@ حبر يهودى يسحق قس مسيحى فى مناظرة قصيرة حول الثالوث على قناة مسيحية @

[fares_273]

http://www.youtube.com/watch?v=AmmNn6AHFfM

[programmer]

حياك الله اخي الكريم وبارك الله فيك ولكنني لم افهم شيء لان الفيديو غير مترجم وبارك الله فيك

[fares_273]

طب يا ريت أحد الإخوة يترجمه و يلصق الترجمه على الفيديو

حياكم الله

[د. نيو]

تم نقله للفرقان و الاتباع (غير مترجما)

[أويس القرنى]

هذه ترجمة للحوار .. هناك بعض الكلمات الهامشية لم أتبينها فى استماعى للحوار و لكنها هامشية و تعد على أصابع اليد الواحدة

__________________________________________________ ________



مقدم البرنامج : أهلا بكم , أنا " لى ستروبل " , أهلا بكم فى برنامج " الإيمان تحت مرمى النيران " ... عندما نتكلم عن الأسئلة الصعبة المتعلقة بالإيمان نجد أن الأسئلة عن الثالوث تأتى فى المقدمة , المسيحيون يؤمنون بالثالوث بينما لا يؤمن به اليهود و المسلمون , و التساؤل الحقيقى هو هل الثالوث أمر معقول أم لا , هل يصمد أمام النقد أم ينهار أمام الفحص الدقيق ؟ سوف نعرف هذا فى هذا اليوم فى مناظرة بين الحبر اليهودى " توفيا سينجر " و هو مقدم اذاعى فى اذاعة اسرائيل القومية و مؤلف كتاب " فلنتمسك بما يقوله الكتاب " و بين الدكتور " ويليام لين كريج " و هو أستاذ و باحث فى الفلسفة فى مدرسة " تالبوت " اللاهوتية و مؤلف كتاب " الأساس الفلسفى للآراء المسيحية " ... دعنى أبدأ معك يا " توفيا " اذا لم يكن لديك مانع , ينادى الإيمان اليهودى بإله واحد , ما الذى يعنيه هذا الأمر تحديدا ؟




توفيا : أنت تعلم الوصايا العشر فى سفر الخروج الإصحاح 20 أول شىء قاله الله فيها " لا يكن لك آلهة آخرى معى " و يقول الكتاب " الله ليس انسانا " فى سفر العدد 23 , و بالتالى يوجد لدينا إخبار مباشر من الله بأنه واحد و كما يقول الله فى اشعياء اصحاح 43 و 44 و 45 أنه لا يشرك معه أحدا فى مجده .




مقدم البرنامج : حسنا فلننتقل الى دكتور كريج , حدثنا عن الثالوث , ما الذى يعنيه تحديدا , و لماذا يعتبر أمرا هاما عند المسيحيين ؟



دكتور كريج : أعتقد أنه يجب علينا فى البداية أن نعطى تعريفا لما نتحدث عنه , إن عقيدة الثالوث تعنى أن الله فيه ثلاثة أشخاص , ثلاثة أشخاص فى كائن واحد



مقدم البرنامج : و ما أهمية هذا عند المسيحيين ؟



دكتور كريج : لأنه أمر حقيقى , فهذا يعنى أن يسوع المسيح هو الله , هو الله بالتساوى مع الآب و مع الروح القدس الذى هو أيضا الله بالتساوى مع الآب و الإبن , و هؤلاء الثلاثة شخصيات متمايزة , و لكنها كلها هى الله , و أنهم يقومون بمهام مختلفة من أجل خلاص الإنسان , فالآب يرسل الإبن , و الإبن يموت على الصليب عن خطايانا ليصالحنا مع الله , و الروح القدس يعطينا حياة روحية و قداسة فى حياة تسعد الله , و بالتالى فالثلاثة كلهم موجودون فى حياة المسيحى اليومية .




مقدم البرنامج : حسنا " توفيا " أنت لا توافق على هذا , لماذا ؟



توفيا : إننى حبر أرثوذكسى , و نحن نؤمن أن الكتاب اليهودى فقط هو الوحى الإلهى و هو موضع الثقة المطلقة , و بالتالى ففى هذه النصوص ننظر و نرى ما الذى قاله الله عن طبيعته , و فقط عليك أن تقرأ ما ورد فى سفر التثنية اصحاح 6 عدد 40 , هذه هى أول الكلمات التى يتعلمها الولد و البنت اليهودية و هم صغار " اسمع يا اسرائيل , الرب الهك رب واحد " , لماذا لا يوجد لدينا نص واضح فى أى موضع فى الكتاب اليهودى يحدثنا عن قانون الإيمان النيقاوى و يحدثنا بوضوح عن عقيدة الثالوث , إن هذا لا يوجد فى أى مكان فى الكتاب اليهودى , إن خلاصنا يعتمد على عبادتنا لله بحق , و بالتالى علينا أن ننظر الى ما يقوله لنا الكتاب المقدس نفسه .




