مناظرة مع القس عبد المسيح بسيط حول كاتب إنجيل لوقا

تقليص

عن الكاتب

تقليص

العميد مسلم اكتشف المزيد حول العميد
هذا موضوع مثبت
X
X
 
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة

  • #16
    [align=right]
    مداخلة العميد
    09-25-2004 11:17 PM

    الزميل god help us

    للأسف ، أنت بعيد كل البعد عن النقاش العلمي الصحيح ، فلقد قلت لشخصك الكريم سابقًا :
    والجدير بالذكر أنه لا يوجد ما يٌثبت أنّ آباء القرن الأول - أمثال بولكاربوس ، بابياس ، اكليمندس الروماني وإغناطيوس - يعرفون إنجيل لوقا أو كاتبه ، فكيف تريد أن تنسب لهم سكوتًا أو قبولًا ؟؟؟؟

    فماذا كان جوابك؟؟؟؟

    كان جوابك التالي :
    ( هل يوجد ما ينفي يا زميلي ؟؟
    هل يوجد لديك دليل واحد يقول أن الكاتب ليس لوقا ؟؟؟
    هل يوجد علي مدي القرون ما ينفي أن لوقا هو الكاتب ؟؟؟
    أتمني وأنتظر الاجابة ) .

    حتى الآن أنت لا تدرك مغزى الكلام ، فقولك ( هل يوجد ما ينفي يا زميلي ؟؟ ) يقابله ( هل يوجد ما يٌثبت ؟؟؟؟ ) .

    فعدم وجود ما ينفي الشيء لا يعني وجود ما يثبت ، مثل أن أقول لك إنّ والدي وزير في الدولة ، فتسألني أنت عن الدليل على صحة قولي ، فأقول لك هل عندك ما ينفي ذلك ؟؟؟؟

    فلو فرضنا أنك لا تملك ما ينفي ذلك ، فهذا لا يجعل إدعائي صحيحًا صادقًا ، فما زال ادعائي يحتمل الصدق والكذب ...

    فأعيد وأكرر أن عدم وجود ما ينفي الشيء لا يعني ثبوته ، بل يحتاج لإثباته إلى أدلة مستقلة قوية ، وإن لم تأت بدليل على كاتب لوقا فسيظل ادعائك يحتمل الصدق والكذب ، واعلم أنك تبني إيمانك على الظنون وليس على القطعي الثابت ، فراجع نفسك يارعاك الله .


    وقلت لك : فأول ذكر للوقا ككاتب للإنجيل كان في أواخر القرن الثاني ، أما قبل ذلك بعشرات السنين فلم يكن هناك أي ذكر لكاتب الإنجيل !!!!!

    فكان جوابك :
    ( أنا شخصيا يكفيني هذه الشهادة , بجانب عدم أعتراض أحد علي ما قاله ) .

    أقول :
    أنا يا عزيزي لا يعنيني ما يكفيك أنت شخصيًا ، بل ما يعنيني هو المنطق والحجّة والبرهان ، فربّ شخص يكفيه ما يقوله أبوه أو عمته أو جيرانه حتى وإن كان دون برهان أو دليل .

    فأعيد عليك عزيزي مرة أخرى : السؤال هنا يقع على إريناوس نفسه ، كيف عرف إريناوس أن لوقا هو الكاتب ، وكيف نقبل شهادته على ذلك وهو لم ير لوقا ولم يعرفه ، ولم يولد إلا بعدة وفاة لوقا بعشرات السنين ؟؟؟

    أرجو أن تقدم ردا منطقيًا مبنيًا على الدليل والبرهان وليس على ما يكفيك أنت شخصيًا مع احترامي لك .

    وبعد أن شرحت لك بكلام مفصل عما اعتبرته من أن سكوت الآباء حجة ، أجبت بقولك ( نعم سكوت الاباء من جهة , مع عدم وجود أي دليل ينفي هذه الحقيقة ) .

    وللأسف لم تناقش كلامي الذي أتيتك به ، فلقد أثبت لك أن آباء القرن الأول أمثال بولكاربوس ، بابياس ، اكلمندس الروماني وإغناطيوس لم يثبت عنهم أنهم عرفوا إنجيل لوقا !!!!!!

    فلكي تنسب لهم سكوتًا أو قبولًا لإنجيل لوقا وكاتبه عليك أولًاأن تثبت أنهم عرفوه ، وإلا كيف تنسب لهم أنهم قبلوه وهم لم يسمعوا به أصلًا ؟ ، وهذا والله عجب عجاب !!!!!


    ثم إنك أغمضت عينك عن مثالي الذي ضربته لك وهو قولي :
    وبالنسبة لما وضعته أنت من قاعدة ( سكوت وقبول آباء القرون الأولى ) - وجعلتها دليلًا وحقيقة على أن كاتب الإنجيل هو لوقا - أسألك : هل تقبل على نحو ّما تستشهد به أن يقول لك المسلم إن الدليل على صدق وحي القرآن هو سكوت وقبول علماء القرون الأولى المسلمين ؟

    ناهيك بتصريحهم أن القرآن هو كلام الله ووحيه أنزله على نبيه عليه الصلاة السلام ، فهل تقبل أنت بمثل هذا الاستدلال ؟؟؟


    لم نسمع منك إجابة !!!!!!!


    وعندما ادعيت سيادتك أن الذين يكتبون رسالة المسيح هم من المؤكد من تلاميذ المسيح ، قلت لك إن لوقا ومرقص ليسا من تلاميذ المسيح أجبت سيادتك قائلًا :
    ( أنا قلت تلاميذ المسيح ,, لم أقل تلاميذه 12 ,, وهل تعتقد أن تلاميذ المسيح هم الاثني عشر فقط ؟؟
    وعندما يقول الكتاب , وعين الرب سبعين اخرين وأرسلهم الي كل موضع كان مزمعا هو أن يمضي .
    تعتقد من يكونوا هؤلاء السبعين ؟؟؟ من سيرسل السيد المسيح الي المواضع الذي كان سيذهب اليها ؟؟ ) .


    أقول للأسف رددت على جزء من كلامي وتركت الجزء الأكبر منه ، فلو سلمنا لك (جدلًا) أن مرقس ولوقا من تلاميذ المسيح ، فماذا تقول في إنجيل بطرس ، إنجيل توما ، إنجيل ميلاد مريم ، إنجيل الطفولة ، إنجيل نيقوديموس ، إنجيل الديداكية ..... وإنجيل متى المزيف ، فهل تلاميذ المسيح هم من كتبوها أيضًا؟؟؟؟

    ولا تنس مقدمة إنجيل لوقا التي يقول فيها ( كثيرون قد اخذوا بتأليف قصة في الأمور المتيقنة عندنا ) ، التي يشهد فيها أن كثيرين كتبوا في هذا الصدد ، فهل ما زالت تعتقد أن التلاميذ فقط هم من كتبوا عن رسالة المسيح ؟؟؟؟؟؟

    لقد أغفلت سيادتك كل هذا لتتمسك فقط بأن لوقا ومرقس كانا من الرسل السبعين ، ولتخلص بعدها أنهم من التلاميذ ، ولكن فاتك أنه لا يوجد دليل أنهما كانا من الرسل السبعين ، بل يقول القمص تادرس ملطي عن القديس لوقا في تفسيره :
    ( رأى البعض أنه كان أحد السبعين رسولاً، بل وأحد التلميذين اللذين ظهر لهما السيد بعد قيامته في طريقهما إلى عمواس (لو 24: 12)، وأن الرسول لم يذكر اسمه بروح التواضع؛ غير أن الرأي الغالب بين الدارسين المحدثين أنه لم يكن من الرسل، بل قَبِل الإيمان على يديّ الرسول بولس، مدلّلين على ذلك أولاً بافتقار السند التاريخي، وثانيًا لأن هذا الفكر يبدو متعارضًا مع مقدمة الإنجيل، إذ يقول الكاتب عن الأمور المختصة بالسيد المسيح: "كما سلّمها إلينا الذين كانوا من البدء معاينين وخدامًا للكلمة" ) أهـ .

