العضو jeanjoe يكرز

[الفضة]

رد: العضو jeanjoe يكرز

انا قد لا الوم احد منكم . انتم تحللون وتناقشون من خلال الفكر الاسلامي . وهذا لن يوصل الى نتيجه , عليكم بالتجرد والتمعن والتامل . الردود التي لقيتها هي نابعة من الباطن الانساني ومهيئة للدفاع ولو بالتعنت والعناد والتغاضي احيانا .

واخيرا مع محبتي . انا لست من محبي المنتديات وهذه الامور كثيرا . لاني اعتبر هذه الاشياء مضيعة للوقت ولو كان الجواب مقنعا وحاسما سأواجه بغلق الموضوع وتحويله لموضوع اخر فقط .

مرحبا أيها الزميل جون ،

لماذا تطعن في تجرد زملائك في المنتدى و حبهم للبحث عن الحقيقة لمجرد اختلافك العقائدي معهم ؟

قال تعالى :قُلْ إِن كَانَ لِلرَّحْمَٰنِ وَلَدٌ فَأَنَا أَوَّلُ الْعَابِدِينَ (81) سُبْحَانَ رَبِّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ (82) فَذَرْهُمْ يَخُوضُوا وَيَلْعَبُوا حَتَّىٰ يُلَاقُوا يَوْمَهُمُ الَّذِي يُوعَدُونَ (83) وَهُوَ الَّذِي فِي السَّمَاءِ إِلَٰهٌ وَفِي الْأَرْضِ إِلَٰهٌ ۚ وَهُوَ الْحَكِيمُ الْعَلِيمُ (84) وَتَبَارَكَ الَّذِي لَهُ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا وَعِندَهُ عِلْمُ السَّاعَةِ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ (85) ( الزخرف )

طيب احنا مسلمين وحشين تفكيرنا اسلامي وحش ، ماذا عن البوذيين و الهندوسيين و اليهود و باقي من لا يتخذون المسيحية دينا ؟!

يعلم ربي أن هدفي من الحوار ليس اقناع مسيحي بالإسلام فحسب ، و إنما اقناع أي شخص من أي دين و ملة قد يمر صدفة ليتعرف على دين الإسلام . و أشارك بالمنتدى رغم ضيق وقتي الشديد و ظروفي الدراسية إلا أني أحتسب وقتي و جهدي عند الله سبحانه و تعالى .

قال تعالى : يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُمْ مِنْ ذَكَرٍ وَأُنْثَىٰ وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا ۚ إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ ۚ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ( 13الحجرات)



أنت جديد على المنتدى و ربما لا تعلم أنه مر علينا أعضاء هندوس و يهود و لادينيين و ملاحدة .

أنا لا أعلم لماذا تتحدث عن غلق الموضوع إذا ما جاوبت اجابات مقنعة و حاسمة ؟! حوارات و مناظرات المنتدى السابقة تشهد له و تستطيع التحقق منها بنفسك .

[د. نيو]

رد: العضو jeanjoe يكرز

اهلا جان :

عالم لاهوت ومحلل نفسي فرنسي كتب تحليلاته وارائه وتسأله. وترجمها الاب بولس الفغالي . ولو قرأت علامات الاستفهام فالكاتب نفسه يتسائل

لا يا جان دى اعمال مؤتمر مش زى ما بتقول

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

لم تكن حشو شرحت وضع المدينة ولهاذا كانت الرسالة قاسية بعض الشى ويقترح المحلل انها حشيت ولو كنت قرأت الرسائل فالقديس والرسول بولس ساوى المرأة بالرجل .

يا راجل؟؟؟؟

انت بتتكلم جد و لا بتهزر؟؟؟

بقى بولس ساوى بين الرجل و المرأه....طيب قول حاجه تانيه غير دى يمكن تعدى؟!

تفضل....(حيث يبدو ان الذاكره قد خانتك):

رسالة بولس الرسول الأولى إلى أهل كورنثوس 11: 3

و لكن اريد ان تعلموا ان راس كل رجل هو المسيح و اما راس المراة فهو الرجل و راس المسيح هو الله




رسالة بولس الرسول الأولى إلى أهل كورنثوس 11: 9
وَلأَنَّ الرَّجُلَ لَمْ يُخْلَقْ مِنْ أَجْلِ الْمَرْأَةِ، بَلِ الْمَرْأَةُ مِنْ أَجْلِ الرَّجُلِ.

رسالة بولس الرسول الأولى إلى تيموثاوس 2: 13
لأَنَّ آدَمَ جُبِلَ أَوَّلاً ثُمَّ حَوَّاءُ،


أفسس 5: 24

وَلكِنْ كَمَا تَخْضَعُ الْكَنِيسَةُ لِلْمَسِيحِ، كَذلِكَ النِّسَاءُ لِرِجَالِهِنَّ فِي كُلِّ شَيْءٍ



اللى فات ده غير النص الاصلى محل النقاش اللى هو لو كنت نسيته:



كورنثوس 14: 34

لِتَصْمُتْ نِسَاؤُكُمْ فِي الْكَنَائِسِ، لأَنَّهُ لَيْسَ مَأْذُونًا لَهُنَّ أَنْ يَتَكَلَّمْنَ، بَلْ يَخْضَعْنَ كَمَا يَقُولُ النَّامُوسُ أَيْضًا



