مشاركات منقولة من موضوع 10 أسئلة

[ياسر جبر]

قال الأستاذ زكا :

عقيدتى فى السيد المسيح هى : ...
من الممكن جداً أن يكون هو الأله المتجسد لأنه من الذى يحييى ويميت ويشفى المرضى ويعرف الغيب ؟!!

يا أستاذ زكا ما هو دليلك على انه يحيي ويميت بقدرته هو , ولماذا لا يكون هذا بمساندة الله تعالى ؟
ألم يقل أنا لا أقر أن أفعل من نفسي شيئاً ؟

1- ( يوحنا 7 : 16 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «تَعْلِيمِي لَيْسَ لِي بَلْ لِلَّذِي أَرْسَلَنِي. )

2-( يوحنا 5 : 30 أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي شَيْئاً. كَمَا أَسْمَعُ أَدِينُ وَدَيْنُونَتِي عَادِلَةٌ لأَنِّي لاَ أَطْلُبُ مَشِيئَتِي بَلْ مَشِيئَةَ الآبِ الَّذِي أَرْسَلَنِي. )

3-( يوحنا 5 : 37 وَالآبُ نَفْسُهُ الَّذِي أَرْسَلَنِي يَشْهَدُ لِي. .....).

4 - ( يوحنا 20 : 17 قَالَ لَهَا يَسُوعُ: «لاَ تَلْمِسِينِي لأَنِّي لَمْ أَصْعَدْ بَعْدُ إِلَى أَبِي. وَلَكِنِ اذْهَبِي إِلَى إِخْوَتِي وَقُولِي لَهُمْ: إِنِّي أَصْعَدُ إِلَى أَبِي وَأَبِيكُمْ وَإِلَهِي وَإِلَهِكُمْ». )
5 - ( مرقس 13 : 32 وَأَمَّا ذَلِكَ الْيَوْمُ وَتِلْكَ السَّاعَةُ فَلاَ يَعْلَمُ بِهِمَا أَحَدٌ وَلاَ الْمَلاَئِكَةُ الَّذِينَ فِي السَّمَاءِ وَلاَ الاِبْنُ إلاَّ الآبُ. )

6 -وقال لله وهو يناجيه: ( يوحنا 17 : 3 وَهَذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلَهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ.)

7- وقال لله (( يوحنا 17 : 4 ..... الْعَمَلَ الَّذِي أَعْطَيْتَنِي لأَعْمَلَ قَدْ أَكْمَلْتُهُ.)

8 - وقال لله ((( يوحنا 17 : 8 لأَنَّ الْكلاَمَ الَّذِي أَعْطَيْتَنِي قَدْ أَعْطَيْتُهُمْ وَهُمْ قَبِلُوا وَعَلِمُوا يَقِيناً أَنِّي خَرَجْتُ مِنْ عِنْدِكَ وَآمَنُوا أَنَّكَ أَنْتَ أَرْسَلْتَنِي. )
9 -وقال لله وهو يناجيه: ( يوحنا 11 : 41-42 وَرَفَعَ يَسُوعُ عَيْنَيْهِ إِلَى فَوْقُ وَقَالَ: «أَيُّهَا الآبُ أَشْكُرُكَ لأَنَّكَ سَمِعْتَ لِي , وَأَنَا عَلِمْتُ أَنَّكَ فِي كُلِّ حِينٍ تَسْمَعُ لِي. وَلَكِنْ لأَجْلِ هَذَا الْجَمْعِ الْوَاقِفِ قُلْتُ لِيُؤْمِنُوا أَنَّكَ أَرْسَلْتَنِي».)

فتلك كلمات المسيح

التي تقول أنا نبي بشر ورسول أفعل ما يريده الله الذي أرسلني
أرسلني .

أما المعجزات :

فالرد من ثلاثة أوجه:
الوجه الأول: هل سبق لبعض الأنبياء عمل معجزات مشابهة ؟

الوجه الثاني: هل نسب المسيح هذه المعجزات لنفسه أم قال إن الله هو الذي مكنه منها ؟
الوجه الثالث: هل هناك مواقف للسيد المسيح تؤكد عجزه وقصور قدرته ؟.


الوجه الأول:

أرسل الله تعالى الرسل وأيدهم بالمعجزات الدالة على صدق رسالتهم وقد ذكر العهد القديم العديد من المعجزات المشابهة لمعجزات المسيح عليه السلام قام بها أنبياء ولم يدع أحد ألوهيتهم وكمثال:
أ- صبي كان ميتا" وأحياه أحد أنبياء العهد القديم ( أليشع ) بإذن الله تعالى:

( الملوك الثاني 4: 32 وَدَخَلَ أَلِيشَعُ الْبَيْتَ وَإِذَا بِالصَّبِيِّ مَيِّتٌ وَمُضْطَجِعٌ عَلَى سَرِيرِهِ...35 ثُمَ قامَ وتمَشَّى في الغُرفَةِ، ذهابًا وإيابًا، وصَعِدَ السَّريرَ وتمَدَّدَ على الصَّبيِّ فعَطَسَ الصَّبيُّ سَبعَ مرَّاتٍ وفتَحَ عينَيهِ).

ب- نبي أخر من أنبياء العهد القديم "إيليا" أحيا الموتى بإذن الله تعالى:

(الملوك الأول 17: 21-22 وتمَدَّدَ على الصَّبيِّ ثَلاثَ مرَّاتٍ وصرَخ إلى الرّبِّ وقالَ: ((أيُّها الرّبُّ إلهي، لِتَعُدْ رُوحُ الصَّبيِّ إليهِ)). فاَستَجابَ الرّبُّ لَه، فعادَت روحُ الصَّبيِّ إليهِ وعاشَ.).

ج- جعل "إيليا" قصعة دقيق وخابية من الزيت لا ينفدان لأيام عديدة:

(الملوك الأول 17: 14 فالرّبُّ إلهُ إِسرائيلَ قالَ: قَصعَةُ الدَّقيقِ عِندَكِ لا تفرَغُ، وخابيَةُ الزَّيتِ لا تَنقُصُ إلى أنْ يُرسِلَ الرّبَّ مطَرًا.)

د- جاء عن "إيليا" و"اليشع" في ( الملوك الثاني 2 : 7 ووقف كلاهما بجانب الأردن ، وأخذ إيليا رداءه ولفه وضرب الماء ، فانفلق إلي هنا وهناك فعبر كلاهما في اليبس ).

هـ- نبي الله موسى عليه السلام أجرى الله على يده الكثير من المعجزات التي تفرد بها ولم يؤت أي نبي مثلها, مثل شق البحر وتحويل العصا إلى ثعبان.
تحويل العصا الجماد إلى ثعبان حي .

الوجه الثاني:
توجه المسيح بالدعاء إلى الله ليؤيده بالمعجزات ونسب القدرة إلى الله تعالى كما يلي:

أ- في الموقف الوارد بإنجيل يوحنا, عندما أخبروا المسيح عن الميت (الذي أحياه بإذن الله تعالى), توجه المسيح عليه السلام ببصره إلى السماء يدعو الله تعالى ويشكر الله تعالى على استجابته له وتأييده له بالمعجزات حتى يؤمنوا أنه أرسله ( وليس ليؤمنوا أنه الله ) فقال: ( لِيُؤْمِنُوا أَنَّكَ أَرْسَلْتَنِي) أي ليؤمنوا أنه رسول الله إليهم.
( يوحنا 11 : 41 فَرَفَعُوا الْحَجَرَ حَيْثُ كَانَ الْمَيْتُ مَوْضُوعاً وَرَفَعَ يَسُوعُ عَيْنَيْهِ إِلَى فَوْقُ وَقَالَ: «أَيُّهَا الآبُ أَشْكُرُكَ لأَنَّكَ سَمِعْتَ لِي 42 وَأَنَا عَلِمْتُ أَنَّكَ فِي كُلِّ حِينٍ تَسْمَعُ لِي. وَلَكِنْ لأَجْلِ هَذَا الْجَمْعِ الْوَاقِفِ قُلْتُ لِيُؤْمِنُوا أَنَّكَ أَرْسَلْتَنِي». 43 وَلَمَّا قَالَ هَذَا صَرَخَ بِصَوْتٍ عَظِيمٍ: «لِعَازَرُ هَلُمَّ خَارِجاً» 44 فَخَرَجَ الْمَيْتُ وَيَدَاهُ وَرِجْلاَهُ مَرْبُوطَاتٌ بِأَقْمِطَةٍ وَوَجْهُهُ مَلْفُوفٌ بِمِنْدِيلٍ. فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «حُلُّوهُ وَدَعُوهُ يَذْهَبْ».)

ب- أكد المسيح أنه لا يستطيع فعل شيء بدون تأييد الله تعالى سلطته وقوته لله تعالى فقال:

1- ( متى 28 : 18 فَتَقَدَّمَ يَسُوعُ وَكَلَّمَهُمْ قَائِلاً: «دُفِعَ إِلَيَّ كُلُّ سُلْطَانٍ فِي السَّمَاءِ وَعَلَى الأَرْضِ )

فمن الذي أعطاه السلطان ؟.
2- ( يوحنا 5 : 30 أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي شَيْئاً..)

الجانب الثالث:

سنذكر ثلاثة مواقف من العهد الجديد ينفيان ألوهية المسيح عن طريق بيان ضعف قدرته البشرية وعجزه المنافي لادعاء الألوهية:

1- استولى الشيطان على المسيح وأخذه ليجربه لمدة أربعين يوما", ليتأكد من أنه ابن الله أم لا !, وقال له اسجد لي فأعطيك ممالك الأرض, فقال المسيح للشيطان: لا, فالسجود لله وحده.

والنص التالي يسرد كيف أن الشيطان جربه وأخذه وأقامه وأقعده وأراه وطلب منه السجود ثم تركه !!.

( متى 4 : 1ثُمَّ أُصْعِدَ يَسُوعُ إِلَى الْبَرِّيَّةِ مِنَ الرُّوحِ لِيُجَرَّبَ مِنْ إِبْلِيسَ. 2فَبَعْدَ مَا صَامَ أَرْبَعِينَ نَهَاراً وَأَرْبَعِينَ لَيْلَةً جَاعَ أَخِيراً. 3فَتَقَدَّمَ إِلَيْهِ الْمُجَرِّبُ وَقَالَ لَهُ: «إِنْ كُنْتَ ابْنَ اللَّهِ فَقُلْ أَنْ تَصِيرَ هَذِهِ الْحِجَارَةُ خُبْزاً». 4فَأَجَابَ: «مَكْتُوبٌ: لَيْسَ بِالْخُبْزِ وَحْدَهُ يَحْيَا الإِنْسَانُ بَلْ بِكُلِّ كَلِمَةٍ تَخْرُجُ مِنْ فَمِ اللَّهِ». 5ثُمَّ أَخَذَهُ إِبْلِيسُ إِلَى الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ وَأَوْقَفَهُ عَلَى جَنَاحِ الْهَيْكَلِ 6وَقَالَ لَهُ: «إِنْ كُنْتَ ابْنَ اللَّهِ فَاطْرَحْ نَفْسَكَ إِلَى أَسْفَلُ لأَنَّهُ مَكْتُوبٌ: أَنَّهُ يُوصِي مَلاَئِكَتَهُ بِكَ فَعَلَى أيَادِيهِمْ يَحْمِلُونَكَ لِكَيْ لاَ تَصْدِمَ بِحَجَرٍ رِجْلَكَ». 7قَالَ لَهُ يَسُوعُ: «مَكْتُوبٌ أَيْضاً: لاَ تُجَرِّبِ الرَّبَّ إِلَهَكَ». 8ثُمَّ أَخَذَهُ أَيْضاً إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ جِدّاً وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَمَجْدَهَا 9وَقَالَ لَهُ: «أُعْطِيكَ هَذِهِ جَمِيعَهَا إِنْ خَرَرْتَ وَسَجَدْتَ لِي». 10حِينَئِذٍ قَالَ لَهُ يَسُوعُ: «اذْهَبْ يَا شَيْطَانُ! لأَنَّهُ مَكْتُوبٌ: لِلرَّبِّ إِلَهِكَ تَسْجُدُ وَإِيَّاهُ وَحْدَهُ تَعْبُدُ». 11ثُمَّ تَرَكَهُ إِبْلِيسُ وَإِذَا مَلاَئِكَةٌ قَدْ جَاءَتْ فَصَارَتْ تَخْدِمُهُ. )!!.


