قناة مكافح الشبهات - أبوعمر الباحث

Unconfigured Ad Widget

تقليص

كتاب مخطوطات القرآن الكريم والعهد الجديد..مقارنة

تقليص
هذا موضوع مثبت
X
X
تقليص
الأولى السابق التالي الأخيرة
من يُشاهد هذا الموضوع الآن: 1 (0 أعضاء و 1 زوار)
 
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة

  • #31
    المشاركة الأصلية بواسطة د.أمير عبدالله مشاهدة المشاركة
    أولا: انا لم ازعم أن هذا الكتاب موسوعة .. وانما استخدمت نفس اللفظ الذي ارتضاه الدكتور احمد وارتضاه الدكتور جورج.. أنت .. ولا مشاحة في الاصطلاح .. اسميتموه موسوعة او مقدمة او دراسات او ايا كان .. فلم يكن هذا محل خلاف بينكما أصلا .. فلم اتوقف عنده بالتدقيق.. مع اني قد توقفت بالتدقيق عند قول الدكتور احمد " اشرف عليها" فقلت التدقيق "شارك فيها".
    أهلاً مرة أخرى د/ أمير،

    عجيبٌ أمرك يا عزيزي، فأنت تطالب مَن يكتب تعليقًا سريعًا على منتدى كمَن يكتب كتابًا ضخمًا في موضوع، بالتأكيد أنا حينما كتبت التعليق لم أرجع للكتاب الذي هو عندي منذ زمن، بل اعتمدت على الذاكرة، ولأكون صريحًا معك فإنَّها لا تمثل فارقًا عندي أهي موسوعة أم كتاب دراسي مدخلي، فلا مشاحة في الاصطلاح كما قلت، لكن صدقني حينما سأضع كتابًا ستجدني دقيقًا جدًا في استخدام المصطلحات وليس كما وجدنا في كتاب د/ أحمد الشامي، والذي في سطرين فقط وقع في عدة أخطاء أجملتها في النقاط الآتية:


    المشاركة الأصلية بواسطة د/ جورج إسكندر مشاهدة المشاركة
    1) هذه ليست موسوعة (Encyclopedia) إنَّما كتاب دراسي مدخلي. 2) لم يشرف عليها أكثر مِن سبعين عالمًا بل أشرف عليها ثلاثة عشر باحثًا متخصصًا. 3) ساهم فيها أكثر مِن سبعين باحثًا، لكن المقال الذي استشهد به كتبه شخصٌ واحدٌ هو مايكل ماركس، وهو لم يشر إلى هذا على الإطلاق.
    أمَّا قولك:

    المشاركة الأصلية بواسطة د.أمير عبدالله مشاهدة المشاركة
    لازال هنا فجوة في الفهم .. هي لا تُسمى "قائمة فلان" اصلا .. حتى تسألني انسبها لمن ؟!

    كلمة قائمة فلان .. تعني اختيار فلان.. وهذا ليس اختياره .. بل غصب عنه .. هو لم يقم باكثر من الحصر وكتابتها في جدول .. يعني لو انت عملت نفس الحصر .. بجدول ملون ومزخرف .. لن يُسمى قائمة جورج ولن يقال انك تنقل عن قائمة ماركس .. بل كلاكما حصر الموجود فعليا من المخطوطات ما قبل عام 750 م .. ومعلن عنه في المتاحف العالمية.. لا تُنسب لك ولا له.
    وهنا في محاولة دفاعك المستميتة عن د/ أحمد الشامي خطأته في أكثر مِن موضع، حيث نجد د/ أحمد الشامي نفسه نسب قائمة لشخص بعينه هو فرنسوا ديروش:

    اضغط على الصورة لعرض أكبر. 

الإسم:	image.png 
مشاهدات:	39 
الحجم:	92.4 كيلوبايت 
الهوية:	815464

    فهل ننتقد تسميته هذه للقائمة (وهي تسمية صحيحة مِن وجهة نظري)، لأنَّ ديروش لم يقم بأكثر مِن حصر المخطوطات وتأريخها كما تفعل أنت فيما يخص قائمة مايكل ماركس؟!
    تريث يا دكتور قبل أنْ يخط قلمك بأشياءٍ تدينك لا تؤيدك.