اما باقى كلامك فهو تمهيد للخروج من المنتدى .....( و هذا شأنك) و انا عن نفسى كنت اتمنى انى اقدم لك شىء حقيقى اكرر ((حقيقى)) بس انت اللى رفضت

ربنا يهدينى و يهديك

[jeanjoe]

رد: العضو jeanjoe يكرز

[QUOTE=د. نيو;584428]اهلا جان :
بقى بولس ساوى بين الرجل و المرأه....طيب قول حاجه تانيه غير دى يمكن تعدى؟
تفضل....(حيث يبدو ان الذاكره قد خانتك):
رسالة بولس الرسول الأولى إلى أهل كورنثوس 11: 3
و لكن اريد ان تعلموا ان راس كل رجل هو المسيح و اما راس المراة فهو الرجل و راس المسيح هو الله
رسالة بولس الرسول الأولى إلى أهل كورنثوس 11: 9
وَلأَنَّ الرَّجُلَ لَمْ يُخْلَقْ مِنْ أَجْلِ الْمَرْأَةِ، بَلِ الْمَرْأَةُ مِنْ أَجْلِ الرَّجُلِ
===================================
انا عارف انك شاب في اول طلعتك وحابب تعمل حاجه تتدافع بيها تحاوروتقنع الاخر بس يا ريت الحوار يبقى عن معرفة مسبقة بما تقوله .
انا كنت شرحت مسبقا عن وضع المدينة وما كان يدور من احداث بها وما سبب الرسالة القاسية الى حد ما . لكن كي لا اعيد الشرح . ساكتفي بالرد كيف الرسول بولس انصف المرأة .
أهل أفسس :
أيها النساء اخضعن لرجالكن كما للرب 23 لأن الرجل هو رأس المرأة كما أن المسيح أيضا رأس الكنيسة، وهو مخلص الجسد
24 ولكن كما تخضع الكنيسة للمسيح، كذلك النساء لرجالهن في كل شيء
25 أيها الرجال، أحبوا نساءكم كما أحب المسيح أيضا الكنيسة وأسلم نفسه لأجلها

السؤال هنا . واي امرأة مؤمنة في العالم لا تحلم برجل يحبها ويضحي بروحيه من اجلها ؟؟؟

28 كذلك يجب على الرجال أن يحبوا نساءهم كأجسادهم. من يحب امرأته يحب نفسه
29 فإنه لم يبغض أحد جسده قط، بل يقويه ويربيه، كما الرب أيضا للكنيسة
30 لأننا أعضاء جسمه، من لحمه ومن عظامه
31 من أجل هذا يترك الرجل أباه وأمه ويلتصق بامرأته، ويكون الاثنان جسدا واحدا
==============================

اما باقى كلامك فهو تمهيد للخروج من المنتدى .....( و هذا شأنك) و انا عن نفسى كنت اتمنى انى اقدم لك شىء حقيقى اكرر ((حقيقى)) بس انت اللى رفضت
ربنا يهدينى و يهديك
================================
انا الحمد لله ربنا هداني عقبال عندك انشالله

[د. نيو]

رد: العضو jeanjoe يكرز

[QUOTE=jeanjoe;584450]

اهلا جان :
بقى بولس ساوى بين الرجل و المرأه....طيب قول حاجه تانيه غير دى يمكن تعدى؟
تفضل....(حيث يبدو ان الذاكره قد خانتك):
رسالة بولس الرسول الأولى إلى أهل كورنثوس 11: 3
و لكن اريد ان تعلموا ان راس كل رجل هو المسيح و اما راس المراة فهو الرجل و راس المسيح هو الله
رسالة بولس الرسول الأولى إلى أهل كورنثوس 11: 9
وَلأَنَّ الرَّجُلَ لَمْ يُخْلَقْ مِنْ أَجْلِ الْمَرْأَةِ، بَلِ الْمَرْأَةُ مِنْ أَجْلِ الرَّجُلِ
===================================
انا عارف انك شاب في اول طلعتك وحابب تعمل حاجه تتدافع بيها تحاوروتقنع الاخر بس يا ريت الحوار يبقى عن معرفة مسبقة بما تقوله .
انا كنت شرحت مسبقا عن وضع المدينة وما كان يدور من احداث بها وما سبب الرسالة القاسية الى حد ما . لكن كي لا اعيد الشرح . ساكتفي بالرد كيف الرسول بولس انصف المرأة .
أهل أفسس :
أيها النساء اخضعن لرجالكن كما للرب 23 لأن الرجل هو رأس المرأة كما أن المسيح أيضا رأس الكنيسة، وهو مخلص الجسد
24 ولكن كما تخضع الكنيسة للمسيح، كذلك النساء لرجالهن في كل شيء
25 أيها الرجال، أحبوا نساءكم كما أحب المسيح أيضا الكنيسة وأسلم نفسه لأجلها

السؤال هنا . واي امرأة مؤمنة في العالم لا تحلم برجل يحبها ويضحي بروحيه من اجلها ؟؟؟

28 كذلك يجب على الرجال أن يحبوا نساءهم كأجسادهم. من يحب امرأته يحب نفسه
29 فإنه لم يبغض أحد جسده قط، بل يقويه ويربيه، كما الرب أيضا للكنيسة
30 لأننا أعضاء جسمه، من لحمه ومن عظامه
31 من أجل هذا يترك الرجل أباه وأمه ويلتصق بامرأته، ويكون الاثنان جسدا واحدا
==============================

اما باقى كلامك فهو تمهيد للخروج من المنتدى .....( و هذا شأنك) و انا عن نفسى كنت اتمنى انى اقدم لك شىء حقيقى اكرر ((حقيقى)) بس انت اللى رفضت
ربنا يهدينى و يهديك
================================
انا الحمد لله ربنا هداني عقبال عندك انشالله

معلش يا جان انا عارف انها اول طلعه ليا و لسه صغير و الحماس واخدنى......