مقدم البرنامج : هذا سؤال جيد , كيف تجيب على هذا دكتور كريج ؟ يبدو لى أن السؤال هكذا , هل يمكن الوثوق بالعهد الجديد و هل هو يناقض العهد القديم ؟



دكتور كريج : أعتقد أن هذا هو السؤال الصحيح , إننا نتعامل مع مجموعتين مختلفتين من الكتب المقدسة , أو الكتابات المقدسة الموحى بها , و إننى متفق مع " توفيا " أننا لو نظرنا الى الكتاب اليهودى أو ما نسميه العهد القديم فلن يصل أحد الى الإيمان بالثالوث , و لكن اذا نظرنا الى كتب العهد الجديد و التى أؤمن أنها على قدم المساواة و موحى بها من الله فسنجدها تحدثنا عن عقيدة الثالوث , و بالتالى أعتقد أن الأمر يعتمد على أى مجموعة من الكتب المقدسة سوف تنظر فيها لتحدد هل الله ثالوث أم لا , و أضيف على هذا أن عقيدة الثالوث لا تتعارض مطلقا مع أى شىء أوحى به فى العهد القديم .




مقدم البرنامج : حسنا " توفيا " , كيف ترد على هذا ؟




توفيا : فكر فى الأمر , هذا يعنى أنه منذ وقت ابراهيم حتى وقت العهد الجديد حوالى 2000 عام أو منذ وقت إعطاء التوراة لموسى على جبل سيناء حتى زمن المسيحية 1300 عام , لم يعلم اليهود كما ترى أى شىء عن الثالوث , و قد حذر الله اليهود طوال هذه القرون و حثهم أن يعبدوه بحق , و لكنك تعترف أن اليهود لم يكونوا يعرفون ما هذا الحق , لقد تحدث ابراهيم مع الله , إنه لم يتحدث مع ثالوث , أنت تؤمن أنه لو لم تؤمن بالإنجيل فلن يكون لك خلاص , اذن كيف حصل ابراهيم و اسحاق و يعقوب و داود على الخلاص دون أن يؤمنوا بالثالوث , أليس من الأجدر و الأوضح أن عقيدة الثالوث لم تكن معلومة لأى أحد و أنها منتج أنتجته الكنيسة الكاثوليكية و التى أندهش من اتباع البروتستانت لهم فى هذا .




دكتور كريج : لقد نالوا الخلاص بواسطة الوحى الذى أعطاه الله لهم , و الذى اذا استجابوا له جيدا , اذن و بحسب العهد الجديد فإن الله يعطيهم مزايا موت المسيح الكفارى , و بالتالى فإنهم ينالون الخلاص بالمسيح بالرغم من أنهم لا يعلمون شيئا عنه لأنهم قد استجابوا للوحى المعطى لهم من الله , و بالتالى لا أعتقد أننا نحتاج أن ننشغل عن موضوع الثالوث بمناقشة هل هناك تعددية دينية أم هناك وحدة دينية , إن هذا موضوع هامشى .




مقدم البرنامج : سوف نأخذ استراحة , و سنعود الى " توفيا " ليحاول إقناعنا أن يسوع المسيح لم يعتقد أنه الله , و أن كتبة العهد الجديد أيضا لم يعتقدوا أنه الله , و أعتقد أن دكتور " كريج " سوف يختلف معك فى هذا الأمر , ابقوا معنا , سنرى هذا خلال لحظات .



مقدم البرنامج : إننا نتحدث عن سر الثالوث مع الدكتور " ويليام لين كريج " و هو رجل مسيحى يؤمن بألوهية المسيح و يؤمن بإله واحد فى ثلاثة أشخاص , و مع الحبر اليهودى " توفيا سينجر " الذى يؤمن أن يسوع كان مجرد انسان و أن الله واحد فقط .. اذن " توفيا " عندما أقرأ العهد الجديد أرى أربع أشياء , أولا : أن يسوع هو الله , و ثانيا : الآب هو الله , و ثالثا : الروح القدس هو الله , و رابعا : أن هناك اله واحد , هذه هى الطريقة التى أفهم بها الثالوث كمسيحى , أنت تقول أن يسوع ليس الله و ليس مساويا لله , على أى أساس تقول هذا الكلام ؟




