" إلى الحديقة ليريه الكائنات الدقيقة
( التي لا ترى بالعين المجردة ) الموجودة في التراب
فعندما يكتب أحد عما فعلناه سيقول :
أصطحب محاور مسيحي الأستاذ ياسر جبر إلى الحديقة و أراه الكائنات الدقيقة
.
فقد يعترض أحد على هذا الكلام و يقول كيف لعين الإنسان القدرة على
رؤية الكائنات الدقيقة ...
و لكن بالحقيقة كان مع " محاور مسيحي " منظار أو تلسكوب
أعطاه للأستاذ "ياسر جبر" و بهذا إستطاع ياسر جبر رؤية الكائنات
الدقيقة بواسطة المنظار
.
و هذا ما حصل بالنسبة لما قاله متى
فمتى إهتم بذكر نوع التجربة و أهتم بذكر رفض المسيح
الخضوع للتجربة و إنتصار المسيح على إبليس
و لم يعطي أهمية لما فعله إبليس ليرى
المسيح جميع ممالك العالم ... فهذا شيء غير ضروري

[محاور مسيحي]

تقول عزيزي ياسر جبر
لو حذفنا الجزء الأول من العبارة , لكان المعنى يحتمل أنه أراه ثمرة المشمش في أي مكان
.
أنا لا أعترض على هذا و لا أختلف في مكان الرؤية ... فأنا أقول أن المسيح
شاهد جميع ممالك العالم و هو في قمة الجبل العالي
و لكن لم يقم بمشاهدتها بعينه المجردة بل أن الشيطان
إستعرض أمام المسيح كل البلدان و البيوت و الكنوز و الحيوانات و الجيوش و التكنيك و القدرة و قوة الأرض و جميع ممالك المسكونة
فِي لَحْظَةٍ مِنَ الزَّمَانِ
بقدرة أو لنقل معجزة من الشيطان
.
.
.
ففي المثال الذي ذكرته لا أحد فينا يختلف في
أن ياسر جابر شاهد الكائنات الدقيقة في الحديقة
و لكن الإختلاف هو حول كيف إستطاع رؤيتها
بعينه المجردة ... و الجواب لقد أعطاه "محاور مسيحي"
منظارا وبهذا إستطاع رؤيتها

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم
الأستاذ الفاضل , أكرمك الله بالحق .....
--------------------------
موضوعنا الأساسي :
هل أخطأ الكتاب المقدس بالنسبة لشكل الأرض واعتبرها مسطحة لها أربعة أركان و إن صعد أحد الأشخاص على جبل لرأاها كلها ؟؟
وموضوع فرعي , وهو تصرف الشيطان الذي تقول عنه أنه صاحب القوة والسيادة ورئيس هذا العالم , مع الرب المتجسد .
ويا فرحتنا أو يا فرحة البشرية أن الرب المتجسد رفض أن يسجد للشيطان ..... كما تفسرون .
------------------------

1- تقول أن المسيح اخفى لاهوته عن الشيطان , وقاومه كإنسان ...... هل كانت لعبة ؟؟
الشيطان الذي تققولون أنه سيد العالم وإلهالدهر والذي تقول أنه قام بمعجزات ليري الله المتجسد ممالك الأرض , يقع في هذه اللعبة ولا يعلم لاهوت المسيح .
كما لم يعلمه أي من التلاميذ بعد ذلك .
هل كان الرب المتجسد يلعب الغميطة أو الأستغماية مع الشيطان , ومع اليهود ومع البشرية كلها ؟؟
ما هذا التفكير ؟
هل قال المسيح انا أخفيت لاهوتي عنكم ؟؟
هل قال المسيح في أي وقت أنا الله وخدعتكم عندما كنت معكم وأخفيت لاهوتي حتى أغفر للبشرية خطيئة الأكل من التفاحة !!؟
كل هذه تكهنات وتفسيرات بلا أي دليل , وهي ليست موضعنا الأساسي هنا .
----------------------
2 - كلاكيت المرة الرابعة
لو لم يكن هناك ارتباط بين أراه ممالك الأرض وبين الصعود على الجبل لما تكرر في كل إنجيل ذكر
أصعده أي أخذه فوق الجبل , فأراه .
-------------
لو كان النص أن الشيطان أخذ الرب الذي لا حول له ولا قوة , الرب الذي يخفي لاهوته عن الشيطان القوي حتى لا يبطش به الشيطان , أو حتى يخدع الإله هذا الشيطان الذي هو رئيس العالم .
لو كان النص : أراه ممالك العالم , بدون ان يتم ذكر قبلها أنه أصعده على الجبل , لكان من الممكن أن نتخيل أنه أراه ممالك العالم بأي صورة .
ولكن : لما وضع قبلها أصعده إلى الجبل , وأتبعها فأراه .... بين أن الصعود إلى الجبل هو سبب لما بعده .
أي انه هو الطريقه التي أدت لما بعده .

انتهى ولنترك الحكم للقارئ.
------------------------
وما أخبار الكورنر يا أستاذ محاور ؟
الأربعة كورنر , والأربع زوايا للأرض ؟؟
---------------------
وبأي حال انتقل إلى ما تعتقد انه خطأ في القرآن الكريم ( نقطة واحدة ) , إن كنت لن تضيف إلى الموضوع شيئاً بل ستكرر التبرير .
ولندع الحكم للقارئ ,...............
والحمد لله رب العالمين .