بس انت بقى ....ردودك فين؟؟؟؟؟

فين الفهامه و لستم المتكلمين؟؟؟؟؟

بقى ده ردك عليا :

السؤال هنا . واي امرأة مؤمنة في العالم لا تحلم برجل يحبها ويضحي بروحيه من اجلها ؟؟؟

بقى ده رد اصلا؟؟؟؟

مسكت فى كلمتين اتنين و سيبت الفضايح التانيه ...(الفضايح).... و جاى تقولى انك رديت؟؟؟؟

هو صحيح الغرقان بيتعلق بقشايه بس مش بالشكل ده يا جان


طيب لو لسه عندك شك فى عنصريه بولس و التى جعلت رجال دينك (يرتعشون غضبا)

طيب خد النص الظريف اللطيف ده.....:



11 لتتعلم المرأة بسكوت في كل خضوع

12 ولكن لست آذن للمرأة أن تعلم ولا تتسلط على الرجل، بل تكون في سكوت

13 لأن آدم جبل أولا ثم حواء

14 وآدم لم يغو، لكن المرأة أغويت فحصلت في التعدي

15 ولكنها ستخلص بولادة الأولاد، إن ثبتن في الإيمان والمحبة والقداسة مع التعقل

(رساله بولس الاول لتيموثاوس الاصحاح 2)



و النص بالانجليزى عشان انا عارف ان العربى بتاعك ضعيف

11 Let a woman learn in silence with all submission.
12 And I do not permit a woman to teach or to have authority over a man, but to be in silence.
13 For Adam was formed first, then Eve.
14 And Adam was not deceived, but the woman being deceived, fell into transgression.
15 Nevertheless she will be saved in childbearing if they continue in faith, love, and holiness, with self-control.



و السؤال هنا:

اى عنصريه اكثر من ذلك؟؟؟؟؟

لماذا لا تعلم المرأه هى ايضا؟؟؟؟ ما دمت مصر على خرافه المساواه المتوهمه عندك بين الرجل و المرأه لدى بولس

و لماذا تسكت و تخضع؟؟؟؟

و خلى بالك من الايه 15 و التى توضح ان خلاص (المهانه) لا تكون سوى بولاده الاولاد...اى انها مكنه تفريخ لا اكثر..!!!

و على فكره :


الدسقوليه بتقول كده؟؟؟؟؟؟

مش مصدقنى .....اتفضل:




بل حتى اباء الكنيسه بيقولوا نفس الكلام:



السبب الوحيد لخلق المرأة هو الإنجاب .....(اى ماكينه تفريخ)

القائل :-

الاب امبروز

المصدر :-


A dictionary of Jewish-Christian relations











و بعد ده كله عايزنى اكذب بولس و الدسقوليه و الاباء و اصدقك انت؟؟؟؟؟

[د. نيو]

رد: العضو jeanjoe يكرز

و ربنا يهدينى و يهديك (تانى)

[د. نيو]

رد: العضو jeanjoe يكرز

على فكره مش رساله واحده بس اللى (قاسيه على حد وصفك)

دى كل الرسايا كده

كورنثوس

تيموثاوس

افسس


نعملك ايه تانى؟؟؟؟؟

[jeanjoe]

