## الدكتور بارت ايرمان : حوار يسوع مع نيقوديموس الوارد فى انجيل يوحنا مفبرك ##

تقليص

عن الكاتب

تقليص

أويس القرنى مسلم اكتشف المزيد حول أويس القرنى
X
 
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة

  • ## الدكتور بارت ايرمان : حوار يسوع مع نيقوديموس الوارد فى انجيل يوحنا مفبرك ##


    المصدر :



    المحاضره العاشره : من محاضرات بارت ايرمان عن يسوع التاريخى
    Historical Jesus

    من المحاضرات التابعه ل

    The Teaching Company




    يقول بارت ايرمان :




    فى يوحنا الاصحاح الثالث , فى قصة يسوع و نيقوديموس , نجد أن يسوع يخبر نيقوديموس بضرورة الولادة "الجديده" , أو "مرة ثانيه" , أو "من أعلى" ..... لقد قلت ثلاثة معانى لأنه يوجد بالنص كلمه يونانيه ذات معنى غامض




    إن نيقوديموس نفسه لم يفهم قصد يسوع بهذا , فتساءل هل سيرجع مرة ثانية الى بطن أمه و يولد مرة ثانيه ؟ فأوضح له يسوع المعنى الذى قصده بهذه الكلمه من أنه لا بد أن يولد روحيا مرة ثانيه و ليس جسديا .



    لقد أخطأ نيقوديموس فى الفهم لأن الكلمه اليونانيه تحتمل أكثر من معنى , وظن أن المعنى المقصود هو أن تولد "مرة ثانيه" , و لكن يسوع أوضح له أنه يقصد بالكلمه أن يولد " من أعلى " .



    إن هذا أمر تقرؤه باللغه اليونانيه , و ملخصه أن الكلمه اليونانيه لها معنيان , و قد فهمها نيقوديموس بناء على أحد هذه المعانى و هو " الولاده مره ثانيه " , بينما أراد يسوع المعنى الآخر و هو " الولاده من أعلى " .





    و لكن لسوء الحظ , فلو قلنا أن هذا الحوار قد جرى فى أورشاليم بالآراميه , ستواجهنا مشكله , فالكلمه الآراميه التى تعنى " مرة ثانيه " ليس من معانيها " من أعلى " .





    إن الغموض الذى اكتنف فهم نيقوديموس مؤسس على الغموض فى الكلمه اليونانيه , و لكن الحوار الذى جرى بين يسوع و نيقوديموس لم يكن باليونانيه بل بالآراميه , و لا يتوفر فيه هذا الغموض الذى دار الحوار على أساسه .




    و بالتالى فلو افترضنا أن هذا حوارا ما قد حدث بين يسوع و نيقوديموس , فلا بد أنه كان بشكل آخر غير الذى يقصه علينا انجيل يوحنا
    .


  • #2
    جزاكم الله خيرا



    ( فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنْكًا ) أي ضنكا في الدنيا فلا طمأنينة له ولا انشراح لصدره , بل صدره ضيق حرج لضلاله , وإن تنعم ظاهره , ولبس ما شاء , وأكل ما شاء , وسكن حيث شاء فإن قلبه ما لم يخلص إلى اليقين والهدى فهو في قلق وحيرة وشك , فلا يزال في ريبة يتردد فهذا من ضنك المعيشة ( المصباح المنير فى تهذيب تفسير بن كثير , صفحة 856 ).

    تعليق


    • #3
      ان فقدان النص الارامى مشكلة فى حد ذاته
      بارك الله فيك اخى الفاضل اويس القرنى
      سَأَصْرِفُ عَنْ آيَاتِيَ الَّذِينَ يَتَكَبَّرُونَ فِي الْأَرْضِ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَإِنْ يَرَوْا كُلَّ آيَةٍ لَا يُؤْمِنُوا بِهَا وَإِنْ يَرَوْا سَبِيلَ الرُّشْدِ لَا يَتَّخِذُوهُ سَبِيلًا وَإِنْ يَرَوْا سَبِيلَ الْغَيِّ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلًا ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا وَكَانُوا عَنْهَا غَافِلِينَ (146) الأعراف