[محاور مسيحي]

وما أخبار الكورنر يا أستاذ محاور ؟
الأربعة كورنر , والأربع زوايا للأرض ؟؟

تعتمد في قولك على ما جاء فى رؤيا يوحنا 7-1 "
وبعد هذا رأيت اربعة ملائكة واقفين على اربع زوايا الارض ممسكين اربع رياح الارض لكي لا تهب ريح على الارض"
.
و أنا أتعجب فعلا من هذا التفكير , فأنا اتسائل, لماذا لم تكمل النص؟ و أتسأل ايضا لماذا لم تقرأ تفسير النص؟

الان لنأتي الى النص الذي خفت من أن تكمله

ورَأيتُ بَعدَ ذلِكَ أربعَةَ ملائِكَةٍ واقِفينَ على زَوايا الأرضِ الأربَعِ، يُمسِكونَ رِياحَ الأرضِ الأربَعَ لِئَلاّ تَهُبَ رِيحٌ مِنها على البَرِّ أوِ البَحرِ أوِ الشَّجَرِ. 2ثُمَ رَأيتُ مَلاكًا آخَرَ يَطلُعُ مِنَ المَشرِقِ حامِلاً خَتمَ الله الحَيِّ.


أولا, يجب ان لا ننسى, ان النص الكريم, هو عبارة عن رؤيا, و المعروف بالرؤية ايصال فكرة معينة بمعنى معين, و للرؤيا تفسيرها و معناها, لكن لنرى ما المقصود بالزوايا الاربعة

المقصود بالزوايا الاربعة, هي النقاط الاربعة, الشمال, الجنوب, الشرق و الغرب, و هذا ما يؤكده النص بعد رؤية الملاك الاخر الذي ظهر من المشرق, و نرى علاقة الاتجاهات الاربعة التي يحرسها الملائكة الاربعة من الرياح و ما يؤكد هذا الكلام, تفسير آباء الكنيسة للنص قبل اكتشاف كروية الارض بالوقت الحديث
فالتفسير الذي جاء على لسان يوحنا فم الذهب :-,

رأى أربعة ملائكة يحفظون الأرض من مشارق الشمس إلى مغاربها ومن الشمال إلى الجنوب، هكذا يهتم الله بالبشرية فيحفظهم من كل جانب حتى لا تهب رياح تطفئ سراجهم المنير.

[محاور مسيحي]

إذن معنى زوايا الأرض الأربعة هي الإتجاهات ( شمال و جنوب و شرق و غرب )
و سأعطيك دليل من الكتاب المقدس نفسه
و هي الآية التي أخذتها دليل على صحة مزاعمك
سأستخدمها نفسها لإثبات صدق كلامي ... الآية موجودة في
سفر حزقيال الإصحاح 7 العدد 2
فَهَكَذَا قَالَ السَّيِّدُ الرَّبُّ لأَرْضِ إِسْرَائِيلَ: نِهَايَةٌ. قَدْ جَاءَتِ النِّهَايَةُ عَلَى زَوَايَا الأَرْضِ الأَرْبَعِ
فما معنى زوايا الأرض الأربع ؟
أولا الأرض هنا أرض إسرائيل فقط و ليس كل الأرض
و بالتالي سيكون معنى الآية هكذا :
زوايا أرض إسرائيل الأربعة .... و ما معنى الزوايا ؟
الجواب بكل وضوح الإتجاهات الأربعة لأرض إسرائيل
أي أن الدمار سيصيب إسرائيل من شمالها و جنوبها و شرقها و غربها
.
لنقرأ تفسير أنطونيوس فكري :-
زوايا الأرض الأربع = أى أن الخراب يشمل كل الأرض ولن يهرب أحد.
ترجمة الأخبار السارة gna
هكذا قال السيد الرب: ستفنى أرض إسرائيل. ها هو فناؤها آت على أطراف البلاد الأربعة.
بمعنى شمال و جنوب و شرق و غرب هذه البلاد

[محاور مسيحي]

لنعيد الشرح بمفهوم أبسط :-
رؤيا يوحنا الأصحاح 7 العدد 1
وَبَعْدَ هَذَا رَأَيْتُ أَرْبَعَةَ مَلاَئِكَةٍ وَاقِفِينَ عَلَى أَرْبَعِ زَوَايَا الأَرْضِ، مُمْسِكِينَ أَرْبَعَ رِيَاحِ الأَرْضِ
.
بداية يجب أن نعرف أن المصطلح " أربع زوايا " لا يؤخذ بالمعنى الحرفي
و قد يطبق على أي شيء مثل الأرض و الرياح و دليل هذا ما ملون بالأحمر :-
وَبَعْدَ هَذَا رَأَيْتُ أَرْبَعَةَ مَلاَئِكَةٍ وَاقِفِينَ عَلَى أَرْبَعِ زَوَايَا الأَرْضِ ، مُمْسِكِينَ أَرْبَعَ رِيَاحِ الأَرْضِ لِكَيْ لاَ تَهُبَّ رِيحٌ عَلَى الأَرْضِ وَلاَ عَلَى الْبَحْرِ وَلاَ عَلَى شَجَرَةٍ مَالنلاحظ أن هذا المصطلح أستخدم للأرض و للرياح أيضا ... لنتمعن :-
أَرْبَعِ زَوَايَا الأَرْضِ
أَرْبَعَ رِيَاحِ الأَرْضِ

و ما معنى " أربع رياح الأرض " ؟
هل يؤخذ هذا المصطلح بالمعنى الحرفي و نقول أن للأرض أريع رياح ؟!!!!
الجواب بالتأكيد لا و لكن هذا المصطلح يدل على كل الرياح ودليل هذا ما ملون بالأحمر
1 وَبَعْدَ هَذَا رَأَيْتُ أَرْبَعَةَ مَلاَئِكَةٍ وَاقِفِينَ عَلَى أَرْبَعِ زَوَايَا الأَرْضِ، مُمْسِكِينَ أَرْبَعَ رِيَاحِ الأَرْضِ لِكَيْ لاَ تَهُبَّ رِيحٌ عَلَى الأَرْضِ وَلاَ عَلَى الْبَحْرِ وَلاَ عَلَى شَجَرَةٍ مَا

لاحظ عبارة " لكي لا تهب ريح على الأرض "
و من هنا
تعني أن الملائكة سيمسكون كل الريح لكي لا
تهب على الأرض و البحر
فإذن مصطلح أربع زوايا يطبق على عدة أشياء و هي تعني الكل
و من هنا نفهم ما المقصود بقول يوحنا " أربع زوايا الأرض "
و هو أن الملائكة تحرص كل الأرض
و هذا ما نقرأءه في تفسير تادرس يعقوب ملطي :-
رأى أربعة ملائكة يحفظون الأرض من مشارق الشمس إلى مغاربها ومن الشمال إلى الجنوب،
بمعنى الملائكة تحفظ كل الأرض

[محاور مسيحي]

########
الأسْتاذ ياسِر جبْر على سفَرٍ منذ امْس ... و وكّلني بالإبلاغِ عن ذلِكَ ... أما سؤالُكَ واسْتِفْسارُك عنْهُ فيكون في صفْحَةِ التعليقات ... وليْسَ هنا !!