رد: العضو jeanjoe يكرز

[QUOTE=د. نيو;584456]على فكره مش رساله واحده بس اللى (قاسيه على حد وصفك)
دى كل الرسايا كده
كورنثوس
تيموثاوس
افسس
====================================
يا اخ د. نيو انا لم اكن اريد الدخول في هذا النقاش . لانه لا يملك اهمية كبيرة بالنسبة لي لكن بما انك تصر سأكمل الحوار معك . سأقسم الاجابة الى قسمين , قسم سريع , وقسم معمق ومفصل
اولا عليك ان تفهم أن الرسائل ما هي إل كتابات خاصة تتعلق بالموقف أو المناسبة التي كتبت من أجلها.
-----------------
لتتعلم المرأة بسكوت في كل خضوع
كلمة خضوع لا تعني الدراسة المدرسية تعني الدين لتتعلم بسكوت . تتعلم ازاي يعني ؟ انت عاوز تقلي لازم المرأة لما تتعلم في الدين تقوم ترقص !!!!!! او تتعلم وتعمل هيصة !!!!!!!!!!
----------------------------
12 ولكن لست آذن للمرأة أن تعلم ولا تتسلط على الرجل، بل تكون في سكوت
هذا الذي كان حاصل في الحضارات القديمة عند اليونانين وبعض الناطق الشبيهة (راجع التاريخ )
---------------------------
13 لأن آدم جبل أولا ثم حواء
يعني انت عندك حواء جبلت قبل ادم مثلا ؟ !!!!
14 وآدم لم يغو، لكن المرأة أغويت فحصلت في التعدي
وهنا ايضا عاوز تفهمني ايه ؟ ادم هو الذي اغوا حواء ؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!
15 ولكنها ستخلص بولادة الأولاد، إن ثبتن في الإيمان والمحبة والقداسة مع التعقل
طيب كويس ارى ان بولس هنا ميز حواء بولادة الاولاد . وهذا لا يملكه الرجال يعني الامومة سر مقدس ولكن ايضا يجب على المرأة الايمان والمحية والتعقل .
(رساله بولس الاول لتيموثاوس الاصحاح 2)
=================================================
القسم الثاني :
عودٌ على بدء لنعود الى المقال الذي ترجمه الاب بولس الفغالي للمفكر والباحث في علم الاهوت والنفس ميشال كويسنيل
إذا أعيدت قراءة القديس بولس، وأعيد تفسيره. فأنتجت هذه الظاهرة خمس أو ست رسائل بولسيّة ثانية، أدخلتها الكنيسة في قانونها، معتبرة (وهذا أمر نعود إليه) أنها تستحق الاكرام الذي تنعم بها رسائل صدرت مباشرة من يد الرسول . ما يقوله الباحث ميشال ان التناقض الحاصل في بعض الرسائل عن المرأة في رسائل بولس الرسول مرده الى تلاميذه الذين كتبوا بعضها باسمه .
وضع كورنثوس كان وضع خاص وربما التلاميذ فهموا ان ذلك يجوز به التعميم . والرسائل هي استمداد من الاناجيل وليس العكس والرسائل مازالت الى يومنا هذا لو اردنا جمعها فهي لا تحصى .
يجب أل ننسى، أن الرسائل ما هي إل كتابات خاصة تتعلق بالموقف أو المناسبة التي كتبت من أجلها. بمعنى أنها كانت تهدف إلى الاجابة أو معالجة الافكار، والفلسفات والممارسات موضع الخلاف في الكنائس الناشئة في ذالك العصر. وبالتالي فقد لا نجد في هذه الرسائل الاسباب الكامنة وراء كتابة أو اقتراح هذا الحل أو تلك الفكرة.
الدليل ان المرأة المسيحية تتمتع بكامل الحق على مختلف الاصعدة المدنية ولا مانع من ان تترشح لرئاسة الجمهورية وفي جميع الانشطة . اما على صعيد الدين والانشطة الممنوع في الايمان المسيحي انلا تكون على مذبح الرب في المكان الذي تقام فيه الذبيحة الالهية . 1كور 11: 5: ((كل امرأة تصلّي أو تتنبّأ وهي مكشوفة الرأس تهين رأسها)). التنبؤ هنا ليس بالغيب بل بالكلمة المستمدة من الروح القدس من خلال قرأة الكتاب المقدس . ي ان المرأة تتمتع بكامل الحق ايضا في الدين سوى انها لا تستطيع ان تقيم قداس او تتولى قيادة الكنيسة
ونرى المساواة عند بولس الرسول هنا لجميع البشر 7 فأَنْتُم جَمِيعَ الَّذِينَ اعْتَمَدْتُم في الـمَسِيحِ قَدْ لَبِسْتُمُ الـمَسِيح.
28 فلا يَهُودِيٌّ بَعْدُ ولا يُونَانِيّ، لا عَبْدٌ ولا حُرّ، لاَ ذَكَرٌ ولا أُنْثَى، فإِنَّكُم جَمِيعًا وَاحِدٌ في الـمَسِيحِ يَسُوع.
اي ان الجميع متساوي .
وللتذكير فقط : من خلال قراءة متأنية لحياة بولس الرسولية يمكن أن نلحظ وجودا لعدد من النساء، لعل أبرزهن .
بريسكيلا : رفيقة، رسولة معلمة وقائدة
فييبي . شماسة ومستضيفة محسنة
جونيا شماسة ورسولة واستضافة الكنيسة في بيتها . خلوة وليديا ايضا

================================
ان كنت تريد ان تقنعني او تقنع نفسك ان الايمان المسيحي لا ينصف المرأة كما انتم تنصفونها لا تقارن ولو جئتني بكل الايات الموجودة عندكم وهي جدا متناقضة . فالواقع شي والكلام شي اخر .

[د. نيو]

رد: العضو jeanjoe يكرز

[QUOTE=jeanjoe;584466]