2- جاع المسيح وهو في الطريق فرأى شجرة تين فذهب ليأكل منها هو والتلاميذ فوجدها فارغة لا ثمار فيها لأنه لم يكن أوان التين ( كان يجهل الأوان ولم يرها جيدا" من بعيد !), فما الذي فعله ؟ قال لها لتكوني مثمرة طوال العام ؟؟ ...لا بل قال لها لا يكون منك ثمر أبدا" فيبست الشجرة.
فلو كانت عنده المقدرة وصحت الرواية لماذا لم يجعلها مثمرة ويحول المكان إلى حديقة لينعم تلاميذه ولماذا لم يتركها ليستظل بها من يريد ؟.

[ياسر جبر]

[align=right]الأستاذ زكا

انا اكتفيت بهذا الجانب من الرد , ولن اتطرق للحديث حول عقيدة الفداء , فستجد الرد الخاص بها في الفصل الخامس من كتاب البيان الصحيح لدين المسيح أو هنا بالمنتدى .

كذلك عند مناقشة عقيدة علينا مراجعة المصادر التي تم اتسقاء العقيدة منها , وبالطبع العهد الجديد , وعلينا السؤال عن مصدره ومن كتبه ؟
من كتب إنجيل متى ومرقس كمثال ؟
ستجد الرد في الفصل الرابع من كتاب البيان الصحيح لدين المسيح .
-----------------------------
بالنسبة للقرآن الكريم وموقفه من عيسى عليه السلام و وشرح معنى كلمة الله ستجده في الفصل الثالث من كتاب البيان الصحيح لدين المسيح

وستجده في مقدمة الرد على زكريا بطرس في توقيعي .

واسمح لي أن اعطيك رابط ماشر ولكنه ناقص قليلاً من كتاب البيان الصحيح لدين المسيح ..

http://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=14465
لان معنى كلمة الله أنه جاء بكلمة من الله وليس معناها أن كلمة الله تجسدت .
وروح منه تعني روح من عند الله , كما جاء آدم بروح من عند الله تعالى , لأنه لم يأت حسب سنة الكون من اجتماع رجل وامرأة .
-----------
موضوع ادعوهم لآبائهم هذا خاص بالتبني , وإلا كان آدم ابن الله المتجسد أيضاً .

وفقك الله تعالى .

[/CENTER]

[زكا]

الأستاذ / ياسر جبر ..[align=justify]

تحية طيبة وبعد ؛..
من الجميل أنك تدخلت بالحوار فقد كنت على وشك الأنسحاب لأننى أراه حواراً غير مثمراً تطرق الى عقيدة المحاور والأصرار على مناقشتها عوضاً عن الموضوع الأصلى أو طلباً لمعرفة أجوبة هادئة ...ماعلينا ..
أسلوبك هو نفس أسلوبى فى البحث مع الأختلاف فى البسيط الآتى :-
أنك تبحث على أرضية عقيدة محددة ..وهى أنك ترفض الصلب وترفض لفظ أبن الله وتؤمن بقرآنك طبعاً ...فجاء بحثك للتدليل على صحة المعتقد ..
أما أنا فركنت العقائد جانباً ورحت أناقش وأقرأ لأعرف ...فلو أننى سلمت منذ البداية أن السيد المسيح هو الرب المتجسد فسأجد نفسى أبحث عن الأدلة التى تدعم زعمى هذا ...وسأصل اليها حتماً ...وكذلك لو بحثت عن كونه أبن الله أو الأبن المجازى ...الخ
لا يستطيع المسلم أن يركن عقيدته جانباً ...فهو يخاف من مجرد المساس بآيات القرآن الكريم عقلاً ومنطقاً ..والدليل على كلامى هو أستسلام شريحة كبيرة جداً من المسلمين لنظريات الإعجاز العلمى واللغوى والعددى .. وهذا إن دل فهو يدل على أهتزاز وجدانى نحو سؤال صعب وعسير ..هل القرآن فعلاً كلمة الله أم من المؤلفات البشرية العبقرية ؟ ..
أنا هنا لا أناقش صحة القرآن حتى لا نتشتت فى حوارنا ..
هذه مقدمة كان ولابد منها قبل أن أحاور سيادتك ...
ولننتقل للحوار .....
[/CENTER]

[زكا]

[align=right]

الأستاذ / ياسر ...
سأبدا بأسئلتك من منتصفها ..
[/CENTER]

(يقولون أن اللاهوت لا يموت , في حين قال الآباء ان اللاهوت مات(.

[align=right]
لم يقل أحد أبداً أن اللاهوت مات ..!!والصحيح هو ماقاله قداسة البابا شنودة أذهب الى موقع أى كنيسة تريدها ولن تجد موت اللاهوت أبداً ..
وسأبدأ معك عند ( كلمة الله ) ... دعك من كلام الاباء ..أركن على جنب ..
ودعك من الكلمات المحفوظة مثل مثلث الأقانيم...أركن أيضاً على جنب ..
تعالى لنتعرف على معنى ( كلمة ) ..فلو جلست للأستاذ / ياسر وسمعت منه كلاماً يدل على ثقافته وعلمه ومدى أحترامه للآخرين فكلمته هنا تدل على ( عقله) و(تفكيره) وهى بالضرورة تحمل (صفاته) لأنها خرجت عن طريق (العقل) الذى خلقه ( الله ) للأنسان فأكتسب الخبرات على مدار السنون حتى وصل الى درجة تأليف كتب ومراجع علمية ...وعليه فإن الكلمة التى تخرج من فم الأستاذ / ياسر كلمة لها معنى وتعكس ( صورته ) للمجتمع وهى بالتأكيد صورة أيجابية ...فما بالك لو خرجت هذه ( الكملة ) من الرب ؟! ..ومابالنا لو أن عقل الرب غير مخلوق كعقولنا ؟!
وكل من يريد أن يرى الأستاذ / ياسر هنا يراه فى كلمته (المولودة) من فمه .......فمابالك لو أنها كلمة الرب ؟!
و (الكلمة) التى تخرج منك لا تنفصل عنك أبداً ..فالمسلم يقع طلاقه (بكلمة) ويقع رده لنفس الزوجة (بكلمة) ويتأكد أسلامه (بكلمة) ويدخل الجنة (بكلمة)
يستطيع الأستاذ / ياسر أن يلتزم بكلمته ...إلا إذا وجد فيها خطأ أو تبدلت مفاهيمه أو عثر على أدلة جديدة فهنا يتبدل موقفه وتتبدل (كلمته) ...
إلا الله .. كلماته لا تتبدل ولا تتغير ولاتستبدل ولا يرجع فيها ...
ولاحظ أخى الفاضل أن أول آية جاءت فى الكتاب المقدس هى :-
( فى البدء كانت الكلمة ) فلو قلنا أن السيد المسيح ( كلمة من الله) فلابد أن تكون هذه الكلمة تحمل صفاته ولابد أن تكون (مولودة) منه و لاتنفصل عنه أبداً ..
أقرأ القرآن : أفمن حق عليه كلمة العذاب افأنت تنقذ من فى النار – الزمر19
وجعل كلمة الذين كفروا السفلى وكلمة الله هى العليا والله عزيز حكيم – التوبة 40
تلاحظ معى بالطبع أنه لم يستخدم لفظ (هى) لكلمة الكفار وأستعمله مع كلمة الله وهذه الملحوظة ليست من عندى ...
وكلمته ألقاها الى مريم وروح منه – النساء 171
ونقف هنا لنتعرف على آراء المفسرين حيث يقول أبن كثير
أى أنما هو عبد من عباد الله وخلق من خلقه فقال له (كن) فكان وكلمته ألقاها الى مريم أى خلقه بالكلمة التى أرسل بها جبريل عليه السلام الى مريم فنفخ فيها ((من روحه)) بإذن ربه عز وجل وكانت تلك النفخة التى نفخها فى جيب درعها فنزلت حتى ولجت فرجها بمنزلة لقاح (الأب) والأم ..
ويختلف معه الطبرى حيث يقول :
(وكلمة ألقاها الى مريم ) : هو قوله (كن) فكان وقد بينا إختلاف المختلفين من أهل الأسلام فى ذلك فيما مضى ...
وقوله (ألقاها) الى مريم يعنى أعلمها بها وأخبرها كما يقال : ألقيت اليك كلمة حسنة بمعنى أخبرتك بها وكلمتك بها ..أما قوله ( وروح منه ) فإن أهل العلم أختلفوا فى تأويله ....( نكتفى هنا ) ...
واضح أن مفسرى القرآن الكريم على خلاف فى التأويل ..ونلاحظ أن (إبن كثير) – وهو عمدة المفسرين – لا يستطيع أن يفرق ان كانت الروح من جبريل أم من الله !!!... ثم يعود قائلاً أنها بمثابة لقاح ((الأب)) والأم ....والطبرى يتحدث عن (الكلمة) بمعنى البشرى ( وهو بهذا يقصد الأنجيل دون أن يدرى ) ويقر أيضاً أن هناك أختلاف ... أختلاف حول معنى (الكلمة ) ثم أختلاف حول معنى ( روح منه ) ...فماذا يعنى هذا الأختلاف ؟!!!!!!!!!
وإن كنا متهمين بلفظ (أبن الله) فإختلاف شهودكم ياأستاذ / ياسر يفسر لصالح المتهم ..!!!
نتبع هذا بالحوار حول ( وروح منه ) فى المشاركة التالية بعد أن أقرأ منك ..ومن ثَم تتوالى باقى اسئلتك ...
وأترك لك سؤالاً قبل أنتهاء هذه المشاركة ( لو أردنا أن نصمم بطاقة للسيد المسيح على غرار البطاقة المحمدية ...ما هو الأسم الذى ستضعه فى خانة (الأب) ؟
أنا لا أستعجل رد هذا السؤال ...
وشكراً على أهتمامك ..
[/CENTER]

[ياسر جبر]

الأستاذ زكا :
أهلاً بك وأرجو ان ييسر الله تعالى لي الوقت للحوار ,وبعد .
تقول :

أسلوبك هو نفس أسلوبى فى البحث مع الأختلاف فى البسيط الآتى :-
أنك تبحث على أرضية عقيدة محددة ..وهى أنك ترفض الصلب وترفض لفظ أبن الله وتؤمن بقرآنك طبعاً ...فجاء بحثك للتدليل على صحة المعتقد ..
أما أنا فركنت العقائد جانباً ورحت أناقش وأقرأ لأعرف ...فلو أننى سلمت منذ البداية أن السيد المسيح هو الرب المتجسد فسأجد نفسى أبحث عن الأدلة التى تدعم زعمى هذا ...وسأصل اليها حتماً ...وكذلك لو بحثت عن كونه أبن الله أو الأبن المجازى ...الخ

إيماني بقرآني جاء نتيجة لبحثي عن ادلة صدقه وليس إيماناً بالوراثة .

