هل بولس مذكور بالقران كما في سورة يس اية 14

تقليص

عن الكاتب

تقليص

asd_el_islam_1 اكتشف المزيد حول asd_el_islam_1
X
 
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة

  • #46
    هذا الموضوع من أحد مناظرات الأخ متعلم حول نفس الموضوع في أحد المنتديات النصرانية مع عضو مسيحي إسمه "Babylonian " , وننقله هنا لتعم الفائِدة .. ونستأذن الأستاذ الفاضِل متعلم أن نقوم بنقله .. باسمه عن طريق نسخ رسائل له إلى هذا الموضوع وتفريغها من محتواها , ثم نقل المحتوى المراد له أيضاً والذي أجاد ووفى بهع في مناظرته مع المسيحي

    الإشراف .دأمير عبدالله

    (20)



    ثم تقرر أن على المسلم أن يتبع قول بعض العلماء .. إذا :

    " كرروا ذكر رواية ولم يطعنوا بها ..
    " وان لا يكون مخالفاً للقران ولا لسنة محمد "

    حسناً يا عزيزى .. على المسلم أن يتبع قول بعض العلماء ، الذين رجحوا أنهم رسل المسيح بسبب ما ذكرت ، لكن سيكون على المسلم أيضاً ، أن يتبع قول العلماء الآخرين ، لنفس السببين الذين ذكرت ، إذ يذكرون أيضاً الرواية الأخرى عن أنهم رسل الله لا المسيح ، ثم إن قولهم إنهم رسل الله ليس مخالفاً للقرآن ولا السنة !

    إذن سيكون على المسلم ، بحسب نصيحتك ، أن يتبع قول العلماء كلهم ، ولو كان متناقضاً ! .. هل هذا ما تنصح به المسلم فى دينه يا عزيزى ؟!

    وفر نصائحك لنفسك يا عزيزى ! .. إن كنت ترضى فى دينك بهذه النصائح التى تنتج التناقض ، فالمسلم لا يرضى بها ولا بالتناقض بفضل الله !

    المسلم لا يعترف بهذه السخافات ، المسلم يمتلك منهجاً قويماً ، فى استنباط معانى آيات الذكر الحكيم ، ومعانى السنة المشرفة ، وفى الترجيح بين آراء العلماء .
    [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
    تقول : " ان كان ليس كل ما يروى [ عن أهل الكتاب ] حقاً وصدقاً .. فلماذا لم يقم المفسرين من تنقية الحق من الباطل في الروايات قبل وضعها في تفاسيرهم للقران ؟ "

    دعنى أعلمك بعض ما جهلت .. لذلك وجوه ..

    منها : أن هناك قسماً ثالثاً ـ لم تتفطن إليه ـ ليس عندنا من الله فيه بينة ، لا على تصديقه ولا على تكذيبه ، فلزم روايته فقط دون النص على بطلانه أو تصحيحه ، لأن ديننا يأمرنا بألا نتكلم إلا بعدل وعلم ؛ إذ ليس معنى إيمان علمائنا بتحريف التوراة والإنجيل لفظاً أو معنى ، أنهم يكذبون بكل أمر ورد فيهما .. كلا .. إنما ما صرح القرآن بتصحيحه صححوه ، وإن كذبه كذبوه ، وإن سكت عنه ، نظروا ، فما كان من معنى يوافق معنى صحيحاً فى الدين صححوا المعنى ، وإن كان يخالف الهدى الربانى كذبوا المعنى ، وما لم يتبينوا فيه موافقة أو مخالفة للهدى سكتوا عنه .

    ومنها : أن بعض علمائنا ـ مثل الطبرى ـ كان يرى أن من أسند إليك فقد خرج عن العهدة ، من هنا كانوا يستجيزون السكوت عن رواية ، ولو كانت باطلة المعنى ، اكتفاء بإيرادهم لسندها ، الذى سيدرسه القارئ وسيعلم مدى صحته ، إن كان يعنيه هذا .

    ومنها : أن منهم من كان ينص فعلاً على تصحيح الروايات وتضعيفها ، ومن كان ينبه على بطلان معانى الروايات وصحتها ، كابن كثير وغيره .

    ومنها : أن السند فى الإسرائيليات قد لا يغنى كثيراً .. وذلك أنها لا ترد مرفوعة إلى النبى غالباً ، وما يرد من ذلك مرفوعاً إلى النبى يسارع العلماء بالحكم عليه صحة وضعفاً ، لعلمهم بأن فيه الحجة على المسلم ! .. ولكن أغلب الإسرائيليات ينتهى سندها إلى التابعين ، وبعضها ينتهى إلى بعض الصحابة .. فحتى لو درسنا السند ، ووجدنا أنه صحيح ، فغاية ما يفيده ذلك ، الجزم بأن هذا القول عن التابعى أو الصحابى ، وهذا الجزم قد لا يفيد فى الترجيح كثيراً ، إذ إن الحجة فى قول النبى وحده وليس التابعى أو الصحابى ، أما الصحابة فإن اجتمعوا فقولهم يلزم المسلم ، وكذلك التابعين ، وكذلك علماء الأمة فى كل العصور ، وأما إن اختلف الصحابة ، فهذا معناه أن على المسلم أن ينظر فى أقوالهم ، فما وافق الكتاب والسنة أخذ به ، وما عدم الدليل من الكتاب والسنة تركه ، وهذا فى حق الصحابة رضوان الله عليهم ، وهو فى حق غيرهم أولى .

    إلى غير ذلك من الوجوه ، والبسط فى مقام آخر .

    ( تنبيه ! )
    ما قدمنا لا يلزمنا فى موضوعنا بشىء .. لأننا قد قررنا أن السلف قد اختلفوا فى المسألة على قولين ، وبينا أن الأدلة مع القول بأنهم رسل الله لا المسيح ، كما بينا أنه حتى على القول بأنهم رسل المسيح ، فليس بولس داخلاً فيهم ، لأنه ليس من الحواريين قطعاً ، وال***** يؤمنون بهذا ، وإنما يدخلونه فى الحواريين شرفياً فقط ، أما هم فيقرون بأنه لم يصحب المسيح عليه السلام ، وبالتالى فحتى لو سلمنا بأن الرأى المرجوح هو الصواب ، وأن رسل يس هم حواريى المسيح ، فبولس ليس منهم بحال .

    وأما نص بعض علمائنا على بولس ضمن الرسل ، فينظر أولاً فى صحة سند ذلك إلى العلماء الذين قالوا بذلك ، فإن الروايات اتفقت على أن هؤلاء العلماء رأوا أنهم رسل المسيح ، لكنها اختلفت فى تعيين هؤلاء الرسل ، فالقدر المتفق عليه هو المشهور عن علمائنا ، وليس فيه حجة عليهم ، فضلاً عن أن يكون حجة على القرآن ، وأما ما اختلفوا فيه فينظر فى سند الرواية هل هى صحيحة أم لا ؟ .. وحتى إن ثبت صحة السند ، فغاية ذلك الجزم بأن بعض السلف نص على بولس ضمن الرسل ، وهذا ليس فيه حجة على القرآن بحال ، بل ولا على السلف ، لأنهم نقلوها عن أهل الكتاب ، فالعهدة على من نقلوها عنهم .

    وأهل الكتاب أنفسهم يقرون بأن القرية التى بعث إليها الحواريين ، لم تكذب ، ولم يهلكها الله !
    [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
    ثم تورد آيات تعتقد أنها تسلم بصحة ما بأيدى أهل الكتاب ، وهذا موضوع آخر يختلف عن موضوعنا يا عزيزى ، إن كنت أدركت ذلك !

    ليس فقط لأن الآيات لا تسلم بصحة ما بأيدى أهل الكتاب تفصيلاً كما توهمت ، ولكن لأنه حتى لو تنزلنا معك لنخرجك من الدائرة المفرغة التى غرقت فيها ، ولو سلمنا بأن ما بأيدى أهل الكتاب سليم ! .. فأهل الكتاب أنفسهم يقولون إن أنطاكية آمنت بالحواريين ، فلم تكذب ، ولم يهلكها الله !

    هل أدركت إلى أى مدى أتنزل معك يا عزيزى ؟ .. وهل أدركت أنه حتى هذا التنزل المفرط لا ينفعك ؟!
    [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
    تقول : " ثم تصف علماءكم ومفسري القران بالجهل في شخصية احد رسل المسيح "

    أنا صرحت بأن من لم يتهم بولس من علمائنا القدامى ، قد يكون خفى عليه حال بولس ، إن كان ما ينسب إليه صحيحاً .. وهذا ليس فيه نكارة كما أوهمك عقلك .. لأن المسلم لا يتخذ أحباره ورهبانه أرباباً من دون الله ! .. فهو يؤمن بأن فوق كل ذى عليم ، ويؤمن بأن علمائه لا يعلمون كل كبيرة وصغيرة فى الدين .. وأكرر أن عدم هضمك لهذا هو تأكيد لما بينته سابقاً ، من أن غير المسلم لم يتعود هذا الأمر !

    كما أنى نبهت ـ ولم تنتبه ـ على أن النص على ما فعله بولس ، إن كان ما ينسب إليه صحيحاً ، ليس بذى بال .. المهم هو حدوث التبديل بالتثليث وغيره بعد المسيح ، وقد نبه القرآن على هذا بحمد الله وقوته .
    [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
    تقول : " مادام المسلم لا يهمه ان كان بولس هو من حرف المسيحية .. فلماذا هذا الهجوم الضاري عليه اذن من قبل المسلمين ؟ "

    بينت لك سابقاً ، وأكرر ، والتكرار يعلم الشطار .. لبس عليك الشيطان بما أوهمك من أن المسلمين يعادون بولس من أجل جهوده فى خدمة الرب يسوع ! .. لأنه ببساطة ليس كل المسلمين من يعادون بولس .. وهو ما أريد أن أفهمك إياه منذ البداية .. وأما الذين عادوه فلم يعادوه عن ذكر له فى القرآن أو السنة بسىء ، كما تحاول أن تجعل من ذلك خصماً وهمياً لعلك تهزمه ! .. وإنما عرفوا من كتابهم التبديل الواقع بعد المسيح عليه السلام من دخول التثليث وغيره ، فلما بحثوا عن الأسباب والتفاصيل ، وقرأوا كتب القوم وما سطرته أيديهم ، وجدوا ـ من وجهة نظرهم ـ بولس متهماً ، فهاجموا أقواله من أجل ذلك .
    الرد مع إقتباس

    تعليق


    • #47
      هذا الموضوع من أحد مناظرات الأخ متعلم حول نفس الموضوع في أحد المنتديات النصرانية مع عضو مسيحي إسمه "Babylonian " , وننقله هنا لتعم الفائِدة .. ونستأذن الأستاذ الفاضِل متعلم أن نقوم بنقله .. باسمه عن طريق نسخ رسائل له إلى هذا الموضوع وتفريغها من محتواها , ثم نقل المحتوى المراد له أيضاً والذي أجاد ووفى بهع في مناظرته مع المسيحي

      الإشراف .دأمير عبدالله

      (28)



      تقول : " القديس بولس هو رسول من رسل السيد الميسح هذا ما أكده الانجيل ، ولم يوجد من ينفي ذلك من القرأن "

      قلت أنت ذلك من قبل وتقوله الآن ، مع أنى قد أعلمتك أنه لا تلازم بين ما يقوله إنجيلك وسكوت القرآن عنه ، وقد بينت لك وجه عدم التلازم ، ولم تجب أنت عنه .. فحاول أن تناقش الدليل الذى ينقض دعواك ، قبل أن تكرر دعواك ثانية ، لأن ماء الوجه يذهب كثيراً بمثل هذا !
      [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
      تقول : " كيف عرف هو ، أو كيف عرفتم أنتم أن ما أوحي اليه ( بالايمان ) غير ما هو بين ايدينا الان ؟ "

      الله أخبرنا بذلك يا عزيزى .

      وما زلت لم تبين لى ما علاقة ذلك بموضوعنا !
      [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
      تقول : " من بداية الموضوع لم ولن أسعي لاثبات رسولية القديس بولس من القرأن "

      وما دمت لا تسعى لإثبات رسولية بولس فى القرآن فلماذا دخلت الموضوع أصلاً ؟ .. ألم تقف لحظة لتقرأ عنوانه ؟ .. ألم تكلف نفسك قراءة الرسالة الأولى لزميلك البابلى ؟ .. أم أنك تدخل أى موضوع لتقول أى شىء آخر والسلام ؟!
      [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
      تقول : " ذكر اسمه [ بولس ] بعض المفسرين والعلماء .. مع عدم ذكر القرأن شيئا لا ينفي كلام المفسرين ( يعتبر موافقته ضمنا ) "

      عدم ذكر القرآن لبولس صراحة بالسىء لا يعتبر موافقة ضمنياً كما توهمت ، وإنما هو من جهلك بمسائل الديانة التى تتكلم فيها بغير علم ، يمكنك أن تكذب على البوذى كما تشاء ، لكننا سنعد ذلك خطئاً منك ، مع أن كلينا يؤمن بكفر البوذى ، ولكن هذا شىء ، والاحتجاج عليه بغير مسائل دينه شىء آخر .

      أن تحتج على مسلم بما لا يلزمه ، فهذا دليل على الضعف والتهافت ! .. إذ لو استطعت الاحتجاج عليه من دينه لما اخترت عن ذلك بديلاً ، وإنما للعجز عن ذلك يكون اللجوء للكذب عليه وإلزامه بما لا يلزمه هو الحل !

      أما تلازمك الذى تتوهمه ، وهو أن القرآن لو سكت عن شىء فهو موافقة ضمنية ، فهو ليس من مسائل الإسلام ، ولا يؤمن المسلم بذلك ، إن كان ذلك فى دينك فهذا شأنك ، يمكنك أن تثبت أى قول للمسيح لأن غيره قال ذلك وليس فى كلامه ما ينفيه .. يمكنك أن تفعل ذلك فى دينك إن كان يرضيك ، وإن كانت المسيحية تقبل بهذا .. أما الإسلام فهو بعيد عن هذه السخافات ، ويترفع عن هذا الهراء .. " قل فلله الحجة البالغة " !
      [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
      تقول : " اذا اردت أن توصف أحد بالجهل ، فلتكن صريحا في حكمك "

      ومن قال إنى لست صريحاً فى هذا ؟ .. لقد جابهت زميلنا البابلى بجهله منذ البداية ، وأوضحت الأدلة على اتهامى هذا ، من عدم إحسانه لسوق الكلام ، ومن سوء فهم طرائق علماء الإسلام ، ومن خطل نسبة القول لصاحبه .. إلى غير ذلك مما أوضحته له ولم يتعلمه .

      ولما كان الجاهل عدو نفسه ، ولما رأى زميلاً أنه حكيماً فى عينى نفسه ، بحماقة قلبه تكلم فمه أكثر وأكثر .. ولم أخدع ساعتها ولم أداريه ، وإنما واصلت تنبيهه وتعليمه .. فكيف تتهمنى بعدم الصراحة ؟!
      [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
      تقول : " الجهلة هم ( من وصفتهم أنت بالجهل ) بعض العلماء المفسرين المسلمين "

      إن أردت أنى وصفت بعض علمائنا بالجهل المطلق ، فهو من سوء فهمك الذى أحذرك منه دائماً .

      وإن أردت أنى وصفتهم بجهل مسألة ما أو الخطأ فيها ، فلا يلزم منه وصفهم بالجهلة كما نطقت حماقة فمك !