على فكره مش رساله واحده بس اللى (قاسيه على حد وصفك)
دى كل الرسايا كده
كورنثوس
تيموثاوس
افسس
====================================
يا اخ د. نيو انا لم اكن اريد الدخول في هذا النقاش . لانه لا يملك اهمية كبيرة بالنسبة لي لكن بما انك تصر سأكمل الحوار معك . سأقسم الاجابة الى قسمين , قسم سريع , وقسم معمق ومفصل
اولا عليك ان تفهم أن الرسائل ما هي إل كتابات خاصة تتعلق بالموقف أو المناسبة التي كتبت من أجلها.
-----------------
لتتعلم المرأة بسكوت في كل خضوع
كلمة خضوع لا تعني الدراسة المدرسية تعني الدين لتتعلم بسكوت . تتعلم ازاي يعني ؟ انت عاوز تقلي لازم المرأة لما تتعلم في الدين تقوم ترقص !!!!!! او تتعلم وتعمل هيصة !!!!!!!!!!
----------------------------
12 ولكن لست آذن للمرأة أن تعلم ولا تتسلط على الرجل، بل تكون في سكوت
هذا الذي كان حاصل في الحضارات القديمة عند اليونانين وبعض الناطق الشبيهة (راجع التاريخ )
---------------------------
13 لأن آدم جبل أولا ثم حواء
يعني انت عندك حواء جبلت قبل ادم مثلا ؟ !!!!
14 وآدم لم يغو، لكن المرأة أغويت فحصلت في التعدي
وهنا ايضا عاوز تفهمني ايه ؟ ادم هو الذي اغوا حواء ؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!
15 ولكنها ستخلص بولادة الأولاد، إن ثبتن في الإيمان والمحبة والقداسة مع التعقل
طيب كويس ارى ان بولس هنا ميز حواء بولادة الاولاد . وهذا لا يملكه الرجال يعني الامومة سر مقدس ولكن ايضا يجب على المرأة الايمان والمحية والتعقل .
(رساله بولس الاول لتيموثاوس الاصحاح 2)
=================================================
القسم الثاني :
عودٌ على بدء لنعود الى المقال الذي ترجمه الاب بولس الفغالي للمفكر والباحث في علم الاهوت والنفس ميشال كويسنيل
إذا أعيدت قراءة القديس بولس، وأعيد تفسيره. فأنتجت هذه الظاهرة خمس أو ست رسائل بولسيّة ثانية، أدخلتها الكنيسة في قانونها، معتبرة (وهذا أمر نعود إليه) أنها تستحق الاكرام الذي تنعم بها رسائل صدرت مباشرة من يد الرسول . ما يقوله الباحث ميشال ان التناقض الحاصل في بعض الرسائل عن المرأة في رسائل بولس الرسول مرده الى تلاميذه الذين كتبوا بعضها باسمه .
وضع كورنثوس كان وضع خاص وربما التلاميذ فهموا ان ذلك يجوز به التعميم . والرسائل هي استمداد من الاناجيل وليس العكس والرسائل مازالت الى يومنا هذا لو اردنا جمعها فهي لا تحصى .
يجب أل ننسى، أن الرسائل ما هي إل كتابات خاصة تتعلق بالموقف أو المناسبة التي كتبت من أجلها. بمعنى أنها كانت تهدف إلى الاجابة أو معالجة الافكار، والفلسفات والممارسات موضع الخلاف في الكنائس الناشئة في ذالك العصر. وبالتالي فقد لا نجد في هذه الرسائل الاسباب الكامنة وراء كتابة أو اقتراح هذا الحل أو تلك الفكرة.
الدليل ان المرأة المسيحية تتمتع بكامل الحق على مختلف الاصعدة المدنية ولا مانع من ان تترشح لرئاسة الجمهورية وفي جميع الانشطة . اما على صعيد الدين والانشطة الممنوع في الايمان المسيحي انلا تكون على مذبح الرب في المكان الذي تقام فيه الذبيحة الالهية . 1كور 11: 5: ((كل امرأة تصلّي أو تتنبّأ وهي مكشوفة الرأس تهين رأسها)). التنبؤ هنا ليس بالغيب بل بالكلمة المستمدة من الروح القدس من خلال قرأة الكتاب المقدس . ي ان المرأة تتمتع بكامل الحق ايضا في الدين سوى انها لا تستطيع ان تقيم قداس او تتولى قيادة الكنيسة
ونرى المساواة عند بولس الرسول هنا لجميع البشر 7 فأَنْتُم جَمِيعَ الَّذِينَ اعْتَمَدْتُم في الـمَسِيحِ قَدْ لَبِسْتُمُ الـمَسِيح.
28 فلا يَهُودِيٌّ بَعْدُ ولا يُونَانِيّ، لا عَبْدٌ ولا حُرّ، لاَ ذَكَرٌ ولا أُنْثَى، فإِنَّكُم جَمِيعًا وَاحِدٌ في الـمَسِيحِ يَسُوع.
اي ان الجميع متساوي .
وللتذكير فقط : من خلال قراءة متأنية لحياة بولس الرسولية يمكن أن نلحظ وجودا لعدد من النساء، لعل أبرزهن .
بريسكيلا : رفيقة، رسولة معلمة وقائدة
فييبي . شماسة ومستضيفة محسنة
جونيا شماسة ورسولة واستضافة الكنيسة في بيتها . خلوة وليديا ايضا

================================
ان كنت تريد ان تقنعني او تقنع نفسك ان الايمان المسيحي لا ينصف المرأة كما انتم تنصفونها لا تقارن ولو جئتني بكل الايات الموجودة عندكم وهي جدا متناقضة . فالواقع شي والكلام شي اخر .

اهلا جان:

لأول مرة منذ بدء الحوار نصل الى نقاط اتفاق

لأول مرة يا جان تكلم كلام مضبوط يعجبنى...



الرد على مشاركتك السابقه:

اولا عليك ان تفهم أن الرسائل ما هي إل كتابات خاصة تتعلق بالموقف أو المناسبة التي كتبت من أجلها.

الله عليك يا جان

ايوة كده .....فعلا رسائل بولس عباره عن مراسلات شخصيه لا تخص سوى الاطراف المتراسله لا تخصنى و لا تخص البشريه بشىء

صدقت و الله..!!!

بدليل:

1-
رسالة بولس الرسول الثانية إلى تيموثاوس 4: 13


اَلرِّدَاءَ الَّذِي تَرَكْتُهُ فِي تَرُواسَ عِنْدَ كَارْبُسَ، أَحْضِرْهُ مَتَى جِئْتَ، وَالْكُتُبَ أَيْضًا وَلاَ سِيَّمَا الرُّقُوقَ.