      تعليق


      • #4
        المشاركة الأصلية بواسطة أويس القرنى;224408[quote
        إن نيقوديموس نفسه لم يفهم قصد يسوع بهذا , فتساءل هل سيرجع مرة ثانية الى بطن أمه و يولد مرة ثانيه ؟ فأوضح له يسوع المعنى الذى قصده بهذه الكلمه من أنه لا بد أن يولد روحيا مرة ثانيه و ليس جسديا .لقد أخطأ نيقوديموس فى الفهم لأن الكلمه اليونانيه تحتمل أكثر من معنى , وظن أن المعنى المقصود هو أن تولد "مرة ثانيه" , و لكن يسوع أوضح له أنه يقصد بالكلمه أن يولد " من أعلى " .إن هذا أمر تقرؤه باللغه اليونانيه , و ملخصه أن الكلمه اليونانيه لها معنيان , و قد فهمها نيقوديموس بناء على أحد هذه المعانى و هو " الولاده مره ثانيه " , بينما أراد يسوع المعنى الآخر و هو " الولاده من أعلى " . و لكن لسوء الحظ , فلو قلنا أن هذا الحوار قد جرى فى أورشاليم بالآراميه , ستواجهنا مشكله , فالكلمه الآراميه التى تعنى " مرة ثانيه " ليس من معانيها " من أعلى " . إن الغموض الذى اكتنف فهم نيقوديموس مؤسس على الغموض فى الكلمه اليونانيه , و لكن الحوار الذى جرى بين يسوع و نيقوديموس لم يكن باليونانيه بل بالآراميه , و لا يتوفر فيه هذا الغموض الذى دار الحوار على أساسه .
        و بالتالى فلو افترضنا أن هذا حوارا ما قد حدث بين يسوع و نيقوديموس , فلا بد أنه كان بشكل آخر غير الذى يقصه علينا انجيل يوحنا


        هل حضرتك قرئت الترجمه قبل نقلك للموضوع ده3

        فأجابه يسوع: «الحق الحق أقول لك: لا أحد يمكنه أن يرى ملكوت الله إلا إذا ولد من جديد» ترجمه الحياه

        فَقَالَ يَسُوعُ: «الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكَ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ لاَ يُولَدُ مِنْ فَوْقُ لاَ يَقْدِرُ أَنْ يَرَى مَلَكُوتَ اللَّهِ» ترجمه الفانديك3

        فأجابه يسوع: ((الحق الحق أقول لك: ما من أحد يمكنه أن يرى ملكوت الله إلا إذا ولد ثانية) الاخبار الساره

        أجابه يسوع: (( الحق الحق أقول لك: ما من أحد يمكنه أن يرى ملكوت الله إلا إذا ولد من عل)

        فاين تلك الكلمه الغامضه التى تقصدها كل الكلمات توحى بنفس المعنى الروحى لها وهى ولاده الانسان ولاده جديده بايمانه واعمال الخير فهى مجرد معنى الروحى لوصول الانسان لمرحله النقاء وليست ولاده جسديه كما تدعون .

        .

        تعليق


        • #5
          الأستاذة الفاضلة جاكلين :

          هناك حوار ينتظرك على الرابط التالي:
          http://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=23174
          ادْعُ إِلِى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ
          [ النحل الآية 125]


          وَلاَ تَسُبُّواْ الَّذِينَ يَدْعُونَ مِن دُونِ اللّهِ فَيَسُبُّواْ اللّهَ عَدْواً بِغَيْرِ عِلْمٍ [ الأنعام الآية 108]


          تعليق


          • #6
            السيدة جاكلين .. مرحباً بك ..
            أعتقد أنك قد فهمت الموضوع بصورة خاطئة ..
            القصة كلها لا تتعلق بالترجمات ..
            القصة تقول إن هناك حوار دار بين السيد المسيح ونقوديموس .. هل تعرفين بأي اللغات دار هذا الحوار ..
            إجابتك هي مفتاح الموضوع ..

            تعليق


            • #7
              أستاذه جاكلين :

              يبدو أن حضرتك لم تفهمى الإشكال على وجهه الصحيح

              الإشكال باختصار هو أن النص اليونانى الذى يحكى هذا الحوار الذى دار بين المسيح و نيقوديموس به كلمه يونانيه تعنى أكثر من معنى , و قد فهمها نيقوديموس وفق أحد هذه المعانى , بينما أراد المسيح معنى آخر لهذه الكلمه حسبما تحكى القصه الوارده فى انجيل يوحنا .

              اذن القصه كلها مؤسسه على وجود غموض ما فى الكلمه اليونانيه

              و لكن يسوع كان يتكلم بالآراميه , و المعنى الذى أراده المسيح , و المعنى الذى فهمه نيقوديموس , يعبر عنه بالآراميه بكلمات مختلفه

              و بالتالى اذا كان المسيح قد استخدم كلمة آراميه تعنى " الولاده من أعلى " , فمن المستحيل أن يخفى هذا المعنى على نيقوديموس و من المستحيل أن يسىء الفهم , و من المستحيل أن يفهم الكلمه الآراميه بمعنى آخر غير الذى أراده يسوع , و بالتالى لن يوجد غموض فى الحوار فى أصله الآرامى .


              اذن النتيجه الحتميه هى أن حوار يسوع مع نيقوديموس حوار مفبرك لأن الغموض الذى نجده فى اليونانيه , لا نجده فى نفس الحوار اذا أرجعناه الى صيغته الآراميه .

              أرجو أن يكون الإشكال قد اتضح .