أما قولك أنك لو بحثت على ما يؤكد زعمك من أن المسيح هو الرب المتجسد ستجده , فأنا أخالفك فيه :

لانك في هذه الحالة :
عليك إثبات صحة المصادر التي تقول أن المسيح هو الرب المتجسد .
والمصادر التي ستستخدمها لتؤيد تجسد الرب هي العهد الجديد , وسأرد تفصيلياً على نصوصها , ولكن يكفي جداً السؤال من هو الكاتب ؟
وهل ما كتبه الكاتب بفرض أنه كتب بالوحي وصل إلينا كاملاً أم لم يصل ؟ .

كذلك عليكم أن تبرر عقلياً كيفية تجسد الرب , وكيفية مخاطبته لنفسه من مكان آخر , أي أن تفسر الثالوث الذي عجز العلماء على تفسيره ولم يجدوا أي سند له من الكتاب المقدس .
سأعطيك مثالاً : في نص معمودية المسيح
المسيح وهو الرب المتجسد خارج من الماء , والروح وهو الرب في حمامة , والآب وهو الرب أيضاً في السماء يقول هذا هو ابني الوحيد .

فكيف تجسد الرب وكلم نفسه أو كلم شخصاً آخر في السماء , وكيف سجد له وكيف يدعوه ليستجيب له وكيف يشكره ؟
ثم نقول هو واحد ؟

تقول :

لا يستطيع المسلم أن يركن عقيدته جانباً ...فهو يخاف من مجرد المساس بآيات القرآن الكريم عقلاً ومنطقاً ..والدليل على كلامى هو أستسلام شريحة كبيرة جداً من المسلمين لنظريات الإعجاز العلمى واللغوى والعددى .. وهذا إن دل فهو يدل على أهتزاز وجدانى نحو سؤال صعب وعسير ..هل القرآن فعلاً كلمة الله أم من المؤلفات البشرية العبقرية ؟ ..
أنا هنا لا أناقش صحة القرآن حتى لا نتشتت فى حوارنا ..
هذه مقدمة كان ولابد منها قبل أن أحاور سيادتك ...

ثق أنني عندما بدات البحث بحثت بحيادية تامة
بحثت عن ادلتكم على تأليه المسيح وتجسد الرب , ثم بحثت عن ما ينقدها وما يرد عليها ,ولو قرأت في الفصل السادس من كتابي البيان الصحيح لدين المسيح الفصل السادس
ستجد انني وضعت أدلة الألوهية , وقمت بالرد عليها .
http://www.al-maktabeh.com/ar/open.php?cat=&book=650
كانت هذه مقدمة بسيطة للرد على مقدمة سيادتكم
ولننتقل للحوار .....

[ياسر جبر]

تقول:

لم يقل أحد أبداً أن اللاهوت مات ..

سأحضر لك التفاصيل لاحقاً , وهناك فرق يا أستاذ زكا , بين لم يقل أحد وبين , لا أعلم إن قال أحد .
هل الآباء لو قالوا هذا ستوافقهم ؟

تقول :

!!والصحيح هو ماقاله قداسة البابا شنودة أذهب الى موقع أى كنيسة تريدها ولن تجد موت اللاهوت أبداً

هناك عدة مشاكل في هذا الأمر
1- إثبات أن المسيح عليه السلام له لاهوت وناسوت .
2- إثبات أنهم ينفصلان ( وهذا مخالف لعقيدة الأرثوذكس )
يقول البابا شنوده
القديس أثناسيوس علمنا ألا نفرق بين اللاهوت والناسوت ...ولكن عندما تحدث عن الموت على الصليب قال الذي مات هو الروح التي في الناسوت . أي النفس البشرية .
قال البابا شنودة : لا نتحدث عن طبيعتين للمسيح , فلا نقول لاهوت وناسوت , بل إن ذكر المسيح يعني اللاهوت والناسوت معاً .

في كتاب ( سنوات مع أسئلة الناس - أسئلة لاهوتية وعقائدية جزء أ )

ص 9
ص 16
ص 19
بين البابا بكل وضوح , أنه لا حديث عن أي طبيعة بمفردها .

- 4القول ان الناسوت هو الذي مات على الصليب , يبين أن الفداء لم يكتمل , فكيف نقول أن الغله مات على الصليب و في حين أنه لم يموت , بل أخذ جسداً , وله نفس بشرية ماتت ثم ( أحياها الله ) .

-----------------------

نتجه الان إلى وصف سيادتكم ان الكلمة هي الابن

تقول :

لنتعرف على معنى ( كلمة ) ..فلو جلست للأستاذ / ياسر وسمعت منه كلاماً يدل على ثقافته وعلمه ومدى أحترامه للآخرين فكلمته هنا تدل على ( عقله) و(تفكيره) وهى بالضرورة تحمل (صفاته) لأنها خرجت عن طريق (العقل) الذى خلقه ( الله ) للأنسان فأكتسب الخبرات على مدار السنون حتى وصل الى درجة تأليف كتب ومراجع علمية ...وعليه فإن الكلمة التى تخرج من فم الأستاذ / ياسر كلمة لها معنى وتعكس ( صورته ) للمجتمع وهى بالتأكيد صورة أيجابية ...فما بالك لو خرجت هذه ( الكملة ) من الرب ؟! ..ومابالنا لو أن عقل الرب غير مخلوق كعقولنا ؟!
وكل من يريد أن يرى الأستاذ / ياسر هنا يراه فى كلمته (المولودة) من فمه .......فمابالك لو أنها كلمة الرب ؟!

الكلمة هي صفة من صفات الإنسان وتدل عليه ؟, وهي صفة من صفات الرب سبحانه وتعالى
ونحن لا نعترض على ان الكلمة تدل على المتكلم
اعتراضنا أن الكلمة
ذهبت بمفردها وخلقت .
أن الكلمة أصبحت كياناً يطلق عليه الابن .
نحن لا ننكر صفات الله تعالى
حكمة الله
كلمة الله
قوة الله
رحمة الله
محبة الله لعباده الصالحين

هل كل هذه الصفات تتجسد ؟

كيف نقول أن الكلمة تجسدت ثم أصبحت تخاطب صاحبها , ويخاطبها صاحبها بكلمة آخرى , فيقول هذا هو ابني الحبيب ؟

الصفة شيء تتبع الموصوف وتدل عليه وليست كياناً منفرداً له .

كلمةالله ليست هي الله - بل صفة له
رحمة الله ...... ( أين أقنوم الرحمة ؟ ) , ليست هي الله , بل صفة له .
قوة الله ---- ليست هي الله - بل صفة له .

صوت القطار ليس هو القطار , وموديل السيارةليس هو السيارة , ووزن الدولاب ليس هو الدولاب .
بل هي صفات لجوهر واحد .

وصفات الله تعالى عديدة
أنت تقول نور الله , وتقول محبة الله , ورحمة الله , وكلمة الله , وحكمة الله .... إلخ .

هناك أشياء آخرى تنسب إلى الله تعالى كتشريف مثل : جبل الله - بيت الله - كتاب الله - روح الله ( جبريل ) - ملاك الله - أرض الله - ... وهي ليست صفات بل جواهر قائمة بذاتها , فتنسب له سبحانه وتعالى كنوع من التشريف لأنها قائمة بنفسها .
نكمل ....

[ياسر جبر]

قمت في المشركة السابقة بالرد على الصفات , وخاصة الكلمة , ونكمل بعون الله تعالى :
تقول :

ولاحظ أخى الفاضل أن أول آية جاءت فى الكتاب المقدس هى :-
( فى البدء كانت الكلمة ) فلو قلنا أن السيد المسيح ( كلمة من الله) فلابد أن تكون هذه الكلمة تحمل صفاته ولابد أن تكون (مولودة) منه و لاتنفصل عنه أبداً ..

لكي نعتمد هذا النص الي أتيت به , علينا أن نسأل من كتبه ؟
كاتب إنجيل يوحنا مجهول -- مجهول .
من الفصل الرابع من كتاب البيان الصحيح ,وستجد بالكتاب صور مصورة من الموسوعات .
الموسوعة البريطانية تحت عنوان العهد الجديد- الإنجيل وفقًا ليوحنا.
بالرغم من أن ظاهر الإنجيل يبين أنه كتب بواسطة " يوحنا " الحواري الحبيب للسيد المسيح ، لكن هناك الكثير من الجدل حول شخصية الكاتب ... لغة الإنجيل وصيغته اللاهوتية تبين أن الكاتب ربما عاش في فترة حديثة عن "يوحنا" واعتمدت كتابته على تعاليم وشهادة "يوحنا"... كثير من الفصول عن حياة السيد المسيح تم إعادة سردها بترتيب مختلف عن باقي الأناجيل المتناظرة ( متى- مرقس- لوقا) والفصل الأخير يبدو وكأنه إضافة لاحقة تظهر إحتمالية أن يكون النص الخاص بالإنجيل مركب.
مكان كتابة الإنجيل وتاريخ الكتابة كذلك غير معلومين, الكثير من العلماء يعتقدون أنه كتب في "أفسس" في أسيا الصغرى تقريبًا عام 100 ميلادية .[12]

يقول معجم الكتاب المقدس: منذ بداية عهد الدراسة النقدية الحديثة ، نشأ خلاف حول إنجيل الحواري يوحنا فيما يتعلق بهوية المؤلف، مكان تأليفه، أُصوله، خلفيته اللاهوتية، وقيمته التاريخية . [13]

جاء في الكتاب المقدس للكاثوليك: وليس لنا أن نستبعد استبعادًا مطلقًا الافتراض القائل بأن يوحنا الرسول هو الذي أنشأه.ولكن معظم النقاد لا يتبنون هذالاحتمال. فبعضهم يتركون تسمية المؤلف فيصفونه أنه مسيحي كتب باليونانية في أواخر القرن الأول في كنيسة من كنائس آسية حيث كانت تتلاطم التيارات الفكرية بين العالم اليهودي والشرق الذي اعتنق الحضارة اليونانية. وبعضهم يذكرون يوحنا القديم الذي ذكره بابياس. وبعضهم يضيفون أن المؤلف كان على اتصال بتقليد مرتبط بيوحنا الرسول . [14]

الفصل الرابع - به صور من مصادر مسيحية عن الكاتب : http://www.al-maktabeh.com/ar/open.php?cat=&book=650

هذا بالنسبة لمصداقية النص , تعالم معنا إلى النص نفسه .
لن أدخل في تفاصيل اقتباس النص من الفلاسفة السابقين , ستجدها في المصدر السابق .
وسادخل معك في حوار عقلي :
في البدء كان الكلمة ... قبل الذات أم ماذا ؟ , أم بعد الذات ؟
بعد الاب أم قبل الآب ؟
إن كان مولوداً من الآب قبل قل العصور , حسب قانون الإيمان , إذن هناك وقت لم يكن فيه موجوداً , بل كان داخل الآب , فكل مولود يأتي من داخل ما ولد منه .
فإن كان كلمة خرجت , إذن فهو ليس لاهوت ... لأنه لم يكن موجوداً من قبل .
ولا يوجد دليل على تجسد الكلمة, وامتلاكها لوظائف .
بقية النص : الكلمة عند الله , والكلمة هي الله , كيف تكون هي عند نفسها .؟
وكيف يتوافق هذا مع نص , بكر كل خليقة ؟
إن كانت هي الله ومولودةمن الله وخلقها الله , فكيف تكون هي الله !؟.