واحد نسى الجاكته بتاعته و الكتب و بيقول لحبيبه يجيبهم له معاه.....

انا مالى بقى؟؟؟؟ ما شأن الجنس البشرى بمثل هذة المراسله الشخصيه سنه 2016 ؟؟؟؟؟؟





2-


رساله بولس الى روميه:


16: 3 سلموا على بريسكلا و اكيلا العاملين معي في المسيح يسوع

16: 4 اللذين وضعا عنقيهما من اجل حياتي اللذين لست انا وحدي اشكرهما بل ايضا جميع كنائس الامم

16: 5 و على الكنيسة التي في بيتهما سلموا على ابينتوس حبيبي الذي هو باكورة اخائية للمسيح

16: 6 سلموا على مريم التي تعبت لاجلنا كثيرا

16: 7 سلموا على اندرونكوس و يونياس نسيبي الماسورين معي اللذين هما مشهوران بين الرسل و قد كانا في المسيح قبلي

16: 8 سلموا على امبلياس حبيبي في الرب

16: 9 سلموا على اوربانوس العامل معنا في المسيح و على استاخيس حبيبي

16: 10 سلموا على ابلس المزكى في المسيح سلموا على الذين هم من اهل ارستوبولوس

16: 11 سلموا على هيروديون نسيبي سلموا على الذين هم من اهل نركيسوس الكائنين في الرب

16: 12 سلموا على تريفينا و تريفوسا التاعبتين في الرب سلموا على برسيس المحبوبة التي تعبت كثيرا في الرب

16: 13 سلموا على روفس المختار في الرب و على امه امي

16: 14 سلموا على اسينكريتس فليغون هرماس بتروباس و هرميس و على الاخوة الذين معهم

16: 15 سلموا على فيلولوغس و جوليا و نيريوس و اخته و اولمباس و على جميع القديسين الذين معهم

16: 16 سلموا بعضكم على بعض بقبلة مقدسة كنائس المسيح تسلم عليكم

.................
....................



واحد بيسلم على حبايبه واحد واحد (عشان محدش يزعل منه)...

و انا مالى انا بقى؟؟؟؟؟

على فكره كان ممكن يعمل زى يوحنا الناصح (و يقول سلم لى على الاحباء بأسمائهم) و خلاص بدل ما يقول اساميهم واحد واحد و يريح دماغنا

رسالة يوحنا الرسول الثالثة 1: 15
سَلاَمٌ لَكَ. يُسَلِّمُ عَلَيْكَ الأَحِبَّاءُ. سَلِّمْ عَلَى الأَحِبَّاءِ بِأَسْمَائِهِمْ.






3-

رسالة بولس الرسول إلى أهل فيلبي 3: 2

اُنْظُرُوا الْكِلاَبَ. انْظُرُوا فَعَلَةَ الشَّرِّ. انْظُرُوا الْقَطْعَ.




واحد بيشتم المختلفين معه فكريا و بيقبح لهم و يقول لهم يا كلاااااااااااااااااب ؟! ( اخلاق عاليه بصراحه)

طيب و انا مالى بالخناقه دى؟؟؟؟؟






4-


رسالة بولس الرسول إلى أهل غلاطية 1: 8

وَلكِنْ إِنْ بَشَّرْنَاكُمْ نَحْنُ أَوْ مَلاَكٌ مِنَ السَّمَاءِ بِغَيْرِ مَا بَشَّرْنَاكُمْ، فَلْيَكُنْ «أَنَاثِيمَا»!





واحد بيلعن اعداءه و بيدعى عليهم (اناثيما اى ملعونا)

و انا ايه دخلى فى الحوار ده؟؟؟؟؟






5-


رسالة بولس الرسول الأولى إلى أهل كورنثوس 7: 12


وَأَمَّا الْبَاقُونَ، فَأَقُولُ لَهُمْ أَنَا، لاَ الرَّبُّ: إِنْ كَانَ أَخٌ لَهُ امْرَأَةٌ غَيْرُ مُؤْمِنَةٍ، وَهِيَ تَرْتَضِي أَنْ تَسْكُنَ مَعَهُ، فَلاَ يَتْرُكْهَا.



واحد بيقول رأيه الشخصى............ ما هو حر ما يقول اللى يقوله ..... و انا مالى؟؟؟؟؟




الخلاصه:





فعلا هى مجرد كتابات خاصه ليس لنا دخل بها و لا تحمل اى صفه قدسيه بدليل انها لو كانت مقدسه ما تم التلاعب بها و لا تم حشوها (((بالحواشى)))

و لا كلمه الرب عندكوا يا مسيحيين ممكن حشوها عادى يعنى؟!



يتبع...........(ارجو عدم الرد حتى انتهى من ردى)

[د. نيو]

رد: العضو jeanjoe يكرز

نستكمل بعون الله:

اهلا بك جان مجددا:
تقول:

لتتعلم المرأة بسكوت في كل خضوع
كلمة خضوع لا تعني الدراسة المدرسية تعني الدين لتتعلم بسكوت . تتعلم ازاي يعني ؟ انت عاوز تقلي لازم المرأة لما تتعلم في الدين تقوم ترقص !!!!!! او تتعلم وتعمل هيصة !!!!!!!!!!

بصراحه كلامك غريب:

هو بولس مكنش ممكن يقول : للتتكلم المرأه و لتتعلم بهدوء داخل الكنيسه

بدل ما كل شويه يقولها

اسكتى

اسكتى

اسكتى

كان ناقص يقولها اخرصى..؟!