      ولا أكتفى بذلك دون الدليل كما عودت الزملاء ! .. لم نرَ عالماً مسيحياً واحداً نجا من اعتراض علماء آخرين ، وقد رأينا عماد حنا يخطئ شنودة فى مصارعة يعقوب .. لو قلنا إن بعض علماء المسيحية أخطأ فى بعض المسائل ، فهل هذا يعنى أنهم " جهلة " كما ادعيت ؟! .. وهل يعنى أن شنودة عندك جاهل ؟ .. وإذا جوزت وصف بابا واحد بالجهل ألا يجوز الوصف على الكل ؟! .. هل هذا ما تريد الوصول إليه ؟

      فلتحسن تدبر ما تتفوه شفتاك قبل الولوغ فيما لا تحسنه !
      [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
      تقول : " أرجو أن ترشدني الي المسلم الذي يمكن أن اتعلم منه درسا في كيفية عقد الموضوع "

      أرشدتك إلى كيفية عقد الموضوع ، إلى كيفية الكلام فى صلبه دون غيره ، عليك بمراجعة ذلك أنت وزميلك .. ستستفيدان كثيراً !
      [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
      " لا أري انه يوجد حديث ضعيف ، وحديث تخين ، وبعض علماء جهلاء "

      هذا طبيعى منك يا عزيزى !

      إن كنت تعودت أن تؤمن بأى كتاب مع انعدام سنده ، وإن كنت تعودت أن تشرب كل ما يلقيه البعض إليك ، وإن كنت تعودت ـ بسبب طيبة قلبك ! ـ أن تصدق كل ما تسمع .. إن كنت تعودت على ذلك فى دينك فهذا شأنك فقط !

      أما الإسلام فلا يعلمنا هذه السخافات .. الإسلام يعلمنا التثبت من الروايات ، وعدم الانخداع بكل أحد ، وألا نبنى الحكم الشرعى ـ فضلاً عن المعتقد ـ على الصدق وليس على الكذب .

      وأما قولك " بعض علماء جهلاء " .. فهو يدل على عدم فهمك لما تقرأ ، فلم أصف بعض علمائنا بذلك ، وإنما ذلك من عدم التثبت ومن عدم التحديد اللذان تعودت عليهما .. ثم إنه يدل ثانياً على عدم فهمك لمسألة عظيمة فى الإسلام ، لأنك لم تتعودها .. يا عزيزى .. نحن لا نتخذ علمائنا ولا عبادنا أرباباً من دون الله .. أعرف مدى صعوبة هضمك لهذا الأمر !

      فى انتظار أن تمن علينا بدليل فى صلب الموضوع !

      تعليق


      • #48
        هذا الموضوع من أحد مناظرات الأخ متعلم حول نفس الموضوع في أحد المنتديات النصرانية مع عضو مسيحي إسمه "Babylonian " , وننقله هنا لتعم الفائِدة .. ونستأذن الأستاذ الفاضِل متعلم أن نقوم بنقله .. باسمه عن طريق نسخ رسائل له إلى هذا الموضوع وتفريغها من محتواها , ثم نقل المحتوى المراد له أيضاً والذي أجاد ووفى بهع في مناظرته مع المسيحي

        الإشراف .دأمير عبدالله


        (22)



        وتحاول أن تغبش على الرأى الصحيح بكلام سقيم ، فتعد أربعة أمور ..

        أولها قولك : " لا تاريخ يؤيد حتى وجودهم !.. فالتاريخ يؤيد رواية ذكر رسل المسيح والمفسرين "

        أى تاريخ هذا الذى يؤيد رواية رسل المسيح ؟ .. هل تخدع نفسك ؟ .. هل فى صحيح التاريخ أن رسل المسيح كذبوا فأهلك الله القرية ؟ .. أى فرية هذه ؟!

        ثم أين أيد المفسرون ذلك ؟ .. أما زلت لا تدرك الفرق بين " المفسرين " وبين " بعض المفسرين " ؟!
        [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
        وثانيها قولك : " ولا سند مرفوع لمحمد يذكرهم .. ولا القران صرح بهم "

        وهل هناك سند مرفوع للنبى يذكر أنهم رسل المسيح ، ناهيك أن يكون صحيحاً أو ضعيفاً ؟

        وهل صرح القرآن بأنهم رسل المسيح ؟

        وليس معنى ذلك أن القولين يتساويان .. كلا .. وإنما ما دل عليه ظاهر القرآن لا نتركه بغير دليل .. فكيف وقد تضافرت الأدلة على ترجيح هذا الظاهر من داخل النص القرآنى وخارجه ؟ .. وكفاك عجزاً أنك لم تستطع الرد على الأدلة بشىء يذكر !
        [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
        وثالثها قولك : " ولا الكتاب المنير المقدس تحدث عنهم ! ولا ذكر لوجودهم لدى اليهود والمسيحيين "

        لا يهم ذلك يا عزيزى ! .. صدقنى لا يهم البتة ! .. فكتابك المنير لم يذكر كل شىء عن كل شىء كما خدعوك ! .. أم أنك تعتقد أن تاريخ الإنسانية هو ما ذكر فى الكتاب المقدس فقط ؟!

        وهل هناك ذكر لدى اليهود والمسيحيين عن القرية التى بعث إليها المسيح برسله ـ ومن بينهم بولس طبعاً ! ـ فكذبوهم فأهلكهم الله ؟! .. أم هل تحدث الكتاب المنير عن ذلك ؟!
        [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
        ورابعها قولك : " ومفسري القران ذكروهم من باب ذكر الشيء .. لكنهم افصلوا بذكر رسل المسيح "

        ما أعظم صنيعك يا عزيزى ! .. لا تستطيع أن تنسب قولاً لصاحبه ، ثم تأتينا لتعلمنا عن خبرتك بصنيع مفسرى القرآن ! .. ما شاء الله أبدع !

        وبالمناسبة .. هل يسمح المسيحيون ، لمن لا يستطيع أن ينسب قولاً لصاحبه ، بالكلام فى دينهم ؟ .. أم أنهم يطلقونه على غير دينهم فقط ؟

        أوضحنا سابقاً أن للمفسرين رأيين ، ناتجين عن اختلاف السلف على رأيين ، وأوضحنا بأن الأدلة تؤيد الرأى القائل بأنهم رسل الله لا المسيح ، وبينا أن الروايات المخالفة مأخوذة أصلاً عن أهل الكتاب ، وقد قررنا كيفية معاملتها فى التصور الإسلامى .
        [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
        ولا يحرمنا العزيز البابلى من مناقشة نقطة فى كلام ابن تيمية ، فالوقت لا يتسع لمناقشة كل الأدلة طبعاً كما هو واضح !

        تقول : " نقطة اخرى نقولها عن شبهة ابن تيمية : بان رسل الرسل لا يجب ان يدعوا : رسل الله .. وردنا عليه بنقطتين : (1) قام المفسرين بتوضيح هذا بان رسل عيسى هم رسل الله لان عيسى ارسلهم باسم الله "

        لن أحاول الرد عليك بلفظ جديد .. سأكتفى بإيراد كلام ابن تيمية لعلك تقرؤه هذه المرة !

        " وأيضاً ، فقوله " إذ أرسلنا إليهم اثنين " : صريح في أن الله هو المرسل ، ومن أرسلهم غيره ، إنما أرسلهم ذلك ، لم يرسلهم الله .. كما لا يقال لمن أرسله محمد بن عبد الله : إنهم رسلُ الله .. فلا يقال لدحية بن خليفة ال***ي : إن الله أرسله ، ولا يقال ذلك للمغيرة بن شعبة ، وعبد الله بن حذافة ، وأمثالهما ممن أرسلهم الرسول عليه الصلاة والسلام .. وذلك أن النبي أرسل رسله إلى ملوك الأرض ، كما أرسل دحية بن خليفة إلى قيصر ، وأرسل عبد الله بن حذافة إلى كسرى ، وأرسل حاطب بن أبي بلتعة إلى المقوقس ، كما تقدم ذكر ذلك .. ومعلوم أنه لا يقال في هؤلاء : إن الله أرسلهم ، ولا يسمون عند المسلمين : رسل الله ، ولا يجوز ـ باتفاق المسلمين ـ أن يقال : هؤلاء داخلون في قوله " لقد أرسلنا رسلنا بالبينات " ..

        " فإذا كانت رسل محمد عليه الصلاة والسلام لم يتناولهم اسم رسل الله في الكتاب الذي جاء به ، فكيف يجوز أن يقال : إن هذا الاسم يتناول رسلَ رسولٍ غيره ؟! ..

        " والمقصود هنا : بيان معاني القرآن ، وما أراده الله تبارك وتعالى بقوله " إذ جاءها المرسلون إذ أرسلنا إليهم اثنين " .. هل مراد الله ورسوله محمد : مَن أرسلهم الله ؟ أو من أرسلهم رسوله ؟ ..

        " وقد عُلم يقيناً أن محمداً عليه الصلاة والسلام لم يدخل في مثل هذا ، فمن قال : إن محمداً أراد بذلك من أرسله رسولٌ فقد كذب على محمد عليه الصلاة والسلام عمداً أو خطئاً " ا.هـ .
        [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
        أما ثانى الردين المفحمين لابن تيمية فهو قولك : " (2) ان للمسيح له المجد مكانة فريدة في القران لا يدانيه فيها اي نبي ورسول ..فهو : كلمة الله ، وروح الله ، والخالق من الطين كائن حي .. والصانع للمعجزات ، والحي الباقي .. فلا غرابة ان تكون هذه احدى مميزاته وخصاله "

        أرأيت عزيزى القارئ ما فى رد عزيزنا البابلى من إفحام ؟!

        يا عزيزى ما ذهبت إليه من مكانة المسيح فى القرآن هو مما يلبسون به عليك فى دينك ! .. إنما هو عبد الله ورسوله ، وهو من أولى العزم من الرسل ، وأما معجزاته فقد كان للأنبياء معجزات ، وأما خلقه من الطين كائن حى ، فهو بإذن الله ، وليس من عند نفسه ، ومعلوم أن أى إنسان يستطيع أن يخلق من الطين صورة كائن حى ، لكن الله وحده ، لا المسيح العاجز كغيره ، من يبث فيها الحياة إن شاء بقدرته تعالى .

        وأما أن المسيح فى القرآن هو الحى والباقى ، فلا تعتمد على ذلك كثيراً ! .. لأنه كذب منك على القرآن كما كذبت علينا مراراً من قبل ! .. إن كان دينك يأمرك بهذا فهو شأنك أنت !

        فالقرآن لم يصرح بأن المسيح هو " الحى " ، أو هو " الباقى " .. فلا تتوهم ذلك ، ولا يخدعنك مقال من شيطان إنسى بهذا .. ورفع المسيح عليه السلام قد يجعله " حياً " لبعض الوقت ، لكنه لا يجعله " الحى " و " الباقى " ، إن كنت تدرك الفرق بين الحالتين !

        ثم ترتب ـ بكبير ذكاء ـ على هذا ، أن لا غرابة أن تكون هذه ميزة للمسيح دون غيره !

        ولو فقهت ما تقول لحظة ، لعلمت أن ردك الأول يبطل الثانى !

        تعال أفهمك معنى كلامك !

        فى الأمر الثانى تقر بأن وصف رسل المسيح رسل الله هو ميزة للمسيح دون غيره ، مع أنك أقررت فى الأمر الأول بأن وصف رسل المسيح بأنهم رسل الله جائز ؛ لأنه يرسلهم باسم الله ، ومعلوم أن المسيح وحده لم يفعل ذلك ، وإنما كل رسول يبعث رسله يبعثهم باسم الله ، فلو أقررنا لك الوجه الأول لكان جائزاً لكل رسول وليس للمسيح فقط ، لكن أمرك الثانى تريد تخصيص المسيح به .. فهل أدركت بعد هدم ردك الأول للثانى ؟!
        [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
        تقول عن ابن تيمية : " لم ينتقد بولس بكلمة .. لا بل جعله من رسل المسيح حين ذهبوا الى انطاكية "

        أولاً .. أنتظر أن تفيدنى بتصريح ابن تيمية بأنه عد بولس من " رسل المسيح " .. وأرجو ألا يطول انتظارى !

        ثانياً .. تنزلت لك سابقاً وأكرر ، ليكن بولس صالحاً عند ابن تيمية وعند ابن كثير وابن حزم ، وعند من شئت من أكابر العلماء .. لكن هذا لا يجعله رسولاً لله فى القرآن أبداً ولا فى السنة !

        ولنضرب المثال حتى يفهم المقال ..

        جاءك شخص يدعى أن غاندى رسولاً لله فى الإنجيل ! .. ما رأيك بهذه الدعوى ؟ .. ليست المشكلة فى الدعوى يا عزيزى .. المشكلة أنه يستدل على رسولية غاندى بأن الرجل كان صالحاً ، وبأن بعض علماء المسيحية شهدوا له بهذا الصلاح ! .. هل هذا يعقل ؟! .. هل عقلك يقبل هذا ؟!

        بالطبع كلا .. على الأقل عند العقلاء .. القضيتان منفصلتان .. وهذا ما أريدك أن تفهمه فى موضوعنا .

        قضية صلاح بولس أو طلاحه لا تعنينى ، على الأقل فى هذا الموضوع ، لكنه سواء كان طالحاً أم صالحاً ، فإن القرآن لم يعده رسولاً لله ، ولا السنة فعلت .

        حتى لو افترضنا إجماع علماء المسلمين على صلاح بولس .. تخيل ! .. لن يفيدك فى موضوعك .. سيظل بولس غير مذكور فى القرآن بالحسن لا تصريحاً ولا ضمناً ، لأن القرآن لم يصفه بأنه رسول ، ولأنه لم يكن من الحواريين أصلاً !

        أما إن كنت تريد المحاجة على المعاصرين الذين يعادون بولس ، فافعل فى موضوع منفصل ، وعلى المهتمين بعداوة بولس إجابتك .
        الرد مع إقتباس

        تعليق


        • #49
          هذا الموضوع من أحد مناظرات الأخ متعلم حول نفس الموضوع في أحد المنتديات النصرانية مع عضو مسيحي إسمه "Babylonian " , وننقله هنا لتعم الفائِدة .. ونستأذن الأستاذ الفاضِل متعلم أن نقوم بنقله .. باسمه عن طريق نسخ رسائل له إلى هذا الموضوع وتفريغها من محتواها , ثم نقل المحتوى المراد له أيضاً والذي أجاد ووفى بهع في مناظرته مع المسيحي

          الإشراف .دأمير عبدالله


          (23)




          ثم تورد كلام ابن القيم ، عن بولس الرسول وبولس الشمشاطى ، محاولاً دفع التهم عن بولس ، وإثبات تزكية بولس من ابن القيم .

          أولاً .. ما أورده ابن القيم ، هو نقل عن سعيد بن البطريق ، وليس من كلام ابن القيم ، وهذا النقل الطويل لتاريخ النصرانية ومجامعها وفرقها ، ستجده فى كتب إسلامية أخرى ، فتنبه إلى أنه نفس النقل عن تاريخ ابن البطريق ، وليس من كلام العالم نفسه .

          ثانياً .. كما أقول وأكرر .. ليكن ابن القيم معتقداً فى بولس أنه أصلح إنسان بعد الأنبياء ! .. لكن هذا لا يجعل من بولس رسولاً لله فى القرآن ولا فى السنة الصحيحة .

          ولا أدرى .. هل عقدت موضوعك لتثبت صلاح بولس فى آراء العلماء ؟ أم عقدته لتثبت صلاحه فى القرآن والسنة ؟ .. بالطبع لتثبت صلاحه فى القرآن والسنة ، ولكن لعجزك عن إثبات ذلك بدليل واحد ، ذهبت تلتمس تزكية بولس فى كتابات علماء المسلمين ، ظناً منك ـ لعدم اطلاعك ـ أن علمائنا أجمعوا على عداوته ، ولو تركت الكسل وحاولت القراءة قليلاً ، لعلمت أن كثيراً من كتب علمائنا القدامى فى نقد النصرانية ، أهملت ذكر بولس أصلاً ، فلم تمدحه ولم تذمه ، بل تركت أمره تماماً ، لعدم تأثير ذلك عندهم على شىء !
          [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
          ثم إنك ما تزال غير حريصاً على ماء وجهك ! .. فتأتى بقول للسيوطى ، وأنت تحسب أنه يخدمك ، ولو حاولت القراءة قليلاً لكنت حريصاً على نفسك أكثر من هذا .