وهل قال المسيح عليه السلام , أو جاء على لسانه أي من هذه الأقوال ؟
هل نسب للمسيح قول أنا ابن الله الوحيد
أو أنا الكلمة , أو أنا أقنوم من الثالوث , او قال ثالوث ولاهوت وناسوت ولو مرة ؟

تقول :

أقرأ القرآن : أفمن حق عليه كلمة العذاب افأنت تنقذ من فى النار – الزمر19
وجعل كلمة الذين كفروا السفلى وكلمة الله هى العليا والله عزيز حكيم – التوبة 40
تلاحظ معى بالطبع أنه لم يستخدم لفظ (هى) لكلمة الكفار وأستعمله مع كلمة الله وهذه الملحوظة ليست من عندى ...

أولا: القرآن واضح وصريح في الآتي :
1- محمد عليه الصلاة والسلام بشر ورسول .
2- عيسى عليه السلام بشر ورسول.
3- عدم دخول اليهود والنصارى للجنة بعد سماعهم بالإسلام ,واقتصارها على المسلمين .
4- أمرنا بعد موالاة اليهود والنصارى ..

أبعد هذا ممكن شخص يزعم أن القرآن يؤيد التجسد أو ألوهية المسيح أو الثالوث ؟

ثانياً : الكلمة تعني الأمر كما تعني الشريعة أو السلطة أو القول الفصل .
كلمتي لا تنزل الأرض أبداااااااااااااااااااااااااااا أي أمري لا ينزل الارض .
وأصبحت كلمة الشيوعية هي العليا ........ أي أصبحت شريعة الشيوعية هي العليا .
الكلمة العليا الآن هي كلمة القضاء . ...
الصحافة أصبحت لها كلمة عليا في البلاد الديمقراطية .
أخي لا يوجد له كلمة على أبي .
فكر في استخدامات كلمة , وستجد أنها أمر لا يحتاج تفسير .
ولا علاقة أبداً بينها وبين أن الكلمة أخذت جسداً وأصبحت تكلم الأصل أو الأب ويكلمها أو أصبحت منفصلة تفعل ماتريد وتدعو الأصل , وتسجد له .

تقول :

وكلمته ألقاها الى مريم وروح منه – النساء 171

ونقف هنا لنتعرف على آراء المفسرين حيث يقول أبن كثير
أى أنما هو عبد من عباد الله وخلق من خلقه فقال له (كن) فكان وكلمته ألقاها الى مريم أى خلقه بالكلمة التى أرسل بها جبريل عليه السلام الى مريم فنفخ فيها ((من روحه)) بإذن ربه عز وجل وكانت تلك النفخة التى نفخها فى جيب درعها فنزلت حتى ولجت فرجها بمنزلة لقاح (الأب) والأم ..
ويختلف معه الطبرى حيث يقول :
(وكلمة ألقاها الى مريم ) : هو قوله (كن) فكان وقد بينا إختلاف المختلفين من أهل الأسلام فى ذلك فيما مضى ...
وقوله (ألقاها) الى مريم يعنى أعلمها بها وأخبرها كما يقال : ألقيت اليك كلمة حسنة بمعنى أخبرتك بها وكلمتك بها ..أما قوله ( وروح منه ) فإن أهل العلم أختلفوا فى تأويله ....( نكتفى هنا ) ...
واضح أن مفسرى القرآن الكريم على خلاف فى التأويل ..ونلاحظ أن (إبن كثير) – وهو عمدة المفسرين – لا يستطيع أن يفرق ان كانت الروح من جبريل أم من الله !!!... ثم يعود قائلاً أنها بمثابة لقاح ((الأب)) والأم ....والطبرى يتحدث عن (الكلمة) بمعنى البشرى ( وهو بهذا يقصد الأنجيل دون أن يدرى ) ويقر أيضاً أن هناك أختلاف ... أختلاف حول معنى (الكلمة ) ثم أختلاف حول معنى ( روح منه ) ...فماذا يعنى هذا الأختلاف ؟!!!!!!!!!

لو راجعت التفاسير فلن تجد أي اختلاف
كلمة الله التي هي لفظ ( كن ) , المسيح عليه السلام جاء ب ( كن ) .

يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ وَلاَ تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ إِلاَّ الْحَقِّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُواْ بِاللّهِ وَرُسُلِهِ وَلاَ تَقُولُواْ ثَلاَثَةٌ انتَهُواْ خَيْراً لَّكُمْ إِنَّمَا اللّهُ إِلَـهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَمَا فِي الأَرْضِ وَكَفَى بِاللّهِ وَكِيلاً [النساء : 171]

كلمة الله أي جاء بالكلمة
روح منه , اي جاء بالروح من عند الله تعالى , روح الحياة .

هذا هو التفسير الميسر :
يا أهل الإنجيل لا تتجاوزوا الاعتقاد الحق في دينكم, ولا تقولوا على الله إلا الحق, فلا تجعلوا له صاحبةً ولا ولدًا. إنما المسيح عيسى ابن مريم رسول الله أرسله الله بالحق, وخَلَقَه بالكلمة التي أرسل بها جبريل إلى مريم, وهي قوله: "كن", فكان, وهي نفخة من الله تعالى نفخها جبريل بأمر ربه, فَصدِّقوا بأن الله واحد وأسلموا له, وصدِّقوا رسله فيما جاؤوكم به من عند الله واعملوا به, ولا تجعلوا عيسى وأمه مع الله شريكين. انتهوا عن هذه المقالة خيرًا لكم مما أنتم عليه, إنما الله إله واحد سبحانه. ما في السموات والأرض مُلْكُه, فكيف يكون له منهم صاحبة أو ولد؟ وكفى بالله وكيلا على تدبير خلقه وتصريف معاشهم, فتوكَّلوا عليه وحده فهو كافيكم.
وستجد في كتاب الرد على زكريا بطرس في بدايته شرح كامل لمعنى قوله :
كلمة الله وروح منه
في بدايته ..
http://www.al-maktabeh.com/ar/open.php?cat=&book=834
وربما تجدها في المنتدى ولكنني لا أستطيع البحث الان .
أما تعليقك أن هذا كان بمثابة تلقيح الأب , فهو أمر طريف .

الابن يأتي من الأب والأم --- صح ؟
الأب غير موجود -- أي جاء الابن من خلال طريق مختلف , فأرسل الله تعالى له كلمة منه ( كن ) وأرسل له ( روحا -- نسمة الحياة ), أدت مكان تلقيح الآب .

والذي يشرح هذا جيداً قوله تعالى : إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِندَ اللّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثِمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ [آل عمران : 59]

فروح منه أي أن الله تعالى وهبه روح الحياة , بطريقة مختلفة عن باقي البشر إلا آدم عليه السلام , فقد حصل على روح الحياة بنفس الطريقة .
نفخ فيه من روحه .
ثُمَّ سَوَّاهُ وَنَفَخَ فِيهِ مِن رُّوحِهِ وَجَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَالْأَبْصَارَ وَالْأَفْئِدَةَ قَلِيلاً مَّا تَشْكُرُونَ [السجدة : 9]


تقول :

وإن كنا متهمين بلفظ (أبن الله)

فإختلاف شهودكم ياأستاذ / ياسر يفسر لصالح المتهم ..!!!

لا يوجد اختلاف , يا أستاذ زكا , أعد القراءة وستجد الإجماع موجود إلا عن بعض الاراء الشاذة القليلة, والتي لا تقول أن الكلمة أصبحت جسداً .
تقول

نتبع هذا بالحوار حول ( وروح منه ) فى المشاركة التالية بعد أن أقرأ منك ..ومن ثَم تتوالى باقى اسئلتك ...

ستجد الرد عليها في الروابط التي أعطيتها لك .
تقول :

وأترك لك سؤالاً قبل أنتهاء هذه المشاركة ( لو أردنا أن نصمم بطاقة للسيد المسيح على غرار البطاقة المحمدية ...ما هو الأسم الذى ستضعه فى خانة (الأب) ؟
أنا لا أستعجل رد هذا السؤال ...
وشكراً على أهتمامك ..

نفس ما سنفعله عندما نصنع بطاقة لآدم عليه السلام , ولحواء , فلن نضع اسم الأب .
ونفس ما سنفعله عندما نصنع بطاقة لملكي صادق حسب كتابكم المقدس فهو بلا أب ولا أم .

وهذا لا يجعلهم آلهة متجسدة..... وفقك الله تعالى .

[عبدالله المصري]

أستاذ زكا، لقد هممت بأن أرد على مشاركتك، لكن لم أستطع أن أتجاوز عن أسلوب كتابتك فيها.
أخفيت مشاركتك، فأسلوبك فيها غير مقبول بالمرة، فأعد صياغتها مرة أخرى و سأستبدلها لك، و فضلاً لا تعد لمثلها، الحوار من طرفنا دائماً كان يخلو من هذه الآفات و يسوده الإحترام، فلا تفسده.

[زكا]

أستاذ زكا، لقد هممت بأن أرد على مشاركتك، لكن لم أستطع أن أتجاوز عن أسلوب كتابتك فيها.
أخفيت مشاركتك، فأسلوبك فيها غير مقبول بالمرة، فأعد صياغتها مرة أخرى و سأستبدلها لك، و فضلاً لا تعد لمثلها، الحوار من طرفنا دائماً كان يخلو من هذه الآفات و يسوده الإحترام، فلا تفسده.

[align=right]
أى أسلوب ؟ ... الأستاذ / ياسر قولنى كلام لم أقله ...وشككنى فيما قرأت وأستهزأ بقوله ( تعليقك طريف ) ...ولم يكن تعليقى بالمرة بل حددت له أنه كلام أبن كثير
وللتأكيد على عدم أفسادى لشئ سأعيد الصياغة برفع تعليقاتى وأكتفى بالسؤال فقط خلف كل نقطة من التفاسير ...
الأستاذ / عبد الله المصرى أنا أكن لكم كل أحترام وإعزاز كل ما أرجوه فقط من الأخوة الزملاء المشاركين أحترام عقليات الناس ليس إلا ..
وشكراً وتقبل أعتذارى ...
[/CENTER]

[زكا]

أستاذ / ياسر ...