د.أمير عبدالله

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

السيد محاور مسيحي

هل سيادتك هنا لتصمم على ما تقوله ولو كان هذا :
1- مخالف لصريح النص .
2- مخالف لتفسير الآباء .
3- مخالف للقياس الصحيح .


- مخالف لصريح النص من ناحية أن الكتاب المقدس فرق بين الزوايا والاتجاهات .

فقال 4 زوايا الأرض , في النص السابق , والشواهد كثيرة تدل على أنه ليس المقصود بالأرض أرض اسرائيل , وجاء بما يعني به الاتجاهات في موضع آخر مثل :

( أخبار الأيام الأول 9/24 ) :" في الجهات الاربع كن البوابون في الشرق و الغرب و الشمال و الجنوب "

فان كان يقصد الجهات الأربع لكان قد ذكرها الجهات الأربع كما في أخبار الأيام الأول وليس زوايا الأرض الأربع.


وهناك قرائن كثيرة منها تفسيرات الكتاب المقدس وشروحه وأقوال الآباء بل حتى الرسومات التوضيحية من تفسير الكتاب المقدس الذي وضعه اليهود والآباء.

ولو شئت لأتيت لك بمائة دليل آخر ولكنك بذلك ستجعل الحوار لإثبات أن النهار نهار وأن الشمس شمس , وأن الشمس سبب الإضاءة أم لا ؟؟

وإن كنت ستكرر نفس الرد , فلا داع ... فلنترك وجهتي النظر ......... ونترك الحكم لعقل القارئ.... وفطرته السليمة .

فلو كررت نفس الرد الذي أعدت سيادتك عدة مرات .... , فإنك ستجعل الحوار سفسطة ... , وأنا لا يهمني اقتناعك من عدمه فالواضح أنك لا تأبه بل تريد فقط وضع وجهة نظرك والتأكيد عليها بلا امتثال لصريح النصوص وأقوال المفسرين , والغريبة أنك مع ذلك ...

تعيب على المسلمين قلة عقلهم لأنهم لا يؤمنون أن :الشيطان هو رئيس العالم , وقد أخذ الإله , أخذ الإله وطلع به فوق الجبل , وقال له ألقي نفسك , وقال للإله له اسجد لي ...


ولو قلت قال هذا لأنه ناسوت أو لأنه كان بالطبيعة البشرية . , فهل الشيطان يفعل ذلك مع كل البشر ؟؟

ومتى قال لكم المسيح انا الله ولكنني هنا معكم بناسوتي وسأجعل الشيطان رئيس العالم يجربني وأهرب ويمسكوني ويبصقوا على وجهي ويلطموني ويصلبوني ويقتلوني من أجل أكل آدم للتفاحة !!.

لماذا اختار الشيطان , المسيح الذي تعتقدون أنه الله المتجسد ليأخذه لمدة طويلة يختبرة ويقول له اسجد لي .....

أسجد لي ....

الشيطان الذي خلقه الله , يقول للإله اسجد لي....

وتقولون المسلمون لا يفكرون ... لأنهم لا يستوعبون هذا الأشياء...



ويأتي المفسرون المسيحيون وآباء الكنيسة الذين ضلوا وأضلوا فيقولون :
من النعمة على البشرية أن الله لم يسجد للشيطان ... ولم يعبد الله الشيطان
ولم يخضع الله للشيطان .....

هل تعتقدون ان الله كان من الممكن أن يكون من عبدة الشيطان !؟
ياله من فكر ..... يا له من منطق لا منطق فيه ....

منطق يتوازى مع أكل الرب في القداس , رغيف من الخبز , كلمات من كاهن ..... , يا للهول لقد حدثت استحالة وتحول رغيف الخبز إلى الله ..... الله أصبح متجسداً في رغيف الخبز ..

فلنقطع الإله .... أقصد الرغيف , ولكنه سيصبح ألآف من الأجزاء.... لا مشكلة الله لا يتجزأ...وقد قال فلان الفلاني من الآباء العظماء..... أن كل جزء هو الله نفسه ...

فلتأكل الإله , فيكون اللّه فيك ..

واحذر أن تبصق أو تسعل فتتطاير أجزاء الله على الأرض ...

والكاثوليك سقط كأس النبيذ الذي يقولون أنه دم الإله , سقط الكأس على الأرض فحرمت جماعات منهم شرب النبيذ خوفاً من ان يقع دم الإله على الأرض ....

والرب المتجسد في الرغيف ربما يتم هضم بعضه , والبعض الآخر يذهب إلى حيث تذهب الفضلات ... فأين العقول ؟

وتقولون المسلمون غريبة عقولهم .. لا يقبلون أكل الرب , ولا يقبلون أن الرب المتجسد كان ابن حلال لأنه لم يسجد للشيطان .

يقولون لو كان الرب سجد للشيطان لنلنا الخلاص !!
خلاص من مين , ومن سلطان مين ؟؟
أه.... تذكرت أفكاركم .... ذكرت ...سلطان الشيطان سيد هذا العالم ..... ولا حول ولا قوة إلا بالله .

---------------
هذه مشاركتي يا أستاذ محاور ..................
هيا لا يأخذك الشيطان ويمنعك من أن تقول كلمة الحق ....