          السيوطى يا عزيزى ينقل نفس الرواية التى تتناقلها كتب التفسير ، والتى أخبرتك من قبل أنها هى هى لا غيرها ، كل ما فعله السيوطى أنه ذكرها عند تفسير هذه الآية ، كما فعل كثير من المفسرين ، وكثير من المفسرين اختاروا القول بأنهم رسل الله لا المسيح .. فما هو المسلك الصحيح للترجيح ؟

          بالنسبة لك الأمر محسوم ، ستقبل الرأى الذى يوافق هواك .. وهذا ينفعك فى دينك فقط يا عزيزى ! .. أما فى دين الإسلام فمرفوض تماماً ! .. لا مجال لاتباع الهوى فى الإسلام ، وإنما لا بد من البينة .

          والبينات مع الرأى القائل بأنهم رسل الله لا المسيح ، ومعارضة للرأى القائل بأنهم رسل المسيح ، وقد بيناها من كلام ابن كثير وابن تيمية ، وما زال عجزك مستمراً عن الرد عليها ، وكذلك عجز بقية الزملاء جميعاً .. لم يأتنا واحد منهم ليبطل دليلاً بالحجة والعقل .

          لكن قد ينفعك نقلك عن السيوطى فى أنه يزكى بولس ، على الأقل لا يتهمه بشىء ، وإلا ما سكت عن الرواية التى تنص عليه ضمن الرسل الثلاثة .

          ومع أنى بينت ما فى ذلك من قبل ، لكنى لن أحاول الدخول فى مهاترات جانبية تريدها لتحسين موقفك ! .. لن أحاول تبين موقف السيوطى من بولس من خلال مؤلفاته .. ليكن السيوطى معتقداً بأن بولس من الصديقين والشهداء ! .. بل ليكن كل علماء الإسلام معتقدين بصلاح بولس .. لكن هذا لن يجعله رسولاً لله فى القرآن أبداً ولا فى السنة !
          [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
          تقول : " يا اخي ستودنت .. جوهر موضوعي : ان بولس الرسول الذي تنتقدونه وتضطهدونه دون سبب هو رسول للمسيح واحد اتباعه .. بحسب مفسريكم وكتب التاريخ الاسلامية ..ان كان يصح ان ندخله الى القران .. بحسب التفسير القائل بانه من رسل القرية في سورة يس .. فلا مشكلة : اذ لن يعارض هذا كتابك ولا سنة نبيك .. ولا كتب العلماء المسلمين "

          أولاً .. لا يصح أن تدخل بولس فى تفسير رسل يس ، لأن الرأى المؤيد بالأدلة هو أنهم رسل الله لا المسيح ، ولأن الرأى القائل بأنهم رسل المسيح تقوم الأدلة ضده ، ولأن بولس ليس من حواريى المسيح ، ولأن من اعتقد بصلاح بولس فلا يلزم ذلك القرآن بحال ، إنما يلزمه هو فقط .. وهذا هو المسلك الذى يرضاه الإسلام ، أما إن كنت ترضى بهذا المسلك فى دينك فهذا شأنك وحدك ، أما الإسلام فينهى عن هذا الهراء !

          ثانياً .. بل المشكلة كبيرة يا عزيزى .. ما لم يقل القرآن بولس رسول الله فلا تنسب إليه ذلك ، وما لم يقل النبى ذلك فلا تنسبه إليه .. دعك من بالقرآن والسنة وامدح بولس بما شئت .. صدقنى لو كنت فعلت ذلك منذ البداية ، لما اهتممت لموضوعك أبداً .. أما الكذب على كتاب الله وسنة رسوله فهو تغبيش على العوام لا ترضاه أنت ولا أنا .. وليس كل ما لا يعارض كتابى أقبله كقول منسوب لكتابى ، كما أنك لا ترضى أن آتيك بقول ليس للمسيح وأنسبه إليه فى الأناجيل ؛ بحجة أنه لا يعارضه !
          [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
          تقول : " وان لم يكن يعنيك انت شخصياً امر بولس الرسول .. فلا ارى الا باننا اتفقنا بلا خلاف .. فليات مسلم عنده اعتراض على بولس الرسول "

          ليكن هذا فى موضوع آخر .. ولن يكون عنوانه القرآن يقول عن بولس إنه رسول الله .. ولن تحاول فيه إثبات ما عجزت عنه هنا ، لن تحاول التمحك بآية من كتاب الله ، أو ذكر حديث ضعيف مع التمحك بقول عالم بعده .. لن تفعل ذلك يا عزيزى فى موضوعك الآخر .. لأنك ساعتها لن تدعى أن القرآن والسنة يجعلان من بولس رسولاً .. وإنما ستدعى ساعتها أن " بعض " علماء المسلمين يسكتون عن بولس أو يزكونه أو يعتبرونه مؤمناً .. لا شأن لموضوعك بالقرآن والسنة أبداً .
          [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
          تقول : " تهكمت علي في الكثير من عباراتك .. خصوصاً حين قلت " اي شيطان قد اوحى اليك بهذا " مع انني لم ادعي يوماً بمجيء وحي علي ، ولم اسمع صلصلة جرس ابداً ..ولم امدح يوماً بالاصنام واصفها بان شفاعتها ترتجى "

          أولاً .. لم أقل هذه العبارة باللفظ ، فلا تضعها بين علامتى تنصيص ، وإن كنت لم تتعلم ذلك على أيدى علمائك ، فهناك كتيبات صغيرة ، وضعت لتعليم الباحث المبتدئ ، قواعد الترقيم ، حتى يستطيع استخدامها بالشكل السليم فى كتاباته ، فلا يخلط بينها .

          بالمناسبة .. هل يا ترى فعل كتاب الأناجيل مثل فعلك ؟ .. هل نسبوا أقوالاً لصاحبيها باللفظ ، وهى ليست كذلك ، وإنما استجازوا ذلك لأنفسهم لاعتقادهم اتفاق المعنى ؟!

          ثانياً .. قلت أنا بأن الشيطان قد لبس عليك ، فى اعتقادك أن بولس يقلق المسلمين فعادوه من أجل جهوده الخلاصية ! .. وقد بينت أنا الدليل على ذلك التلبيس عليك ، إذ إن المسلمين ـ الذين عادوا بولس ـ لم يعادوه من أجل ما وسوس به الشيطان إليك ، وإنما من أجل أنه ـ فى نظرهم ـ بدل دين المسيح وأفسده .
          [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
          ثم تعتب علىّ فى مطالبتك بالرد على الزميلين المسيحيين ، وقد بينت أنا من قبل وجه المطالبة ، ولكنك لم تحاول تقديم سبب مقنع للامتناع ، سوى وصف الأمر بأنى أحاول الصيد فى الماء العكر ! .. عموماً أتفهم موقفك !
          [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
          وفى رسالة أخرى للزميل البابلى يأتينا بنقل عن الطبرى من تاريخه يتضمن اسم بولس ، وهى راية أخرى يرفعها زميلنا على جهله تضاف للرايات الأخرى !

          فلو حاول أن يتعود فهم ما ينقل ، لوجد أنها هى هى نفس الرواية التى تتناقلها الكتب الإسلامية ، لكنه لجهله يظن أنه كلما وجدها فى كتاب ، فهى قول جديد ، وشاهد آخر !

          وليست المصيبة فى هذا فقط ، المصيبة الأكبر أنها شاهد عنده على رسولية بولس فى القرآن !

          وعلى ضوء مسلك زميلنا العزيز ، وعلى ضوء رضا زملائه عنه ، بدأت أفهم كيف يتعامل المسيحى مع كتابه ، وكيف يثبت عقيدته .. والحمد لله على نعمة الإسلام !

          مرة أخرى .. عليك سلام الواحد الأحد الفرد الصمد .. وتذكر أن نصحى لك من شفقتى عليك ليس إلا .

          تعليق


          • #50
            هذا الموضوع من أحد مناظرات الأخ متعلم حول نفس الموضوع في أحد المنتديات النصرانية مع عضو مسيحي إسمه "Babylonian " , وننقله هنا لتعم الفائِدة .. ونستأذن الأستاذ الفاضِل متعلم أن نقوم بنقله .. باسمه عن طريق نسخ رسائل له إلى هذا الموضوع وتفريغها من محتواها , ثم نقل المحتوى المراد له أيضاً والذي أجاد ووفى بهع في مناظرته مع المسيحي

            الإشراف .دأمير عبدالله

            (9)




            نأتى الآن إلى عزيزنا حارس السراب ..

            لى عندك كبير عتاب ..

            ( 1 ) .. طلب الأخ محامد تغيير العنوان ، من نسبة ادعاء رسولية بولس للقرآن ، إلى نسبتها للمفسرين .. وبغض النظر عن اتفاقى معه أو اختلافى فيما ذهب إليه .. إلا أنك رفضت طلبه .. وليس هذا ما أعتب عليك فيه ، إنما أعتب فى تعليك لرفضك لطلبه .. فقد عللت رفضك هذا بأن هناك قائمة ـ طويلة بحق ! ـ من المصادر التى تصف بولس بأنه " قديس مسيحى " .

            سأفترض أن الأمر كما ذكرت ، وأن هذه المصادر كلها قد وصفت بولس بأنه قديس مسيحى ، فما علاقة ذلك بطلب الأخ محامد ؟!

            إن الأخ محامد لم يرفض وصف بولس بأنه قديس مسيحى ، إنما رفض أن يدعى متوهم أن القرآن يقول إن بولس رسول الله ، فحتى لو سلم الأخ محامد وسلمنا معه كلنا بأن بولس قديس مسيحى ، فإن ذلك لن يغير من الأمر شيئاً ، ولن يجعله رسولاً لله فى القرآن بحال .. فليكن بولس أعظم القديسين المسيحيين ، لكن ذلك لن يجعله رسولاً لله فى القرآن أبداً .. لا علاقة بين الأمرين البتة .

            بصراحة .. ذكرتنى بمن سأل عن ثمن حذاء ، فأجيب بأنه أحمر !
            [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
            ( 2 ) .. لو فرضنا تنزلاً ، أن هذه القائمة الطويلة من المراجع ، قد وصفت بولس فعلاً بأنه قديس مسيحى ، فإن ذلك لا يفيد بولس فى شىء ، لأن المراجع عندما تفعل ذلك ، ليس إيماناً منها بانطباق هذا الوصف عليه ، وإنما هى تصفه بما شاع بين قومه .. وهذا بالضبط كما تجد تعبير " إنجيل متى " على لسان علماء المسلمين وغيرهم ، فليس معنى ذلك أنهم يؤمنون فعلاً بأنه إنجيل متى ، وإنما يقصدون أن هذه شهرته بين المؤمنين به ، وإلا فأنت تعلم اعتراض كثير من علماء المسلمين وغيرهم على نسبته لمتى .
            [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
            ( 3 ) .. أوردت قائمة طويلة جداً من الكتب ، ثم ادعيت أن كلها وصفت بولس بأنه " قديس مسيحى " ..

            لماذا تدعى يا عزيزى ما لم تتثبت من صحته ؟ .. لا تكتفى دائماً بمجرد النقل ، وحاول التأكد بنفسك .

            لقد اكتفيت أنت بنقل هذه القائمة ، من الموقع الشيعى الذى دللتنا عليه ، والموقع قد أورد هذه القائمة ، كمراجع له ، عن كلامه عن برنابا ، وقد توهمت أنت أن كل هذه القائمة وصفت بولس بأنه " قديس مسيحى " ، من هنا جاءت دعواك العريضة .

            والحق أنى كنت أبحث لك عن عذر ، فيما وقعت فيه ، لمكانتك عندى ، لكنى للأسف لم أستطع تحقيق مرادى ، لأنى عندما قرأت جيداً ما ذكره الموقع ، لم أجد فيه أنه ادعى أن كل هذه المصادر قد وصفت بولس بأنه " قديس مسيحى " ، وبالتالى لم يكن هناك أى داع لعريض دعواك .

            كل ما هناك أن الموقع كان يترجم لبرنابا ، فقال عنه : " صحب القدّيس بولس إلي اليونان " ، فظننت أنت أن وصف الكاتب لبولس بالقديس ، مكرر فى كل كتاب من قائمة مراجعه الطويلة ، التى أحالك عليها فى ترجمة برنابا ، ولا أدرى كيف تطرق إلى ذهنك هذا الظن الغريب ؟!

            إن الكاتب ـ أى كاتب ـ عندما يسرد لنا موضوعاً ، ثم يلحقه بقائمة مصادره ، ليس معنى ذلك أن كل لفظة وردت فى الموضوع ، قد وردت فعلاً فى كل مصدر من هذه المصادر ، لم أعلم أحداً قال بهذا من قبل ، ولا أدرى من أين جاءك هذا الوهم العجيب .

            والمقصود أن الكاتب عندما وصف بولس بأنه قديس ، لا يعنى أبداً أن هذا الوصف قد جاء فى كل ما ذكره من مصادر ومراجع .. بل لا يعنى أن ذكر اصطحاب بولس لبرنابا إلى اليونان قد ذكر فى كل هذه الكتب ، بل أنا أجزم بيقين ، باستحالة وجود هذه المعلومة فى كل هذه المصادر ، لا باللفظ ولا بالمعنى ، وإنما هى ترد فى بعضها دون بعض ، بل لعلنا لو حققنا الأمر ، لربما وجدناها فى مصدر واحد فقط !
            [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
            ( 4 ) .. أما المصادر الفارسية فليست متوفرة لدى ، وأما المصادر العربية فلست أمتلكها كلها ، لكنى أمتلك معظمها بفضل الله ، لكنى لم أبحث فى كل ما أملكه ، إنما ركزت بحثى فى التفاسير فقط ، وهى ليست بالقليلة أبداً فيما ذكرت تلك القائمة ، وبحثت أيضاً فى التفاسير التى لم يذكرها .

            فى هذا النطاق ، لم أجد أى كتاب يصف بولس بأنه " قديس " أبداً ، لا من قريب ولا من بعيد ، لا على انطباق الوصف ، ولا على إرادة الشهرة .. لا وجود لأى نص فى تلك الكتب يصف بولس بأنه " قديس " البتة !

            بل إن لفظة " قديس " ، لم أجدها مطلقاً ، لا وصفاً لبولس ولا لغيره ، إنما وجدت لها ذكراً عند ياقوت الحموى فى معجم البلدان ، ولا علاقة لها بموضوعنا .

            وأما لفظة " بولس " ، أو " بولص " كما يحلو للمراجع القديمة رسمها ، فقد وجدتها فى مواضع قليلة جداً ، ولم يوصف قط بأنه قديس ، لا مسيحى ولا غيره ، بخلاف أنه فى بعض هذه المواضع القليلة لم يكن مراداً بها شاول اليهودى أصلاً .
            [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
            ( 5 ) .. تضع رابط الموقع الشيعى ، ناصحاً الأخ محامد ، بأن يرجع إليه ، فى وصف برنابا ، أنه كان مرافقاً "للقديس بولس" ، من تفسير الطبرى نفسه ..

            رجعت إلى الموقع ، فلم أجد الكاتب ، فى ترجمته لبرنابا ، يشير مجرد إشارة ، إلى أنه استقى معلومة مصاحبته للقديس بولس من تفسير الطبرى ، بل لم يشر إلى أنه أخذها من غيره ، لأنه كان يكتفى بذكر كافة مصادره عن كامل الترجمة بعد انتهائها ، فأغناه ذلك عن إحالة القارئ بعد كل جملة على مصدرها .

            رجعت إلى قائمة الكتب التى ألحقها الكاتب كمراجع لترجمة برنابا ، فلم أجد بينها تفسير الطبرى أصلاً ! .. أى أن الكاتب لم يعتمد على تفسير الطبرى أصلاً فى ترجمته لبرنابا ، فلم يستقى منه المعلومة التى أشرت إليها ، ولم يستقى منه أى معلومة أخرى فى ترجمته لبرنابا !