قولتنى كلام لم أقله والناس فى المنتدى زعلت من ردى ...قلت

أما تعليقك أن هذا كان بمثابة تلقيح الأب فهو أمر طريف

هو فعلاً طريف جداً ...ولكنه لم يكن تعليقى ياأستاذ / خالد بل هو نص كلام أبن كثير ...راجع التفسير ...هاهو ..
وَكَلِمَته أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَم وَرُوح مِنْهُ " أَيْ إِنَّمَا هُوَ عَبْد مِنْ عِبَاد اللَّه وَخَلْق مِنْ خَلْقه قَالَ لَهُ كُنْ فَكَانَ وَرَسُول مِنْ رُسُله وَكَلِمَته أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَم أَيْ خَلَقَهُ بِالْكَلِمَةِ الَّتِي أَرْسَلَ بِهَا جِبْرِيل عَلَيْهِ السَّلَام إِلَى مَرْيَم فَنَفَخَ فِيهَا مِنْ رُوحه بِإِذْنِ رَبّه عَزَّ وَجَلَّ فَكَانَ عِيسَى بِإِذْنِهِ عَزَّ وَجَلَّ وَكَانَتْ تِلْكَ النَّفْخَة الَّتِي نَفَخَهَا فِي جَيْب دِرْعهَا فَنَزَلَتْ حَتَّى وَلَجَتْ فَرْجهَا بِمَنْزِلَةِ لِقَاح الْأَب وَالْأُمّ
لفظ لقاح الأب والأم ليس من عندى بل هو نص التفسير ...
وما هو معنى (كن) التى أصبحت ( كان ) ..كن فكان ..اذا لم يكن تجسداً فما هو ؟..كيف تكوت (كن) صفة ؟؟!! ..وكيف تتحول (فكان) الى صفة أيضاً ؟!!

لو راجعت التفاسير فلن تجد أى أختلاف كلمة الله التى هى لفظ (كن) المسيح عليه السلام جاء ب (كن)

السؤال هل كلمة (كن) تعنى صفة ؟؟!!... وفى أى لغة عنت ذلك ؟
[quote]كلمة الله ليست هى الله – بل صفة له [/quote]
ولكن (كن) (فكان) ليست صفة ياأستاذ / ياسر ...

لايوجد أختلاف ياأستاذ زكا أعد القراءة وستجد الإجماع موجود إلا فى بعض الآراء الشاذة القليلة والتى لا تقول أن الكلمة أصبحت جسداً

ولست أنا القائل بالأختلاف أيضاً وهذا نص أبن كثير ...
وَلِهَذَا قِيلَ لِعِيسَى إِنَّهُ كَلِمَة اللَّه وَرُوح مِنْهُ لِأَنَّهُ لَمْ يَكُنْ لَهُ أَب تَوَلَّدَ مِنْهُ وَإِنَّمَا هُوَ نَاشِئ عَنْ الْكَلِمَة الَّتِي قَالَ لَهُ بِهَا كُنْ فَكَانَ
مامعنى (ناشئ) عن الكلمة ؟؟!!
وَالْحَدِيث " وَرُوح مِنْهُ " كَقَوْلِهِ " وَسَخَّرَ لَكُمْ مَا فِي السَّمَوَات وَمَا فِي الْأَرْض جَمِيعًا مِنْهُ " أَيْ مِنْ خَلْقه وَمِنْ عِنْده وَلَيْسَتْ " مِنْ " لِلتَّبْعِيضِ كَمَا تَقُولهُ النَّصَارَى عَلَيْهِمْ لَعَائِن اللَّه الْمُتَتَابِعَة بَلْ هِيَ لِابْتِدَاءِ الْغَايَة كَمَا فِي الْآيَة الْأُخْرَى
وأنت ترى هنا أن (روح منه ) أنقلبت الى معنى وسخر لكم ما فى السموات وما فى الأرض ..
ويقول الطبرى :-
{ وَكَلِمَته أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَم } قَالَ : هُوَ قَوْله : كُنْ فَكَانَ. وَقَدْ بَيَّنَّا اِخْتِلَاف الْمُخْتَلِفِينَ مِنْ أَهْل الْإِسْلَام فِي ذَلِكَ فِيمَا مَضَى بِمَا أَغْنَى عَنْ إِعَادَته فِي هَذَا الْمَوْضِع.
هذا نص تفسير الطبرى ...أختلاف المختلفين من أهل الأسلام ..وليس من كلامى ..
وَقَوْله : { أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَم } يَعْنِي : أَعْلَمَهَا بِهَا وَأَخْبَرَهَا , كَمَا يُقَال : أَلْقَيْت إِلَيْك كَلِمَة حَسَنَة , بِمَعْنَى أَخْبَرْتُك بِهَا , وَكَلَّمْتُك بِهَا
آدى المعنى الأول ...إعلام وإخبار ...
وَأَمَّا قَوْله : { وَرُوح مِنْهُ } فَإِنَّ أَهْل الْعِلْم اِخْتَلَفُوا فِي تَأْوِيله ,
وهذا لفظ ( أختلاف ) من عند الطبرى ...
فَقَالَ بَعْضهمْ : مَعْنَى قَوْله : { وَرُوح مِنْهُ } : وَنَفْخَة مِنْهُ , لِأَنَّهُ حَدَّثَ عَنْ نَفْخَة جِبْرِيل عَلَيْهِ السَّلَام فِي دِرْع مَرْيَم بِأَمْرِ اللَّه إِيَّاهُ بِذَلِكَ , فَنُسِبَ إِلَى أَنَّهُ رُوح مِنْ اللَّه , لِأَنَّهُ بِأَمْرِهِ كَانَ
وهذا هو المعنى الثانى ...
, قَالَ : وَإِنَّمَا سُمِّيَ النَّفْخ رُوحًا لِأَنَّهَا رِيح تَخْرُج مِنْ الرُّوح ,
وهذا تفسير ثالث...
وَقَالَ بَعْضهمْ : يَعْنِي بِقَوْلِهِ : { وَرُوح مِنْهُ } : أَنَّهُ كَانَ إِنْسَانًا بِإِحْيَاءِ اللَّه لَهُ بِقَوْلِهِ : " كُنْ " , قَالُوا : وَإِنَّمَا مَعْنَى قَوْله : { وَرُوح مِنْهُ } : وَحَيَاة مِنْهُ , بِمَعْنَى : إِحْيَاء اللَّه إِيَّاهُ بِتَكْوِينِهِ .
وهذا الرابع...أحياء الله بتكوينه ...فكيف تكون ما لم يتجسد ؟
وَقَالَ بَعْضهمْ : مَعْنَى قَوْله : { وَرُوح مِنْهُ } وَرَحْمَة مِنْهُ كَمَا قَالَ جَلَّ ثَنَاؤُهُ فِي مَوْضِع آخَر : { وَأَيَّدَهُمْ بِرُوحٍ مِنْهُ } 58 22 . قَالَ : وَمَعْنَاهُ فِي هَذَا الْمَوْضِع : وَرَحْمَة مِنْهُ . قَالَ : فَجَعَلَ اللَّه عِيسَى رَحْمَة مِنْهُ عَلَى مَنْ اِتَّبَعَهُ وَآمَنَ بِهِ وَصَدَّقَهُ , لِأَنَّهُ هَدَاهُمْ إِلَى سَبِيل الرَّشَاد .
وهذه الخامسة ...بمعنى رحمة ....
وَقَالَ آخَرُونَ : مَعْنَى ذَلِكَ : وَرُوح مِنْ اللَّه خَلَقَهَا فَصَوَّرَهَا , ثُمَّ أَرْسَلَهَا إِلَى مَرْيَم , فَدَخَلَتْ فِي فِيهَا , فَصَيَّرَهَا اللَّه تَعَالَى رُوح عِيسَى عَلَيْهِ السَّلَام. ذِكْر مَنْ قَالَ ذَلِكَ : 8533 - حَدَّثَنِي الْمُثَنَّى , قَالَ : حدثنا إِسْحَاق , قَالَ : حدثنا عَبْد الرَّحْمَن بْن عَبْد اللَّه بْن سَعْد , قَالَ : أَخْبَرَنِي أَبُو جَعْفَر , عَنْ الرَّبِيع , عَنْ أَبِي الْعَالِيَة , عَنْ أُبَيّ بْن كَعْب فِي قَوْله : { وَإِذْ أَخَذَ رَبّك مِنْ بَنِي آدَم مِنْ ظُهُورهمْ ذُرِّيَّتهمْ } 7 172 قَالَ : أَخَذَهُمْ فَجَعَلَهُمْ أَرْوَاحًا , ثُمَّ صَوَّرَهُمْ , ثُمَّ اِسْتَنْطَقَهُمْ , فَكَانَ رُوح عِيسَى مِنْ تِلْكَ الْأَرْوَاح الَّتِي أَخَذَ عَلَيْهَا الْعَهْد وَالْمِيثَاق , فَأَرْسَلَ ذَلِكَ الرُّوح إِلَى مَرْيَم , فَدَخَلَ فِي فِيهَا فَحَمَلَتْ الَّذِي خَاطَبَهَا , وَهُوَ رُوح عِيسَى عَلَيْهِ السَّلَام .
وهذه السادسة...الروح تخاطب العذراء مريم وليس الأبن الذى ولدته لتوها ...
وَقَالَ آخَرُونَ : مَعْنَى الرُّوح هَهُنَا : جِبْرِيل عَلَيْهِ السَّلَام . قَالُوا : وَمَعْنَى الْكَلَام : وَكَلِمَته أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَم , وَأَلْقَاهَا أَيْضًا إِلَيْهَا رُوح مِنْ اللَّه , ثُمَّ مِنْ جِبْرِيل عَلَيْهِ السَّلَام . وَلِكُلِّ هَذِهِ الْأَقْوَال وَجْه وَمَذْهَب غَيْر بَعِيد مِنْ الصَّوَاب .
وهذه السابعة .. ..الروح من الله ومن جبريل ؟؟!!!!... روح من الله ثم من جبريل ..!!!
كل ده مافيش أختلاف ؟؟!!...نذهب للقرطبى ..
أَيْ هُوَ مُكَوَّن بِكَلِمَةِ " كُنْ " فَكَانَ بَشَرًا مِنْ غَيْر أَبٍ ; وَالْعَرَب تُسَمِّي الشَّيْء بِاسْمِ الشَّيْء إِذَا كَانَ صَادِرًا عَنْهُ .
مكون بكلمة ( كن ) ..يعنى مش صفة أبداً ...ألايزال التجسد غير واضحاً ؟! وهو التفسير الثامن ؟..
وَقِيلَ : " كَلِمَته " بِشَارَة اللَّه تَعَالَى مَرْيَم عَلَيْهَا السَّلَام , وَرِسَالَته إِلَيْهَا عَلَى لِسَان جِبْرِيل عَلَيْهِ السَّلَام ; وَذَلِكَ قَوْله : " إِذْ قَالَتْ الْمَلَائِكَة يَا مَرْيَم إِنَّ اللَّه يُبَشِّرك بِكَلِمَةٍ مِنْهُ " [ آل عِمْرَان : 45 ] . وَقِيلَ : " الْكَلِمَة " هَهُنَا بِمَعْنَى الْآيَة ; قَالَ اللَّه تَعَالَى : " وَصَدَّقَتْ بِكَلِمَاتِ رَبّهَا " [ التَّحْرِيم : 12 ] و " مَا نَفِدَتْ كَلِمَات اللَّه " [ لُقْمَان : 27 ] . وَكَانَ لِعِيسَى أَرْبَعَة أَسْمَاء ; الْمَسِيح وَعِيسَى وَكَلِمَة وَرُوح , وَقِيلَ غَيْر هَذَا مِمَّا لَيْسَ فِي الْقُرْآن .
وهذه التاسعة...بمعنى بشارة ...مع أن البشارة تعنى الأنجيل ..
وَمَعْنَى " أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَم " أَمَرَ بِهَا مَرْيَم .
ماذا يعنى ب ( أمر بها مريم ) ؟!!! ... هل تملك العذراء مريم أن تحمل من نفسها ؟!!
اذا لم يكن هذا هو أختلاف ياأستاذ / ياسر ..فمتى يكون الأختلاف اذاً ؟؟!!