    يُتبع ... لمناقشة الرسم وتقنين النص طبقًا للمخطوطات القديمة
    تحياتي لك ولأسرتك الكريمة.

    تعليق


    • #32

      تقنين النص في المخطوطات القرآنيّة المبكرة (أ)

      وجدنا د/ أمير يقول:

      المشاركة الأصلية بواسطة د.أمير عبدالله مشاهدة المشاركة
      وهنا معضلة اخرى ضيق الوقت لم يُسعفني بالرد عليها وهي قولك للدكتور أحمد ان تقنين النص الذي حدث في المخطوطات الإنجيلية .. هو حادث في المخطوطات القرآنية !!

      وهذه دعوى شمطاء مقطوعة .. ثم تركت لنا مرجعين دون ان تبين لنا روعة ها التقنين بالادلة
      أولاً: أنا لم أذكر في حديثي مخطوطات العهد الجديد مِن قريب أو مِن بعيد، ولا أصنع مقارنة بين العهد الجديد والقرآن في انتقاله، والسبب ببساطة اختلاف الظرف التاريخيّ والسياسيّ لكلا الكتابين، فالعهد الجديد انتقل لمدة ثلاثة قرون في ظل دولة تضطهده بينما القرآن انتقل في ظل دولة تتبناه وتجله، فالفارق بينهما كبير.

      ثانيًا: لقد أحلتك لمرجعين لم تكلف نفسك عناء البحث فيهما أو قراءتهما، وهذا يُظهر لي أنك لا تبحث عن الحق بل تريد أن تدافع فقط، فالمرجع الأول هو بمثابة مدخل لعلم النقد النصي، ويشرح مؤلفا الكتاب التغييرات النصيّة الموجودة في مخطوطات العهد الجديد (والعهد الجديد هنا هو كتاب ديني يتمتع بقدسية خاصة عند المسيحيين، فدراسة ظروف انتقاله تُظهر لنا تصرف المؤمنين مع نصهم المقدس، فوجدنا محاولات مسيحيّة لتقنين النص، فطرحنا السؤال هل فعل المسلمون كذلك أيضًا؟)

      هذا ما يجيب عنه المرجع الثاني الذي ذكرته لك، فقد ذكر المرجع مئات الاختلافات النصيّة التي هدفها تقنين النص، فمثلاً نجد في الرُّقْعة رقم: 1v مِن المخطوطة BNF arabe 331 حيث أنَّ النص الأصلي للمخطوطة يقرأ «آمَنُوا بِمَا آمَنْتُمْ» موافقًا بذلك مصحف ابن عباس. إلا أنَّ ناسخًا آخر غير الناسخ الأصلي للمخطوط، أضاف كلمة «بمثل» للنص، فصار نص المخطوط بعد التعديل: ««آمَنُوا بِمِثْلِ بِمَا آمَنْتُمْ». ففي
      محاولته لتقريب نص المخطوط للنص القياسي العثماني أنتج قراءة جديدة لا توافق أي مِن القراءتين!
      اضغط على الصورة لعرض أكبر. 

الإسم:	image.png 
مشاهدات:	21 
الحجم:	61.6 كيلوبايت 
الهوية:	815921

      وتغيير آخر نجده في الرُّقْعة رقم: 9r مِن المخطوطة BNF arabe 328 حيث أنَّ النص الأصلي للمخطوطة يقرأ: «وَاللَّهُ [مَلِكُ أو مَالِكُ] السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ» بدلاً مِن ﴿وَلِلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ﴾ (آل عمران؛ 3: 189) فقام أحد النُسَّاخ بحذف حرف الألف مِن كلمة «الله» في محاولة مِنه لتوفيق نص المخطوط مع النص القياسي العثماني.
      اضغط على الصورة لعرض أكبر. 

الإسم:	image.png 
مشاهدات:	19 
الحجم:	60.3 كيلوبايت 
الهوية:	815922



      وغيرها الكثير والكثير مِن التغييرات النصيّة التي كان هدفها تقنين النص القرآني أي تقريبه للنص القياسيّ العثمانيّ، وهو أمرٌ أقره المتخصصون في المخطوطات القرآنيّة المبكرة مثل ألبا فضيلي، دان بروبيكر، وغيرهما.