    فتادرس ملطي يشهد بأن الرأي الغالب بين الدارسين المحدثين أن لوقا لم يكن من الرسل السبعين ، بل وأن هذا الادعاء يتنافى مع مقدمة إنجيل لوقا نفسه حيث يؤكد أنه لم يكن شاهد عيان بل تسلم المعلومات من الذين عاينوا ( كما سلّمها إلينا الذين كانوا من البدء معاينين ) لوقا 1 .

    كذلك أشارت دائرة المعارف الكتابية إلى أنه ليس من الرسل ، فقد جاء فيها عن إنجيل لوقا :
    ( ولأن هذا الإنجيل لم يكتبه أحد الرسل، كان لذلك أثره فى ترتيب وضع الإنجيل بين أسفار العهد الجديد فى بعض القوائم التى وصلتنا ) .


    فدائرة المعارف تشهد أنه ليس من الرسل .


    وبالنسبة لمرقس فلقد ذهب القمص تادرس إلى أنه من الرسل السبعين ، ولكن قوله هذا من غير دليل ، بل الدليل ضده ، حيث أن القديس بابياس تلميذ يوحنا الرسول في بداية القرن الثاني قال :
    (( سجل - مرقس- جميع الأشياء التي تذكرها من أقوال المسيح وأعماله وذلك لأنه لم يسمع الرب ولا كان من أتباعه )) .
    ( Fragments of Papias - Ch. 6)

    وهذا الكلام نقله عنه المؤرخ يوسيبيوس القيصري في كتابه "تاريخ الكنيسة" .

    ورد القمص تادرس - نقلًا عن البابا شنودة - شهادة بابياس بحجة أنه رأي خاطئ فقال :
    (( وإن كان قد نقل بعض الآباء هذا الفكر عن بابياس ، لكنه رأي خاطئ ، فقد شهد كثير من الآباء كما أكّد دارسو التاريخ الكنسي أن مار مرقس عاين الرب وتبعه )) .


    ( لكنه رأي خاطئ ) هذا هو تبرير القمص تادرس ، بالرغم من أن شهادة بابياس ( بداية القرن الثاني ) هي أقدم شهادة ، بينما شهادة أورجينوس من القرن الثالث ، وشهادة أبيفانوس من القرن الرابع .

    وجاء في دائرة المعارف الكتابية تحت مادة "إنجيل يوحنا " :
    (( هناك دليل واضح علي اعتقاد الكنائس - قبل نهاية القرن الثاني بكثير - بأن إنجيلين من الأناجيل الأربعة، قد كتبهما رسولان، وأن الإنجيلين الآخرين قد كتبهما رفيقان للرسل )) .


    لا أدري هل ما زلت تريد التمسك بقولك الذي لا يستند على برهان ولا شبه دليل ؟؟؟؟


    وبعد أن ضربنا لك مثلًا عن موسى عليه السلام ، نراك تزيد الأمور تعقيدًا ، فبصراحة أستغرب جدًا كيف تقرأ وتنظر للأمور ، فلقد رجعت تسأل ( كيف عرف أنه شبه لهم ؟؟؟ ) !!!!

    لقد قلت لك ( معرفة النبي محمد صلى الله عليه وسلم هي عن طريق الوحي ) .

    وبعبارة أخرى ( الله أخبره بذلك ) .


    ثم تسأل ( كيف عرف أنه شبه لهم ؟؟؟
    هل من عاصروا الحدث كاذبون ومن جاء بعدهم بستة قرون ( 600) سنة< وهو لايعلم شيئا عن هذا الموضوع> ) .

    أقول :
    يبدو أنك لا تدرك أن الصلب حادثة وهمية لا أساس لها من الصحة ، وأنه لا يوجد أي دليل علمي صحيح على حادثة الصلب أبداً ، ولقد تناقشت في هذا الموضوع عزيزي كثيرًا مع الزميلين "الراعي" و "النسر" ، وهذه الروابط إذا أحببت المراجعة لتتأكد بنفسك من انعدام وجود دليل واحد على حادثة الصلب :
    (الروابط محذوفة) .


    تحيـــاتي
    العميد


    [/CENTER]

    تعليق


    • #17
      [align=right]
      مداخلة العميد
      09-26-2004 12:52 AM


      الزميل المحترم الراعي
      أعتذر لك وللزميل god help us عن هذا التأخير بسبب كثرة مشاغلي هذه الأيام .

      كتبت تقول :
      ( فإريناؤس كان تلميذا لبوليكاربوس وبوليكاربوس كان تلميذا ليوحنا تلميذ المسيح ، وقد أعلن إريناؤس أن كاتب الإنجيل الثالث هو القديس لوقا ، إذا فهو قد حصل على هذه المعرفة من بوليكاربوس وبوليكاربوس عن يوحنا ) .


      أقول : لقد تطرقنا لهذا الاحتجاج منك من قبل في حوارنا حول كاتب إنجيل يوحنا ، ورددنا عليه ، ومررت عليه سيادتك مرور الكرام ، ولم تحاول تفنيده ، ثم تعود وتطرحه وكأن شيئًا لم يكن وأكرره هنا مع بعض التعديل ...

      أقول :
      لا يمكن الاعتماد على قول إريناوس ، وهو مرفوض لعدة أسباب :

      أ – لأنه لم يذكر أنه أخذ هذه المعلومة من بوليكاربوس ، وقولهم لا بد أنه أخذها عن أستاذه قول في غير محله وتأكيد سقيم ، إذ أن هناك احتمالات أخرى ، فيحتمل أنه نقلها عن آخر مجهول لا نعرفه ، أو أنه غلبه الظن والتخمين فكان ذلك من استنتاجه الشخصي ، وفي مثل هذه الحالة لا يمكن أن ننهض بهذه الأدلة الواهية لندلل على أن لوقا هو الكاتب ، بل هذا يحتاج إلى أدلة قاطعة بيّنة لا تحتمل الشك ولا يتطرأ إليها الاحتمال ، وإلا فسدت ، لأنه من المعلوم أن الدليل متى تطرق إليه الاحتمال بطل الاستدلال به ..

      وكونه تلميذ بوليكاربوس لا يعني أنه أخذ كل شيء عن بوليكاربوس ، فلو صحّ ذلك لوجب أن يكون فلورينوس الغنوسي ( وهو من الهراطقة في نظر الكنيسة ) أخذ أفكاره الغنوسية عن بوليكاربوس أيضًا ، لأنه كان تلميذه ، تقول دائرة المعارف :
      ( فلورنيوس الذي كان أيضًا تلميذًا من تلاميذ بوليكاربوس ، ولكنه انحرف إلي الغنوسية ) .