لا إله إلا الله ... محمد رسول الله ..
لا تظن أن الشيطان يسيطر عليك , بل إن الشيطان أضعف من هذا , إنه فقط يشير إليك بالباطل , والأختيار لك لأنك ستحاسب عليه ..

فإن كان هذا هو الشيطان ومهانته , فكيف بدين يظن أن الشيطان استولى وسيطر على الإله وأصعده إلى الجبل وقال له اسجد لي....

وكان رد فعل الإله قويا فقال له : أذهب يا شيطان .... حنين هذا الرب كما هو واضح من امتثاله للشيطان , ورده القاسي عليه ...اذهب يا شيطان .... ر بما اذهب يا ياشيطان يا وحش... ربما قال إذهب يا شيتان ....

-------------------------

قل لا إله إلا الله محمد رسول الله , أو اكتب ما الذي يمنعك عنها .... أهم ما يمنعك عنها من القرآن الكريم .... نص واحد فقط أرد عليك فيه .

اعلم أننا لا نعبد إلا الله , الله الذي لا إله إلا هو .... الله الذي لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفؤاً أحد ...


الذي لم يتجسد في الخبز ويأكله بعض الناس ويهضمون بعضه ويذهب بعضه إلى المجاري...

قل لا إله إلا الله محمد رسول الله , أو اكتب ما الذي يمنعك عنها .... أهم ما يمنعك عنها من القرآن الكريم .... نص واحد فقط أرد عليك فيه .

والحمد لله رب العالمين.

[ياسر جبر]

تم عمل بعض التعديلات في المشاركة السابقة وانا الآن في انتظار اختيارين من العضو الأستاذ محاور مسيحي :

1- لا إله إلا الله محمد رسول الله والمسيح عيسى عليه السلام رسول الله .
2- الذي يراه الأستاذ محاور مسيحي في القرآن, ويعتقد أنه خطأ , أهم شيء... نقطة واحدة ...

والحمد لله رب العالمين .

[محاور مسيحي]

اعلم أننا لا نعبد إلا الله , الله الذي لا إله إلا هو .... الله الذي لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفؤاً أحد ...

ما الجديد الذي أتيت به ؟
نحن أيضا كمسيحيين نؤمن بأن ألله واحد لا إله إلا هو
ألله الذي لم يلد و لم يولد و لم يكن له كفؤا أحد ...
.
في مشاركتي القادمة سأضع ما أعتبره خاطئ في القرآن ...

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم
عدت من السفر بفضل الله تعالى , وبعد .
--------------------------
الأستاذ محاور مسيحي
وفقنا الله تعالى وإياك للحق , وبعد ...
قلت لك في المشاركة السابقة
اعلم أننا لا نعبد إلا الله , الله الذي لا إله إلا هو .... الله الذي لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفؤاً أحد ...
فجاء تعليقك كما يلي :

ما الجديد الذي أتيت به ؟
نحن أيضا كمسيحيين نؤمن بأن ألله واحد لا إله إلا هو
ألله الذي لم يلد و لم يولد و لم يكن له كفؤا أحد ...

وأولاً : كانت رسالة الأنبياء كلها واحدة في مجملها داعية إلى توحيد الله تعالى بالاعتقاد أنه هو الله تعالى الخالق والمالك والمدبر , وتوحيد الله تعالى بالعمل بتوجيه كل أنواع العبادة لله تعالى وحده .
وهذا ما يطلق عليه المسلمون :
1- توحيد الربوبية ( اعتقاد أن الله تعالى له الملك والخلق والتدبير في الكون ) , فلا شيطان هو المتحكم , ولا قطعة من قماش كاهن تشفي , ولا قطعة خشب أو حجر تنفع .
2- توحيد الألوهية .( وهو صرف كل أنواع العبادة لله تعالى وأنواع العبادة الأستغاثة والأستعانة والدعاء والصلاة والسجود ... ) فلا سجود لرغيف خبز , ولا دعاء للأموات ممن يطلق عليهم قديسين , ولا استعانة بالعذراء عليها السلام أو بغيرها ...)
فالكل عبد لله تعالى ومحتاج إلى الله تعالى ليتولاه برحمته وويكرمه بالجنة.
هذا هو توحيدنا ........
ومعنى لا إله إلا الله : لا معبود بحق إلا الله تعالى .... فأي نوع من أنواع العبادة السابقة لا توجه إلا لله تعالى , لأنه الوحيد الذي يستحقها .
------------------------
أما قولك أن المسيحية الآن تقول لا إله إلا الله تعالى وأن الله تعالى ليس له كفواً أحد ...