            رجعت إلى تفسير الطبرى نفسه ، لعلى أجد فيه بغيتى ، فلم أجد ذكراً للفظة برنابا أصلاً فى التفسير كله ، بل لم أجد ذكراً لبولس مطلقاً !
            [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
            ( 6 ) .. من طريف الأمر وعجيبه ، أن الموقع الذى دلنا عليه الزميل العزيز حارس السراب ، هو مادة كتاب أعلام القرآن ، أى الأعلام التى ذكرت فى القرآن ، مرتبة بحسب الحروف الهجائية .

            ليس فى هذا طرافة طبعاً ، إنما الطرافة تكمن فى أن كتاب الأعلام هذا ، بغض النظر عن اتجاه صاحبه الشيعى ، وبغض النظر عن منهجه فى هذا الكتاب ، وبغض النظر عن أنه يحاول إدخال أى " علم " فى آيات القرآن ولو عنوة ! .. بغض النظر عن ذلك كله ، فإن هذا الكتاب لم نجد فى قائمة أعلامه ذكراً لبولس ، كعلم تحدث عنه القرآن ولو من بعيد !!

            وفقنا الله جميعاً لما يحب ويرضى .

            تعليق


            • #51
              هذا الموضوع من أحد مناظرات الأخ متعلم حول نفس الموضوع في أحد المنتديات النصرانية مع عضو مسيحي إسمه "Babylonian " , وننقله هنا لتعم الفائِدة .. ونستأذن الأستاذ الفاضِل متعلم أن نقوم بنقله .. باسمه عن طريق نسخ رسائل له إلى هذا الموضوع وتفريغها من محتواها , ثم نقل المحتوى المراد له أيضاً والذي أجاد ووفى بهع في مناظرته مع المسيحي

              الإشراف .دأمير عبدالله


              (10)


              ______________________________________


              الحمد لله الذى أيد كتابه بالبراهين الساطعة ، وجعل على مخالفيه الحجة الدامغة ..

              لعلك تنبهت قارئى اللبيب ، إلى أن الردود على ما كتبت ، لم تتناول أصلاً صلب الوضوع ، ولا يخفى عليك دلالة ذلك إن شاء الله .. أما ما نكتبه من بعد ، فهو مناقشة ما ليس من صلب الموضوع بحال .. فكن على بينة من ذلك .

              لم يحاول أحد درء ما قدمت ، ولا حتى صاحب الموضوع ، إذ صرح بعدم اتساع وقته لذلك الآن .. لكن وقته اتسع لشىء آخر ! .. اتسع لمناقشة أقوال وهمية ، بعمومات لا إثباتات عليها .. وأنت تؤيده فى ذلك قطعاً ، فأنت تعلم قارئى الفطن ، أن ذلك يتسع له الوقت دوماً ! .. أما محاولة تقديم دليل أو مناقشته ، فأنت تعلم جيداً كم يضيق الوقت عن ذلك !

              ثم عليك أن تتنبه إلى أن الزميل البابلى ليس عليه أن يرد على شخصى فقط ، فهناك زميلنا العزيز Gad save us ، الذى صرح فى رسالته للأخ محامد بتاريخ 25 / 12 ، بأن معه الحق فى أن ما ذكر ليس من القرآن ولا من السنة .. وهو ـ كما ترى ـ خير نقض لموضوع زميلنا البابلى من أساسه .

              على زميلنا البابلى أن يرد على هذا الزميل العزيز .. ولا يشفع له أنه على دينه !

              كذلك زميلنا العزيز حارس السراب ، الذى لفتنا إلى كتاب عن أعلام القرآن ، لم يعد بولس ضمن هذه الأعلام ، لا الصالحة ولا الطالحة ، رغم تعنت الكتاب فى إدخال كل من هب ودب على أنه من أعلام القرآن !

              يلزم زميلنا البابلى أن يرد على الزميلين العزيزين كما يريد أن يرد علينا .. عندما يتسع وقته طبعاً !

              تعليق


              • #52
                هذا الموضوع من أحد مناظرات الأخ متعلم حول نفس الموضوع في أحد المنتديات النصرانية مع عضو مسيحي إسمه "Babylonian " , وننقله هنا لتعم الفائِدة .. ونستأذن الأستاذ الفاضِل متعلم أن نقوم بنقله .. باسمه عن طريق نسخ رسائل له إلى هذا الموضوع وتفريغها من محتواها , ثم نقل المحتوى المراد له أيضاً والذي أجاد ووفى بهع في مناظرته مع المسيحي

                الإشراف .دأمير عبدالله

                (11)

                ________________________________



                ونبدأ بالعزيز حارس السراب ..

                ( 1 ) .. لم تجب عنها .. وسأكتفى بتكرار بعض كلامى ..

                " سأفترض أن .. هذه المصادر كلها قد وصفت بولس بأنه قديس مسيحى ، فما علاقة ذلك بطلب الأخ محامد ؟! .. إن الأخ محامد لم يرفض وصف بولس بأنه قديس مسيحى ، إنما رفض أن يدعى متوهم أن القرآن يقول إن بولس رسول الله .. فليكن بولس أعظم القديسين المسيحيين ، لكن ذلك لن يجعله رسولاً لله فى القرآن أبداً .. لا علاقة بين الأمرين البتة " .
                [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                ( 2 ) .. تقول : " لفظة "قديس مسيحى" (بالنسبة للأذكياء) تعنى انه معترف به (اسلامياً) بأنه على المذهب الصحيح للمسيحية .. " ثم تقول بأن المصادر لو أرادت عدم الاعتراف ببولس لقالت " قديس ****** " .

                أولاً .. بينت سابقاً أن معظم هذه المصادر ، خاصة كافة التفاسير القديمة ، المذكورة منها وما لم يذكر ، لم نجد بها أى وصف لبولس بالقديس ، بل لم نجد أصلاً لفظة قديس بها .

                ثانياً .. لم تكن المصادر القديمة تستخدم وصف " مسيحى " أصلاً ، إنما يرد ذلك فى المؤلفات الحديثة ، وإنما كان القدماء يستخدمون لفظة " ****** " ، لأنه ليس فيها تنقص من شأن المسيحيين ، كما شاع لدى البعض .

                ثالثاً .. حتى المؤلفات الإسلامية الحديثة ، التى استخدمت وصف " قديس مسيحى " فى حق بولس ، والتى لم تدلنا على واحد منها حتى الآن .. حتى هذه المؤلفات لا يلزمها الاعتراف بقديسية بولس ، بل إن أكثر الكتاب المسلمين المعاصرين معروف رأيهم فى بولس تصريحاً .. وإنما الأمر كما ذكرت أنا من قبل ، أنه إن ورد وصف لبولس بأنه قديس ، فهو على سبيل ما اشتهر به بين قومه فقط ، كما مثلت لك بمثال " إنجيل متى " فى تعبيرات المسلمين وغيرهم ، وهم لا يؤمنون بنسبته فعلاً لمتى .. والأمثلة كثيرة جداً على هذا ، فى كتابات المسلمين وغيرهم ، وفى كتابات المسيحيين أيضاً .

                رابعاً .. على سبيل التنزل ، حتى لو فرضنا أن بعض المؤلفات الإسلامية الحديثة ، وصفت بولس بأنه قديس مسيحى ، فإن هذا لا يخدم الزملاء المسيحيين بحال .. لأنهم أرادوا أولاً تزكيته من القرآن ، ومعلوم أن هذا الوصف من بعض المؤلفات الحديثة لا يمكن أن يلزم القرآن .. ثم إنهم أرادوا ثانياً تزكيته من علماء المسلمين القدماء ، وصرحوا بأن العداوة هى فى المتأخرين فقط ، ومعلوم أن هذا الوصف من بعض المؤلفات الحديثة يناقض تماماً ما التمسوا إثباته .
                [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                ( 3 ) .. وفيما يتعلق بخطأ دعواك أن كل هذه المصادر وصفت بولس بأنه قديس مسيحى ، تحاول أن تحمل الكاتب المسئولية عن ذلك ، وقد حاولت أنا ذلك من قبل لكبير احترامى لك ، ولكن كما بينت سابقاً ، ليست المسئولية على الكاتب أبداً ، لأنه معروف لأى باحث ، أن الكاتب إذا ذكر مصادر ترجمة ما ، فليس معنى ذلك أن كل هذه المصادر قد اجتمعت على كل لفظة فى هذه الترجمة ، وإنما يأتى الكاتب بذكر المولد من مصدر ، والوفاة من آخر ، وهذه المعلومة من ثالث .. وهكذا .. ثم إنه إما أن يحيلك بعد كل عبارة إلى مصدرها ، وإما أن يكتفى بتجميع المصادر كلها فى آخر الفقرة ، ويدلك عليها مجتمعة ، وهو ما فعله كاتبنا ، وهذا شائع معروف لأى باحث فى أى مجال علمى .
                [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                ( 4 ) .. فى هذه الحالة الثانية التى ذكرت من فعل الكاتبين ، يعرض الكاتب غالباً عن ألفاظ عبارات المصادر التى نقل منها للاختصار ، ويأتى هو بصيغة مختصرة سريعة للترجمة ، تكون ألفاظها من عنده هو .. وهذا أيضاً معروف لكل باحث فى أى مجال علمى .. وبالتالى لا تمسك لك بأن ما فعلته جاز لك .. وإنما الصحيح ـ ودعنا نتعلم من بعض ـ ألا تدعى أبداً بأن هذه المصادر قد وصفت بولس بأنه قديس مسيحى ، لأنك لم تطلع على أي منها ، وإنما تقول بأن الكاتب الفلانى قد ادعى أن هذه المصادر قد وصفت بولس بذلك ، فتكون العهدة على الكاتب ، وتتخلص أنت من المأزق .. على أنه حتى هذه الدعوى لا تستطيعها ، لأن الكاتب لم يزعم ـ ولو بالإشارة ـ أن كل هذه المصادر قد وصفت بولس بأنه قديس مسيحى ، وإنما هو من تحميلك لكلام الكاتب ما لم يحتمل .
                [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                ( 5 ) .. وكل ما فات شىء ، ودعواك أن الطبرى وصف برنابا بأنه كان مرافقاً للقديس بولس شىء آخر .. لأن الكاتب لم يذكر ذلك عن الطبرى أبداً ، بل لم يذكر تفسير الطبرى من مصادر ترجمته لبرنابا أصلاً ، فكيف تدعى أنت ذلك ؟ .. وهل المسئولية على الكاتب هذه المرة أيضاً ؟
                [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                ( 6 ) .. ويبقى الأمر الطريف ، الذى أوقعت صاحبنا البابلى فيه بغير قصد .. هو يسعى لإثبات تزكية القرآن لبولس ، وأنت تأتيه بكتاب موسوعة فى أعلام القرآن ، لا يذكر بولس ضمن هذه الأعلام ، مع أن الكاتب تمحل لإدخال أكبر قدر ممكن من الأعلام على آيات القرآن ، ولم يراعى لذلك شرطاً ولا منهجاً ، ولم يلتزم بصحة رواية ولا ضعفها ، كان كل همه " جمع " أكبر عدد ممكن من الأعلام ، ولو كان بالتمحل والتمحك .. هذا الكاتب ، بهذه الطريقة من التمحل والتمحك ، لم يستطع أن يذكر بولس ضمن أعلام القرآن !
                [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                وبالنسبة لشيعية الموقع ، فلم أعتب عليك فى ذلك أبداً .. عموماً .. فلتكن على حذر فيما بعد !
                [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                أما العنف الذى رأيته فى كتاباتى ، فاسمح لى أن أوضحه لك ، هو ليس عنفاً وإنما " بعض " الشدة فقط .

                إن صاحبنا البابلى لم " يسأل " عن موقف القرآن من بولس لنعلمه ، كان يمكنه أن يأتى بموضوعه كله ، على هيئة سؤال مؤدب ، ولو فعل لوجد منا الحسنى ، لكنه لم يفعل ، وإنما أتى بموضوعه على هيئة " تقرير " منه لحقيقة كما يدعى ، وهذا فى حد ذاته ليس سبب شدتى عليه ، لأن من حق أى فرد أن يدعى تقرير أى " حقيقة " يتوهمها ، بشرط أن يكون عالماً بأصول البحث العلمى .. أما أن يكون الإنسان غير قادر على نسبة القول لقائله ، وغير عالم بأصول الدين الذى يتحدث عنه ، فهو يهجم على ما لا يعلم ، ويهرف بما لا يعرف .. والأولى به أن يذهب فيتعلم أولاً كيف ينسب القول لصاحبه ، وكيف يثبت " الحقائق " من طريقها المنطقى ، ويتعلم قواعد البحث جيداً ، ويتعلم عن هذا الدين الذى يريد الحديث عنه ، وعن هذا القرآن الذى يريد الكلام على آياته .. فليذهب ليتعلم ذلك أولاً ، ثم يأتينا ليحدثنا عما يعلم وليس عما لا يعلم .. وإلا فليكتف بالصمت ، وليكفنا شر إقدام من لا يعلم .

                فشدتى لم تكن على الموضوع فى ذاته ، وإنما على أن يتصدى إنسان لما ليس أهلاً له .

                ليس من العيب أن تخطئ ، وأنا أفعلها كثيراً ، وما أبرئ نفسى ، ولا عيب فى أن تصحح لى وأصحح لك ، إنما العيب فى أن نتصدى لما لا نعلم ، وأن نتحدث عما لم نطلع عليه .

                وفقنا الله جميعاً لما يحب ويرضى .

                تعليق


                • #53
                  هذا الموضوع من أحد مناظرات الأخ متعلم حول نفس الموضوع في أحد المنتديات النصرانية مع عضو مسيحي إسمه "Babylonian " , وننقله هنا لتعم الفائِدة .. ونستأذن الأستاذ الفاضِل متعلم أن نقوم بنقله .. باسمه عن طريق نسخ رسائل له إلى هذا الموضوع وتفريغها من محتواها , ثم نقل المحتوى المراد له أيضاً والذي أجاد ووفى بهع في مناظرته مع المسيحي

                  الإشراف .دأمير عبدالله

                  (12)

                  ثم نعرج على الفاضل : Gad save us ..

                  تنكر علىّ شكى فى فهم الزملاء المسيحيين لمقولة " لماذا تدعونى صالحاً ؟ " ، لعدم اتفاق الزملاء المسيحيين على معنى واحد للعبارة .

                  وهذا لا نكارة فيه ، لأن اختلاف الزملاء المسيحيين ليس اختلاف علماء ، وإنما اختلاف أناس عاديين مثلى ، ولا وجه لتشبيهه باختلاف علماء القرآن أبداً .

                  ثم إنى حتى أتبين أصل الاختلاف ، هل هو من عندياتهم أم هو ناتج من اختلاف علمائهم ، طالبت بأن يرونا أقوال العلماء .. وليس لأن أقوال علمائهم حجة عندى على تفسير قول المسيح .

                  لكن ما دامت عباراتهم من عند أنفسهم ، فلا وجه أبداً لترجيحها على عباراتى أنا ، فلا علو لرأيهم على رأيى ، ولا على رأى غيرى ، فسنكون كلنا سواء .

                  وأما قول علماء المسيحية ، فالمفترض أنه سيكون مبنياً على قواعد فى استنباط الكتاب .. ثم لنا أن نناقش هذه القواعد إن كانت موجودة .. ثم لنا ـ إن أقررنا صحتها ـ أن نستخدمها كما استخدموها .. ساعتها سيكون النقاش مثمراً .. أما قول من ليس بعالم أو طالب علم ، فهو لا يزيد عن قولى شيئاً ، ولا عبرة بترجيح أقوالهم على قولى كما بينت .

                  وعلى كل الأحوال ، فلا وجه أبداً لتشبيه اختلاف الزملاء المسيحيين باختلاف علماء المسلمين ، فشتان ما بين الفريقين .

                  يدلك على هذا الفرق ، أنى لو احتججت على شىء بكلام لأحد هؤلاء الزملاء ، ستجد أنك أول من تقول إن هذا الكلام للزميل لا يلزم الكتاب المقدس بحال ، وإن كان خطئاً فهو خطؤه .. وسأوافقك على ذلك .