      فهل يقول النصارى إنّ فلورنيوس الغنوسي تلميذ بوليكاربوس أيضًا أخذ أفكاره الغنوسية عن بوليكاربوس ؟؟؟

      طبعًا لا أظن أنهم يقولون به ...

      وكذلك لوجب أن بابياس وهو من الآباء الرسوليين الذي كان صاحب بولكاربوس وتلميذ يوحنا قد أخذ عنه كيفية موت يهوذا الاسخريوطي ، والتي وصفها كالتالي :
      Judas walked about in this world a sad example of impiety; for his body having swollen to such an extent that he could not pass where a chariot could pass easily, he was crushed by the chariot, so that his bowels gushed out.
      ( ولقد أصبح يهوذا مثالًا سيئًا على عدم التقوى في هذا العالم , فلقد تضخّم جسده حتى أنّه لم يكن بمقدوره المرور حيث يمكن أن تمرّ عربة حنطور بسهولة , ولقد دُهس بعربة حنطور وخرجت أحشاؤه ) .. ( Fragments of Papias - chapter 3 )

      والآن نسأل :
      أليس بابياس تلميذًاليوحنا الرسول ؟؟؟
      أليس بابياس صديقًا لبولكاربوس ؟؟؟


      نعم هو كذلك ، وإريناوس نفسه يؤكد ذلك ويقول : " بابياس الذي سمع يوحنا وكان صاحبًا لبوليكاربوس " . ( Irenaues A.heresies, Book 5 , ch:33 ) .

      فهل يقول النصارى إنّ بابياس أخذ هذه عن الرسول يوحنا لأنه كان تلميذه ؟؟

      أو هل يقولون إن بابياس أخذ هذه عن بولكاربوس لأنه كان صديقه ؟؟؟؟

      فحسب قاعدتهم وجب أن يجزموا أنه أخذ هذه المعلومة عن يوحنا أو على أقل تقدير من بولكاربوس الذي بدوره أخذها عن يوحنا الرسول ؟؟؟
      لا ، لن يجزموا بذلك و إلا اضطرّوا معها إلى الجزم بتناقض البشيرين متى ويوحنا ، لأن هذا فيه تكذيب واضح لإنجيل متى 27 : 5 ( فطرح - يهوذا- الفضة في الهيكل وانصرف ، ثم مضى وخنق نفسه ) .


      وكذلك فيه تكذيب واضح لأعمال الرسل 1 : 18 ( فان هذا - يهوذا - اقتنى حقلا من اجرة الظلم واذ سقط على وجهه انشق من الوسط فانسكبت احشاؤه كلها )

      ولقد أجاب الزميل الراعي بنفسه عن هذا تبعًا ليوسيبيوس أن بابياس سطحي وساذج ويُخطئ ويهم كثيرًا ، والعجيب أن شهادة بابياس حول كاتب إنجيل متى تستخدم كدليل معتمد في إثبات أن متى هو الكاتب ، ومن الذين اعتمدوا عليه دائرة المعارف الكتابية وقاموس الكتاب المقدس ومنيس عبد النور في شبهات وهمية ، وأكد شهادته واعتمد عليها كل من إريناؤس وأريجانوس .

      فهل رأيتم تناقضًا وازدواجية في المعايير أكثر من هذا ؟؟؟

      فالمسألة كما يبدو أنها أهواء ، فإن كان كلامه موافقا - لأهوائهم - فهو حجة دامغة أما إن كان كلامه مخالفًا فهو سطحي وساذج ورأيه رأي شخصي لا يُلزم أحدًا ، مع أنّ قول بابياس هنا ليس رأيًا بل خبر ورواية .

      والعجيب أنك مع كل هذا تجزم أنّ اريناوس أخذ هذه المعلومة حول كاتب إنجيل لوقا عن معلّمه بولكاربوس وتتمسك بها بالرغم أنه لم يصرح بذلك ، فأوجبت أن ما يقوله إريناوس هو ما أخذه عن معلمه ، ولكن هل تستطيع أن تظل متمسكًا بقولك إن كل ما أخبر به اريناوس هو مما أخذه عن بولكاربوس ؟؟؟؟

      حسنًا اضبطوا هذه النقطة ...

      يقرر إريناوس في كتابه الثاني ضدد الهراطقة في الفصل الثاني والعشرين ( 22 ) أنّ المسيح – عليه السلام – كان قد جاوز الخمسين سنة عند موته ، ولقد جادل في ذلك ونافح بقوة واستخدم الأدلة والبراهين مثل ( يوحنا 8 : 57 ) لإثبات قوله ، فاليهود قالوا للمسيح ( ليس لك خمسون سنة بعد ، أفرأيت ابراهيم؟ ) ، فخلص إلى أن سنه في هذا الوقت كان فوق الأربعين ، والملفت للنظر أنه صرّح بكل وضوح أن هذه المعلومة حول سن المسيح سلّمها يوحنا الرسول لتلاميذه الذين رافقوه في آسيا وبقوا معه حتى حكم تراجان .

      فالآن عزيزي القارئ نرى قولًا صريحًا في أن يوحنا بن زبدي أخبر تلاميذه بأنّ المسيح جاوز الخمسين عند موته ، فهل تعلم أنّ الكنيسة ترفض هذا القول بشدة ؟؟؟؟
      وتجمع الكنيسة أنّ بدء عمل المسيح عندما كان له نحو ثلاثين سنة ( حسب لوقا 3 : 23 ) ، وأنّ فترة عمله دون أربع سنوات كاملة ، وعلى هذا يكون سن المسيح عند موته لم يتجاوز أربع وثلاين سنة .


      فلقد صرح المؤرخ الشهير يوسيبيوس القيصري ( توفي 340 ) أنّ فترة عمل المسيح على الأرض لم تبلغ أربع سنوات كاملة فلقد قال في كتابه تاريخ الكنيسة ، الجزء الأول ، الفصل العاشر منه :
      ( وبناء على الوقت المبارك لعمل المخلص يتّضح أنه لم يكن بمجمله أربع سنوات كاملة ) .


      Accordingly the whole time of our Saviour's ministry is shown to have been not quite four full years

      ولقد خطأت الكنيسة قول إريناوس وقالوا عنه أنه استنتاج شخصي خاطئ مبني على فهم مغلوط بالرغم من أنه يقول بكل وضوح إنّ هذا ما أخبر به يوحنا تلاميذه ، ويقول المعلق على قول اإريناوس في الهامش :
      ( مع الاحترام لهذا التّأكيد العجيب من إيريناؤس يعلّق هارفي : قد يدرك القارئ هنا الأحرف غير المرضية للتقليد ، حيث أن الحقيقة المجرّدة مضطربة . فمن خلال التّدبّر المبني على التّاريخ الانجيلي ، وبالإضافة إلى شهادة خارجيّة ، نجد أنه من المؤكد أن عمل المسيح امتدّ قليلًا فوق ثلاث سنوات ، لكن هنا يصرّح إيريناؤس أن هذا تضمّن أكثر من عشرة سنوات ، و يدعو إلى تقليد مبني - كما يقول - من خلال هؤلاء الذين رافقوا الرسول ) .


      وكذلك خطأه متى هنري في تفسيره ( سنة 1706 ) ليوحنا ( 8 : 57 ) ، وقرّر أن عمر المسيح يومئذٍ كان اثنين وثلاثين أو ثلاث وثلاثين سنة .