فهذا يحتمل أمرين :
الأول : المحاور المسيحي لا يعلم المسيحية , أو لا يعلم الفرق بين التوحيد والتثليث , وقد بينا معنى التوحيد بالأعلى .
الثاني : المحاور المسيحي , يقرأ حلقات زكريا بطرس ويسير وراءه , عندما قال في الحلقة الأولى أن الثالوث شيئ غير معقد , ثم قال إن المسيحية تؤمن بإله واحد , وتفصيل الرد ستجده في الكتاب بتوقيعي , الرد على الحلقة الأولى من حلقات زكريا بطرس.
------------------
والرد على ادعائك أن المسيحية دين توحيد كما يلي :
أولاً : نفي الدعوة أن المسيحية تؤمن بإله واحد من نصوص قوانين الإيمان كما يلي :
قانون الإيمان النيقاوي القسطنطيني : ( مجمع القسطنطينية عام 381 ميلادية).
"" نؤمن بإله واحد، آب ضابط الكل، خالق السماء والأرض،.... وبرب واحد يسوع المسيح، ابناللـه الوحيد، المولود من الآب قبل كل الدهور، إله من إله، نور من نور، إله حقمن إله حق، مولود غير مخلوق، مساوٍ للآب فيالجوهر، الذي به كان كل شيء، .....وبالروح القدس الرب المحيي، المنبثق من الآب (والابن)، الذيهو مع الآبوالابن يُسجد له ويُمجد، الناطق بالأنبياء. ""
كم إله حتى الآن ؟؟؟
إله واحد وهو الآبوبرب واحد يسوع المسيح الذي هو إله من إله , إله حق من إله حق ( إذن 2 إله)ثم بعد ذلك بالروح القدس الرب المحيي ( إذن 3 إله ) , ولكنهم واحد وهذا هو الثالوث الذي لا دليل عليه إلا قوانين الإيمان ولم يفهمه أحد لأنه فوق العقل!!.
سيتضح الأمر أكثر من القانون الأثانسي الذي وضعه أثناسيوس (حامي حمى الإيمان ).
قانون الإيمان الأثانسي: ( القرن الرابع الميلادي).
- هذا الإيمان الجامع هو أن تعبد إلهاً واحداً في ثالوث .وثالوثاً في توحيد. ..
- وهكذا الآب إله .والابن إله .والروح القدس إله.
- ولكنليسوا ثلاثة آلهة .بل إله واحد.
- وهكذا الآب رب .والابن رب .والروح القدسرب.
- ولكن ليسوا ثلاثة أرباب .بل رب واحد.
- وكما أن الحق المسيحي يكلّفناأن نعترف بأن كلاً من هذه الأقانيم بذاته إله ورب.
- كذلك الدين الجامع .ينهاناعن أن نقول بوجود ثلاثة آلهة وثلاثة أرباب !!!.
- فالآب غير مصنوع من أحد .ولا مخلوق .ولا مولود.
- والابن من الآب وحده .غير مصنوع .ولا مخلوق .بل مولود.
- والروح القدس من الآب (والابن ) .ليس مخلوق ولا مولود بل منبثق.

---------------------------
ثانياً : وضع نصوص من الكتاب المقدس التي تقول أن الله تعالى قال : أنا اليوم ولدتك .... , ونصوص آخرى تقول أن الابن مولود من الآب :

وبصرف النظر عن أي معنى للولادة تتخيلونه , فالولادة أن شيء يخرج من شيء آخر....................... فيصبح موجوداً بعد عدم ( وهذا مناقض لأزلية الابن ) ويقل الشيء الثاني الذي وٌلد ( وهذا مناقض لقدسية الآب وثباته بلا تغيير ).


Act 13:33إن الله قد أكمل هذا لنا نحن أولادهم إذ أقام يسوع كما هو مكتوب أيضا في المزمور الثاني: أنت ابني أنا اليوم ولدتك.
Joh 3:18الذي يؤمن به لا يدان والذي لا يؤمن قد دين لأنه لم يؤمن باسم ابن الله الوحيد.

مع العلم أن ابن الله كان لها معنى مجازي وتعطى للمؤمنين فقط , ولكن تم تخصيص معنى ابن الله للمسيح عليه السلام , فاصبح هو الابن الوحيد !!.

في نسخة الملك جيمس ( ابن الله الوحيد الذي ولد منه ) , أو ( المولود الوحيد )
Joh 3:16 For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life

Joh 1:18 No man hath seen God at any time; the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared him.


Joh 1:14 And the Word was made flesh, and dwelt among us, (and we beheld his glory, the glory as of the only begotten of the Father,) full of grace and truth.


ولكن المترجمين العرب خافوا من أن يقولوا المولود أمام من يقول لم يلد ولم يولد فحذفوا المولود وجاءت النصوص السابقة كما يلي :

Joh 1:14والكلمة صار جسدا وحل بيننا ورأينا مجده مجدا كما لوحيد من الآب مملوءا نعمة وحقا.
Joh 1:18الله لم يره أحد قط. الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبر.
h 3:16لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الأبدية.
الترجمات العربية حذفت المولود ووضعت بدلاً منها الوحيد !!.

فالآن من خلال قوانين الإيمان ومن خلال الكتاب المقدس
المسيحية تقول بعدة آلهة , ويزيد عليها بأن مجموع الثلاثة آلهة , إله واحد , وهذا هو الثالوث الذي لا يوجد له نصوص , ولم يفهمه آباء الكنيسة , ومخالف للعقل والمنطق , ولم يكن أبداً من تعاليم الأنبياء ولم يرد لفظه في الكتاب المقدس !!.

للمزيد الفصل الثالث من كتب البيان الصحيح في توقيعي - أو الرد على زكريا بطرس في توقيعي.


في النهاية قال المحاور المسيحي :إن الله لم يكن له كفؤاً أحد !!.

نقول له أنه حسب المسيحية :
الله تعالى ( حسب المسيحية) تجسد في جسد وصارع يعقوب فهزمه يعقوب.

وقد خسر الله (حسب الكتاب المقدس) مباراة المصارعة مع يعقوب، وتوسل إلى يعقوب أن يترك رجله، إلا أن يعقوب المنتصر رفض أن يترك ربه حتى أملى عليه شروط المنتصر وانتزع البركة (النبوة):
(تكوين32: 24):«فَبَقِيَ يَعْقُوبُ وَحْدَهُ. وَصَارَعَهُ إِنْسَانٌ حَتَّى طُلُوعِ الْفَجْر». (25):«وَلَمَّا رَأَى أَنَّهُ لاَ يَقْدِرُ عَلَيْهِ ضَرَبَ حُقَّ فَخْذِهِ فَانْخَلَعَ حُقُّ فَخْذِ يَعْقُوبَ فِي مُصَارَعَتِهِ مَعَهُ». (26):«وَقَالَ:أَطْلِقْنِي لأَنَّهُ قَدْ طَلَعَ الْفَجْرُ. فَقَالَ:لاَ أُطْلِقُكَ إِنْ لَمْ تُبَارِكْنِي».(27) فَسَأَلَهُ: مَا اسْمُكَ؟ فَقَالَ: يَعْقُوبُ. (28):«فَقَالَ:لاَ يُدْعَى اسْمُكَ فِي مَا بَعْدُ يَعْقُوبَ بَلْ إِسْرَائِيلَ لأَنَّكَ جَاهَدْتَ مَعَ اللهِ وَالنَّاسِ وَقَدِرْتَ ». (29):«وَسَأَلَهُ يَعْقُوبُ: أَخْبِرْنِي بِاسْمِكَ. فَقَالَ: لِمَاذَا تَسْأَلُ عَنِ اسْمِي؟ وَبَارَكَهُ هُنَاكَ». (30):«فَدَعَا يَعْقُوبُ اسْمَ الْمَكَانِ «فَنِيئِيلَ» قَائِلًا: لأَنِّي نَظَرْتُ اللهَ وَجْهًا لِوَجْهٍ وَنُجِّيَتْ نَفْسِي ».