و لماذا دائما ما يعطف بولس ((السكوت )) و ((الخضوع الكامل))؟!

لتتعلم المرأة بسكوت في كل خضوع


ليه لازم يحسسها بالاهانه و الاذلال كل مره؟!

و على فكره:

بمناسبه كلامك ده:

؟ انت عاوز تقلي لازم المرأة لما تتعلم في الدين تقوم ترقص !!!!!! او تتعلم وتعمل هيصة !!!!!!!!!!

على فكرة بقى:

هو من الناحيه ((الكتابيه)) من حقها ترقص و تطبل و تزمر كمان

سفر المزامير 150: 4

سَبِّحُوهُ بِدُفّ وَرَقْصٍ. سَبِّحُوهُ بِأَوْتَارٍ وَمِزْمَارٍ.


ملحوظة:

الفعل (سبحوه) هو اسلوب امر..!!

كتابك اللى بيقول مش انا...مليش دعوه انا..!!

[د. نيو]

رد: العضو jeanjoe يكرز

اهلا جان :

تقول:

ولكن لست آذن للمرأة أن تعلم ولا تتسلط على الرجل، بل تكون في سكوت
هذا الذي كان حاصل في الحضارات القديمة عند اليونانين وبعض الناطق الشبيهة (راجع التاريخ )

بجد بجد

انت معلم ....!!!


فعلا المسيحيه ليست الا امتداد للحضارة اليونانيه الوثنيه القديمه....((راجع انت بقى اللى قاله ول ديورانت فى قصه الحضاره عن العلاقه بين المسيحيه و الحضارة اليونانيه الوثنيه القديمه)

استيحاء بولس من الثقافة اليونانية
يبدو ان بولس قد تصوّر مجيء المسيح على مثال الاستقبالات الاحتفالية التي كانت المدن اليونانية(5) تشهدها اثناء زيارة الملوك او الأباطرة الرومان لها . اننا نلاحظ انّ كلمة المجيء (باروسيا(6) هي غائبة عن الترجمة السبعينية ولا نجد ما يقابلها في التوراة العبرية؛ غير انّ الأدباء اليونان استعملوا بكثافة هذه الكلمة حين يجري الحديث عن زيارة الأباطرة أو الملوك للمدن اليونانية؛ كما أننا نجد كلمة أخرى في وصف بولس السُطري وهي ملاقاة (ابانتيسين) وهذه الكلمة هي خاصة بتلك الاستقبالات التي اشرنا اليها. حين زار نيرون(7) مدينة كورنثية، خرج أهل المدينة إلى لقائه باحتفال مهيب، وتخليداً لهذا المجيء العظيم، صكّوا النقود واعلنوا بداية حقبة جديدة.
كان بولس، بدون شكّ، على اطلاع بهذه الاستقبالات الاحتفالية، لذلك تصوّر ظهور الرب وتجلّيه على مثال هذه اللقاءات الفرحة: حين يأتي المسيح من السماء ويقترب من المدن الأرضية، سيخرج المؤمنون إلى ملاقاته ليستقبلوه باحتفال.
لا يمكننا ان ننفي تأثير الحضارة اليونانية على تفكير بولس،
---------------------------

الرابط المسيحى:

http://boulosfeghali.org/boulos/inde...D=2259&Cat=276

[د. نيو]

رد: العضو jeanjoe يكرز

[SIZE=5]بل دعنى ازيدك:

يقول الاب بولس الفغالى:



خاتمة
ماذا نقول في كل هذا؟ في البدء كان روح الله يرفّ على الكون فيخرج منه كل حياة. ويرفّ على الكاتب الملهم فيعطيه تعليماً دينياً حول خلق الانسان على صورة الله ومثاله. حول خلق الرجل والمرأة متساويين متحابين. فالمرأة هي ضلع من أضلاع الرجل. هي قسم من قلبه، لا عظم من رجله (خادمة له). حول وجود الشرّ في الكون، وهو تمرّد على الله. وإذ أراد الكاتب أن يعبّر عن هذه الحقائق الالهيّة السامية، لجأ إلى حضارات الشرق ولا سيّما ما وجده في بلاد الرافدين. غير أنه احتاج إلى أن ينقّي الصور من كلّ شرك وتعدّد الآلهة. والتوراة بدورها ستحتاج أيضاً إلى تنقية في الانجيل. فهي ناقصة وقد جاء المسيح يكمّلها ويصل بها إلى ذروة التعليم. وهكذا نستطيع القول إن التوراة هي خلاصة حضارة الشرق القديم كما أخذتها كلمة الله.



وهكذا نستطيع القول إن التوراة هي خلاصة حضارة الشرق القديم كما أخذتها كلمة الله.

وهكذا نستطيع القول إن التوراة هي خلاصة حضارة الشرق القديم كما أخذتها كلمة الله.

وهكذا نستطيع القول إن التوراة هي خلاصة حضارة الشرق القديم كما أخذتها كلمة الله.

وهكذا نستطيع القول إن التوراة هي خلاصة حضارة الشرق القديم كما أخذتها كلمة الله.

وهكذا نستطيع القول إن التوراة هي خلاصة حضارة الشرق القديم كما أخذتها كلمة الله.