      وجزم تفسير روبرتسون ليوحنا ( 8 : 57 ) أنّ المسيح كان يومئذٍ بين ثلاثين وثلاث وثلاثين ( 30 – 33 ) .

      الخلاصة هي أننا نرى بكل وضوح كيف أن الكنيسة والعلماء النصارى يخطّئون إريناوس علانية ، بالرغم من أنه يصرح بأنّ هذا ما أخبر به يوحنا تلاميذه ، ولكنهم رموا بكل هذا جانبًا وضربوا به عرض الحائط عندما لم يناسب أهواءهم .

      ثم يأتون إلى قوله بأن لوقا كتب إنجيلًا ويجزمون بأنه مما أخذه عن بولكاربوس بالرغم من أنه لم يصرح بذلك .

      أليس هذا عجيبًا ؟؟؟؟

      ما يقول به صراحة أنه أخذه من التلاميذ يكذبونه به ، وما لم يخبر به أنه عن التلاميذ يجزمون أنه مما أخذه عن التلاميذ !!

      أليس هذا هو الكيل بمكيالين ؟؟؟
      ولماذا لا يقولون إن قول اريناوس إن لوقا كتب إنجيله هو استنتاج شخصي وفهم مغلوط ؟؟؟؟
      وخصوصًا أن هذا القول أجدر بالقبول لأنه لم يصرح بأنه أخذه من أحد ؟؟؟

      أم المسألة أهواء ؟؟
      أرأيت من اتخذ إلهه هواه ؟؟؟

      نعم وما هذه إلا مسألة أهواء ، فما يوافقهم فهو مما أخذه عن التلاميذ وإن لم يصرح هو بذلك ، وما لا يوافقهم فهو من استنتاجه الشخصي ، حتى إن صرح بأنه مما نقله التلاميذ عن البشير يوحنا .

      إذن ، فالجزم بأن أيريناوس أخذ هذه المعلومات عن بوليكاربوس فيه مجازفة كبيرة وبعدًا عن المنطق والحقيقة .

      وألخّص الكلام وأقول :
      بين إريناوس ولوقا حلقة منقطعة ، وهذه الحلقة غير معروفة ، أي لا يُعرف من هو هذا الذي أخبر إريناوس أن لوقا هو الذي كتب انجيل لوقا ، ولا نستطيع أن تقول إن بولكاربوس هو الحلقة هنا ، لأن إريناوس لم يصرح باسم من أخبره بذلك ، فهذا مجرد ظن وتخمين ، ويبقى القول بأن بولكاربوس هو من أخبر إريناوس مجرد احتمال ، ومع الاحتمال يسقط الاستدلال .


      فالعقائد لا يمكن أن تبنى على الظن والاحتمالات ، بل تبني على اليقين الثابت .


      وكتبت تقول :
      (( " لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ، ثم سلموه لنا بعد ذلك ، حسب إرادة الله ، في أسفار مقدسة ليكون أرضية وعامود إيماننا " (Ag. Haer.3:1.) .

      يا عزيزي أنه يؤكد أنه تسلم الإنجيل الشفوي والمكتوب ممن سبقوه لذين نادوا به شفوياً أولاً ثم سلموه لهم مكتوباً أيضاً ، إلا يكفيك هذا أم فقط تجادل بأسلوب جدلي لأنكار الحق الواضح !!!!!!!! )) .


      أقول :
      أنت لا تفتأ تطرح المغالطات ، تريد أن تثبت زعمك مهما كلف الأمر حتى لو اضطررت إلى ليّ عنق النصوص وتشويهها ...


      لنلق نظرة على ما اقتبسته من إريناوس :
      ( لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ) .


      من هم الذين يعنيهم اريناوس بـ "أولئك" ؟؟؟؟؟
      هل هو بوليكاربوس ؟؟؟

      لا أبدًا...

      إنه يتحدث عن الرسل وتلاميذ المسيح ولا يتحدث عمن هم دونهم ، والدليل على ذلك السياق الذي أوضح فيه إريناوس بأن المعنيين هم تلاميذ المسيح ، وهذا السياق كاملًا :
      (( لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ، ثم سلموه لنا بعد ذلك ، حسب إرادة الله ، في أسفار مقدسة ليكون أرضية وعامود إيماننا ، فقد كانوا يمتلكون إنجيل الله ، كل بمفرده ، فقد نشر متى إنجيلًا مكتوبًا بين العبرانيين بلهجتهم عندما كان بطرس وبولس يكرزان ويؤسسان الكنائس في روما . وبعد رحيلهما سلم لنا مرقس تلميذ بطرس ومترجمه ، كتابة ما بشر به بطرس . ودون لوقا ، رفيق بولس في سفر الإنجيل الذي بشر به (بولس) ، وبعد ذلك نشر يوحنا نفسه ، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره إنجيلًا أثناء أقامته في أفسس في آسيا الصغرى )) .


      هل تلاحظ الذي وضعته باللون الأحمر ؟؟؟؟؟
      يقول ( أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل ) .
      ثم يقول ( كانوا يمتلكون إنجيل الله ، كل بمفرده ) .

      ثم يوضح من هم أولئك الذين يتحدث عنهم ، فيبدأ بالتفصيل فيقول :
      - نشر متى إنجيلًا .
      - سلم لنا مرقس كتابة ما بشر به بطرس .
      - دون لوقا الإنجيل .
      - نشر يوحنا إنجيلًا .


      هؤلاء هم من يتحدث عنهم إريناوس ويعنيهم أنهم سلموا لهم الإنجيل ....

      فهل سلموا له الإنجيل مباشرة ؟؟؟؟
      لا ، ليس هذا المقصود ، بل المقصود أنهم كتبوا أناجيلًا للمؤمنين المسيحيين .

      هذا هو اعتقاده ، وهذا اعتقاد كل مسيحي ، فكل مسيحي اليوم وفي كل عصر يستطيع أن يقول ( تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ) .

      ونحن لا ننازعك في أنكم تدعون ذلك ، ولا ننازعك في أن أريناوس أيضًا يدعي ذلك ، ولكن ننازعك في كيفية الطريقة المجهولة التي عرف بها إريناوس هذا الكلام .

      أفلا ترى أنكم تبنون إيمانكم كله على إريناوس هذا ؟؟؟

      يعني ليس عندكم إلا هذه الطريق المنقطعة ...

      تبنون إيمانكم كله على قول شخص واحد لا ندري أصادق أم كاذب ، مخطئ أم مصيب ، متوهم أم لا ، أسمع هذا الكلام من أحد أم استنتجه حسب ظنه !!!!!!!!!!!!!!!

      ثم تطالب متحديًا أن أقدم لك أسانيد القرآن التي لا حصر لها ؟؟؟؟

      وكانه يظهر منك أنك رافض لصحة أسانيد القرآن ومستخف بها من البداية ، والتي لو اعتبرنا جدلًا أن أقوى سند متصل منها مساويًا لسند إريناوس المنقطع الهزيل لبلغت آلاف أضعاف سند الأناجيل عندكم ...

      فأنتم إن ملكتم سندًا ( والحقيقة أنكم لا تملكون ) ، فإنما هو سند واحد فقط لا غير ، بينما القرآن نقل نقلًا متواترًا بحيث لا يدانيه نقل بقوة تواتره واستفاضته ، ولو أردنا أن نحصي أسانيد القرآن لوقعنا كما قلت سابقًا في بحر من الأسانيد .