وهذا نص كلامك ...

ثانياً : الكلمة تعنى الأمر كما تعنى الشريعة أو السلطة أو القول الفصل ....

هى صفة وألا أمر ؟؟ ..حيرتنى معاك ..والأمر ده كان بأية وكان لمين ؟

أبعد هذا ممكن شخص يزعم أن القرآن يؤيد التجسد أو ألوهية المسيح أو الثالوث ؟

دع الثالوث الآن ..وتفضل بشرح كلمة (كن) التى جاءت فى القرآن الكريم والتى تفضل السادة المفسرون بالأختلاف حولها ...قبل أن ننتقل الى النقطة التالية
نقف هنا لألتقاط الأنفاس ..

[ياسر جبر]

الأستاذ زكا
سأترك الخناقة جانباً , وأرد على ما كتبته
أين قولتك كلام لم تقله , انا أقتبس من مشاركاتك وأرد عليها .
----------------------
تقول:
-

حَتَّى وَلَجَتْ فَرْجهَا بِمَنْزِلَةِ لِقَاح الْأَب وَالْأُمّ
لفظ لقاح الأب والأم ليس من عندى بل هو نص التفسير ...
وما هو معنى (كن) التى أصبحت ( كان ) ..كن فكان ..اذا لم يكن تجسداً فما هو ؟..كيف تكوت (كن) صفة ؟؟!! ..وكيف تتحول (فكان) الى صفة أيضاً ؟!!

نعم , هو يقصد أنها جاءت بنسمة الحياة التي تأتي في الوضع العادي من الأب والأم .
وعند انقطاع السنن التي سنها الله تعالى ( وجود تلقيح من الأب للأم ), أمر الله ( كن ) خلق الحياة التي تولد من الأب والأم .
كن هي فعل أمر. ... وهي كلمة أيضاً ( كلمة كن )
عندما أقول لفلان : قم , فأنا قلت كلمة , والكلمة هي فعل أمر

يا أستاذ زكا
عندما أقول لك : أبي قال لي كلمة أخرستني ولم أنطق بعدها .
ستقول لي قال لك إيه ؟
أقول لك : قال أسكت يا ياسر .
بذلك اسكت هي كلمته التي قالها , وهي فعل أمر
أبي بذلك أخرسني بالكلمة التي قالها , أخرسني بكلمته .
وهي فعل أمر أيضاً .

هو فعل الأمر مش كلمة ولا إيه رأيك .... ؟؟
تحياتي ......
-----------------------------------------

تقول :

ولست أنا القائل بالأختلاف أيضاً وهذا نص أبن كثير ...
وَلِهَذَا قِيلَ لِعِيسَى إِنَّهُ كَلِمَة اللَّه وَرُوح مِنْهُ لِأَنَّهُ لَمْ يَكُنْ لَهُ أَب تَوَلَّدَ مِنْهُ وَإِنَّمَا هُوَ نَاشِئ عَنْ الْكَلِمَة الَّتِي قَالَ لَهُ بِهَا كُنْ فَكَانَ
مامعنى (ناشئ) عن الكلمة ؟؟!!

نعم المسيح عليه السلام جاء بالكلمة التي قالها الله تعالى
كن .... أمر أن يتكون المسيح , قال له كن .
وإن كانت أمر لمريم عليها السلام , فهو أمر غير مرتبط بإراردتها ترفض أو تقبل , بل هو أمر للجسد أن يستجيب ويكون الجنين .
المسيح عليه السلام نشأ بالكلمة التي قالها الله تعالى التي هي أمر كن , وكما وضحنا أن الكلمة هي أمر .
إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِندَ اللّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثِمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ [آل عمران : 59]

المسيح هو كلمة الله تعالى لأنه جاء بالكلمة .

عندما أقول لك إن فلان هذا قد تم تعيينه بالعمل واسطة من الوزير .

سيقول العمال , من هذا ؟
ستجد من يقول : ده فلان واسطة الوزير .
هل معنى هذا أن واسطة الوزير تجسدت ؟

لا
بل المعنى أنه جاء بالواسطة من الوزير
جاء بواسطة الوزير .

تحياتي .... ..
--------------------------------------------

نذكر بما يلي :
1- المسيح عليه السلام أطلق عليه كلمة الله لانه جاء بالكلمة من الله تعالى , وهي كن .

2- سيادتك خلطت بين كلمة الله وبين صفات الله .
الكلام هو صفة من صفات الله تعالى , والمسيح ليس صفة ولا هو كلام من الله تعالى.
المسيح عليه السلام حسب الإسلام هو بشر ورسول جاء بكلمة من الله , بامر من الله ,وهو كن .
مثله مثل آدم الذي جاء بكن .
إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِندَ اللّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثِمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ [آل عمران : 59]
------------------------
تقول :

وَالْحَدِيث " وَرُوح مِنْهُ " كَقَوْلِهِ " وَسَخَّرَ لَكُمْ مَا فِي السَّمَوَات وَمَا فِي الْأَرْض جَمِيعًا مِنْهُ " أَيْ مِنْ خَلْقه وَمِنْ عِنْده وَلَيْسَتْ " مِنْ " لِلتَّبْعِيضِ كَمَا تَقُولهُ النَّصَارَى عَلَيْهِمْ لَعَائِن اللَّه الْمُتَتَابِعَة بَلْ هِيَ لِابْتِدَاءِ الْغَايَة كَمَا فِي الْآيَة الْأُخْرَى
وأنت ترى هنا أن (روح منه ) أنقلبت الى معنى وسخر لكم ما فى السموات وما فى الأرض ..

الواضح أن سيادتك لم تفهم ما يقصده المفسر
هو يقول أن روح منه تعني من عنده
مثل قول الله تعالى : وَسَخَّرَ لَكُم مَّا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعاً مِّنْهُ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لَّقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ [الجاثية : 13]
فقال في الشرح إن من ليس من التبعيض يعني ليست جزء منه .
وإلا كانت الأرض والسماء جميعاً جزء من الله تعالى .
----------------------------------

تقول :

{ وَكَلِمَته أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَم } قَالَ : هُوَ قَوْله : كُنْ فَكَانَ. وَقَدْ بَيَّنَّا اِخْتِلَاف الْمُخْتَلِفِينَ مِنْ أَهْل الْإِسْلَام فِي ذَلِكَ فِيمَا مَضَى بِمَا أَغْنَى عَنْ إِعَادَته فِي هَذَا الْمَوْضِع.
هذا نص تفسير الطبرى ...أختلاف المختلفين من أهل الأسلام ..وليس من كلامى ..

يا أستاذ زكا :
هنا تفسير القرطبي :
http://quran.al-islam.com/Tafseer/Di...ora=4&nAya=171
وهنا تفسير الطبري :
http://quran.al-islam.com/Tafseer/Di...ARY&tashkeel=1
وهنا تفسير ابن كثير :
http://quran.al-islam.com/Tafseer/Di...ora=4&nAya=171

اقرأهم الله يكرمك , ولن تجد إلا ما أخبرتك به .
وإن كان هناك آراء ينقلها المفسر ويقول ان من ضمن الأراء أن الكلمة ,إلا أنك ستجد الخلاصة فيما يؤيده المفسر.
وقد نقلت لك من قبل التفسير الميسر .
يا أهل الإنجيل لا تتجاوزوا الاعتقاد الحق في دينكم, ولا تقولوا على الله إلا الحق, فلا تجعلوا له صاحبةً ولا ولدًا. إنما المسيح عيسى ابن مريم رسول الله أرسله الله بالحق, وخَلَقَه بالكلمة التي أرسل بها جبريل إلى مريم, وهي قوله: "كن", فكان, وهي نفخة من الله تعالى نفخها جبريل بأمر ربه, فَصدِّقوا بأن الله واحد وأسلموا له, وصدِّقوا رسله فيما جاؤوكم به من عند الله واعملوا به, ولا تجعلوا عيسى وأمه مع الله شريكين. انتهوا عن هذه المقالة خيرًا لكم مما أنتم عليه, إنما الله إله واحد سبحانه. ما في السموات والأرض مُلْكُه, فكيف يكون له منهم صاحبة أو ولد؟ وكفى بالله وكيلا على تدبير خلقه وتصريف معاشهم, فتوكَّلوا عليه وحده فهو كافيكم.

وهذا هو تفسير القرطبي :
اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى
أي هو مكون بكلمة " كن " فكان بشرا من غير أب ; والعرب تسمي الشيء باسم الشيء إذا كان صادرا عنه . وقيل : " كلمته " بشارة الله تعالى مريم عليها السلام , ورسالته إليها على لسان جبريل عليه السلام ; وذلك قوله : " إذ قالت الملائكة يا مريم إن الله يبشرك بكلمة منه " [ آل عمران : 45 ] . وقيل : " الكلمة " ههنا بمعنى الآية ; قال الله تعالى : " وصدقت بكلمات ربها " [ التحريم : 12 ] و " ما نفدت كلمات الله " [ لقمان : 27 ] . وكان لعيسى أربعة أسماء ; المسيح وعيسى وكلمة وروح , وقيل غير هذا مما ليس في القرآن . ومعنى " ألقاها إلى مريم " أمر بها مريم .
مَرْيَمَ وَرُوحٌ
هذا الذي أوقع النصارى في الإضلال ; فقالوا : عيسى جزء منه فجهلوا وضلوا ; وعنه أجوبة ثمانية : الأول : قال أبي بن كعب : خلق الله أرواح بني آدم لما أخذ عليهم الميثاق ; ثم ردها إلى صلب آدم وأمسك عنده روح عيسى عليه السلام ; فلما أراد خلقه أرسل ذلك الروح إلى مريم , فكان منه عيسى عليه السلام ; فلهذا قال : " وروح منه " . وقيل : هذه الإضافة للتفضيل وإن كان جميع الأرواح من خلقه ; وهذا كقوله : " وطهر بيتي للطائفين " [ الحج : 26 ] , وقيل : قد يسمى من تظهر منه الأشياء العجيبة روحا , وتضاف إلى الله تعالى فيقال : هذا روح من الله أي من خلقه ; كما يقال في النعمة إنها من الله . وكان عيسى يبرئ الأكمه والأبرص ويحيي الموتى فاستحق هذا الاسم . وقيل : يسمى روحا بسبب نفخة جبريل عليه السلام , ويسمى النفخ روحا ; لأنه ريح يخرج من الروح . قال الشاعر - هو ذو الرمة : فقلت له ارفعها إليك وأحيها بروحك واقتته لها قيتة قدرا وقد ورد أن جبريل نفخ في درع مريم فحملت منه بإذن الله ; وعلى هذا يكون " وروح منه " معطوفا على المضمر الذي هو اسم الله في " ألقاها " التقدير : ألقى الله وجبريل الكلمة إلى مريم . وقيل : " روح منه " أي من خلقه ; كما قال : " وسخر لكم ما في السموات وما في الأرض جميعا منه " [ الجاثية : 13 ] أي من خلقه . وقيل : " روح منه " أي رحمة منه ; فكان عيسى رحمة من الله لمن اتبعه ; ومنه قوله تعالى : " وأيدهم بروح منه " [ المجادلة : 22 ] أي برحمة , وقرئ : " فروح وريحان " . وقيل : " وروح منه " وبرهان منه ; وكان عيسى برهانا وحجة على قومه صلى الله عليه وسلم .

