التوراة المقارن - الإصحاح الثامن

[د.أمير عبدالله]

الإخوة الأفاضل و الأعضاء الكرام

مُسلِمين ومسيحيين



حِرصاً منا على الشفافية , والتخصُّصية , و العدالة ولو على أنفُسِنا
فقد طلبنا من دكتورنا و أستاذِنا الغالي ...الدكتور أحمد الجمل ...

أن يكون معنا هنا في المُنتدى لكي يكون المرجعية المُطلقة لكل من المسيحيين و المُسلِمين على حد سواء في منتدى حراس العقيدة



وذلِك فيما يخُص تساؤلاتِكم واستِفساراتِكم عن:

اللغة السريانية و الآرامية



وقد تكرّم علينا حفِظه الله بتلبية طلبِنا ..
و سيُخصّص من وقته وقتاً مُستقطعا أسبوعياً للرد على جميع أسئلِتكم
فأهلاً و سهلاً بأستاذنا الغالي



عزيزي المُسلِم , عزيزي المسيحي

الأستاذ الدكتور أحمد الجمل
تخرّج على يديه المسيحي قبل المُسلِم


ولِذا فهو هنا أستاذنا ودكتورنا يشمل الجميع بعِلمه
ولا يُحابي أحداً للونه أو مُعتقده ..!!
وإنما هو هنا للعِلم و الشد على أيدينا
من اجل تفاعل راق وأكثر موثوقية .



فرجاء و تنبيه شديدين :



أي سؤال من المُسلمين
سيكون مُوجه للدكتور في أساس العقيدة المسيحية فلن يُلتفت اليه و سيتم حذفُه في الحال.

و

أي سؤال من المسيحيين
سيُوجه للدكتور نحو العقيدة الإسلامية او المسيحية فلن يُلتفت اليه و سيتم حذفُه في الحال.



العُضو الكريم مسلم او مسيحي :
التزم بالسؤال فيما يخُص الآرامية والعبرية , ومخطوطاتها ودِراساتِها وأبحاث الدكتور الخاصة فقط , وغير ذلِك الدكتور غير مسئول ولا يُعتبر مُقصِّراً إن تغاضى عن سؤالك أو قامت الإدارة بحذفه.

برغم ما عِند دكتورنا الفاضِل من مشاغِل ..
فقد تفضل مشكوراً هنا .
و لبى لنا الطلب .. فجزاه الله خير الجزاء ..



ولِضمان عدم ضياع وقته القصير والثمين بيننا

فنرجو من الجميع عرِض السؤال عليه واضِحاً وصريحاً ..

و مع إرفاق الشواهِد الواضِحة والرسمية إن تطلب الأمر

الأستاذ الدكتور : أحمد الجمل ...

هو أستاذ السريانية و العبرية بجامعة الأزهر.




والِد للمسيحي والمُسلِم على حد سواء.

مرة أخرى أهلاً بأستاذنا الدكتور أحمد

[السهم]

يا عزيزي بالتأكيد الملك جيمس عهد جديد وقديم , لكن مش معقول حين يتكلم عن مخطوطات يونانية يبقى عهد قديم عبري ...!! , يبقى أكيد يعني العهد الجديد فقط ...وهو حين يتكلم عن مخطوطات القرن الرابع فهو يقصِد تحديداً المخطوطات اليونانية السكندرية للعهد الجديد ...و لا علاقة لها بالنص العبري من قريب أو بعيد ...!!!

هو تكلم عن الاثنين صحيح ركز على العهد الجديد لكن عملية التنقيح حدثت للعهد القديم والجديد

- وقد تغيرت هذه الترجمة من اللغة الإنجليزية القديمة إلى اللغة الحديثة وهذا التغيير يحدث باستمرار فى الإنجليزية فى الفترة من 1611 إلى الآن ، وكما جاء فى مقدمة الترجمة المنقحة (1971) فهناك الكثير من أشكال التعبيرات أصبحت قديمة ومهجورة وضمائر لم تعد تستخدم الآن ونهايات لأفعال انتهى استخدامها وهناك كلمات تغير معناها تماماً وأصبحت تعطى معنى مختلف عما كانت تقصده سنة 1611 م.

هات دليلك ومرجعيتك المُوثقة ... ثم أراني وكأنك تُفصّشل بين اليهود والسامريين لا تقِسهم بمقياس 2000 عام مضوا يا عزيزي ....!!