      فأنا لو كنت مكانك لاستحيت أن يكون عندي سند واحد منقطع لكتابي ثم أطالب المسلمين الذين يملكون آلاف الأسانيد للقرآن أن يأتوا بالسند .

      وأخيرًا أقول :
      أنا مستعد لمناقشة هذه الموضوع معك لتقديم أدلة تواتر القرآن الكريم ، شريطة :
      - أن نناقشه نقاشًا موضوعيًا علميًا .
      - أن لا تطرح أكثر من اعتراض واحد في كل مرة حتى ننتهي منه ، وبعدها تطرح واحدًا فقط وهكذا .
      - أن تناقشني من مراجعي فقط ( فأنا من المذهب السني ) .

      إذا كنت تقبل بهذه الشروط فأنا مستعد للحوار معك وأرحب به .
      إلى أن اسمع منك ، لك مني كل التحية والاحترام .

      العميد
      [/quote]

      [/CENTER]

      تعليق


      • #18
        شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

        تعليق


        • #19
          وفيك بارك الله

          تعليق


          • #20
            [align=right]مداخلة الراعي
            09-26-2004 08:07 PM


            الزميل العميد

            تحية ومحبة وسلام

            أستغرب قولك للزميل god help us :
            " يبدو أنك لا تدرك أن الصلب حادثة وهمية لا أساس لها من الصحة ، وأنه لا يوجد أي دليل علمي صحيح على حادثة الصلب أبداً ، ولقد تناقشت في هذا الموضوع عزيزي كثيرًا مع الزميلين "الراعي" و "النسر" ، وهذه الروابط إذا أحببت المراجعة لتتأكد بنفسك من انعدام وجود دليل واحد على حادثة الصلب :
            (الروابط محذوفة)



            والغريب أنك تضع الرابط متحديا أنك أثبت أن حادثة الصليب حادثة وهمية وهذا غير صحيح ، فالرابطين نفسهما اللذين تستشهد بهما يشهدان على عكس كلامك !!! فقط اقرأ ما جاء فيهما جيداً ، لأنه يبدو أنك لم تقرأ الكثير مما جاء فيهما !!!!!!
            وإذا أردت يمكننا فتح الموضوع من جديد برابط جديد لنثبت لك مرة أخرى أن ذاكرتك ، التي تحفظ فيها ، فقط ، بما تتصور أنك أمسكته علينا ، قد خانتك هذه المرة !!!!
            فأنا أذكر جيداً والرابط أمامك أنه لا دليل لديكم سوى قول القرآن " ما صلبوه 000" ألخ وأن كل ما كتبه علمائكم مجرد أساطير وروايات ألفوها من وحي خيلهم الخصب ، الذي ألف أكثر من ستمائة آلاف حديث (600,000) مزيف !!!!

            كما أنك تصطاد من دراساتنا العلمية الجادة غير المتحيزة التي تبغي فقط الوصول للسند المتصل بأعلى دقة ممكنة ، لتجعل منها ، كعادتك ، أخطاء ، تحولها بأسلوب جدلي سوفسطائي لصالح ما تريد أن تقوله !!!!!
            عزيزي لن أكرر عليم كثيراً في هذا الأمر وأعيد مرة أخرى ما سبق أن كتبته لك وعلقات عليه بأسلوب جدلي تحسد عليه وهو :
            " لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ، ثم سلموه لنا بعد ذلك ، حسب إرادة الله ، في أسفار مقدسة ليكون أرضية وعامود إيماننا 000 فقد كانوا يمتلكون إنجيل الله ، كل بمفرده ، فقد نشر متى إنجيل مكتوب بين العبرانيين بلهجتهم عندما كان بطرس وبولس يكرزان ويؤسسان الكنائس في روما . وبعد رحيلهما سلم لنا مرقس تلميذ بطرس ومترجمه ، كتابة ما بشر به بطرس . ودون لوقا ، رفيق بولس في سفر الإنجيل الذي بشر به (بولس) ، وبعد ذلك نشر يوحنا نفسه ، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره إنجيلا أثناء أقامته في أفسس في آسيا الصغرى " (Ag. Haer.3:1.) .

            يا عزيزي أنه يؤكد أنه تسلم الإنجيل الشفوي والمكتوب ممن سبقوه لذين نادوا به شفوياً أولاً ثم سلموه لهم مكتوباً أيضاً ، إلا يكفيك هذا أم فقط تجادل بأسلوب جدلي لأنكار الحق الواضح !!!!!!!!

            [align=right]
            أقول :
            أنت لا تفتأ تطرح المغالطات ، تريد أن تثبت زعمك مهما كلف الأمر حتى لو اضطررت إلى ليّ عنق النصوص وتشويهها ...

            لنلقي نظرة على ما اقتبسته من إريناوس :
            ( لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ) .

            من هم الذين يعنيهم اريناوس بـ "أولئك" ؟؟؟؟؟
            هل هو بوليكاربوس ؟؟؟

            لا أبدًا...

            إنه يتحدث عن الرسل وتلاميذ المسيح ولا يتحدث عمن هم دونهم ، والدليل على ذلك السياق الذي أوضح فيه إريناوس بأن المعنيين هم تلاميذ المسيح ، وهذا السياق كاملًا :
            (( لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ، ثم سلموه لنا بعد ذلك ، حسب إرادة الله ، في أسفار مقدسة ليكون أرضية وعامود إيماننا ، فقد كانوا يمتلكون إنجيل الله ، كل بمفرده ، فقد نشر متى إنجيلًا مكتوبًا بين العبرانيين بلهجتهم عندما كان بطرس وبولس يكرزان ويؤسسان الكنائس في روما . وبعد رحيلهما سلم لنا مرقس تلميذ بطرس ومترجمه ، كتابة ما بشر به بطرس . ودون لوقا ، رفيق بولس في سفر الإنجيل الذي بشر به (بولس) ، وبعد ذلك نشر يوحنا نفسه ، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره إنجيلًا أثناء أقامته في أفسس في آسيا الصغرى )) .


            هل تلاحظ الذي وضعته باللون الأحمر ؟؟؟؟؟

            يقول ( أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل ) .

            ثم يقول ( كانوا يمتلكون إنجيل الله ، كل بمفرده ) .

            ثم يوضح من هم أولئك الذين يتحدث عنهم ، فيبدأ بالتفصيل فيقول :
            - نشر متى إنجيلًا .
            - سلم لنا مرقس كتابة ما بشر به بطرس .
            - دون لوقا الإنجيل .
            - نشر يوحنا إنجيلًا .

            هؤلاء هم من يتحدث عنهم إريناوس ويعنيهم أنهم سلموا لهم الإنجيل ....

            فهل سلموا له الإنجيل مباشرة ؟؟؟؟

            لا ، ليس هذا المقصود ، بل المقصود أنهم كتبوا أناجيلًا للمؤمنين المسيحيين .

            هذا هو اعتقاده ، وهذا اعتقاد كل مسيحي ، فكل مسيحي اليوم وفي كل عصر يستطيع أن يقول ( تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ) .