الرابط المسيحى:

http://boulosfeghali.org/boulos/inde...D=4056&Cat=323

[د. نيو]

رد: العضو jeanjoe يكرز

نستكمل بعون الله:

13 لأن آدم جبل أولا ثم حواء
يعني انت عندك حواء جبلت قبل ادم مثلا ؟ !!!!
14 وآدم لم يغو، لكن المرأة أغويت فحصلت في التعدي
وهنا ايضا عاوز تفهمني ايه ؟ ادم هو الذي اغوا حواء ؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!

طبعا لا اقصد هذا الكلام الذى تقوله بل اقصد ان بولس هنا (يعدد) خطايا و نواقص المرأه طبقا لطريقه تفكيره

فهو يقول انها خلقت بعد الذكر (ادم)

و انها من تم اغوائها و ليس الذكر...(اى انها سبب الخطيئه)

و هكذا بهدف الانتقاص منها

فهمت؟؟؟؟

........................
.......................

تقول:

طيب كويس ارى ان بولس هنا ميز حواء بولادة الاولاد . وهذا لا يملكه الرجال يعني الامومة سر مقدس ولكن ايضا يجب على المرأة الايمان والمحية والتعقل .

النص لا يقول ذلك بل يحدد طريقه خلاص المرأه و هى الانجاب اى انها مجرد ((ماكينه تفريخ)) لا اكثر كما قال بذلك اباء الكنيسه انفسهم (راجع ما سبق)

15 ولكنها ستخلص بولادة الأولاد، إن ثبتن في الإيمان والمحبة والقداسة مع التعقل

يتبع..........

[د. نيو]

رد: العضو jeanjoe يكرز

نستكمل بعون الله:

تقول:

عودٌ على بدء لنعود الى المقال الذي ترجمه الاب بولس الفغالي للمفكر والباحث في علم الاهوت والنفس ميشال كويسنيل
إذا أعيدت قراءة القديس بولس، وأعيد تفسيره. فأنتجت هذه الظاهرة خمس أو ست رسائل بولسيّة ثانية، أدخلتها الكنيسة في قانونها، معتبرة (وهذا أمر نعود إليه) أنها تستحق الاكرام الذي تنعم بها رسائل صدرت مباشرة من يد الرسول . ما يقوله الباحث ميشال ان التناقض الحاصل في بعض الرسائل عن المرأة في رسائل بولس الرسول مرده الى تلاميذه الذين كتبوا بعضها باسمه .
وضع كورنثوس كان وضع خاص وربما التلاميذ فهموا ان ذلك يجوز به التعميم . والرسائل هي استمداد من الاناجيل وليس العكس والرسائل مازالت الى يومنا هذا لو اردنا جمعها فهي لا تحصى .

يا جان.....

فى مثل عندنا فى مصر اكيد انت سمعته قبل كده بيقول ...

((الجواب بيظهر من عنوانه))

فاذا ما كان عنوان الرساله ....((رساله بولس الى كذا)) ثم بعد قليل إكتشفت انها (رساله مجهول الى كذا))

اى ان الكذب و التدليس ابتدأ من عنوان الرساله فكيف أثق فى محتواها؟؟؟؟

(دا غير ان شخصيه الكاتب بيتوقف عليها قانونيه الرساله ذات نفسها كما اثبت لك فى المشاركة رقم 40 من موسوعه اباء الكنيسه)

على فكره ده مش رأيي لوحدى...

ده رأى اى حد محترم بما في ذلك ((نفس المصدر اللى انت اقتبست منه)).!!

اه و الله..

تفضل:

خاتمة
إن الحضارة الحديثة التي اغتذت بالعقلانيّة والدقّة، لا ترضى باسم مستعار. لهذا، يصعب عليها أن تقارب مؤلَّفًا لاأصيلاً دون فكر مسبق ينطبع بطابع الرفض. والخطّ الذي قدّمناه داخل الرسائل البولسيّة الثانية، قد يكون عملَ (هذا ما نرجوه على الأقل) على تبديل بعض الآراء. لا شكّ في أن بعض أساليب الاقتباس والتقليد تعطي نتيجة سقيمة تبعث على الحزن. فإن كانت حاشية 1كور 15: 33ب-35 إضافة جعلها كاتب في النصّ، فقد أساءت مدة طويلة إلى القديس بولس وإلى حياة الكنيسة التي استندت إلى سلطة بولس لتبرّر موقفها المعارض للنسويّة بما في هذا الموقف من شكّ.
ولا شكّ أيضًا في أن الرسائل الرعائيّة تبدو بعض المرّات ضعيفة بالنسبة إلى الرسائل التي دوّنها بولس نفسه


نفس الرابط المسيحى:

http://boulosfeghali.org/boulos/inde...D=2277&Cat=276


اما الرد على باقى كلامك....

خدها منى نصيحه

اما تيجى تحكم على دين ما ...احكم على النصوص ذات نفسها و ملكش دعوه بافعال اصحاب هذا الدين لانك هتلاقى العجب العجاب يصدر من البعض فى كل الاديان



انتهى الرد

فللتفضل مشكورا بالرد يا جان

[د. نيو]

رد: العضو jeanjoe يكرز

فى انتظار ردك بعد انتهاء مده الايقاف (3 ايام)...........

[الفضة]

رد: العضو jeanjoe يكرز

هل اعتزلت الكرازة يا زميل jeanjoe

أم أنها كانت حيلة منك لتستفزنا حتى تنال الطرد و تتهرب من الرد ؟

عموما ها أنت و قد تم فك الحظر عنك لكي تكرز على أتم وجه .