                  وأما إن احتججت أنا بقول لعالم من علماء المسيحية ، ففيه الحجة إن كان لم يخالف فى ذلك عالم واحد ، ولا عبرة بمخالفة من ليس بعالم ! .. وأما إن كان خالفه طائفة من علماء المسيحية ، فلك أن تبين لى ذلك ساعتها .. وحينئذ سأطالبك بالمقياس الذى يجب أن نعتمد عليه لاستنباط معانى الكتاب المقدس ، وللترجيح بين اختلاف العلماء ، وسيكون عليك أن تخبرنى به بصراحة ووضوح .
                  [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                  تقول : " ثم بقدرة قادر نجده هنا يظهر جهل علماء الاسلام وكيف انهم غير معصومين وليس شرطا أن المسلم يتبعهم .. "

                  لم أظهر جهل علماء الإسلام كما ادعيت ، هذه دعوى لا تمتلك إثباتها أبداً بفضل الله .

                  لكن لعلك أخطأت التعبير ، وأردت أنى أظهرت الجهل بـ " مسألة " معينة عند " بعض " علماء الإسلام .. وهذا حق لا مرية فيه ، فإننا لا نقول إن كل عالم عندنا يعلم كل صغيرة وكبيرة فى ديننا ، بل قد يغيب عن كل واحد منهم بعض المسائل ، بل إننا نجزم بأن كل عالم من علماء الإسلام لم يعلم كل كبيرة وصغيرة فى ديننا ، واحد فقط هو الذى يعلم من البشر .. محمد صلى الله عليه وسلم .. ولذلك كانت الحجة فى قوله .

                  وهذا ليس من رأيى ، وإنما تلقيناه من هؤلاء العظماء أنفسهم ، هم علمونا أنهم لا يعلمون كل صغيرة وكبيرة فى ديننا ، وعلمونا أنهم قد يخطئون ، وعلمونا أنهم قد يخفى عليهم معنى آية أو حديث ، بل قد يخفى عليهم نص حديث ، وعلمونا ماذا نفعل ساعتها ، علمونا أن ندع قولهم ونأخذ بقول من وافق كتاب الله وسنته .
                  [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                  وأما قولك عنى إنى قد بينت أن المسلم ليس شرطاً أن يتبع علماء المسلمين .. فهى أيضاً دعوى لن تستطيع إثباتها أبداً بفضل الله .

                  لكنى بينت أن المسلم ليس شرطاً أن يلتزم بكل قول لكل عالم ، وكيف يفعل ذلك ـ عقلاً ـ فى حالة اختلافهم ؟! .. وبينت أنهم لو اتفقوا فلا يسع المسلم ترك كلامهم .. أما فى حالة اختلافهم ، فله أن يترك قول بعضهم ، لا ليأخذ برأيه ، ولكن ليأخذ برأى العلماء الآخرين ، وليس لأن رأى العلماء الآخرين وافق هواه ، ولكن لأن هؤلاء العلماء الآخرين قدموا أدلة تثبت قولهم من الكتاب والسنة .. فمدار اتباع المسلم على قول الله ورسوله فقط .
                  [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                  تقول : " وكأن جهل علماءه المفسرين وتناقضهم شيئا عاديا وبسيطا جدا "

                  هذا سوء تعبير منك ، يغفره لك عندى عجزك عن إقامة الأسلوب كما ينبغى .. وإلا فلو أخذت عبارتك على ظاهرها لكان لنا شأن آخر !

                  لعلك أردت جهل " بعض " علماء المفسرين بـ " مسألة " معينة .. بلى يا عزيزى .. هذا شىء عادى وبسيط جداً عند المسلم ، لأن علماءه علموه ذلك ولقنوه ، وإن كان غير المسلم قد لا يستسيغ هذا الأمر كما قد بينت سابقاً ، وإن كان هذا " الغير مسلم " يقبل فى دينه ما هو أشد من هذه الاختلافات !
                  [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                  تقول : " من انت حتي توصف المفسرين بالخطأ ؟ "

                  لم أصف عامة المفسرين بالخطأ ، إن كنت أنت فهمت ذلك فهو من سوء فهمك ، لكنى وصفت بعض تفسير المفسرين فى مسألة معينة بالخطأ ، وليس هذا منى لأن هامتى وصلت لهامتهم أو قاربتها ، فلسنا أهلاً لأن نحل سيور حذائهم ، ولكن لأنى " حكيت " هذا الوصف لقولهم ، عن بعض علمائنا الآخرين ، الذين بينوا صحة قولهم بالأدلة الظاهرة الجلية ، من النص القرآنى ومن خارجه .. فأنا لم أصف بعض مفسرينا بالخطأ فى مسألة من عند نفسى ولعظيم علمى .. وإنما أنا " اخترت " قولاً آخر ، لبعض علمائنا أيضاً ، والفرق أن القول المرجوح عُدم الدليل ، والقول الراجح الذى اخترته ، مؤيد بالأدلة الدامغة ، من داخل الآيات وخارجها ، وهؤلاء المفسرين الذين تركت قولهم المرجوح ، هم الذين علمونى أن أفعل ذلك ، علمونى أن أدع قولهم إذا رأيت كتاب الله يؤيد قول علماء آخرين .. هذا يتعلمه المسلم من علمائه .. ولله الحمد والمنة على هذه القواعد المتينة فى ديننا .
                  [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                  تقول : " علي أي أساس حكمت ان الذين تريدهم انت ان يكونوا علي صواب هم فعلا علي صواب ؟ "

                  حكمت على رأى بعض علمائنا فى المسألة بالخطأ ، بناء على ما قدمه العلماء الآخرون من أدلة توافق النص القرآنى وتؤازره .. أمرت بذلك فى دينى .. ولله الحمد والمنة على ذلك .
                  [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                  تقول : " اذا كان القرأن لم يذكر شيئا صريحا واضحا عن القديس بولس الرسول ، فما هو مرجعك للحكم ؟ "

                  لم أثبت أبداً أن بولس ليس قديساً ، ولم أثبت أبداً أنه غير صالح ، ولا يهمنى إثبات ذلك فى هذا المقام أبداً .. إنما ما أريد إثباته هو أن لا تزكية لبولس أبداً فى قرآن أو سنة صحيحة ، وبالتالى فلا وزن لمقولة إن بولس رسول الله فى القرآن .

                  وأما إثبات تزكية بولس فى بعض أقوال علمائنا ، فقد بينت الموقف من ذلك .. وعموماً حتى على أقصى تنزل ، لو سلمنا بأن بعض علمائنا القدماء زكى بولسنا المعروف ، فلا يحمل ذلك على القرآن أو السنة بحال ، وإنما يلزمهم هم فقط ، وقد بينت أن ذلك ليس بمنقصة فى حقهم ، لا عند الناس ولا عند رب العالمين .

                  وأنت بالذات يا عزيزى خير من يدرك ذلك ، لأنك أقررت صراحة فى رسالتك السابقة للأخ محامد بقولك : " معك حق .. انها احاديث ليست من القرأن ولا من اقوال اللرسول "

                  وهو خير نقض لبحث زميلنا البابلى ، فها أنت تقرر أن ما قدمه لا ينفعه فى إثبات وصف القرآن أو السنة لبولس بالرسالة .. أشكرك على هذا !

                  تعليق


                  • #54
                    هذا الموضوع من أحد مناظرات الأخ متعلم حول نفس الموضوع في أحد المنتديات النصرانية مع عضو مسيحي إسمه "Babylonian " , وننقله هنا لتعم الفائِدة .. ونستأذن الأستاذ الفاضِل متعلم أن نقوم بنقله .. باسمه عن طريق نسخ رسائل له إلى هذا الموضوع وتفريغها من محتواها , ثم نقل المحتوى المراد له أيضاً والذي أجاد ووفى بهع في مناظرته مع المسيحي

                    الإشراف .دأمير عبدالله

                    (13)



                    ثم تكرر نفس سؤال عزيزنا البابلى .. لماذا لم يحذر القرآن أو تحذر السنة من بولس ؟

                    حاول أن تعيد قراءة ما أكتب يا عزيزى ، فقد لاحظت هنا أنك لم تتأن فى القراءة ، وقد فعلت ذلك من قبل فى موضوع سابق .. فحاول التريث قليلاً وأنت تقرأ .. حاول دائماً أن تسمع من الآخرين .

                    وعموماً إليك تلخيص ما قلته .. لا يحتاج المسلم من القرآن أن يذكر له كل التفاصيل ، وإنما القرآن كفى المسلم بالتنبيه على تبديل دين المسيح ، أما أن هذا التبديل وقع من بولس أو غيره ، فلا يهم ، المهم هو التبديل فعلاً .. ثم إنى أرد السؤال عليك : لماذا لم يصرح الكتاب المقدس بالتحذير من النبى عليه الصلاة والسلام ؟ .. مع أن العقل يقول بأن فتنة النبى ـ لو كان كاذباً ـ أعظم من فتنة بولس بكثير كما بينت .. ثم إنى بينت أن القرآن نبه على بولس ـ إن كان ما ينسب إليه صحيحاً ـ وأمثاله على سبيل العموم فى مثل قوله تعالى : " اتخذوا أحبارهم ورهبانهم أرباباً من دون الله " .. وهذا من عظيم صنع القرآن ، فإنه يهمل الشخصيات ، ليعمم المسألة ، فتصير صالحة لكل زمان ومكان ، فأى إنسان ـ بولس أو غيره ـ لو أخبرنا بتشريع ليس من أنبياء الله هو داخل فى هذه الآية .. وهذا أبلغ كما هو واضح .
                    [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                    تقول : " اما ان الرسول في عدم ذكره سيئا علي القديس بولس وافق علي تعليمه ضمنا .. او ان الرسول ليس لديه العلم الكافي مثلك انت و فريق العلماء اللذين معك ، اللذين يظنون انهم أعلم من غيرهم "

                    أولاً .. هذا حجر عقلى على المسألة ، ومنافاة للمنطق .. بل هناك احتمال آخر يا عزيزى .. وهو أن ليس هناك أهمية لذكر بولس على التنصيص ، وإنما الأهمية فى ذكر التبديل ، ولا يهم أفعله بولس أم غيره .. وإنما نبهت على ما قولك من منافاة للمنطق ، لأنى لا أطالبك بتصحيح هذا الاحتمال الثالث الذى ذكرته أناً ، وكان يكفيك أن تذكر هذا الاحتمال الثالث دون تصحيحه ، لكنك أخرجته أصلاً خارج الاحتمالات العقلية فى المسألة ، لا هو صحيح عندك ولا كاذب .. وفى هذا ما فيه .

                    ثانياً .. وصفك للعلماء الذين أخذت بقولهم إنهم يظنون أنهم أعلم من غيرهم .. هذا من كذبك عليهم ! .. فليس فى كلامهم شىء من ذلك ، ولا يمكنك إثبات ذلك ، وليس من لازم كلامهم أيضاً .. كل ما هنالك أنه ساءك أنى أخذت بقولهم المؤيد بالأدلة فى المسألة ، فتهجمت على نياتهم .. وقد نهانا ديننا عن ذلك ، فلله الحمد والمنة على ما يعصمنا به من قواعد متينة تحمينا من الزلل .
                    [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                    تقول : " ونحن كيف فيما بعد نثق في كلام هؤلاء المفسرين او في غيرهم "

                    سؤالك هذا ناشئ عن وهم خاطئ .. فأنت تخيلت أن المفسر يقول برأيه ومن عند نفسه ، ولا قواعد هنالك ليتبعها ، وهذا ليس فى دين الإسلام .. فى الإسلام قواعد الاستنباط من كتاب الله معروفة ومقررة ، لكن غير المسلم لعد تنسمه لشىء من ريح ذلك ، فهو غير متعود عليه ، فيظن أن " علماء " المسلمين مثل " رجال " دينه ، يقولون برأيهم ، ولا يهم أوافق كلام نبيهم أم لا .. وهذا لا وجه له فى الإسلام يا عزيزى .. العبرة ليست فى قول هذا المفسر أو ذاك ، العبرة فى موافقة قول المفسر لكتاب الله وسنة رسوله ، إن قدم الأدلة على ذلك أخذنا بقوله ، وإن لم يقدم ، فينصحنا ـ المفسر نفسه ـ بطرح رأيه جانباً .

                    نثق فى كلام أى مفسر إذا وافق الكتاب والسنة ، وقدم الدليل على تلك الموافقة .

                    نحن فى ديننا يا عزيزى نعرف الرجال بالحق ، ولسنا نعرف الحق بالرجال .. فتنبه .
                    [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                    تقول : " وموضوع تحريف الانجيل ( التي شبعنا منه ) صدقني اني مشفق عليكم لانه ليس امامكم غير هذا الادعاء لانه بالنسبة لكم هو ( المسكّن ) الذي تتناولونه لكي لا تشعروا بما انتم فيه "

                    لا أدرى ما علاقة ذلك بموضوعنا .. حاول أن تركز قليلاً فى الموضوع يا عزيزى ولا تتشتت !

                    لم أحاول إثبات تحريف الإنجيل ، ولم أحاول إثبات أن بولس فعل هذا ، وإنما قررت أن القرآن نبه على تبديل دين المسيح من التوحيد إلى التثليث .. أما أن القرآن كان مصيباً فى ذلك أم لا ؟ .. وأما أن بولس فعل هذا أو شارك فيه ؟ .. فهذا له مقام آخر لا يهمنى هنا .. الذى يهمنى أن القرآن ليس بحاجة إلى ذكر بولس والنص عليه .
                    [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                    تقول : " وتسأل لماذا لم يذكر الكتاب المقدس شيئا عن محمد ؟ .. كل ما قاله السيد المسيح انه سيأتي من بعده انبياء كذبة ويضلون الامم .. وقال سيدخل بينكم ذئلب خاطفة لا تشفق علي الرعية "

                    حسناً يا عزيزى .. هذه عمومات مجردة ، وليس تنصيصاً على اسمه وصفته ومكانه وزمنه ، وقد أتيتك بأقوال فى القرآن فى حق بولس ـ إن كان ما نسب إليه صحيحاً ـ وغيره أوضح من هذه وأصرح .. مع أنه يلزم الكتاب المقدس أن ينبه على النبى عليه الصلاة والسلام ، أكثر مما يلزم القرآن ذلك ، لأن تأثير دعوة النبى عليه الصلاة والسلام أشد من تأثير دعوة بولس بكل المقاييس .
                    [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                    تقول : " ما لزوم ذكر محمد بالانجيل ؟ ما هو الشيء الذي تركه السيد المسيح وتلاميذه ليأتي محمد او غيره ليكمله ؟ "

                    أولاً .. أنت فهمت خطئاً .. تصورت أنى أسأل عن ذكر النبى فى الإنجيل بالحسن .. ولم أتطرق لذلك مطلقاً يا عزيزى .. إنما نبهت أن النبى ـ إن كان كاذباً ـ فيلزم الكتاب المقدس التنبيه على فتنته ، لعظم تأثيره الذى وقع على الناس ، أشد من تأثير بولس وغيره ، فلم يظهر نبى منذ بدء الخلق ، له هذا التأثير فى الناس ، مثل محمد عليه الصلاة والسلام ، حتى لو كان كاذباً ، وحتى لو كان التأثير بالسىء ، فيلزم الكتاب المقدس تنبيه المؤمنين على هذه الفتنة ، التى ستفوق كل فتنة ، لو كان هذا النبى كاذباً ، ولم أقصد أبداً أن يذكره بالحسن .. هذا له مقام آخر .