              تعليق


              • #8
                [align=justify]
                [align=justify]
                للتوضيح فقط أخي الكريم

                الكلمة اليونانية تعني كلا المعنيين ( من اعلى - فوق- / ومرة أخرى). وقاموس استرونج الشهير يوضح التالي:

                ἄνωθεν
                anōthen
                an'-o-then
                From G507; from above; by analogy from the first; by implication anew: - from above, again, from the beginning (very first), the top.

                G507
                ἄνω
                anō
                an'-o
                Adverb from G473; upward or on the top: - above, brim, high, up.

                [align=right]
                وفعلا فالقصة مبنية على الخلط الذي حصل لدى التلميذ بين المعنيين. ولهذا يعلق المفسر
                Albert Barnes (1798-1870 )


                بالقول أنه في اللغة الاصلية التي تكلم بها المسيح وهي الارآمية لا يوجد غموض في المعاني , إذ أن الآرامية لا توجد بها كلمة تحمل كلا المعنيين في كلمة واحدة:
                [/CENTER]

                Be born again - The word translated here “again” means also “from above,” and is so rendered in the margin. It is evident, however, that Nicodemus understood, it not as referring to a birth “from above,” for if he had he would not have asked the question in Joh_3:4. It is probable that in the language which he used there was not the same ambiguity that there is in the Greek.


                ويعلق صاحب كتاب ( القاموس الموسوعي لمفردات العهد الجديد في اللغة اليونانية على الكلمة تحت رقم 540) كالتالي:


                [align=right]طبعا فالدكتور في محاولة للجمع بين المعنيين يحاول الوصول لحل وسط , لكن تكمن المشكلة في سياق النص الواضخ الذي يظهر استخدام معنيين مختلفين لكلمة يونانية لها قابلية تعدد المعانى المختلفة , وسوء فهم التلميذ ناتج عن عدم توضيح المسيح لأي معنى هو الذي يقصده بالضبط , ويشهد على صحة ذلك أنه أكثر من الايضاح بعد ذلك لمعنى الولادة من السماء.[/CENTER]


                ويعلق الاب متى المسكين في تفسيره مؤكدا أن الترجمات السريانية ( الارامية) اختارت معنى واحد فقط وهو ( من جديد) وبالتالي لا وجود للمعنى الذي يؤكد عليه المسيح في النص أنه يجب الولادة من فوق


                [align=right]
                ويؤكد على نفس المعنى المفسر/ تادرس ملطي يعقوب في تفسيره للعهد الجديد (منتفسيروتأمُّلات الآباءالأولين) فيقول:

                ‌أ. الحاجة الماسة إلى ميلادٍ جديدٍ لمعاينة عالمٍ جديدٍ في داخله "مـلكوت الله" (٣). لذلك دعيت ولادة جديدة أو ولادة ثانية، كما جاءت في الترجمات القبطية والسريانية واللاتينية، وكما استخدمها كثير من آباء الكنيسة الأولى، مثل القديسين يوستين واكليمنضس السكندري، وترتليان، والقديسين أغسطينوس وجيروم. وقد فهم نيقوديموس كلمات السيد المسيح أنها تدعوا إلى "ميلاد جديد"، لهذا وقف في حيرةٍ وعجز: كيف يمكن لشيخ أن يدخل بطن أمه ليولد من جديد؟

                [/CENTER]


                وبهذا تتضح الرؤية تماما









                [/CENTER]
                [/CENTER]

                تعليق


                • #9
                  جزاكم الله خيرا أخى أبو أصيل

                  اضافات قويه

                  بارك الله فيكم

                  تعليق

                  مواضيع ذات صلة

                  تقليص

                  المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                  ابتدأ بواسطة د تيماء, منذ أسبوع واحد
                  ردود 0
                  7 مشاهدات
                  0 معجبون
                  آخر مشاركة د تيماء
                  بواسطة د تيماء
                   
                  ابتدأ بواسطة أحمد الشامي1, 4 ديس, 2023, 07:45 م
                  ردود 0
                  97 مشاهدات
                  0 معجبون
                  آخر مشاركة أحمد الشامي1
                  بواسطة أحمد الشامي1
                   
                  ابتدأ بواسطة أحمد الشامي1, 3 ديس, 2023, 09:45 م
                  ردود 0
                  96 مشاهدات
                  0 معجبون
                  آخر مشاركة أحمد الشامي1
                  بواسطة أحمد الشامي1
                   
                  ابتدأ بواسطة أحمد الشامي1, 30 نوف, 2023, 12:50 ص
                  ردود 0
                  49 مشاهدات
                  0 معجبون
                  آخر مشاركة أحمد الشامي1
                  بواسطة أحمد الشامي1
                   
                  ابتدأ بواسطة أحمد الشامي1, 6 نوف, 2023, 01:29 ص
                  ردود 0
                  193 مشاهدات
                  0 معجبون
                  آخر مشاركة أحمد الشامي1
                  بواسطة أحمد الشامي1
                   
                  يعمل...
                  X