مصادري موثوقه من الموسوعه المسيحيه وفعلا حصل انشقاق بين اليهود والسامريين فبقيت التواره مع اليهود كما هي اليوم وهي الاصل اذا الاصل العبري الذي اتكلم عنه هو الذي بحوزة اليهود وقاموا السامريون
بالنقل والنسخ من التواره العبريه وحدثت هناك اخطاء في النقل والنسخ اذا التوراة السامريه تعتبر نسخه عن الاصل وليست الاصل

النُسخ الكاثوليكية حذفت بالفعل نص الثالوث 1 يوحنا 5: 7 ... وأما نص الزانية فهو يسير الآن في نفس الإتجهات التي بدأ بها نص الثالوث قبلل أن يُحذف

ارجوا ان توضح فانت قلت ان نص الزانيه محذوف

وهنا إن كنت تعتمِد على ما يقوله فانت تؤمن بإلغاء جميع فقرات قصة الزانية المزكورة في انجيل يوحنا و نص الثالوث في رسالة يوحنا الأولى 5: 7...!!!

لأنها غير موجودة في جميع هذه المخطوطات ...!!


لقد تم إزالتها بالفعل من التراجم العربية الكاثوليكية الحديثة ...!!!

[السهم]

الأستاذ الدكتور : أحمد الجمل

اهلا وسهلا بالاستاذ

هو أستاذ السريانية و العبرية بجامعة الأزهر

افهم انه يعرف العبريه وقد طلب النص :

فارجوا ان يرجع لمشاركتي الرقم 4 ليتاكد من صحة الكلام

[م. عمـرو المصري]

العهد القديم العبري هو الاصل والترجمة السبعينيه ترجمة من العبريه الى اليونانيه
اذا الترجمة السبعينيه ليس النص الاصلي

معذرة .. ماذا إن كانت الترجمة السبعينية هي الأصل الذي اعتمده كتبة وحي العهد الجديد والآباء الرسوليون من بعدهم .. فأخذوه عنه نصوصهم دون تدقيق ولا تمحيص فخرجوا بنصوص تختلف عن نصوص العهد القديم العبري .. سواء أكان هذا الاقتباس داخل العهد الجديد أم خارجه في كتابات الآباء الرسوليين ومن تبعهم .. فماذا تُسمي الترجمة السبعينية الآن؟!!

========

أعتذر للدكتور الغالي أمير عبدالله عن التطفل على الموضوع ولولا أني أرى هذا الأمر بخصوص السبعينية من أهم البواعث على القيام بهذا المشروع الشامل - التوراة المقارن - لما طرحت هذا السؤال على الزميل الفاضل .. إذ أن اقتباس كتبة العهد الجديد للسبعينية بهذه الطريقة يجعل منها عندهم أصلا موثوقا به عند الرسل فكيف يتنكر له النصارى؟!

فلو رأيتم أستاذنا الغالي هذه المُداخلة مشتتة للموضوع فاحذفوها بارك الله فيكم ..

[السهم]

الأستاذ الدكتور : أحمد الجمل ...

هو أستاذ السريانية و العبرية بجامعة الأزهر.

ما زلت بانتظار الاستاذ الفاضل للرد على المشاركة رقم 4 لانه استاذ بالعبريه
فلماذا لم يرد لعل المانع خير

[د.أمير عبدالله]

لقد رد الأستاذ الفاضل يا سهم ... ولكن أبلغني بالجواب عن طريق المسنجر

وقد فقدته , فانتظرت عودته بحول الله ليكتُبه ... عموماً ..

كان الجواب .. مُجمله أنك :

1- صواب في جزئية وهي كل الوحوش موجوده اصلا بالعبريه فلا يوجد حذف ولا اضافه
וְאֵת כָּל-הַחַיָּה = وَكُلَّ الْوُحُوشِ

والأدق هو ترجمتها : كل الحيوانات ...

__________________________________

2- وخطأ في جزئية أخرى : هو في قولك أنها لم تُضِف : كل شيء حي .

لأن جملة "كل شيء حي" ... مُضافة و موجودة في النص العبري .

[السهم]

لقد رد الأستاذ الفاضل يا سهم ... ولكن أبلغني بالجواب عن طريق المسنجر

وقد فقدته , فانتظرت عودته بحول الله ليكتُبه ... عموماً ..