                    ثانياً .. مسألة دعوى التكميل والتجديد طرحناها من قبل ، وقد وقفنا عند تقرير أن علماء المسيحية لا يملكون أى مقياس لما يسمونه " تكميلاً " أو " تجديداً " .. إن كان لدى علماء المسيحية شيئاً غير الأمثال التى يضربونها ، فأنا على استعداد لسماعها .. ولكن .. فى موضوع آخر .
                    [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                    تقول : " يوجد شيء واحد لم يتكلم عنه السيد المسيح ولا تلاميذه ! وقد تكلم عنه محمد كثيرا .. اخاف التوضيح اكثر لئلا تغضب ، وانت من الاخوة اللذين احترمهم "

                    لكن يبدو أن جذلك بإعلان الشىء قد غلب عليك ، أو أن الاحترام زال سريعاً ، فصرحت تقول : " الشيء هو النكاح "

                    عموماً .. ومع أن هذا خارج موضوعنا .. فإن النبى عليه الصلاة والسلام قد علمنا كل شىء .. كل شىء يا عزيزى ! .. آداب النكاح وغيره .. حتى الخراءة ! .. ونحن نفتخر بذلك ، ونشفق على من حُرم شريعة ربانية تهديه ، وعلى من رفض هداية ربه ، وفضل عليها اتباع أحباره ورهبانه !
                    [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                    أما عن المقارنة بين تعاليم القرآن وتعاليم الإنجيل ، وكذلك بين شخص النبى عليه الصلاة والسلام وبين بولس .. فأنا أعرض عن ذلك هنا .. هذا فى موضوع آخر يا عزيزى .. حاول ألا تتشتت عن موضوعنا !
                    [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                    تقول عن بولس : " فهو صادق في تعاليمه وهو رسول من الله "

                    ليكن يا عزيزى بولس صادقاً .. وليكن أعظم الصالحين .. بل ليكن رسولاً من عند الله ! .. كل ذلك لم أتكلم فيه .. إنما قررت ودللت على أن القرآن والسنة لا يزكيان بولس ، فضلاً عن أن يدعونه رسولاً .. إن كان عندك شىء فى هذا الصدد فقل نسمع ، وإن كان جرابك خاوياً من دليل على ذلك .. فلا عليك من الحديث فى موضوع ليس عندك فيه كلام يقال !

                    تعليق


                    • #55
                      هذا الموضوع من أحد مناظرات الأخ متعلم حول نفس الموضوع في أحد المنتديات النصرانية مع عضو مسيحي إسمه "Babylonian " , وننقله هنا لتعم الفائِدة .. ونستأذن الأستاذ الفاضِل متعلم أن نقوم بنقله .. باسمه عن طريق نسخ رسائل له إلى هذا الموضوع وتفريغها من محتواها , ثم نقل المحتوى المراد له أيضاً والذي أجاد ووفى بهع في مناظرته مع المسيحي

                      الإشراف .دأمير عبدالله

                      (14)




                      وننهى بزميلنا البابلى ..

                      يحاول الزميل أن يصفنى بالعصبية فى ردى ، وليس بى عصبية .. ولكن بى ضيق فقط .. ليس من شخصه ، ولكن من فعله .. ساءنى أن يتهجم على ما لا يطلع عليه ، وأن يتعرض لما لا يملك أدواته .
                      [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                      ثم يتوهم " ثقلاً " لموضوعه على كاهل المسلم ! .. ولا ثقل هنالك .. إنما هو الشفقة على من يتصدى لما ليس أهلاً له !
                      [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                      يقول : " وامسى لزاماً عليه ان يسد هذا الجبهة الاخرى التي جعلته منهوك القوى خائراً ضعيف الحجة "

                      هذا درس لك عزيزى القارئ ، يعلمك إياه ويعلمنا زميلنا البابلى ، درس يعلمك معنى إنهاك القوى وضعف الحجة !

                      فما قدمناه من دليل تلو دليل ، هو إنهاك قوى ! .. وما تنزلنا فيه مقاماً بعد مقام ولا حجة حتى مع هذا التنزل ، هو ضعف حجة ! .. فتنبه !

                      أما العجز عن الرد والاعتذار بالانشغال فهو اشتداد قوى طبعاً ! .. وأما ما لم يضق عنه الوقت ، وهو إقامة عبارات وهمية للرد عليها بعيداً عن الموضوع .. فهو قوة حجة .. فتنبه ثانية !
                      [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                      يقول عزيزنا الغالى : " وليس امامه سوى التكذيب والتشكيك بالمصادر "

                      إذن نتعلم ـ أنا وأنت قارئى الكريم ـ من زميلنا العزيز ، تعريف المصادر .. فعندما يريد أحد إثبات أن القرآن قال شيئاً ، ليس عليه أن يلجأ إلى القرآن ، ولا إلى ما أجمع عليه المفسرون ، وإنما عليه أن يلجأ إلى قول أحد المخالفين ولو كان ضعيفاً ، ثم إذا وجد أن هذا القول الضعيف عليه خلاف فى تعيين الشخص المراد ، فليلجأ إلى تنصيص بعض هؤلاء العلماء على الشخص المراد .. ثم يدعى أن هذا هو ما يقوله القرآن ! .. لماذا ؟ .. طبعاً لأنه أتى به من " مصادره " !

                      وعندما تريد قارئى الكريم أن تنسب للرسول عليه الصلاة والسلام قولاً ، لا تتخيل أنك مطالب بأن تأتى برواية صحيحة عنه ، ولا حتى ضعيفة ، إنما أنت مطالب أن تجد فى قول غيره ما يفيدك ، ثم تنسبه للنبى ولا حرج !

                      هذا ما يعلمنا الزميل بأنه مصادر !

                      هل فهمت قارئى الكريم سبب ضيقى ؟! .. إشفاقى على من يتحدث عن " المصادر " وربما لو سألناه عن الفرق بين " المصادر " و " المراجع " لضرب أخماساً فى أسداس !
                      [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                      ثم " يشرِّح " لنا زميلنا العزيز طريقة التفكير الإسلامية .. فأنت تعلم قارئى الكريم أن هذا مما يتسع له الوقت ! .. لأنه لا يتطلب بحثاً ولا خلافه ، ولا دليل أو شاهد ، يكفى الدعوى فقط .. أما ما يتطلب البحث عن دليل مثل إثبات أن القرآن يصف بولس بأنه رسول ، فأنت خير من يعلم أن الوقت يضيق عنه ..

                      كثيراً ..

                      وبشدة !
                      [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                      أول الردود التى ينكرها الزميل من المسلمين :
                      ( القران لم يقل بهذا ولم يصرح .. ولا يجب على المسلم ان يكشف ما غمضه القران )

                      ثم يعقب قائلاً :
                      " والكل يعلم ما لهذا الفكر المطاطي من رواج لدى المسلمين ..ومدى التناقض الشديد الذي سيقعون فيه نتيجة هذا الغموض في نصوص القران بين المذاهب الاسلامية المتعددة لا وبل في المذهب الواحد ايضاً ! "

                      ما قلناه هو أن المسلم " غير محتاج " إلى ما أبهمه القرآن .

                      ما هى " دلائل المطاطية " فى هذا الفكر ؟ .. وما هو وجه التناقض المزعوم ؟

                      لا عليك عزيزى القارئ من إجابة مثل هذه الأسئلة .. فالوقت يسمح فقط بإطلاق الدعاوى .. لكنه يضيق تماماً عن تبيينها ، ناهيك عن إثباتها .. الوقت لا يكفى لجميع ذلك كما تعلم !
                      [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                      والرد الثانى فى رأى مفكرنا الهمام :
                      ( ان المفسرين وكتاب السيرة النبوية يخطئون .. وهم ليسوا معصومين )

                      ثم يعقب :
                      " كلما اتي المسيحي بالحجج من كتب التفسير والسيرة .. فالمفسرين مخطئين فيما لا يعجب المسلم وهم مصيبين في ما يقبله من موروث ..فليس لديهم قاعدة محددة لما هوصحيح وما هو مرفوض "

                      ها أنت تيقنت عزيزى القارئ أن " المسيحى " هو من أتى بـ " الحجج " فى موضوعنا ، وربما زدت وقلت إنه أتى بـ " الحجج " من " مصادرها " ! .. على ما عرفت قريباً ما هى المصادر !

                      أما المسلم فلم يفعل شيئاً .. ترك ما أتى المسيحى عليه بـ " حجج " ، وذهب إلى قول آخر .. لكن لماذا فعل المسلم ذلك ؟ .. ليس لأنه قدم أدلة وحجج وبراهين .. وليس لأنه تنزل مع " المسيحى " ولم ينفع المسيحى هذا التنزل .. وليس لأن أقوال العلماء لا تلزم القرآن .. لا .. لم يفعل المسلم ذلك إلا لأن رأى الآخرين أعجبه ، رغم عدم نفع الرأى الآخر للمسيحى !

                      عليك أن تؤمن بسر صنيع المسلم ، ولا تطلب الدليل على ذلك ، فالوقت لا يسمح كما تعلم وننبه عليك بشدة !

                      ثم عليك أن تغض النظر عن كل المؤلفات التى توضح قواعد الاستنباط من الكتاب والسنة والترجيح بين أقوال العلماء .. ثم عليك أيضاً أن تغض النظر عن الخواء المقابل فى نفس الموضوع .. عليك أن تغض النظر عن هذا وذاك .. لأن الوقت لن يسمح لغير ذلك .. صدقنى !
                      [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                      والرد الثالث الذى لا يعجبه :
                      ( الروايات ضعيفة السند ، وهي اسرائيليات )

                      ثم يعقب :
                      " حتى لو اوردها كبار علمائهم ومفسريهم ، وحتى لو اتفق الجميع على صحتها .. لكن المسلم يستعمل هذه الحجة بحسب الموقف الذي يجد نفسه فيه في محاولة لسد ثغرة .. وهكذا يرفضون ما شاءوا وبكل بساطة ومنتهى السهولة دون اي موضوعية او دليل "

                      وهذا خلق آخر نتعلمه من زميلنا فى آداب البحث .. العلمى خاصة ! .. الكذب !

                      فزميلنا العزيز يدعى أن المسلم ينكر أى رواية ولو اتفق الجميع على صحتها .. ما هى حجة المسلم فى ذلك الإنكار ؟ .. يخبرنا عزيزنا الفاضل بأن حجة المسلم هى أن الرواية ضعيفة السند !

                      المسلم ينكر ما أجمع علماؤه على صحته بحجة أنه ضعيف السند !

                      ولا تنتظر قارئى الكريم أن " يدلل " زميلنا العزيز على هذه الدعوى العريضة ، فأنت تعلم أن الوقت لا يتسع لمثل هذه التفاهات !

                      ثم عليك عزيزى القارئ بعد ذلك ، أن تغض الطرف عن كل هذا الكم الهائل من المؤلفات ، فى تبيين قواعد تصحيح الروايات وتضعيفها ، وفى تراجم الرجال المكشوفة للجميع .. وعليك أن تغض الطرف عن إمكانية أن يتعلم أى شخص هذه القواعد ويستخدمها ضد المسلم فى الاحتجاج على صحة رواية أو ضعفها ..

                      عليك أن تغض الطرف عن هذا وذاك .. فالوقت لا يتسع لمثل ذلك أكرمك الله !

                      والحمد لله الذى بنعمته تتم الصالحات .

                      تعليق


                      • #56
                        هذا الموضوع من أحد مناظرات الأخ متعلم حول نفس الموضوع في أحد المنتديات النصرانية مع عضو مسيحي إسمه "Babylonian " , وننقله هنا لتعم الفائِدة .. ونستأذن الأستاذ الفاضِل متعلم أن نقوم بنقله .. باسمه عن طريق نسخ رسائل له إلى هذا الموضوع وتفريغها من محتواها , ثم نقل المحتوى المراد له أيضاً والذي أجاد ووفى بهع في مناظرته مع المسيحي

                        الإشراف .دأمير عبدالله

                        (15)




                        وإلى أن يتسع وقت زميلنا البابلى للرد ، لعله يأتينا بآية أو حديث تزكى بولس ، هيا بنا إلى قشة يتعلق بها زميلنا العزيز ..

                        يقول عزيزنا الفاضل : " كمان شاهد للاخوة المسلمين .. وهذه المرة من صحيح البخاري ! اصدق كتاب بعد القران !!"

                        فهو كما ترى عزيزى القارئ ، أظهر جذله بعلامة تعجب أولى ، ثم لم يجد أن ذلك يكفى فختمها بعلامتين .

                        ما هو يا ترى سر هذا الجذل ؟ .. إن العزيز سيأتينا بالشاهد من البخارى نفسه ! .. رواية صحيحة السند من الكتاب الذى تتباهون بصحة سنده عن نبيكم يا مسلمون .. رواية تشهد بتزكية بولس !

                        لكن كما عودنا زميلنا العزيز ينتهى كلام البخارى ولا شىء فيه البتة ! .. هذا كلام البخارى الذى أورده الزميل ليفحمنا به .. وأستحلف بالله كل الزملاء المسلمين والمسيحيين أن يدلونى على تزكية البخارى لبولس فى قوله هذا ! ..

                        " باب واضرب لهم مثلا أصحاب القرية .. الآية : فعززنا ، قال مجاهد : شددنا ، وقال ابن عباس طائركم مصائبكم "

                        إذن ليس فى روايات البخارى عن النبى صلى الله عليه وسلم ما يفيد تزكية بولس ، بله أن تعده رسولاً من عند الله .
                        [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                        تعال عزيزى القارئ لعلنا نجد شيئاً من ذلك فى كلام ابن حجر الشارح نفسه ، مع أننا حتى لو وجدنا تزكية من ابن حجر لبولس ، لما نفع زميلنا البابلى فى دعواه شيئاً ، لأنه سيكون من كلام ابن حجر وليس من روايات البخارى .. إن كان يدرك شيئاً عن الفارق بين هذا وذاك !

                        يقول ابن حجر فى شرحه لرواية البخارى ، راداً على ما ذكره ابن إسحق من أنها أنطاكية : " وليس لذلك أثر في هذه المدينة الموجودة الآن ، ولم يذكر المصنف في ذلك حديثا مرفوعاً "

                        إذن ابن حجر يحاكم رواية ابن إسحق للعقل ؟ .. ولماذا عزيزى القارئ يحاكمها للعقل ؟ .. لأن ابن إسحاق لم يرَ قرية يس ليحكم عليها وعلى رسلها ، فلا بد أن يعلم ذلك عن طريق الخبر فقط .. وابن إسحاق لم يقدم أبداً رواية صحيحة السند فى ذلك ، حتى نتكأ عليها مطمئنين ، إنما هو ينقل عن بعض الأقدمين ، الذين بدورهم ينقلون عن أهل الكتاب ، أنها أنطاكية .. فلما عدم الإمام ابن حجر صحة السند ، وهو خير من يعلم ذلك ، لجأ إلى محاكمتها إلى العقل .. فماذا وجد ؟

                        وجد أنه لا يوجد أثر فى قرية أنطاكية المعاصرة ما يدل على إهلاك الله لهم قديماً ، وبالتالى فليست هى أنطاكية المعروفة لنا كما يدعى ابن إسحاق ، وبالتالى أيضاً فرسل يس ليسوا هم رسل المسيح ، لأن الرسل الذين يذكرهم ابن إسحاق على أنهم رسل المسيح كانوا إلى إنطاكية ، فلزم من إنكار المدينة إنكار أنهم رسل المسيح .. فتنبه .

                        ثم إن ابن حجر يعارض زميلنا البابلى بقول آخر ، لو فقه ما ينقل زميلنا البابلى لاستحى ، فابن حجر ينص على أن المصنف لم يذكر فى ذلك حديثاً مرفوعاً .. وابن حجر عندما يقول المصنف فهو يعنى البخارى رحمه الله ، فالبخارى لم يذكر فى شأن هذه القرية حديثاً مرفوعاً .. ومعنى مرفوعاً ـ عزيزنا البابلى ـ أى إلى النبى عليه الصلاة والسلام ، بغض النظر عن صحة سنده .

                        فابن حجر يقرر أنه ليس فى صحيح البخارى رواية إلى النبى فى شأن أصحاب يس .. وهو ما يناقض ما تهجم به زميلنا البابلى أولاً من أنه سيأتينا بشاهد من صحيح البخارى نفسه !