الله تعالى ( حسب المسيحية) تجسد في جسد وأخذه الشيطان وطلع به فوق الجبل , كما في النص محور الحوار .
الله تعالى ( حسب المسيحية) وضع قوسه في السماء حتى لا ينسى ويغرق الأرض بالمطر, وتذكر عهده مع بني اسرائيل لما سمع صراخهم .

( تكوين 9 : 16):«فَمَتَى كَانَتِ الْقَوْسُ فِي السَّحَابِ أُبْصِرُهَا لأَذْكُرَ مِيثَاقًا أَبَدِيًّا بَيْنَ اللهِ وَبَيْنَ كُلِّ نَفْسٍ حَيَّةٍ...».
2- جاء في الكتاب المقدس: أن الله تعالى عندما سمع صراخ بني إسرائيل, تذكر عهده معهم!.
(خروج 6: 5): «وَأَنَا أَيْضًا قَدْ سَمِعْتُ أَنِينَ بَنِي إِسْرَائِيلَ الَّذِينَ يَسْتَعْبِدُهُمُ الْمِصْرِيُّونَ وَتَذَكَّرْتُ عَهْدِي ».

الله تعالى ( حسب المسيحية) قال إنه سينزل للأرض ليتأكد من أمر ما .


(تكوين 18: 20):« وَقَالَ الرَّبُّ:إِنَّ صُرَاخَ سَدُومَ وَعَمُورَةَ قَدْ كَثُرَ وَخَطِيَّتُهُمْ قَدْ عَظُمَتْ جِدًّا ». (21): «أَنْزِلُ وَأَرَى هَلْ فَعَلُوا بِالتَّمَامِ حَسَبَ صُرَاخِهَا الْآتِي إِلَيَّ وَإِلَّا فَأَعْلَمُ».

وهذه وغيرها صفات نقص تشبه الله تعالى بالمخلوقين , ولا تنزهه , ونحن كمسلمين نقول الله تعالى ليس كمثله شيء , ليس له كفؤاً أحد , وأنتم لا تقولون بهذا إلا إدعاءاً .... فمن واقع نصوصكم الله تعالى مهزوم ومقهور وينسى .

نكرر طلبنا لك : قل لا إله إلا الله محمد رسول الله ....... فهي الحق وهي كلمة النجاة , وفقنا الله وإياك لما يحبه الله تعالى ويرضاه ...والحمد لله رب العالمين .

[محاور مسيحي]

الأستاذ الحبيب ياسر جبر ...
أولا الحمدالله على السلامة ...
.
أجد أنك مع إحترامي الشديد لك هو أنك لا تريد أن تفهم المسيحية
فتعطي لنفسك الحق في تفسير الكتاب المقدس و سماع ما تريده
و إستنتاج إستنتاجات خاطئة ... ثم تقول لمحاورك انطق الشهادتين ...
.

1- توحيد الربوبية ( اعتقاد أن الله تعالى له الملك والخلق والتدبير في الكون ) , فلا شيطان هو المتحكم , ولا قطعة من قماش كاهن تشفي , ولا قطعة خشب أو حجر تنفع .

عن أي ديانة تتحدث ... بالتأكيد ليس عن المسيحية

2- توحيد الألوهية .( وهو صرف كل أنواع العبادة لله تعالى وأنواع العبادة الأستغاثة والأستعانة والدعاء والصلاة والسجود ... ) فلا سجود لرغيف خبز , ولا دعاء للأموات ممن يطلق عليهم قديسين , ولا استعانة بالعذراء عليها السلام أو بغيرها ...)

و هذا ما يعلمنا به الكتاب المقدس و إليك الدليل :- (متى 4 : 10 )
حينئذ قال له يسوع اذهب يا شيطان.لانه مكتوب للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد.

أولاً : نفي الدعوة أن المسيحية تؤمن بإله واحد من نصوص قوانين الإيمان كما يلي :

أولا :-
في أول قانون الإيمان نقرأ " نؤمن بإله واحد " و لكن كالعادة تتجاهل هذا الكلام و تفسر و تستنتج لوحدك ... و في الآخر
تجعل قانون الإيمان الذي يقول في أوله " نؤمن بإله واحد "
تجعله بقدرة قادر قانون لتعدد الآلهه !!!!!