            ونحن لا ننازعك في أنكم تدعون ذلك ، ولا ننازعك في أن أريناوس أيضًا يدعي ذلك ، ولكن ننازعك في كيفية الطريقة المجهولة التي عرف بها إريناوس هذا الكلام .


            أفلا ترى أنكم تبنون إيمانكم كله على إريناوس هذا ؟؟؟
            يعني ليس عندكم إلا هذه الطريق المنقطعة ...
            تبنون إيمانكم كله على قول شخص واحد لا ندري أصادق أم كاذب ، مخطئ أم مصيب ، متوهم أم لا ، أسمع هذا الكلام من أحد أم استنتجه حسب ظنه !!!!!!!!!!!!!!!

            ثم تطالب متحديًا أن أقدم لك أسانيد القرآن التي لا حصر لها ؟؟؟؟

            وكانه يظهر منك أنك رافض لصحة أسانيد القرآن ومستخف بها من البداية ، والتي لو اعتبرنا جدلًا أن أقوى سند متصل منها مساويًا لسند إريناوس المنقطع الهزيل لبلغت آلاف أضعاف سند الأناجيل عندكم ...

            فأنتم إن ملكتم سندًا ( والحقيقة أنكم لا تملكون ) ، فإنما هو سند واحد فقط لا غير ، بينما القرآن نقل نقلًا متواترًا بحيث لا يدانيه نقل بقوة تواتره واستفاضته ، ولو أردنا أن نحصي أسانيد القرآن لوقعنا كما قلت سابقًا في بحر من الأسانيد .

            فأنا لو كنت مكانك لاستحيت أن يكون عندي سند واحد منقطع لكتابي ثم أطالب المسلمين الذين يملكون آلاف الأسانيد للقرآن أن يأتوا بالسند . [/CENTER]
            يا عزيزي لو كنت منصفاً لعرفت وأدركت أنه يقول أنه تسلم الإنجيل ، سواء الشفوي أو المكتوب من أولئك الذين سبق أن نادوا به للجميع عامة وهم ، كما قال الذين كانوا يملكون إنجيل الله وذكر منهم متى تلميذ المسيح ومرقس تلميذ بطرس ولوقا تلميذ بولس ويوحنا تلميذ المسيح :
            من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ، ثم سلموه لنا بعد ذلك ، حسب إرادة الله ، في أسفار مقدسة ليكون أرضية وعامود إيماننا 000 فقد كانوا يمتلكون إنجيل الله ، كل بمفرده ، فقد نشر متى إنجيل مكتوب بين العبرانيين بلهجتهم عندما كان بطرس وبولس يكرزان ويؤسسان الكنائس في روما . وبعد رحيلهما سلم لنا مرقس تلميذ بطرس ومترجمه ، كتابة ما بشر به بطرس . ودون لوقا ، رفيق بولس في سفر الإنجيل الذي بشر به (بولس) ، وبعد ذلك نشر يوحنا نفسه ، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره إنجيلا أثناء أقامته في أفسس في آسيا الصغرى " (Ag. Haer.3:1.) .

            وبرغم وضوح كلامه الذي لا يحتاج إلى تأويل رحت تجادل وتؤول بحسب مزاجك !!! وأقول لك أن من لا يرى الشمس في وضح النهار لن يرى غيرها !!!!!

            كما أننا لا نعتمد فقط على إريناؤس إنما إلى الكثير غيره من المشهود لدقة علمهم كأكليمندس الإسكندري 000ألخ

            أما محاولتك الفاشلة للتشكيك في صحة أقوال وما كتبه هذا العلامة إريناؤس الذي يعتبره العلماء أكبر مرجع في عصره لدراسة الفكر المسيحي وفكر أصحاب البدع والهرطقات فهي محاولة فاشلة ، فإذا كان قد نقل رأي قاله البعض عن عمر المسيح فلا يعني هذا أنه مخطئ في كل ما قاله ، هذا أسلوب اصطياد أخطاء لا أسلوب علمي ، بدليل أن كل العلماء لم يقبلوا هذا القول ، لكنهم لم يخطئوه في أمر آخر ، فلكل جواد كبوة !!!!

            يا عزيزي أن البحث العلمي الدقيق الصادق ، غير الجدلي ، يبين ما هو غث وما هو سمين ، وقد اثبت علماء المسيحية بالأسلوب العلمي المحايد دقة التعليم المسيحي وسلامة التقليد المسيحي ، وها أنت تستغل أقوالهم ذات القيمة العلمية لتتخذ منها دليلاً للتشكيك !!!

            كما أنك اتهمتني أكثر من مرة بأني أقول ، فقط ، وأقول لك أن ما تزعم أنه مجرد كلام هو خلاصة لدراسات مئات بل آلاف الأبحاث والدراسات التي قام بها العلماء عبر كل العصور وثبت دقتها وصحتها ، ولا يهم بعد ذلك ، أراء من يحاولون فقط اصطياد الأخطاء والذين يحولون الأبيض رمادي والسود ناصع شفاف !!!!

            أما قولك الأخير :
            أنا مستعد لمناقشة هذه الموضوع معك لتقديم أدلة تواتر القرآن الكريم ، شريطة :
            - أن نناقشه نقاشًا موضوعيًا علميًا .
            - أن لا تطرح أكثر من اعتراض واحد في كل مرة حتى ننتهي منه ، وبعدها تطرح واحدًا فقط وهكذا .
            - أن تناقشني من مراجعي فقط ( فأنا من المذهب السني ) .

            إذا كنت تقبل بهذه الشروط فأنا مستعد للحوار معك وأرحب به .



            وأقول لك أني مستعد لذلك ولكن على أساس أن كل المراجع المناسبة لا بد أن تكون متاحة .
            لا فرق بين مرجع سني ومرجع شيعي فكليهما يتكلمان في نفس الموضوع الواحد ، فأنت عندما تناقشني لا تفرق بين مرجع أرثوذكسي أو كاثوليكي أو بروتستانتي ، ومرحبا بالأخ الزميل على نور وغيره من الأخوة المسلمين والمسيحيين في الحوار !!!


            مع تحياتي

            الراعي / عمانوئيل

            [/CENTER]

            تعليق


            • #21
              [align=right]مداخلة god help us
              09-27-2004 01:46 AM


              الزميل الاستاذ العميد
              سلام لك ومحبة وأتمني من الله أن تكون بخير وسلام زميلي
              وسلام ومحبة للزميل الراعي


              العميد كتب
              [align=right]للأسف أنت بعيد كل البعد عن النقاش العلمي الصحيح ،
              حتى الآن أنت لا تدرك مغزى الكلام ، فقولك ( هل يوجد ما ينفي يا زميلي ؟؟ ) يقابله ( هل يوجد ما يٌثبت ؟؟؟؟ ) .
              فعدم وجود ما ينفي الشيء لا يعني وجود ما يثبت ، مثل أن أقول لك إنّ والدي وزير في الدولة ، فتسألني أنت عن الدليل على صحة قولي ، فأقول لك هل عندك ما ينفي ذلك ؟؟؟؟[/CENTER]
              يا زميلي الفاضل , كلامك وتشبيهك غير سليم بالمرة

              أولا نحن نتكلم عن شيء (((( ثابت )))شيء ((واضح )) شيء ((( منذ عشرون قرن )))

              وليس كالمثل الذي ذكرته بخصوص أن والدك وزير

              لذلك ولان الموضوع كما ذكرت لك ثابت وواضح وقاطع , ولا يوجد من عارض هذا الامر علي مدار هذه القرون الكثيرة ,,