                        صدقنى .. عزيزى البابلى .. لسنا بحاجة لأدلة ضد قولك حتى تتعب نفسك فى جمعها لنا ، ففيما قدمناه الكفاية !
                        [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                        ليس ذلك فقط ، بل إن ابن حجر يريد إحراج زميلنا البابلى إلى أقصى درجة ! .. فيقول : " وصنيع المصنف يقتضي أنها قبل عيسى "

                        إذن فابن حجر يرى أن صنيع البخارى فى كتابه يدل على أنه ـ البخارى ـ يرى أن قصة يس كانت قبل عيسى عليه السلام !

                        ها هو حبر آخر ـ البخارى ـ له ثقله يا عزيزى يرى أن القصة كانت قبل عيسى عليه السلام أصلاً .

                        ويجب عليك وعلىّ عزيزى القارئ .. أن نشكر زميلنا البابلى الذى يعمل فى خدمة موضوعنا وتأييد قولنا بأقصى استطاعته !
                        [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                        ثم يقول ابن حجر : " قال ابن إسحاق واسم الرسل الثلاثة صادق وصدوق وشلوم "

                        إذن ليس فيهم بولس .. لكن هذا طبعاً لن يلتفت إليه عزيزنا البابلى ، فهو خير من يدرك أصول البحث العلمى !
                        [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                        ثم ينقل ابن حجر عن شعيب الجبائى روايته التى تنص على أن " بولص " كان أحد الرسل الثلاثة .. وهو ما جذل له زميلنا البابلى ونسى كل ما فات !

                        ولم يدرك ـ بسبب سعة علمه طبعاً ! ـ أن هذه الرواية هى هى التى تتناقلها الكتب ، لكنه ـ لسعة اطلاعه ـ ظن أنها رواية أخرى لعالم آخر ينص على بولص ، ولو توقف لحظة ليحاول قراءة ما ينقل ، لعلم أنه ذكر الرواية فى أصل موضوعه ، ولكن ـ بسبب اطلاعه ـ يظن أنه كلما وجد الرواية فى كتاب للمسلمين فهى رواية جديدة وقول جديد !

                        ولك عزيزى القارئ أن تحمد الله على نعمة العقل !

                        يأتينا من لا يعرف كيف ينسب قولاً للبخارى ليفخر بأنه سيأتينا بشاهد من روايات البخارى الصحيحة .. إنا لله وإنا إليه راجعون !

                        ولك أن تتساءل عزيزى القارئ .. هل آمن زميلنا البابلى بالمسيح إلهاً بهذه الطريقة الفاضلة ؟ .. هل استخدم هذه القواعد العلمية فى إثبات ألوهية المسيح عنده ؟ .. هل ذهب إلى أقوال وجدها فى بعض الكتب فحسب أنها من قول المسيح على طريقته الشهيرة فى نسبة الأقوال إلى صاحبيها ؟ .. كل شىء جائز !
                        [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                        نصيحة لعزيزنا البابلى .. اذهب أولاً فتعلم كيف تنسب القول لصاحبه !

                        زعمت أن القرآن يقول عن بولس إنه رسول الله .. فإذا الآيات تمر وليس فيها ذكراً لبولس !

                        وزعمت أن السنة تؤيد ذلك .. وإذا الروايات تمر ولا ذكر لبولس !

                        وزعمت أنك ستأتينا بالشاهد من البخارى .. فلا روايات البخارى قالت بهذا ، ولا حتى البخارى نفسه يقول بهذا .. ولا حتى ابن حجر شارح البخارى قال بهذا !
                        [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                        مرة أخرى أؤكد لك ، أن تزكية ابن حجر وغيره من العلماء المتأخرين لبولس ، لن تجعل من بولس رسولاً فى القرآن أو السنة أبداً ، حتى لو زكاه البخارى نفسه !

                        كى تلزم القرآن بقول أو النبى عليه الصلاة والسلام ، لذلك طريق وسبيل ، اذهب فتعلم شيئاً عن ذلك أولاً ، وكن حريصاً على نفسك أكثر من هذا !

                        تعليق


                        • #57
                          هذا الموضوع من أحد مناظرات الأخ متعلم حول نفس الموضوع في أحد المنتديات النصرانية مع عضو مسيحي إسمه "Babylonian " , وننقله هنا لتعم الفائِدة .. ونستأذن الأستاذ الفاضِل متعلم أن نقوم بنقله .. باسمه عن طريق نسخ رسائل له إلى هذا الموضوع وتفريغها من محتواها , ثم نقل المحتوى المراد له أيضاً والذي أجاد ووفى بهع في مناظرته مع المسيحي

                          الإشراف .دأمير عبدالله

                          (24)

                          والآن إلى الزميل : Gad save us ..

                          يقول عنى : " ربما لانه لم يجد ما يقوله أو يثبت أقواله "

                          نعم يا زميلى العزيز .. قدمتم أنتم كل الأدلة ، عشرات الآيات القرآنية ، ومئات الأحاديث النبوية الصحيحة السند ، وأثبتم أن بولس رسول الله فى القرآن والسنة .. واكتفيت أنا بالتفرج فقط !

                          أرجو أن يكون فى هذا ما يرضيك !
                          [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                          تنكر علىّ أنى ذكرت من كلامك سطراً واحداً ، وتركت باقى الموضوع .

                          بلى فعلت يا عزيزى .. وماذا فى ذلك ؟ .. إنما يصبح ذلك معيباً إذا " بترت " أنا الكلام ، لكنى أتيت بفقرة صالحة من كلامك ، ثم إن كلامك بعدها لا يؤثر على ما أردت أنا الاستشهاد عليه ، وسأبين ذلك إن شاء الله .

                          ولا تنس أن كتاب الأناجيل كثيراً ما استشهدوا بعبارات فصلوها عن العهد القديم ، ولم يوردوا كل النص كاملاً .
                          [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                          تقول : " وبدلا من يطلب من الاخ محامد أن يجيب تساؤلاتي وأن يوضحها أو يجيب هو علي هذه التساؤلات اذا كان لديه اجابة .. "

                          ولماذا أطالب الأخ محامد أن يجيب أو أحاول أنا الإجابة ؟ .. فلتتأمل ما سطرت يداك من أسئلة .. أرجو أن تحاول قراءتها ! .. إليك بها ..

                          " ياريت تقول لنا ماذا قال القرأن والرسول عن القديس بولس الرسول ؟ بأي حق تتدعون عليه ؟ ..
                          " اذا كان القرأن او الرسول قد قال عنه شيء من جهة رسالته مثلا فنرجو ان توضحها لنا ..
                          " لكن اذا كان لا القرأن ولا الرسول تكلم عنه بسوء فليس لك أي حق أنت او غيرك أن تتكلموا عنه ؟ "

                          وهى أسئلة ـ لو عقلتها ـ خارج موضوعنا الذى عقده زميلنا البابلى .

                          الموضوع الأصلى هو ادعاء البابلى أن القرآن يقول عن بولس إنه رسول الله ، وإن السنة تؤكد ذلك .

                          فهل أسئلتك هى فى الموضوع أم خارجه ؟

                          أسئلتك يا سيدى الفاضل عن دعاوى من يعادون بولس من المسلمين ، ومحاولة الاستفسار عن أصل دعواهم من الكتاب والسنة .. وهذا يختلف عن موضوعنا كما لاحظت .. فليكن بولس فاضلاً أو غير فاضل .. فليكن فى نظر علماء المسلمين صالحاً أم طالحاً .. فليستطع من يعادون بولس من المسلمين أن يفسروا عداوتهم أو لا يستطيعوا .. كل ذلك لا يهم فى هذا المقام .. المهم : هل يقول القرآن عن بولس إنه رسل الله ؟ وهل تؤيد السنة ذلك ؟

                          وقد بينت بفضل الله أن القرآن لا يقول ذلك ، لا فى قصة يس ولا فى غيرها ، لا على القول الراجح ولا على القول المرجوح ، ولا السنة أيدت ما زعمه الزميل ، لا برواية صحيحة ، ولا حتى ضعيفة .. لا نصيب لبولس فى القرآن أو السنة أبداً .
                          [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                          وإلى هنا ينتهى كلامك عن صلب الموضوع !

                          والآن إلى النقطة الإضافية .. عن عدم ذكر القرآن لبولس ..

                          تقول : " الكتاب المقدس قال عن بولس أنه رسول من الله ، وانه من الذين دعاهم الرب لخدمته وقال انه تعب كثيرا من أجل خدمة الرب واخيرا استشهد علي اسم المسيح ، ثم جاء القرأن ولم ينفي أي شيء مما قيل عن بولس في الانجيل فما معني هذا ؟ "

                          معناه أن القرآن لم ينص على أن بولس صالح أو طالح صراحة ، وقد بينت أن ما سكت عنه القرآن لا حاجة بالمسلم إليه .

                          وليس معناه أن القرآن يوافقه كما تتوهم ، فما أكثر الأمور التى سكت عنها القرآن وقد وردت فى الكتاب المقدس ، وإنما ما صرح القرآن بصدقه آمنا بأنه حق ، وما صرح بتكذيبه آمنا بأنه باطل ، وما سكت عنه ، نظرنا فإن وافق معنى صحيح صححناه ، وإن وافق معنى سيئاً أبطلنا معناه .

                          ثم إن غاية أمر بولس أن يكون مؤمناً بالمسيح عبداً ورسولاً ، أما أن يكون رسولاً لله لأنه رسول المسيح ، فهو مبنى على أصل عندك لا يلزم القرآن ، وهو ألوهية المسيح ، وهى فى التصور الإسلامى كذب على المسيح .
                          [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                          تقول : " اذا كان محمد قد شك في رسولية بولس وانها من الله لكان لابد أن يذكر هذا ، لانه بعدم ذكره شيئا عكس ما ورد في الكتاب المقدس عن القديس بولس ، هذا يعني موافقته عليه "

                          هذا التلازم بين السكوت عن كثير مما فى الكتاب المقدس وبين الموافقة عليه ، قائم فى عقلك فقط ، ولا وجود له فى عالم المنطق السليم بحال ، وإنما يصح هذا التلازم لو كان القرآن سيجعل من الكتاب المقدس مصدراً للتلقى ، فكان يصح أن يقال ساعتها ما دام سكت عن شىء فى الكتاب فهو يصوبه ، لكن القرآن لم يجعل من الكتاب المقدس مصدراً للتلقى ، وإنما جعل التلقى من كتاب الله ، وما صح عن رسوله الكريم عليه الصلاة والسلام ، وبالتالى فلا يلزمه التلازم المتوهم فى عقلك أنت .
                          [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                          تقول : " ألم يأمركم محمد بأن تؤمنوا بالتوراة والانجيل ؟ اذا كان كلامك الذي ذكرته صحيح ، فكيف يأمركم الرسول بأن تؤمنوا بكتاب لم يقرأه ولم يسمعه ؟ "

                          يأمرنا عليه الصلاة والسلام بأن نؤمن بالتوراة والإنجيل ، لا لأنه قرأهما أو سمعهما ، ولكن لأن الله أوحى إليه هذا الأمر بالإيمان .. ثم إن هذا الأمر ينسحب على التوراة والإنجيل المنزلين من عند الله ، وليس على ما بأيدى أهل الكتاب اليوم .

                          وما زلت لا أدرى ما علاقة ذلك بأصل الموضوع ولا بالسؤال الفرعى !

                          تعليق


                          • #58
                            هذا الموضوع من أحد مناظرات الأخ متعلم حول نفس الموضوع في أحد المنتديات النصرانية مع عضو مسيحي إسمه "Babylonian " , وننقله هنا لتعم الفائِدة .. ونستأذن الأستاذ الفاضِل متعلم أن نقوم بنقله .. باسمه عن طريق نسخ رسائل له إلى هذا الموضوع وتفريغها من محتواها , ثم نقل المحتوى المراد له أيضاً والذي أجاد ووفى بهع في مناظرته مع المسيحي

                            الإشراف .دأمير عبدالله

                            (25)



                            بالنسبة للموضوع السابق الذى لم تتريث فيه لتقرأ كلامى بعنايه ، فهو موضوع " لماذا تدعونى صالحاً ؟ " ، ولم أصرح به لأنى ظننتك تتذكره ، لكن ما دمت نسيت الموضوع ، فلعلك ستسألنى عن أى مكان فى الموضوع لم تحسن قراءة كلامى ، فأذكرك به الآن ، وهو أنك فهمت من كلامى أن بعض الزملاء المسيحيين ينفون ألوهية المسيح أو صلاحه من مقولة " لماذا تدعونى صالحاً ؟ " ، فبينت أن هذا الفهم خاطئ ، وأعدت كلامى الأول بتمامه على طوله هناك ، فقد بينت فيه سابقاً وجه الاختلاف الذى ادعيت وجوده بين الزملاء .
                            [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                            تنكر علىّ ما فعلته فى موضوع عبد المسيح عن الجنة ، ولا نكارة فى ذلك يا عزيزى ، لم أشأ أصلاً أن أدخل فى الموضوع ، ولم أعده بذلك ، هذا من سوء فهمك وفهمه فقط ولا يلزمنى بشىء .

                            ولم أشأ الدخول فى موضوع عبد المسيح عن الجنة ، لأنه لم يفعل أكثر من النقل ، الذى لا يحسن غيره كثيرون فى هذا المنتدى ، ولم يحاول حتى ترتيب موضوعه كما ينبغى .. وعموماً كنت خارجاً من قريب من موضوع ، تناقشت مع بعض الزملاء فيه عن الجنة ، وكان أصله أسئلة للزميل الفاضل برعى ، وكنت أحس أنه لا جديد سأقوله بهذه السرعة ، بل كنت أفضل لو حاول عبد المسيح مناقشتنا فيما قلناه هناك ، ومن ناحية أخرى دلنى سوء ترتيب الموضوع وركاكته على أنى لن أستفيد جديداً من الطرف الآخر .

                            لكنى نبهت عبد المسيح على قبح فعلته ، من وصفه لجلال كشك بأنه الشيخ كشك ، لأن هذا الفعل انتشر بين كتابات ال***** ، وإنما لبسها عليهم من لا يراعون فيهم إلاً ولا ذمة ، فروجوا عليهم وصف جلال كشك بالشيخ ، حتى يوهموهم بأن لقوله وزن ، ولمخالفته شأن ، فحاولت تنبيه زملائى المسيحيين إلى ذلك ، حتى يكونوا على بينة من أمرهم .

                            أما ما تفوه به عبد المسيح بعد ذلك ، من مطالبتى بالرد على أسئلته ، فهو من باب حفظ ماء الوجه فقط ، وأنا أعذره لأنه لم يجد ما يقوله ، إذ أوضحت منذ البداية أنه ليس من بغيتى النقاش فى الموضوع أصلاً لركاكته .

                            أما الذى يثير عجبى ، فهو أن الزملاء حذفوا وصف " شيخ " عن جلال كشك ، وأبقوا على استشهاد عبد المسيح بكلامه ! .. فكأنى بهم وبه وبك ، ترضون أن يستدل على الإسلام بكلام من ليس من علمائه .. وهذا مسلك يرضيكم فى دينكم فقط يا عزيزى ، تذهبون لتأتوا بكلام من ليس بحجة ، وتخدعون أنفسكم بأنه حجة على الإسلام ، فتصارعون شبحاً وهمياً لا وجود له ، ثم تفرحون بهزيمته على رؤوس الأشهاد !

                            وقد عانى المسيحى ـ الغربى خصوصاً ـ من هذا الأمر طويلاً ، عندما كان علماؤه يلقنونه فى العصور الخالية ، أن الإسلام يأمر بعبادة الأصنام ! .. وما زال المسكين يعانى إلى الآن مما يلقنه البعض ، من مثل أن المسلم يعتقد أن هناك الله وهناك أكبر !

                            كل هذه السخافات لا تلزم الإسلام فى شىء .. أما إن كان البعض لا يجدون غير ذلك ليقدموه للمسيحى المسكين ، فهو شأنهم وحدهم ، وليقترفوا ما هم مقترفون !
                            [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                            تقول : " أنا اشكرك علي أعترافك هذا أنه يوجد من المفسرين العلماء ، من يفسرون علي ذوقهم ، فيما لا يوافق القرأن وسنه رسوله "

                            لم أصرح بأن من المفسرين من يفسرون على ذوقهم .. هذا سوء فهم منك لكلامى .. مرة أخرى تقبل نصيحتى .. حاول أن تتريث قليلاً وأنت تقرأ للآخرين .. حاول أن تسمعهم !