ثانيا :-
يوجد عدد كثير من آيات الكتاب المقدس التي تؤكد
على أننا نؤمن و نعبد ألله الواحد فقط ... و أنت تعرفها و سأعطيك أمثلة :-
مر 12: 32
فقال له الكاتب جيدا يا معلّم.بالحق قلت لانه الله واحد وليس آخر سواه
رو 3: 30
لان الله واحد هو الذي سيبرر الختان بالايمان والغرلة بالايمان
1 كو 12: 6
ولكن الله واحد الذي يعمل الكل في الكل
غل 3: 20
واما الوسيط فلا يكون لواحد.ولكن الله واحد.
يع 2: 19
انت تؤمن ان الله واحد.حسنا تفعل.والشياطين يؤمنون ويقشعرون
.
فبالله عليك يا أستاذ ياسر جابر كيف
تجرؤ و تقول أن المسيحية لا تؤبن بألله الواحد
ألا تكفيك هذه الآيات التي تقول بالحرف الواحد " ألله واحد "


ثالثا :-
قانون الإيمان الأثانسي: ( القرن الرابع الميلادي).
- هذا الإيمان الجامع هو أن تعبد إلهاً واحداً في ثالوث .وثالوثاً في توحيد. ..
- وهكذا الآب إله .والابن إله .والروح القدس إله.
- ولكن ليسوا ثلاثة آلهة .بل إله واحد.
- وهكذا الآب رب .والابن رب .والروح القدسرب.
- ولكن ليسوا ثلاثة أرباب .بل رب واحد.
.
بعد هذا أثبتنا بالدليل أن كلامك كله إفتراءات على المسيحية
و لا يسعني إلا أن أصلي لك لينير الرب طريقك
و ربنا يسامحك على إفتراءاتك
.
في المشاركة القادمة سأضع ما أعتبره خاطئ في القرآن

[محاور مسيحي]

ما مدة حمل الجنين فى بطن امه في القرآن ؟


لنرى ما تقوله الآيات


يقول القران
النص الاول : وَوَصَّيْنَا الْإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ إِحْسَاناً حَمَلَتْهُ أُمُّهُ كُرْهاً وَوَضَعَتْهُ كُرْهاً وَحَمْلُهُ وَفِصَالُهُ ثَلَاثُونَ شَهْراً .... الأحقاف15


النص الثانى : وَوَصَّيْنَا الْإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ حَمَلَتْهُ أُمُّهُ وَهْناً عَلَى وَهْنٍ وَفِصَالُهُ فِي عَامَيْنِ أَنِ اشْكُرْ لِي وَلِوَالِدَيْكَ إِلَيَّ الْمَصِيرُ ... لقمان14


لنرى معا

النص الاول : حمل + فصال = 30 شهر
النص الثانى : فصال = 24 شهر


بطرح النص الثانى من النص الاول فيكون الناتج هو مدة الحمل
(حمل + فصال) – ( فصال) = حمل
30 – 24 = 6 اشهر


ألا يعتبر هذا هذا الجواب خاطئا ؟
فالقرآن يقول أن مدة الحمل 6 أشهر ...
مع أنه مثبت علميا أن مدة الحمل هي 9 أشهر ؟

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم , والحمد لله رب العالمين..
الأستاذ : محاور مسيحي
بالنسبة للمسيحية , هناك الكثير من النصوص التي تقول أن الله واحد ...... لا أختلف معك في هذا ...
وهناك نصوص تقول الإله الواحد..... لا أختلف ولا أنكر أن هذا موجود ....
فما هي المشكلة ؟؟
المشكلة أنكم بعد ان تقولوا أن الله واحد تقولون أنه ثالوث , فتقول نصوص الإيمان أن هناك ثلاثة كل منهم إله كامل , ثم تعود وتقول ولكنهم ليسوا ثلاثة بل إله واحد !!.
وهذا لا يستقيم , فأما أن يكون الإله واحد , لا إله إلا الله , وأما أن يكون الآب إله والاابن إله والروح القدس إله ....
فكيف نجمع الثلاثة الذي كل منهم إله حق وكامل , بأن نقول أن مجموعهم إله واحد !!! ؟؟.
فهذا هو الثالوث الذي قال عنه آباء المسيحية , لا نفهمه ......... وقالوا أنه فوق العقل . وضربوا أمثلة خادعة تخدع العامة ..... , هذا هو الثالوث ..... الذي لم يقل به المسيح عليه السلام ...
وللتفصيل الفصل الثالث من كتاب البيان الصحيح في توقيعي , أو الرد على حلقات زكريا بطرس في توقيعي.... وهذا ليس موضوعنا , ولكن موضوع فرض علينا ....
نكرر : المسيحية ليست دين توحيد بل دين توحيد وتثليث , وهذا مقطع من كتاب البابا شنودة , وتقولون في القداس بسم الثالوث , وقانون الإيمان يقول واحد في تثليث وتثليث في توحيد , وقانون الإيمان يقول إله واحد ولكنه يقول أيضاً أن هناك ثلاثة كل منهم إله منفرد !!.

فقد وفق النصارى بين التوحيد الذي هو رسالة الأنبياء جميعاً , وبين التثليث الذي هو وثنية وتعدد آلهة بالقول
أنهم موحدون ومثلثون
وأن الواحد = ثلاثة .
وهذا جمع بين متناقضين , فالواحد واحد والتوحيد توحيد
والثلاثة ثلاثة والتثليث تثليث .
للمزيد الفصل الثالث من كتاب البيان الصحيح لدين المسيح في توقيعي

في كتاب : سنوات مع أسئلة الناس , أسئلة لاهوتية وعقائدية - جزء أ - ص 20
قال : البابا شنودة :


-------------
أما الإسلام فهو توحيد فقط ., فلا اعتقاد أن غير الله خالق , ولا غير الله يتحكم كما تقولون أن الشيطان سيد هذا العالم , ولا غير الله يشفي كما تعتقدون أن فلانة أو فلان يشفي , ولا غير الله يرد الضائع , ولا.....
ولا توجه أي نوع من العبادة إلا لله تعالى لأنه الوحيد الذي يستحقها .
--------------
المشاركة التالية الرد على ما اعتقدت انه خطأ في القرآن الكريم ...والحمد لله رب العالمين.