              وقد جئت سيادتك الان لتعارض

              فيجب عليك وضع دليل قوي ونفي واضح لهذا الكلام

              ساعطيك مثل بسيط
              ربما يأتي شخص يسأل : من الذي بني هرم خوفو مثلا
              فيجيب شخص أن الجواب واضح من السؤال بإن الذي بني الهرم هو خوفو

              فيجيب السائل وما هو دليلك ؟

              ربما يأتي اليه هذا الشخص أو ( كالزميل الفاضل الراعي )بأدلة من التاريخ وغيره مثلا

              لكن يمكن أن يأتي شخص أخر(مثلي ) لهذا السائل ويسأله قائلا

              هل لديك أدلة تنفي عن خوفو إنه هو الباني للهرم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

              واذا لم يكن خوفو ,, فمن يكون البني اذا ؟؟؟

              والا فلماذا تسأل ؟؟؟

              فأنا من النوع الثاني زميلي والذي من حقه أن يسأل

              هل لديك أدلة (( تنفي عن لوقا كتابته للانجيل ))؟؟؟

              واذا لم يكن لوقاهو كاتب إنجيل لوقا ,, فمن هو الكاتب اذا ؟؟؟؟

              أنتظر ردك





              [align=right]فلو فرضنا أنك لا تملك ما ينفي ذلك ، فهذا لا يجعل إدعائي صحيحًا صادقًا ، فما زال ادعائي يحتمل الصدق والكذب ...
              فأعيد وأكرر أن عدم وجود ما ينفي الشيء لا يعني ثبوته ، بل يحتاج لإثباته إلى أدلة مستقلة قوية ، وإن لم تأت بدليل على كاتب لوقا فسيظل ادعائك يحتمل الصدق والكذب ، واعلم أنك تبني إيمانك على الظنون وليس على القطعي الثابت ، فراجع نفسك يارعاك الله .[/CENTER]
              لانه يتكلم عن شيء ثابت منذ زمن , وليس لديه أي دليل لينفي هذا الشيء الثابت

              أعتقد إنك تفهم غرضي من الدخول في هذا الموضوع
              فأتمني أن تجيبني علي السؤالين الذين طرحتهما أعلاه , وسأكون شاكرا جدا



              [align=right]وقلت لك : فأول ذكر للوقا ككاتب للإنجيل كان في أواخر القرن الثاني ، أما قبل ذلك بعشرات السنين فلم يكن هناك أي ذكر لكاتب الإنجيل !!!!!

              فكان جوابك :
              ( أنا شخصيا يكفيني هذه الشهادة , بجانب عدم أعتراض أحد علي ما قاله ) .

              أقول :
              أنا يا عزيزي لا يعنيني ما يكفيك أنت شخصيًا ، بل ما يعنيني هو المنطق والحجّة والبرهان ، فربّ شخص يكفيه ما يقوله أبوه أو عمته أو جيرانه حتى وإن كان دون برهان أو دليل .[/CENTER]
              معني يكفيني شخصيا , المقصود منها , إنها تخدمني أو تخدم غرضي في هذا الموضوع
              بمعني

              1- الموضوع ثابت منذ 20 قرن
              2- لايوجد من أعترض أو نقد أو عارض في هذا الموضوع
              3-لايوجد بديل للوقا ككاتب للانجيل
              4- شهادة أتيت أنت لنا بها من القرن الثاني ,


              [align=right]وبعد أن شرحت لك بكلام مفصل عما اعتبرته من أن سكوت الآباء حجة ، أجبت بقولك ( نعم سكوت الاباء من جهة , مع عدم وجود أي دليل ينفي هذه الحقيقة ) .

              وللأسف لم تناقش كلامي الذي أتيتك به ، فلقد أثبت لك أن آباء القرن الأول أمثال بولكاربوس ، بابياس ، اكلمندس الروماني وإغناطيوس لم يثبت عنهم أنهم عرفوا إنجيل لوقا !!!!!!

              فلكي تنسب لهم سكوتًا أو قبولًا لإنجيل لوقا وكاتبه عليك أولًاأن تثبت أنهم عرفوه ، وإلا كيف تنسب لهم أنهم قبلوه وهم لم يسمعوا به أصلًا ؟ ، وهذا والله عجب عجاب !!!!! [/CENTER]
              لقد قلت لك سابقا أستاذي أنا هنا ليس لكي أتكلم من اقوال الاباء وأقول فلان قال وعلان يقول , ولن أتكلم وقد وضحت لك ذلك في مداخلتي السابقة ( يمكنك التأكد بالرجوع اليها )

              أعتقد إنني قد أوضحت غرضي من الاشتراك في هذا الموضوع , لان التكرار ربما يتعب البعض



              [align=right]ثم إنك أغمضت عينك عن مثالي الذي ضربته لك وهو قولي :
              وبالنسبة لما وضعته أنت من قاعدة ( سكوت وقبول آباء القرون الأولى ) - وجعلتها دليلًا وحقيقة على أن كاتب الإنجيل هو لوقا - أسألك : هل تقبل على نحو ّما تستشهد به أن يقول لك المسلم إن الدليل على صدق وحي القرآن هو سكوت وقبول علماء القرون الأولى المسلمين ؟
              ناهيك بتصريحهم أن القرآن هو كلام الله ووحيه أنزله على نبيه عليه الصلاة السلام ، فهل تقبل أنت بمثل هذا الاستدلال ؟؟؟


              لم نسمع منك إجابة !!!!!!![/CENTER]
              الاجابة إن التشبيه غير دقيق عزيزي أنت تتكلم عن شخص وليس عن صحة وحي
              مثلا عندما اسال سؤالا أشكك فيه في شخصية كاتب القرأن ( مثلا )

              وربما يأتي من يقول لي وهل لو كان شخص غريب هو الذي كتب وليس من الصحابة كان سيسكت الصحابة

              وكان سيسكت المؤمنون المعاصرون في هذه الايام

              وهل أعداء الاسلام كانوا سينتظرون سؤالي

              اتمني أن تكون فهمت مقصدي من سكوت الاباء الاوائل ,, وعدم أستغلال الهراطقة لمثل هذه الامور علي مر العصور ( الاولي )




              [align=right]أقول للأسف رددت على جزء من كلامي وتركت الجزء الأكبر منه ، فلو سلمنا لك (جدلًا) أن مرقس ولوقا من تلاميذ المسيح ، فماذا تقول في إنجيل بطرس ، إنجيل توما ، إنجيل ميلاد مريم ، إنجيل الطفولة ، إنجيل نيقوديموس ، إنجيل الديداكية ..... وإنجيل متى المزيف ، فهل تلاميذ المسيح هم من كتبوها أيضًا؟؟؟؟[/CENTER]
              أنا لم أقرأ هذه الاناجيل المذكورة لكي أحكم

              لكن يوجد أية في الكتاب المقدس تقول
              من ثمارهم تعرفونهم


              [align=right]ولا تنس مقدمة إنجيل لوقا التي يقول فيها ( كثيرون قد اخذوا بتأليف قصة في الأمور المتيقنة عندنا ) ، التي يشهد فيها أن كثيرين كتبوا في هذا الصدد ، فهل ما زالت تعتقد أن التلاميذ فقط هم من كتبوا عن رسالة المسيح ؟؟؟؟؟؟[/CENTER]
              من ألذي يمكنه أن يكتب لنا عن غزوات الرسول وحياته أنت أم ((( من عاصروه )))
              هذا ما قصدته عزيزي