يا أستاذ زكا : لقد جمعت لك هذه الأشياء وطلبت منك الإطلاع عليها , وهي في مقدمة كتاب الرد على زكريا بطرس .
يا أستاذ زكا : القرآن الكريم , لا يصلح أبداً لإثبات عقيدتك .

إن لم تستطع إثبات عقيدتك من كتابك , وإثبات صحة كتابك فلا تحاول البحث في القرىن الكريم لإثبات معتقدك , فإن كنت تعتقد أن القرآن الكريم ليس من عند الله , فلا داع لاستخدامه , وإن كنت تعتقد أنه من عند الله تعالى فآمن أن
محمد رسول الله
المسيح رسول الله
الإسلام هو الحق ومن يبتغ غير الإسلام ديناً فلن يقبل منه

هذه هي الأسس , اثبت عقيدتك من كتابك , وحاول إثبات مصداقية كتابك ولن تفلح .
لقد تجاهلت كل ما كتبته في المشاركات السابقة ودخلت في متاهة آيات تتشابه عليك , وهناك آيات محكمة توضحها .

وَمَن يَبْتَغِ غَيْرَ الإِسْلاَمِ دِيناً فَلَن يُقْبَلَ مِنْهُ وَهُوَ فِي الآخِرَةِ مِنَ الْخَاسِرِينَ [آل عمران : 85]

إِنَّ الدِّينَ عِندَ اللّهِ الإِسْلاَمُ وَمَا اخْتَلَفَ الَّذِينَ أُوْتُواْ الْكِتَابَ إِلاَّ مِن بَعْدِ مَا جَاءهُمُ الْعِلْمُ بَغْياً بَيْنَهُمْ وَمَن يَكْفُرْ بِآيَاتِ اللّهِ فَإِنَّ اللّهِ سَرِيعُ الْحِسَابِ [آل عمران : 19]

مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلاَنِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ [المائدة : 75]

لَّن يَسْتَنكِفَ الْمَسِيحُ أَن يَكُونَ عَبْداً لِّلّهِ وَلاَ الْمَلآئِكَةُ الْمُقَرَّبُونَ وَمَن يَسْتَنكِفْ عَنْ عِبَادَتِهِ وَيَسْتَكْبِرْ فَسَيَحْشُرُهُمْ إِلَيهِ جَمِيعاً [النساء : 172]

لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئاً إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعاً وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ [المائدة : 17]

لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ [المائدة : 72]

وَقَفَّيْنَا عَلَى آثَارِهِم بِعَيسَى ابْنِ مَرْيَمَ مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَآتَيْنَاهُ الإِنجِيلَ فِيهِ هُدًى وَنُورٌ وَمُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَهُدًى وَمَوْعِظَةً لِّلْمُتَّقِينَ [المائدة : 46]

إِذْ قَالَ اللّهُ يَا عِيسى ابْنَ مَرْيَمَ اذْكُرْ نِعْمَتِي عَلَيْكَ وَعَلَى وَالِدَتِكَ إِذْ أَيَّدتُّكَ بِرُوحِ الْقُدُسِ تُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَكَهْلاً وَإِذْ عَلَّمْتُكَ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ وَإِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْنِي فَتَنفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِي وَتُبْرِئُ الأَكْمَهَ وَالأَبْرَصَ بِإِذْنِي وَإِذْ تُخْرِجُ الْمَوتَى بِإِذْنِي وَإِذْ كَفَفْتُ بَنِي إِسْرَائِيلَ عَنكَ إِذْ جِئْتَهُمْ بِالْبَيِّنَاتِ فَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْهُمْ إِنْ هَـذَا إِلاَّ سِحْرٌ مُّبِينٌ [المائدة : 110]

إِذْ قَالَ الْحَوَارِيُّونَ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ هَلْ يَسْتَطِيعُ رَبُّكَ أَن يُنَزِّلَ عَلَيْنَا مَآئِدَةً مِّنَ السَّمَاءِ قَالَ اتَّقُواْ اللّهَ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ [المائدة : 112]
قَالَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ اللَّهُمَّ رَبَّنَا أَنزِلْ عَلَيْنَا مَآئِدَةً مِّنَ السَّمَاءِ تَكُونُ لَنَا عِيداً لِّأَوَّلِنَا وَآخِرِنَا وَآيَةً مِّنكَ وَارْزُقْنَا وَأَنتَ خَيْرُ الرَّازِقِينَ [المائدة : 114]

وَإِذْ قَالَ اللّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنتَ قُلتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَـهَيْنِ مِن دُونِ اللّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِن كُنتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلاَ أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنتَ عَلاَّمُ الْغُيُوبِ [المائدة : 116]

مُّحَمَّدٌ رَّسُولُ اللَّهِ وَالَّذِينَ مَعَهُ أَشِدَّاء عَلَى الْكُفَّارِ رُحَمَاء بَيْنَهُمْ تَرَاهُمْ رُكَّعاً سُجَّداً يَبْتَغُونَ فَضْلاً مِّنَ اللَّهِ وَرِضْوَاناً سِيمَاهُمْ فِي وُجُوهِهِم مِّنْ أَثَرِ السُّجُودِ ذَلِكَ مَثَلُهُمْ فِي التَّوْرَاةِ وَمَثَلُهُمْ فِي الْإِنجِيلِ كَزَرْعٍ أَخْرَجَ شَطْأَهُ فَآزَرَهُ فَاسْتَغْلَظَ فَاسْتَوَى عَلَى سُوقِهِ يُعْجِبُ الزُّرَّاعَ لِيَغِيظَ بِهِمُ الْكُفَّارَ وَعَدَ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ مِنْهُم مَّغْفِرَةً وَأَجْراً عَظِيماً [الفتح : 29]

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَتَّخِذُواْ الْيَهُودَ وَالنَّصَارَى أَوْلِيَاء بَعْضُهُمْ أَوْلِيَاء بَعْضٍ وَمَن يَتَوَلَّهُم مِّنكُمْ فَإِنَّهُ مِنْهُمْ إِنَّ اللّهَ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ [المائدة : 51]

وَلَن تَرْضَى عَنكَ الْيَهُودُ وَلاَ النَّصَارَى حَتَّى تَتَّبِعَ مِلَّتَهُمْ قُلْ إِنَّ هُدَى اللّهِ هُوَ الْهُدَى وَلَئِنِ اتَّبَعْتَ أَهْوَاءهُم بَعْدَ الَّذِي جَاءكَ مِنَ الْعِلْمِ مَا لَكَ مِنَ اللّهِ مِن وَلِيٍّ وَلاَ نَصِيرٍ [البقرة : 120]

-----------
أبعد كل هذه الآيات , نبحث عن لاهوت المسيح وتجسد الإله في القرآن الكريم ؟

يا أستاذ زكا :
حاول إثبات عقيدتك من كتبك ... تجسد الإله والثالوث .

وحاول إثبات مصداقية كتبك .

وأؤمن بالقرآن كله او اتركه كله , ولا تؤمن بجزء منه يتشابه عليك . وتترك المحكم الواضح البين منه .

قال تعالى : هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ في قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ [آل عمران : 7]

وقال تعالى : .... أَفَتُؤْمِنُونَ بِبَعْضِ الْكِتَابِ وَتَكْفُرُونَ بِبَعْضٍ فَمَا جَزَاء مَن يَفْعَلُ ذَلِكَ مِنكُمْ إِلاَّ خِزْيٌ فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يُرَدُّونَ إِلَى أَشَدِّ الْعَذَابِ وَمَا اللّهُ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ [البقرة : 85]

وفقك الله تعالى .... وتحياتي .

[ياسر جبر]

يا أستاذ زكا
الله يكرمك ويكرمنا جميعاً
نحن لسنا في خناقة ,ولسنا في مكان أو مجال لأن يفرض أحدنا رأيه على الاخر .
فلو تناقشت معنا فترة ثم توقفت , ولم تقتنع او لم نقتنع بما تطرحه فأهلاً بك .
أنا أرجو أن
لا تتعجل في الرد

وأكرمك الله تعالى
ابحث عن الواضح المحكم , هل القرآن من عند الله تعالى أم افتراه بشر ؟

هنا كتيباتي الجديدة , وفيها حوار حول الكتاب , وحوار حول القرآن الكريم , وحوار حول الثالوث .http://www.4shared.com/file/NGBpskfG/___online.html

وهنا ستجد في مقدمة الرد على كريا بطرس , وفي باقي الكتاب الرد على أغلب ما تطرحه من أسئلة
http://www.al-maktabeh.com/ar/open.php?cat=&book=834

وستجد هنا في كتاب البيان الصحيح لدين المسيح
تصيل أغلب نقاط الإختلاف بين الإسلام والمسيحية
http://www.al-maktabeh.com/ar/open.php?cat=&book=650

خذ وقتك , فلنقل أسبوع مثلاً , أو أكثر , خذ وقتك , وتعال نتحدث في الأصول :
القرآن من عند الله أم لا ؟
الكتاب المقدس بالوحي أم لا ؟
أدلة الثالوث حسب كتابك ؟

وابتعد عن محاولة إثبات معتقدك من كتاب يخالف معتقدك ولا تعتقد بوحيه .

هل ممكن تحاول إثبات صحة المسيحية من خلال ديانة لا تعتقد بصحتها ظهرت العام الماضي مثلاً ولها كتاب في الأسواق ؟
بالطبع غير ممكن فهذا هو جمع بين متناقضين , الإيمان بصحة الديانة الجديدة وبوحي كتابها ,والإيمان بديانة سابقة لها .

خذ وقتك وهدي نفسك , أنا شايف الجواء انشحنت شوية .... وفقك الله تعالى .

[زكا]

[align=right]
الأستاذ / ياسر ...صباح الخير أولا
مافيش خناقات ولا حاجة غاية ما فى الأمر أنه تملكتنى روح الدعابة بالأمس وعدلت عنها ليس إلا ..

المسيح عليه السلام نشأ بالكلمة التى قالها الله تعالى التى هى أمر كن وكما أوضحنا أن الكلمة هى أمر ..

ونتفق ولا نختلف فقط أعترضت على أن (كلمة الله ) هى صفة ..