كان الجواب .. مُجمله أنك :

1- صواب في جزئية وهي كل الوحوش موجوده اصلا بالعبريه فلا يوجد حذف ولا اضافه
וְאֵת כָּל-הַחַיָּה = وَكُلَّ الْوُحُوشِ

والأدق هو ترجمتها : كل الحيوانات

جميل

- وخطأ في جزئية أخرى : هو في قولك أنها لم تُضِف : كل شيء حي .

لأن جملة "كل شيء حي" ... مُضافة و موجودة في النص العبري .

الحقيقه اني مستغرب من قولك مضافه فالعبري هو الاصل ولو قلت لي ترجمة اضافة فيكون محل نقاش
اما ان النص الاصلي تقول اضاف فهذا كلام غير منطقي
اما قولك كل شيء حي موجوده في النص الاصلي
فاقولك لك وانا متاكد انه لا توجد هذه الجمله في النص العبري الاصلي

فانتظرت عودته بحول الله ليكتُبه

وانا منتظر عودة الاستاذ ليقول لي اين موجود كل شيء حي في النص العبري الذي هو الاصل

وشكرا

[م. عمـرو المصري]

الحقيقه اني مستغرب من قولك مضافه فالعبري هو الاصل ولو قلت لي ترجمة اضافة فيكون محل نقاش
اما ان النص الاصلي تقول اضاف فهذا كلام غير منطقي
اما قولك كل شيء حي موجوده في النص الاصلي
فاقولك لك وانا متاكد انه لا توجد هذه الجمله في النص العبري الاصلي

الزميل العزيز .. لو كنت تابعت النقطة التي أثرتها من قبل بخصوص الأصول الأخرى لما اعترضت على مقولة د. أمير ( إضافة ) حتى في حق النص العبراني ..

بإختصار .. البحث - أي التوراة المُقارن - يعامل النص العبراني كما يعامل اليوناني ومثله السامري ..

فما تعتبره أنت أصلاً هو المرجع .. نحن لا نوافقك عليه بكل بساطة .. ونعتبر الثلاثة أصولا مختلفة نقارن بينها ..

أظن الطرح الآن بات واضحًا!!!

وانا منتظر عودة الاستاذ ليقول لي اين موجود كل شيء حي في النص العبري الذي هو الاصل

يا زميل .. يا فاضل .. تم إخبارك من قبل أن كل شيء حي موجود في العبري ومُترجمة في ترجمات أخرى إلى كل الوحوش .. هل الأمر بهذه الصعوبة؟!

حتى أن ترجمة Jewish Publication Society تترجمها كل شيء حي أيضًا ..

And God remembered Noah, and every living thing, and all the cattle that were with him in the ark; and God made a wind to pass over the earth, and the waters assuaged;

[ayatmenallah]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

ما شاء الله

بارك الله فيكم استاذنا الحبيب
د.أمير عبدالله

زادك الله علما وفضلا

{وَمَا يَفْعَلُواْ مِنْ خَيْرٍ فَلَن يُكْفَرُوْهُ وَاللّهُ عَلِيمٌ بِالْمُتَّقِينَ}
(115) سورة آل عمران

مصادري موثوقه من الموسوعه المسيحيه وفعلا حصل انشقاق بين اليهود والسامريين فبقيت التواره مع اليهود كما هي اليوم وهي الاصل اذا الاصل العبري الذي اتكلم عنه هو الذي بحوزة اليهود وقاموا السامريون
بالنقل والنسخ من التواره العبريه وحدثت هناك اخطاء في النقل والنسخ اذا التوراة السامريه تعتبر نسخه عن الاصل وليست الاصل

وهذا لا ننكره انه حدثت اخطاء كثيرة وزيادة ونقصان عند النساخين

والغريب ممن ينكر حدوث اي خطا او تحريف للتوراة
فالذي لم يحفظها عند عملية نسخها هو نفسه الذي لم يحفظها عند عملية كتابتها

{فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَذَا مِنْ عِندِ اللّهِ لِيَشْتَرُواْ بِهِ ثَمَناً قَلِيلاً فَوَيْلٌ لَّهُم مِّمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَّهُمْ مِّمَّا يَكْسِبُونَ }
(79) سورة البقرة