      الملفات المرفقة

      تعليق


      • #33
        المشاركة الأصلية بواسطة د/ جورج إسكندر مشاهدة المشاركة
        أولاً: أنا لم أذكر في حديثي مخطوطات العهد الجديد مِن قريب أو مِن بعيد، ولا أصنع مقارنة بين العهد الجديد والقرآن في انتقاله، والسبب ببساطة اختلاف الظرف التاريخيّ والسياسيّ لكلا الكتابين، فالعهد الجديد انتقل لمدة ثلاثة قرون في ظل دولة تضطهده بينما القرآن انتقل في ظل دولة تتبناه وتجله، فالفارق بينهما كبير.
        هذه حُجج واهية .. الموضوع عن المقارنة بين المخطوطات .. وكونك مسيحي .. تدخل تتحدث في مخطوطات القرآن الكريم في موضوع يقارن بين كتاب الله وكتابك المحرف .. فلن يجعلنا أبدا نحيد عن المقارنة .. ولن يخيل علينا هذه الاغاليط المنطقية.. المفترض ان كتابك لم يُنقل أصالة بل ضاع .. وكان لكل كنيسة كتابها وانجيلها الذي لازالت تحتفظ "التربة" بكثير منهم .. ويوجد اليوم لدينا اكثر من سبعين انجيلا .. اما الاناجيل الاربعة .. فلا يُعرف عنها في القرون الاولى الا اسماؤها .. بل وظهرت مخطوطاتها فجأة في الكنائس باليونانية .. فلا تزعم النقل على مدار قرون ثلاثة .. بل قل التحريف والتأليف على الله ومسيحه بعد قرنين او ثلاثة.. ثم أن الاضطهاد وحرق الاناجيل صدر من اصحاب الأناجيل الأربعة ضد باقي الكنائس لا العكس .. فكانت اناجيلكم اليونانية يحميها صولجان الوثني قسطنطين ومن اتى بعده.

        المشاركة الأصلية بواسطة د/ جورج إسكندر مشاهدة المشاركة
        ثانيًا: لقد أحلتك لمرجعين لم تكلف نفسك عناء البحث فيهما أو قراءتهما، وهذا يُظهر لي أنك لا تبحث عن الحق بل تريد أن تدافع فقط، فالمرجع الأول هو بمثابة مدخل لعلم النقد النصي، ويشرح مؤلفا الكتاب التغييرات النصيّة الموجودة في مخطوطات العهد الجديد (والعهد الجديد هنا هو كتاب ديني يتمتع بقدسية خاصة عند المسيحيين، فدراسة ظروف انتقاله تُظهر لنا تصرف المؤمنين مع نصهم المقدس، فوجدنا محاولات مسيحيّة لتقنين النص، فطرحنا السؤال هل فعل المسلمون كذلك أيضًا؟)
        بل قرأته وعدت اليه ولم اجد فيه ما تقول مما تزعم ان اسمه تقنين النص !! .. فتغيير حرف او كلمة في المخطوطة لا يُسمى تقنين النص .. بل قد يكون هذا من جملة الأخطاء التي قد يقع فيها الكاتب .. وليس اي مكتوب في الدنيا بمنأى عنه .. إنما ما حدث في الاناجيل -اضافة الى الاخطاء غير المتعمدة-هو تغيير كامل للنص، حذف واضافة، وتغيير عقائد .. هذا هو تقنين النص التي تتكلم عنها كتب النقد النصي .. حتى ضاع النص الأصلي ويحاولون - بيأس- استعادته !!

        وتسألني هل فعل المسلمون هذا؟
        فأقول الحمدلله على نعمة الاسلام .. لا ولن يحدث بفضل الله .. فلم يذل الله هذه الامة للتربة ومخطوطاتها .. كما أذلكم .. فأنتم من ضيعتم انجيل المسيح ولم تحفظوه في صدوركم .. فتلاعبت بكم التربة والمخطوطات والنساخ والهراطقة ..