توفيا : إن هذا أمر سخيف , إن المسيا بكل وضوح ليس الله , فالمسيا عليه أن يخاف الله , لماذا يقول الكتاب المقدس أن الله ليس انسانا و مع ذلك يقول دكتور " كريج " و الكنيسة و يريد منك البابا أن تعرف أنه إنسان , لماذا يقول الكتاب المقدس فى سفر ارميا 16 أنه فى نهاية الأيام أن الأمميين أى مثلك يا " لى " و يا " كريج " سوف يأتون الى أبناء اسرائيل و يقولون علمونا عن الله " إنما ورث أباؤنا كذبا و أباطيل " , الإجابة هى أنه عليكم أيها الرفاق أن تلتزموا بالتوحيد الجذرى و تعلموا أن هناك الله فقط , و أنه لا يوجد " وحى تدريجى " فيما يتعلق بالوصايا , كل الوصايا ال 613 واضحة فى التوراة , و لكن يمكن أن يكون هناك " وحى تدريجى " فقط فيما يتعلق بالمعلومات غير اللازمة للخلاص مثل قيامة الموتى .





مقدم البرنامج : حسنا , فليجينا دكتور " كريج " عن هذا .. يُعتبر أمر ألوهية المسيح محوريا فى كل هذا النقاش يا دكتور " كريج " , فلماذا تؤمن بألوهية المسيح و كيف ترد على " توفيا " ؟




دكتور كريج : نعم إنه أمر محورى جدا , إن شخص المسيح هو ما دفع هؤلاء اليهود الموحدون - و كل تلاميذ المسيح و رسله كانوا يهودا موحدين - الى التفكير فى عقيدة التوحيد اليهودية و أن يروا و يميزوا داخل الألوهية عددا من الأشخاص , أى أن الله قد أخذ جسدا فى شخص يسوع الناصرى , و بالتالى فالمسيحيون يؤمنون أن يسوع كان إنسانا بحق و إلها بحق , و لا يمكنك أن تبرهن على أنه ليس الله بإقتباس فقرات تتحدث عن بشريته .




توفيا : أعتقد أن الناس الذين يقولون أن يسوع هو الله يهينون يسوع , فبكل تأكيد هو لم ينتوى و لم يخطر بباله أنه فى يوما ما سوف يأتى أولئك الكاثوليك و يجعلون منه الها و يعبدونه , إن المسيحيين خائفون من الإعتراف بأن يسوع لم يكن هو الله , إنهم يخافون أن يذهبوا الى الجحيم اذا لم يعبدوا المسيح , و إننى اقول لهم فقط عودوا الى النصوص و عودوا الى الكتاب اليهودى لأنه هو المصدر الذى يحدثنا عن الله .



مقدم البرنامج : حسنا " كريج " عندما تعود الى النصوص ما الذى تجده , هذا هو سؤالى



دكتور كريج : عندما نعود الى النصوص نجد مثلا يوحنا اصحاح 20 حيث يرى توما الشكاك الرب القائم من الموت و يخر عند قديمه قائلا " ربى و إلهى " , فيقول له يسوع " لأنك رأيتني يا توما آمنت.طوبى للذين آمنوا ولم يروا " , لقد باركه يسوع على كلامه هذا , و بالتالى فعقيدة ألوهية المسيح مفروضة علينا فى العهد الجديد , و أعتقد أنها مفروضة علينا بسبب ما ادعاه يسوع عن نفسه .




مقدم البرنامج : دعونا ننتقل للتساول عن " الروح القدس " و هو الشخص الثالث من الثالوث بحسب الإيمان المسيحى , من هو " الروح القدس " بالنسبة لك يا " توفيا " ؟



توفيا : الروح القدس بالنسبة لليهودى هى القوة الديناميكية لوجود الله , الأمر الهام هو أنه ليس شخصا مستقلا عن الله بل هو وجوده الديناميكى .