إن مثل عيسى عند الله كمثل آدم خلقه من تراب ثم قال له كن فيكون – آل عمران59

سندخل لمناقشة هذه الآية جميعاً فى الحوار المغلق والمعنون (وهذه أسئلتى للأدارة)...لأن هناك أختلافات جوهرية حول هذا (مثل عيسى ) لن نتطرق لها هنا ..وعلى سبيل المثال ان آدم هو بدء الخليقة فلم يكن قبله إنس ..المسيح كان قبله وبعده ...آدم واره التراب والسيد المسيح لم يوار التراب ...العقيدة المسيحية لا تعرف مسمى (عيسى) ...الخ ..

هل معنى هذا أن واسطة الوزير تجسدت ؟

لا ياسيدى لم تتجسد ولكنك نسيت الفارق الجوهرى وهو ..أن هناك إنساناً موجود بالفعل لحم ودم تقدم للعمل وتوسط له أحد وبين أنسان لم يكن أصلاً بالوجود ..
فواسطة الوزير هنا لم تخلق أنساناً من العدم بلفظ (كن) ..بل كل دوره إفساح مجالاً للعمل ليس إلا ..فلم يقل لفرصة العمل (كونى) ولم يقل للموظف (كن) ..

الواضح ان سيادتك لم تفهم مايقصده المفسر هو يقول أن (روح منه ) تعنى من عنده

والمسيح فاهم ....أعترضت على لفظ (منه - ليست للتبعيض) و ( وعلى اللعنة )....ماشى الحال من عنده ..والتى من عنده تلك تشفى الأكمأ وترد البصر للأعمى وتحيى الموتى وتخلق طير ...موافق أنها من عنده ..يعنى الرب يرسل من عنده كلمة أو روح أو بشر أو أياً كان ماتريد تسميته ليعمل كل ماذكرته عوضاً عن الرب ...الروح اللى من عنده تأتى بأفعال الرب ( ح تقولى بإذنه ) ح قولك ماشى ماهى من عنده بس واخدة الإذن ...

ياأستاذ زكا : القرآن الكريم لا يصلح أبداً لإثبات عقيدتك .

ومن قال أننى أثبت لك عقيدتى ..حتى أستخدم القرآن فى ذلك ؟؟!!
أنا ناقشت معك السيد المسيح من خلال قرآنك ..ولا أستشهد هنا به ..فقط محاولة لفهم السيد المسيح فى العقيدة الأسلامية ..وإذا كلمتك بنصوص الكتاب المقدس ستقول (محرف) ..طيب كيف أتكلم ؟؟!!!..لو تكلمت بنصوص من هناك تقولون محرف عليكم اللعنة أتكلم بنصوص من عندك تقولى أنت لا تؤمن به فلا تفعل ..( أحترت حقيقة ..) كيف أتكلم ان كان هذا ممنوع وهذا لا تعترف به ... كيف ستسمعنى إذن ؟!!

هذه هى الأسس أثبت عقيدتك من كتابك وحاول إثبات مصداقية كتابك ولن تفلح

لا ياأستاذ ...سأفلح ....ثم من قال أننى دخلت الى منتدى أسلامى لإثبات عقيدتى ؟!!
ان كان هذا فإما أكون راجل فاضى مافيش وريا حاجة وإما أكون مثل الأخرس الذى دخل على عميان يكلمهم بالإشارة ..وأنا لا هذا ولا ذاك ولا منتداكم هكذا أبداً
كان لدى أسئلة حول أشياء حددتها بالفعل مسبقاً منها أسئلة تدور فى فلك فهم القرآن

فلا تحاول البحث فى القرآن الكريم لإثبات معتقدك ..

عندى الكتاب المقدس يكفى لإثبات عقيدتى ... وتطلب منى عدم البحث فى القرآن الكريم ...وما ادراك أننى لو بحثت فربما تتبدل عقيدتى ؟؟!! ..بفرض(وهو فرض غير صحيح أبداً ) أننى أحاول أثبات عقيدتى من القرآن فحدث العكس ؟؟؟!!...أكتشفت أننى كنت على ضلالة مثل ما تقول ..فهل تفوت على الفرصة ؟!!!

ان كنت تعتقد أن القرآن الكريم ليس من عند الله فلا داع لأستخدامه

وقد جانبك الصواب ولا أدرى كيف فعلتها ...
البحث ياأستاذ / ياسر إن سبقه حكم مسبق فلا يكون بحثاً أبداً ولا يندرج تحت مسمى البحث ..مطلوب منى الإيمان أولاً ومن ثَم البحث ثانياً على أرضية هذا الإيمان ...فإذا كنت قد آمنت فما الداعى للبحث ؟ ...تسلية أم قضاء وقت فراغ ؟!!! ...أم أنك تقصد البحث كى أزداد إيماناً ؟! ...

لقد تجاهلت كل ما كتبته فى المشاركات السابقة ودخلت فى متاهة آيات تتشابه عليك وهناك آيات محكمة توضحها ..

ولماذا تتشابه أصلاً ؟؟!! ..
(وعموماً) لم أتجاهل شئ من مشاركاتك ..فقط الرد على نقطة نقطة بدلاً من الإغراق فى الأسئلة شوية من الشرق وشوية من الغرب ...كيف أرد على نقطة الفداء والخلاص دون أن نفهم من هو السيد المسيح ؟ فلو أتفقت معك على أن (مجرد ) بشر رسول ونبى فكيف سيدور النقاش حول باقى الأسئلة من صلب وقيامة وفداء وخلاص ...يجب حل المشكلة الأساسية ومن ثَم التطرق الى الباقى ان أمكننا ذلك ..
المسيح نبى ؟ ...نعم ...رسول ؟ ...نعم ..هو كلمة الله الظاهر فى الجسد ؟ ..بالنسبة لى نعم بالنسبة لك (لا ..هو كلمة من عنده ) ...هل أتى للخلاص من عبودية أبليس وأعطى بدمه كفارة لفداء أبدى ؟ ... ستقول (لا) ....ففيم الأسترسال فى الأجوبة اذا أنك حتى لم تتفق معى على معنى (كلمة منه )
بالنسبة للآيات القرآنية التى تفضلت بطرحها ستكون موضع حواراتنا مع الأخوة الأفاضل فى الموضوع الخاص

أنا أرجو منك ألا تتعجل فى الرد خذ وقتك فلنقل أسبوع مثلاً أو أكثر ..

لا أسبوع ولا غيره ..تعالى نتناقش هناك ..ليست خناقة وليس فرض رأى ولا شحن وأنا هادئ .. (قلت لك روح دعابة فقط )
و – بعد إذنك وبعد إذن الإدارة – أنا أغلقت الموضوع هنا ونستكمله فى الخاص ..
والأخ / باور أتمنى له التوفيق والنجاح فى أمتحاناته
[/CENTER]

[طالب علم مصري]

سندخل لمناقشة هذه الآية جميعاً فى الحوار المغلق والمعنون (وهذه أسئلتى للأدارة)...لأن هناك أختلافات جوهرية حول هذا (مثل عيسى ) لن نتطرق لها هنا ..وعلى سبيل المثال ان آدم هو بدء الخليقة فلم يكن قبله إنس ..المسيح كان قبله وبعده ...آدم واره التراب والسيد المسيح لم يوار التراب ...العقيدة المسيحية لا تعرف مسمى (عيسى) ...الخ ..

الأخ الفاضل : زكا
حضرتك تقول

اختلافات جوهرية ( مثل عيسى ) وعلى سبيل المثال ان آدم هو بدء الخليقة فلم يكن قبله إنس ..المسيح كان قبله وبعده ...آدم واره التراب والسيد المسيح لم يوار التراب ....

ان القرآن لم يترك لك مجالا لتدع هذه التأويلات ...

القرآن يقول :

إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ

فالمثلية هنا :
هو أن كلاهما مخلوق من تراب ( يعنى أناسى ) من جوهر انسانى .. وكل منهما خـُـلـِق بكلمة الله التى هى ( كن ) .

وللتوضيح أكثر :
حينما تسائلت السيدة مريم من الملائكة قائلة :

قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللَّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ ( آل عمران 47)


يعنى : أنه ( المسيح ) قد خـٌلِــق بكلمة الله التى هى ( كن ) فكان بها عيسى مخلوقا من غير اجتماع أب وأم كسائر البشر.


والخلق بكلمة الله هذا ايضا موجود ايضا فى الكتاب المقدس :
Gen 1:3 وقال الله: «ليكن نور» فكان نور.
Gen 1:6 وقال الله: «ليكن جلد في وسط المياه. وليكن فاصلا بين مياه ومياه».
Gen 1:15 وتكون انوارا في جلد السماء لتنير على الارض». وكان كذلك.

وعبر عن هذا كله فى سفر المزامير :
Psa 33:6 بكلمة الرب صنعت السماوات وبنسمة فمه كل جنودها.
Psa 33:9 لأنه قال فكان. هو أمر فصار.


فلو قلت بأن المسيح اله لأنه كلمة الله
فيلزمك أن تقول أن النور إله ---- لأن الله قال ليكن نور فكان نور

ويلزمك ايضا أن تقول بأن الجلد اله --- لأن الله قال ليكن جلد فى وسط السماء

ويلزمك .........
ويلزمك ..........
الــــــــــــــــخ
وهكذا عزيزى .....


تحيااااااااااتى

[م /الدخاخني]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــــــــــــــد

حوارك في الإسلاميات عموما ينتهي بمعرفتك لنقطتين أخبرتك بواحدة والأستاذ ياسر جبر أخبرك بالثانية بوضعه آية قرآنية .
فبرجاء .............كما نقول بالمصري كده (( خدهم وخليهم حلقة في أذنك دائما ))

الحلقة الأولي في الأذن اليمني :

أن المسلم لا يعتقد بأن كل قول لعالم من المسلمين يجب الأخذ به . وإنما الذي يلزمه به .ولا يخلص له إيمانه إلا به .هو كلام الله سبحانه وتعالي . وكلام الرسول عليه الصلاة والسلام .

وأماكلام العلماء فهو كلام من ليس بمعصوم، وإنما العصمة فى اجتماعهم .فالذى أجمع عليه العلماء يلزم المسلم فى دينه ، وأما ما اختلفوا فيه من المسائل الخبرية والتشريعية ، فللمسلم أن يأخذ بالقول الذى يوافق الكتاب والسنة . وله أن يضرب بما خالف الكتاب والسنة عرض الحائط

الحلقة الثانية في الأذن اليسرى :

قال تعالى (( هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ في قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُإِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ [آل عمران : 7]

فإذا توهمت في أن بعض الآيات تثبت ألوهية المسيح ........ فالنص الواضح الصيريح ينفي توهمك ويحيلك للمعني الصحيح .........
وللأسف ما ضل النصاري إلا لأنهم تركوا اللفظ الواضح والصريح ولجئوا للتفسيرات والتأويلات ...لذلك سماهم رب العزة بــ الضالين

أما الحوار حول ألوهية المسيح

فيكون ذلك من واقع كتابك .

يا أستاذ زكا :
حاول إثبات عقيدتك من كتبك ... تجسد الإله والثالوث .

وحاول إثبات مصداقية كتبك.

يتبـــــــــــــع