        وقد سألتك سؤالا: لم أجد منك الا الهروب والعزوف عن جوابه، هل
        يحتاج أو احتاج المسلمون الى المخطوطات اصلا حتى يعرفوا كلام ربهم؟

        أعيد التقرير والسؤال:
        مخطوطات القران لا تمثل اي شيء في النص القراني المحفوظ في الصدور .. هي كتبت احتياطا .. والمكتوب معرض للخطا والغفلة والنسيان .. اما المحفوظ المتواتر في صدور عشرات الالاف في زمان النبي وصحابته ثم مئات الالاف في زمان التابعين وتابعيهم ثم الملايين قرنا بعد قرن .. هل يحتاجون لمخطوط؟ .. لكي يُقال انه تم تقنين النص في مخطوط؟
        هل تستطيع ان تثبت لنا من اي مخطوط نقلنا القرآن الحالي الذي يجمع عليه مسلمو الدنيا كلها؟

        المشاركة الأصلية بواسطة د/ جورج إسكندر مشاهدة المشاركة
        هذا ما يجيب عنه المرجع الثاني الذي ذكرته لك، فقد ذكر المرجع مئات الاختلافات النصيّة التي هدفها تقنين النص، فمثلاً نجد في الرُّقْعة رقم: 1v مِن المخطوطة BNF arabe 331 حيث أنَّ النص الأصلي للمخطوطة يقرأ «آمَنُوا بِمَا آمَنْتُمْ» موافقًا بذلك مصحف ابن عباس. إلا أنَّ ناسخًا آخر غير الناسخ الأصلي للمخطوط، أضاف كلمة «بمثل» للنص، فصار نص المخطوط بعد التعديل: «آمَنُوا بِمِثْلِ بِمَا آمَنْتُمْ». ففي محاولته لتقريب نص المخطوط للنص القياسي العثماني أنتج قراءة جديدة لا توافق أي مِن القراءتين!
        أولا: يجب عليك اثبات ان هذا تقنين للنص وليس تصحيح لخطأ كتابي ..
        ثانيا: لا يوجد اي شيء يكتب بخط اليد في الدنيا الا ويعتريه الخطأ .. بل في المطبوع اليوم كذلك .. فكيف تُثبت ان هذا ليس من الخطأ وانه التصحيح الطبيعي وانما هو التقنين؟
        ثالثا: لنفترض جدلا ان هذا تقنين .. فهل في لغة العرب بل في لغتك العامية اليوم تصح جملة كهذه " بِمِثْلِ بِمَا"، اثبت انها تصح حتى يظهر لك ولنا انه تقنين وليس تصحيحا !!
        رابعا: اثبت اننا اعتمدنا اصلا على المخطوطات حتى يصح ان هذا تقنين.. ودونك وهذا خرط القتاد.
        خامسا: اذا لم يكن في تاريخ الامة كلها ان اعتمدنا على مخطوط في نقل وحفظ القران الكريم وانما على المحفوظ في الصدور .. من نقل الحافظ الى الحافظ .. بل ان محفظي القران الكريم اكثرهم " اكِفاء" ( جمع كفيف)، فهل يا ترى تغيير النص هذا يفيد من لا يراه من الحفاظ .. ياريت تنعم علينا بالميكانيزم .. حتى نقتنع بنظريتك.

        مرة أخرى .. ومنعا من شغل الفهلوة .. فلا ولن يحدث ان يُترك لك بعد رسالتك الأخيرة هذه أي رسالة إذا كان فيها هروب عن السؤال ومواجهة الحقائق .. ولم يكن فيها الحوار اولا على اثبات اننا نعتمد المخطوطات في نقل القران الكريم .. وليس الحفظ في الصدور ..