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم , والحمد لله رب العالمين , أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمد رسول الله , وأن القرآن الكريم من عند الله تعالى , لا يأتيه الباطل , ولو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافاً كثيراً , وبعد

قال الأستاذ محاور مسيحي :

ما مدة حمل الجنين فى بطن امه في القرآن ؟
لنرى ما تقوله الآيات :
النص الاول : وَوَصَّيْنَا الْإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ إِحْسَاناً حَمَلَتْهُ أُمُّهُ كُرْهاً وَوَضَعَتْهُ كُرْهاً وَحَمْلُهُ وَفِصَالُهُ ثَلَاثُونَ شَهْراً .... الأحقاف15
النص الثانى : وَوَصَّيْنَا الْإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ حَمَلَتْهُ أُمُّهُ وَهْناً عَلَى وَهْنٍ وَفِصَالُهُ فِي عَامَيْنِ أَنِ اشْكُرْ لِي وَلِوَالِدَيْكَ إِلَيَّ الْمَصِيرُ ... لقمان14

النص الاول : حمل + فصال = 30 شهر
النص الثانى : فصال = 24 شهر

بطرح النص الثانى من النص الاول فيكون الناتج هو مدة الحمل
(حمل + فصال) – ( فصال) = حمل
30 – 24 = 6 اشهر

ألا يعتبر هذا هذا الجواب خاطئا ؟
فالقرآن يقول أن مدة الحمل 6 أشهر ...
مع أنه مثبت علميا أن مدة الحمل هي 9 أشهر ؟.

والرد بفض الله تعالى :

أولاً : لا يوجد أي نص يقول أنه مثبت علمياً أن الحمل مدته تسعة أشهر , فالكتب العلمية وغيرها تقول أن مدة الحمل تتراوح بين 250 يوماً و 285 يوماً , كما في الاقتباس التالي من الموسوعة البريطانية .

وقالت الموسوعة نفسها أن الجنين يكون مكتملاً , أو الطفل الكامل من الممكن ولادته بعد 221 يوماً من موعد آخر دورة شهرية عند المرأة .
أي ما يقرب من سبعة أشهر.

فيا أستاذ محاور طرحك للموضوع من بدايته كان خاطئاً , فلم يقل العلم أبداً أن مدة الحمل تسعة أشهر , بل العلم قال أن أغلب فترات الحمل تقع عند تسعة أشهر .

الاقتباس التالي من الموسوعة البريطانية :
Duration of pregnancy

There are, as a rule, 266 to 270 days between ovulation and childbirth, with extremes of 250 and 285 days. Physicians usually determine the date of the estimated time for delivery by adding seven days to the first day of the last menstrual period and counting forward nine calendar months; i.e., if the last period began on January 10, the date of delivery is October 17. Courts of law, in determining the legitimacy of a child, may accept much shorter or much longer periods of gestation as being within the periods of possible duration of a pregnancy. One court in the state of New York has accepted a pregnancy of 355 days as legitimate. British courts have recognized 331 and 346 days as legitimate with the approval of medical consultants. Fully developed infants have been born as early as 221 days after the first day of the mother's last menstrual period.

ثانياً : ألم تسمع من قبل يا أستاذ محاور عن طفل , ولد بعد ستة أشهر وتم وضعه في حضانة فترة من الزمن ؟
هل تعلم ما الذي يقوله قانون إحدى الولايات الأمريكية كمثال عن أقصر مدة للحمل ؟

every child born alive more than six months after conception, is presumed to be capable of living.

الترجمة :
قانون ولاية لويزيانا يقول : كل طفل يولد بعد ستة أشهر من الحمل يستطيع الحياة.
الرابط : http://www.lectlaw.com/def2/p139.htm

ثالثاً : متى يكون ما ذكره الأستاذ محاور مسيحي شبهة , أو خطأ في القرآن ؟
الجواب : عندما يأتي بآية من القرآن تقول أن مدة الحمل ستة أشهر فقط , أو مدة الحمل عدة سنوات فقط , أو أنه لا يوجد حمل ...!!
عندما يأتي بنص مخالف للعلم , فمرحباً ... ولكنه افترض أن مدة الحمل ثابته وهي تسعة أشهر , وهذا لا يقول به أي أحد , وافترض أن القرآن الكريم حدد مدة الحمل بستة أشهر فقط , وهذا لم يحدث.

رابعاً : وجه البلاغة والإعجاز في قول الله تعالى :
الله تعالى يبين في الآية الكريمة أن الأم تتعب في حمل ابنها , فما المدة التي يفترض أن يذكرها الله تعالى ؟
لو ذكر الله تعالى أكبر مدة للحمل ..... لكان المعنى أن من تلد قبل هذه المدة لم تتعب في حملها !!
فما الذي ذكره الله تعالى ؟
ذكر الله تعالى أقل مدة تحمل فيها المرأة , مبيناً أن حملها تقاسي فيه وتعاني منه , وإن كانت المرأة تعاني من أقل مدة للحمل , فمن الطبيعي والمنطقي أنه لو تأخر حملها إلى المدة الطبيعية أو إلى أي مدة أطول فتعبها يزداد ومعانتها تستمر .

إن كانت المرأة تتعب في حملها القليل ستة أشهر , فبالتأكيد تتعب أكثر في حمل يستمر تسعة أشهر !.
(( وَوَصَّيْنَا الْإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ إِحْسَاناً حَمَلَتْهُ أُمُّهُ كُرْهاً وَوَضَعَتْهُ كُرْهاً وَحَمْلُهُ وَفِصَالُهُ ثَلَاثُونَ شَهْراً .... )) الأحقاف15

إن كان الأستاذ محاور مسيحي سيستمر في مناقشة هذه القضية , فكل ما عليه أن يأتي بمصادر علمية تقول :أنه من غير الممكن أن يعيش جنين نزل بعد الشهر السادس , الذي قال القرآن الكريم أنه أقل مدة للحمل ., ولن يجد , ...لن يجد .... لأن الكتاب من عند الله تعالى .
وسبق أن وضعنا مصدر بعيد كل البعد عن الإسلام يبين أن الطفل الذي يمر عليه ستة أشهر من الممكن له الحياة .

سأترك الموضوع يومين , فإن لم يأت بمصادر علمية , فسأنتقل للنقطة التالية من الحوار , وهي نقط آخرى من الكتاب المقدس , والحمد لله رب العالمين .