مقدم البرنامج : حسنا دكتور " كريج " هل الروح القدس قوة أو شخص ؟



دكتور كريج : أعتقد أنه واضح فى العهد الجديد أن الروح القدس يُعامل على أنه شخص منفصل و متميز , فعلى سبيل المثال فى قصة تعميد يسوع لدينا الآب يتحدث مع الإبن " هذا ابنى الحبيب الذى به سررت " و إنه يُعمّد بالروح القدس , و هناك فقرات متعددة تتحدث عن الله الآب و الرب يسوع المسيح و الروح القدس , و تضع هذه الأسماء الثلاثة بالترتيب , إن هذا ليس حشوا لغويا , و هناك أدوار مختلفة تعزى لهؤلاء الأشخاص الثلاثة , و بالتالى أعتقد أن العهد الجديد يتعامل مع الروح القدس كشخص متميز سوف يأتى بعد صعود يسوع ليحمل كلمة يسوع فى هذا العالم




مقدم البرنامج : حسنا , " توفيا " هل من الممكن أن يرسل الله رسالة جديدة تكشف عن جديد للناس , هل هذا ممكن عندك ؟




توفيا : الكتاب المقدس يقول بكل وضوح أن الله لا يخدعنا , فلا يمكن أن يحجب عنا طبيعته و يعاقبنا على عدم عبادته بشكل صحيح و يقول لنا : ها ها , إننى لم أخبركم بهذا , خذوا هذا الكتاب المقدس المسيحى بعد 2000 عام . بكل أمانة , كيف خلص ابراهيم قبل هذا و لماذا سماه الله " صديقا " اذا كان ابرهيم لم يعبد الثالوث , و اذا كان دانيال " محبوبا " لله كما ورد فى سفر دانيال اصحاح 9 , فلماذا جعل الله هذا الأمر سرا على صديقه و محبوبه ؟




مقدم البرنامج : دعنى أسأل " كريج " , هل هى خدعة لعبها الله ؟




دكتور كريج : بالقطع لا , و العديد من اليهود اليوم يؤمنون بالمسيح كمخلص , فهناك " اليهودية المسيانية "



توفيا مقاطعا و ضاحكا : يجدر بك أن تسميهم مسيحيين ( لم أتبين هذه الجملة بوضوح )





دكتور كريج يكمل كلامه : و هم يعتبرون يسوع هو المسيا , و بالتالى فإيمانك بيسوع هو أعلى درجات ايمانك باليهودية .




توفيا : دعنى أقول لك الآتى , اليهود يسيرون وراء كل الأشياء الأكثر جنونا فى العالم , مثل أن تحلق شعرك من الوسط , اليهود يسيرون وراء كل شىء و لكن تظل مجموعة صغيرة تتبع الحق , و اذا كان هناك من يسمون أنفسهم " يهود من أجل يسوع " فهذا بسبب الخطية .




مقدم البرنامج : يبدو أنهم يرون شيئا يتمم لهم ما قرأوه فى الكتاب اليهودى , كما تعلم " توفيا " لقد كتبت كتابا اسمه " القضية للمسيح " ذكرت فيه الأدلة التى أقنعتنى عندما كنت ملحدا بأن يسوع هو الله و بأن الثالوث حق و هكذا , و بالتالى أرجو أن تتفهم الأمر اذا بقيت مسيحيا بعد هذه المناظرة , و لكنى أشكرك على مشاركتك لنا فى البرنامج




توفيا : شكرا لك




مقدم البرنامج : أشكرك أنت أيضا دكتور كريج



دكتور كريج : شكرا , لقد استمتعت بالحوار



مقدم البرنامج : كما أشكر أيضا من يشاهدنا بالمنزل , سوف نعود اليكم لاحقا بمناظرات أخرى رائعة فى برنامجكم " الإيمان تحت مرمى النيران " .

[programmer]

بارك الله فيك يا اخي اويس القرني وزادك الله علمًا

[fares_273]

طب حد يلزق الترجمه بقى على الفيديو


جزاكم الله خيرا أخ أويس القرنى

[السهم الثاقب]

مناظرة حلوووة شكراً جزيلاً لكم
كلو في الهوا سوا ...
وَقَالُوا لَنْ يَدْخُلَ الْجَنَّةَ إِلَّا مَنْ كَانَ هُودًا أَوْ نَصَارَىٰ تِلْكَ أَمَانِيُّهُمْ قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ [البقرة:111]

[الفضة]

رد: @ حبر يهودى يسحق قس مسيحى فى مناظرة قصيرة حول الثالوث على قناة مسيحية @

المسيح مظلوم مع النصارى ، فالنصارى ادعوا الوهية يسوع ما يجعله دجال مجدف مستحق لما فعله به اليهود ، و إن كان رغم ما يوجد في الأناجيل من تحريفات ربما تخدم وهم الألوهية المزعوم إلا أن المسيح لم يصرح إلا بكونه إنسان فقط لا غير ، لو آمن النصارى ببشرية المسيح لكان موقف اليهود محرجا للغاية كونهم قتلة الأنبياء لكن إيمان النصارى الأعوج باللاهوت المزعوم يرفع الحرج عن اليهود و يقوي من موقفهم .