        بعدها اذا اثبت بالحوار هذا يكون لك الحق في دعواك بالتقنين وماشئىت قل، بمعنى انقش ثم فتش.
        "يا أيُّها الَّذٍينَ آمَنُوا كُونُوا قوَّاميِنَ للهِ شُهَدَاء بِالقِسْطِ ولا يَجْرِمنَّكُم شَنئانُ قوْمٍ على ألّا تَعْدِلوا اعدِلُوا هُوَ أقربُ لِلتّقْوى
        رحم الله من قرأ قولي وبحث في أدلتي ثم أهداني عيوبي وأخطائي
        *******************
        موقع نداء الرجاء لدعوة النصارى لدين الله .... .... مناظرة "حول موضوع نسخ التلاوة في القرآن" .... أبلغ عن مخالفة أو أسلوب غير دعوي .... حوار حوْل "مصحف ابن مسْعود , وقرآنية المعوذتين " ..... حديث شديد اللهجة .... حِوار حوْل " هل قالتِ اليهود عُزيْرٌ بنُ الله" .... عِلْم الرّجال عِند امة محمد ... تحدّي مفتوح للمسيحية ..... حوار حوْل " القبلة : وادي البكاء وبكة " .... ضيْفتنا المسيحية ...الحجاب والنقاب ..حكم إلهي أخفاه عنكم القساوسة .... يعقوب (الرسول) أخو الرب يُكذب و يُفحِم بولس الأنطاكي ... الأرثوذكسية المسيحية ماهي إلا هرْطقة أبيونية ... مكة مذكورة بالإسْم في سفر التكوين- ترجمة سعيد الفيومي ... حوار حول تاريخية مكة (بكة)
        ********************
        "وأما المشبهة : فقد كفرهم مخالفوهم من أصحابنا ومن المعتزلة
        وكان الأستاذ أبو إسحاق يقول : أكفر من يكفرني وكل مخالف يكفرنا فنحن نكفره وإلا فلا.
        والذي نختاره أن لا نكفر أحدا من أهل القبلة "
        (ابن تيْمِيَة : درء تعارض العقل والنقل 1/ 95 )

        تعليق


        • #34
          السلام عليكم و رحمه الله

          ايها الموقر: د جورج
          ارى فيك قدرا عاليا من الامانه و الحياديه لا نراه كثيرا فى عالم الانترنت
          و هذا جيد جدا
          لكن عندى ملحوظه بسيطه قد تبدوا ساذجه لكنى اراها مهمه:
          فى خضم كلامك مع د امير كان تبريرك لصلابه التواتر القرآنى انه نقل فى ظروف دوله تجله و تحترمه بينما انتقلت لاناجيل فى ظل اجواء HOSTILE

          هذا تبريرك لهذه الظاهره؟؟؟

          لماذا لم تفرض و لو لمجرد الفرض انه ربما يكون هذا بسبب حفظ الله للقران؟؟؟

          اليس احتمالا واردا ايضا؟؟؟
          ( نفس التفسير المسيحى لوجود بعض التشابه بين القرآن و الكتاب المقدس هو الاقتباس من الكتاب المقدس و لا يفترض ابدا انه ربما تكون وحده المصدر هى سبب التشابه)

          مع ملاحظه :

          ان التواتر الذى حظى به القرآن الى اليوم حفظا فى الصدور مثير للدهشه و يثير فعلا كون الامر له تفسير اخر غير مادى؟؟
          التعديل الأخير تم بواسطة د. نيو; الساعة منذ 3 أسابيع.


          قولوا:
          لا اله الا الله....تفلحوا



          ملاحظة : مشاركاتي تعبر فقط عن رأيي .فان اصبت فبتوفيق من الله , وان اخطات فمني و من الشيطان

          تعليق

          مواضيع ذات صلة

          تقليص

          المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
          أنشئ بواسطة المهندس زهدي جمال الدين, منذ 3 يوم
          ردود 58
          101 مشاهدات
          0 معجبون
          آخر مشاركة المهندس زهدي جمال الدين  
          أنشئ بواسطة إيمان يحيى, 2 يول, 2020, 03:16 ص
          ردود 27
          71 مشاهدات
          0 معجبون
          آخر مشاركة إيمان يحيى
          بواسطة إيمان يحيى
           
          أنشئ بواسطة إيمان يحيى, 29 يون, 2020, 05:46 ص
          ردود 9
          61 مشاهدات
          1 معجب
          آخر مشاركة رحاب صبري
          بواسطة رحاب صبري
           
          أنشئ بواسطة إيمان يحيى, 28 يون, 2020, 09:55 م
          ردود 2
          47 مشاهدات
          0 معجبون
          آخر مشاركة إيمان يحيى
          بواسطة إيمان يحيى
           
          أنشئ بواسطة إيمان يحيى, 6 ينا, 2020, 03:17 م
          ردود 20
          190 مشاهدات
          0 معجبون
          آخر مشاركة رحاب صبري
          بواسطة رحاب صبري
           

          Unconfigured Ad Widget

          تقليص
          يعمل...
          X