                            وإنى لأتساءل هل تفهم كلام المسيح فى الأناجيل بنفس الطريقة ؟!

                            عندما يخالف أحد العلماء الكتاب أو السنة ، ليس معنى ذلك أنه يفسر على ذوقه كما توهمت ، وإنما لذلك أسباب عدة .. منها أن يغيب عنه النص الوارد بالتفسير النبوى فى المسألة .. ومنها أن يأتيه النص الوارد ولكن بسند ضعيف .. ومنها ألا يفتح الله عليه بملاحظة أوجه الترجيح المعتبرة .. ومنها أن يخطئ فى تطبيقه لقاعدة من القواعد المقررة فى علم التفسير .. إلى غير ذلك من الأسباب التى تجعل المفسر يخالف قول الله وقول رسوله ، وبسط ذلك فى مكان آخر .
                            [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                            وبالنسبة لسؤال الزملاء المسيحيين عن ذكر بولس فى القرآن ، فقد أوضحت أحد أوجه خطله ، وهو أن يرد السؤال عليهم ، فيقال فلماذا لم ينبه الكتاب المقدس على فتنة نبى الإسلام بصراحة ، مع أن ذلك يلزم الكتاب المقدس أكثر مما يلزم القرآن التنبيه على بولس ، لعظم تأثير النبى أكثر من بولس ومن كل نبى صادق أو كاذب فى أى عصر خلا ، فلو كان كاذباً لكانت فتنة لكل مؤمن .

                            فى هذا الصدد تقول : " انت تطلب نبوة عن محمد في الانجيل انه مضل ، وقد ذكرنا ما ينطبق عليه ، أما نحن فلا نطلب نبوة عن القديس بولس من القرأن ، نحن نطلب اثبات شيئا حدث قبل الاسلام "

                            ما ذكرته هو مجرد عمومات كما أخبرتك ، ولم تحاول أنت لحظة تبيين ما فيها من " تحديد " للنبى ، حتى وصف مضل الذى يستهويك فهو يرد على أى نبى ادعى النبوة ، مجرد لفظ عام ، ولا يصح أن ينبه الكتاب المقدس على فتنة هذا النبى بهذه العمومات التى لا تسمن ولا تغنى من جوع .

                            وأما قولك إنك لم تطلب نبوة عن بولس من القرآن ، فهو من عدم وعيك بسؤال زميلك ، زميلك قال " لماذا لم يحذر محمد رسول الاسلام الناس من بولس " .. وهذا معناه ـ عند العقلاء ـ أنه يريد نصاً قرآنياً أو حديثاً نبوياً يتحدث عن مساوئ بولس .. فقولك بأنك تطلب إثبات شىء حدث قبل الإسلام ، فهو تهرب لا لزوم له .
                            [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                            تقول : " نحن لم نطلب تزكية للقديس بولس من القرأن "

                            وهل ادعيت أنا أنكم فعلتم حتى تنكر ؟ .. لا تجيب إلا على ما يقال ، لا على ما تتوهم .

                            أنت طلبتم تزكية بولس من القرآن احتجاجاً على المسلمين ، وليس لحجية ذلك فى دينكم ، وهذا الأخير لم أدعيه ، لكنى قررت الأول ، فلماذا ترد على ما لم يقل ؟!
                            [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                            تقول : " نحن ننتظر أن تنفي لنا من القرأن قول الكتاب المقدس عن بولس أنه رسول من عند الله "

                            أولاً .. وصف الكتاب المقدس لبولس بأنه رسول الله ، مبنى على أصل يلزمك أنت فقط ، وهو ألوهية المسيح ، أما فى التصور الإسلامى ، فادعاء ألوهية أى بشر ـ المسيح أو غيره ـ شرك بالله الواحد الأحد ، وكذب على أنبياء الله الكرام .

                            ثانياً .. طلبك لنفى من القرآن بأن بولس رسول الله غير متوافر ، لأنه ـ كما نبهت وغفلتم ـ لا ذكر لبولس فى القرآن صراحة ، لا باللفظ ولا ضمنياً ، بتزكيته أو اتهامه .. وإنما إن كان صالحاً فهو يدخل فى عموم مدح القرآن للصالحين وأتباع الرسل ، وإن كان ما ينسب إليه من تبديل دين المسيح صحيحاً وعلى وجهه ، فهو يدخل فى عموم ذم القرآن للمبدلين .

                            وهو ما أحاول " إسماعه " للزملاء منذ البداية ، أن أمر النص على بولس تزكية أو ذماً لا يهم القرآن فى شىء ، والقرآن معه كل الحق فى هذا فى عرف العقلاء ، إذ لا يلزمه أن ينبه على كافة التفصيلات ، بعدما نبه على تبديل دين التوحيد الذى أتى به المسيح بإدخال التثليث وغيره .
                            [c] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ[/c]
                            تقول : " إن لم تستطيع أن تنفي ذلك من القرأن ، فهذا يعني تأكيد كلام الكتاب المقدس ، وهو [ أن ] بولس رسول من عند الله "

                            لا يعنى هذا تأكيد ذاك ، وللعقلاء مسالك يستدلون بها على تلازم المسائل ، أرجو أن تراعيها ، ولو استخدمت معك مسلكك غير المنطقى فى دينك ، لعجزت عن الرد ولم تحر جواباً .. فيمكن أن ينسب أى شىء للكتاب المقدس ، لمجرد أن الكتاب المقدس لم يتكلم عن هذا الأمر .. فهل ستقول ساعتها إن الأمر صحيح لمجرد ذلك ؟! .. وهل يا ترى يتعامل المسيحى بهذه الطريقة الفذة مع كتابه ؟! .. هل يقبل كل أمر على أنه من الكتاب لمجرد أن الكتاب لم يذكره ؟! ..

                            قليلاً من احترام العقل يا سادة !

                            شكراً لمداخلتك .. وأرجو أن يكون كلامك المرة القادمة فى الموضوع ، وأن تجد دليلاً تقدمه لتثبت ادعاء البابلى برسولية بولس فى القرآن والسنة .

                            تعليق


                            • #59
                              هذا الموضوع من أحد مناظرات الأخ متعلم حول نفس الموضوع في أحد المنتديات النصرانية مع عضو مسيحي إسمه "Babylonian " , وننقله هنا لتعم الفائِدة .. ونستأذن الأستاذ الفاضِل متعلم أن نقوم بنقله .. باسمه عن طريق نسخ رسائل له إلى هذا الموضوع وتفريغها من محتواها , ثم نقل المحتوى المراد له أيضاً والذي أجاد ووفى بهع في مناظرته مع المسيحي

                              الإشراف .دأمير عبدالله

                              (26)



                              أضحك الله سنك يا بابلى !

                              تخيلتك ستقول " كمان شاهد للاستاذ ستودنت وصلحه " !

                              كنت ـ مصادفة ـ منذ دقائق أطالع ثبتاً بعشرات المؤلفات التى تتحدث عن قواعد البحث العلمى ، تذكرتك ساعتها ! .. قلت فى نفسى : الحمد لله أن هؤلاء المؤلفين ـ عرباً وعجماً ـ لم يقرأوا ما يكتبه زميلنا البابلى ، وإلا لماتوا كمداً !!

                              عندما تريد نسبة أمر لجهة يا عزيزى ، عليك أن تأخذها من صريح قوله لفظاً أو معنى ، وإلا استنتجت من لازم القول وصرحت بذلك .. هل تعلم ما الفرق بين القول وبين لازمه ؟!

                              بماذا يفيدك رأى المقريزى ؟ ..

                              أصل الموضوع عن دعواك الكاذبة بأن بولس رسول الله فى القرآن والسنة .. والحمد لله الذى أدام عجزك عن إثبات كذبك إلى الآن .

                              فهل يفيدك رأى المقريزى فى تحميل ما لم يقله القرآن ؟

                              هل تتعامل بنفس الطريقة مع كتابك ؟ .. هل آمنت بألوهية المسيح فى الأناجيل لأنك وجدتها فى كلام الغير خارجاً ؟!

                              إن كنت ترضى فى دينك بهذه الطريقة فهنيئاً لك .. وإن كان علماء ال***** يلقنون عوامهم ذلك فهنيئاً لهم ومريئاً !

                              تقول : " هناك بولس اخر .. من زور وحرف كما ادعى سلف المسلمين .. لكن خلفهم لم يعجبهم هذا البولس .. فتركوا بولس الشمشاطي البطريك .. ومسكوا بولس الرسول "

                              وهل بذلك تكون قد أثبت أن بولس رسول الله فى القرآن والسنة ؟! .. فنعم الاستدلال إذن !

                              بالمناسبة هل تعلم تعريفاً لمصطلح السلف أو الخلف الذى تستخدمه ؟ .. أم أن الجهل قد استحكم !

                              تقول : " اذ لا تخلو كتبهم من الغث والسمين .. والصالح والطالح .. والحق والباطل .. كلها تسير جنباً الى جنب .. وهؤلاء من يدعونهم " بالعلماء " ..

                              طبعاً تدعى كما تشاء .. فالكلام ليس عليه ضريبة !

                              عليك أن تتكلم دائماً يا عزيزى وتدعى ، وليس عليك أن تأتى بالدليل أبداً على دعواك .. هكذا لقنوك .. لو عودوك على التدليل على ما تريد لما استقام لهم أمرهم .. ولانقلب الأمر عليهم .. ولطالبتهم بالتدليل على ما يبرمجوك عليه .. بل ربما تجرأت وطالبت بالتدليل على التثليث !

                              أعاذك الله من كل هذه الوساوس وأبعدها عنك ! .. تعوذ من شر الدليل بعد الدعوى ، ومن شر نسبة الأقوال لأصحابها ، ومن شر تشغيل العقل بعد الجمود ، ومن شر رفض المستحيلات ، ومن عسر هضم المتناقضات .. آمين !

                              عموماً .. لقد استفدت كثيراً من كتاباتك ! .. فقد فهمت الآن كيف يمكن أن يدور ببال الإنسان تأليه البشر العاجز !

                              وهنيئاً لعلمائك بك !
                              الرد مع إقتباس

                              تعليق


                              • #60
                                هذا الموضوع من أحد مناظرات الأخ متعلم حول نفس الموضوع في أحد المنتديات النصرانية مع عضو مسيحي إسمه "Babylonian " , وننقله هنا لتعم الفائِدة .. ونستأذن الأستاذ الفاضِل متعلم أن نقوم بنقله .. باسمه عن طريق نسخ رسائل له إلى هذا الموضوع وتفريغها من محتواها , ثم نقل المحتوى المراد له أيضاً والذي أجاد ووفى بهع في مناظرته مع المسيحي

                                الإشراف .دأمير عبدالله


                                (27)



                                ما زال مسلسل الجهل والعجز مستمراً !

                                وما زال زميلنا البابلى يفحمنا بالدليل تلو الآخر ، على رسولية بولس فى القرآن والسنة ، ودليله هذه المرة عن ابن عساكر ، ولا يهم أكان النقل عن ابن عساكر أم عن وهب أم عن أهل الكتاب .. لا يهم مثل هذه التفاهات كما نعلم ، فالمسيحى العاقل لا يلتفت لمثل هذه الصغائر !

                                ولنا أن نتعرف ، من كلام زميلنا البابلى ، على طريقة التفكير المسيحى ، فهو نتاج المسيحية وكتابها ، تلك الطريقة البارعة ، التى تتسم بالإحكام المنطقى ، والتدليل العلمى ، والتلازم العقلى !

                                ابن عساكر يورد عن وهب بن منبه ذكر بولس ، فيعد المسيحى ذلك دليلاً على رسولية بولس فى القرآن والسنة ، تحت موضوع عنوانه بولس رسول الله هكذا قال القرآن !

                                وكما نرى ، فطريقة التفكير المسيحى ، تتسم بقوة تحديد الموضوع ، فموضوع رسولية بولس فى القرآن والسنة يمكن أن يدخل فيه أى موضوع آخر عن بولس ! .. كما أنها طريقة تتسم بالأمانة فى النقل ، فما ينسب لغير القرآن والسنة يمكن أن يعتبر فيهما ! .. ثم إنها طريقة تتسم بشدة التلازم بين المقدمة والنتيجة على أعلى القواعد المنطقية ، فما يقدم له من كلام وهب ينتج عنه رسولية بولس فى القرآن والسنة !

                                هذه هى طريقة التفكير المسيحية ، والتى أشاد العالم كله بمزاياها الواضحة !

                                بهذه الطريقة المسيحية المتينة ، أثبت المسيحيون للعالم بما لا يدع مجالاً للشك ، تأليه البشر العاجز ، ولم يستطع أحد إثبات خطئهم أو معارضتهم ، لما تتسم به طريقتهم من تدليل علمى وإحكام منطقى !

                                ما زلنا عزيزنا البابلى ، ننتظر أن تمن على قراءك المساكين ، بدليل واحد ـ واحد فقط ! ـ على أن القرآن أو السنة يقولان عن بولسك إنه رسول الله !

                                ومن جهتنا سندعو الله أن يوسع فى وقتك !

                                أخشى أن وقته لم يتسع أيضاً للتدليل على عقيدته ـ مثل الكثيرين ! ـ فاضطر للإيمان بها على عجل لضيق الوقت !

                                زميلنا العزيز ..

                                بينت سابقاً ـ لمن عقل ـ أن مسألة ذكر بولسك فى كتابات المسلمين غير داخلة فى موضوعك الذى عقدته ، وعنونته بدعواك الكاذبة بأن القرآن يقول عنه إنه رسول الله .

                                وقد بينت أيضاً ، أن الكتب المتأخرة تتناقل نفس الروايات عن الأوائل ، وأن هؤلاء الأوائل تناقلوها عن أهل الكتاب ، فالعهدة فيها على أهل الكتاب الذين دلسوا .

                                فمالى أراك لا تكاد تفقه حديثاً !

                                وسيظل زميلنا العزيز يلقى ببولسه فى محركات البحث ، لعله يجده هنا أو هناك ، فيأتى بالرواية إلينا ، على أنها " شاهد " جديد !

                                أرجو ألا تكون " شواهد " المسيحى على ألوهية المسيح من هذا الطريق المحكم المتين !

                                وأرجو ألا يكف الزميل عن رفع الرايات الحمر على جهله ! .. فبحماقة الباطل يزداد ظهور الحق !

                                وأرجو أن يكون قد تعلم درساً من المسلم ، فى كيفية عقد موضوع والكلام عليه دون غيره !

                                " بل نقذف بالحق على الباطل فيدمغه فإذا هو زاهق " !

                                تعليق

                                مواضيع ذات صلة

                                تقليص

                                المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                                ابتدأ بواسطة ابن الوليد, منذ 4 يوم
                                رد 1
                                40 مشاهدات
                                0 معجبون
                                آخر مشاركة ابن الوليد
                                بواسطة ابن الوليد
                                 
                                ابتدأ بواسطة Guardian26, 22 ينا, 2024, 02:18 ص
                                ردود 3
                                109 مشاهدات
                                0 معجبون
                                آخر مشاركة محب المصطفى
                                بواسطة محب المصطفى
                                 
                                ابتدأ بواسطة Muslim1989, 13 ديس, 2023, 02:27 ص
                                ردود 8
                                88 مشاهدات
                                0 معجبون
                                آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                                بواسطة *اسلامي عزي*
                                 
                                ابتدأ بواسطة Muslim1989, 11 ديس, 2023, 12:39 م
                                ردود 9
                                145 مشاهدات
                                0 معجبون
                                آخر مشاركة أحمد عربي أحمد سيد  
                                ابتدأ بواسطة *اسلامي عزي*, 21 أكت, 2023, 11:53 م
                                ردود 0
                                170 مشاهدات
                                0 معجبون
                                آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                                بواسطة *اسلامي عزي*
                                 
                                يعمل...
                                X