              [align=right]لقد أغفلت سيادتك كل هذا لتتمسك فقط بأن لوقا ومرقس كانا من الرسل السبعين ، ولتخلص بعدها أنهم من التلاميذ ، ولكن فاتك أنه لا يوجد دليل أنهما كانا من الرسل السبعين ،


              لا أدري هل ما زلت تريد التمسك بقولك الذي لا يستند على برهان ولا شبه دليل ؟؟؟؟ [/CENTER]

              بغض النظر علي ما أوردته من اقوال , لي سؤال

              اذا لم يكونوا من تلاميذ المسيح فمن أين عرفوا الاشياء الكثيرة المذكورة عن حياة المسيح ؟؟

              هل عن طريق أخرون مثلا ؟؟

              هل يمكنك ، أن تكتب أشياء عن شخص دون أن تكون حاضرا لهذا الشخص ؟؟





              [align=right]وبعد أن ضربنا لك مثلًا عن موسى عليه السلام ، نراك تزيد الأمور تعقيدًا ، فبصراحة أستغرب جدًا كيف تقرأ وتنظر للأمور ، فلقد رجعت تسأل ( كيف عرف أنه شبه لهم ؟؟؟ ) !!!!

              لقد قلت لك ( معرفة النبي محمد صلى الله عليه وسلم هي عن طريق الوحي ) .
              وبعبارة أخرى ( الله أخبره بذلك ) .[/CENTER]
              لماذا تستغرب جدا عزيزي

              لا تستغرب أبدا

              ولا تقول لي الوحي , لان الوحي لا يناقض الحقيقة

              لا يناقض الواقع الذي شهد له كثيرون

              وقد أوضحت لك في مداخلتي السابقة ,لا أريد التكرار

              من اين عرف إنه شبه لهم وهو ( لا يعرف شيئا عن هذا الموضوع )
              في الوقت الذي شهد فيه كثيرون من الذين عاصروه
              كيف اصدق الذي جاء بعد 600 سنة

              وأٌكذب من عاصروا الحدث ؟؟؟
              اذا السؤال قائم

              ولا يوجد له إجابة منطقية للاسف الا الوحي المزعوم

              هل الوحي ضد العقل ؟؟

              هل الوحي ضد الواقع ؟؟

              هل الوحي الذي يأتي بعد ستة قرون أصدق من الشهود المعاصرين ؟؟




              [align=right]ثم تسأل ( كيف عرف أنه شبه لهم ؟؟؟

              هل من عاصروا الحدث كاذبون ومن جاء بعدهم بستة قرون ( 600) سنة< وهو لايعلم شيئا عن هذا الموضوع>
              ) .

              أقول :
              يبدو أنك لا تدرك أن الصلب حادثة وهمية لا أساس لها من الصحة ، وأنه لا يوجد أي دليل علمي صحيح على حادثة الصلب أبداً ، ولقد تناقشت في هذا الموضوع عزيزي كثيرًا مع الزميلين "الراعي" و "النسر" ، وهذه الروابط إذا أحببت المراجعة لتتأكد بنفسك من انعدام وجود دليل واحد على حادثة الصلب : [/CENTER]

              انا لا أٌناقش موضوع الصلب زميلي فلا تخلط الامور

              أنت تسأل كيف عرف من جاء بعد لوقا بعشرات السنوات أن لوقا هو الكاتب ؟؟

              في الوقت الذي لا يوجد أي دليل ينفي عن لوقا

              ولا يوجد بديل للوقا للان (لحين ردك )

              وانا اسالك

              كيف عرف محمد إنه شبه لهم بعد 600 سنة

              بدون اي دليل أو شيء يسند كلامه

              في الوقت الذي يوجد فيه من يكذبه وينفي كلامه نهائيا بشهود كثيرون

              فكيف نكذب الذي رأوا وعاصروا بأنفسهم

              ونصدق من جاء بعدهم ب600 سنة بدون أي دليل
              لتقول إنه وحي

              لذلك فإدعاءك ضعيف جدا مقارنة بسؤالي الذي يوجد أدلة تنفي وتكذب ( شبه لهم )

              أعتذر جدا للاطالة
              مع محبتي وتقديري لشخصك المحترم زميلي العميد [/CENTER]

              تعليق


              • #22
                [align=right]مداخلة العميد
                09-29-2004 10:39 PM

                الزميل god help us

                أشكرك لحسن سؤالك عني ، وأعتذر لأنني أتأخر في الرد ، وذلك لكثرة مشاغلي هذه الأيام .


                ضربت لك مثالاً عن أن عدم وجود ما ينفي الشيء لا يعني وجود إثباته ، فكتبت تقول :
                ( يا زميلي الفاضل , كلامك وتشبيهك غير سليم بالمرة

                أولا نحن نتكلم عن شيء (((( ثابت )))شيء ((واضح )) شيء ((( منذ عشرون قرن )))

                وليس كالمثل الذي ذكرته بخصوص أن والدك وزير

                لذلك ولان الموضوع كما ذكرت لك ثابت وواضح وقاطع , ولا يوجد من عارض هذا الامر علي مدار هذه القرون الكثيرة ,, ) .



                أقول :
                المشكلة أنكم تخاطبون الناس وكأن ما تؤمنون به من المسلمات والبديهيات ، وكأنه الحقيقة المطلقة عند الجميع ، وتقول إنه ( ثابت ) و ( واضح ) و ( قاطع ) !!!!!!!


                وأسهل رد عليك أن أقول لك ، لا ... إنه ليس كذلك ، وإلا ما ناقشتك هنا .
                عندما تقول : "ثابت" عليك أن تثبت ...
                وعندما تقول : "واضح" عليك أن توضح ...
                وعندما تقول : "قاطع" يجب أن تقدم الدليل والبرهان على قولك ، وإلا فيبقى كلامك معلقًا في الهواء ولا قيمة له .

                هكذا وبكل سهولة تقول ثابت ؟!

                أين دليلك أنه ثابت ؟؟؟

                وماذا لو سألتني سيادتك في مثالي ( إنّ والدي وزير في الدولة ) عن دليلي ، فأقول لك أيضًا إنه ثابت وواضح وقاطع ؟؟؟؟
                بماذا ستجيب ؟؟؟؟


                فأنت حتى الآن لم تقدم أي دليل على أن لوقا هو الكاتب ، وحجتك الوحيدة سكوت أو قبول الآباء الأوائل ، ولقد فندناها ، وأثبتنا أن أول ذِكر لهذا الادعاء ظهر في القرن الثاني ، وقبل ذلك لم يُعرف قط ، يعني هناك انقطاع بعشرات السنين للسند .

                أما مثلك الذي تقول فيه ( ربما يأتي شخص يسأل : من الذي بني هرم خوفو مثلا
                فيجيب شخص أن الجواب واضح من السؤال بإن الذي بني الهرم هو خوفو ) .


                أقول : كل دعوى في هذه الدنيا تحتاج إلى دليل ، سواء كان هرم خوفو او مغارة جعيتا أو قلعة بعلبك أو إنجيل لوقا أو أي شيء كان ، كل ادعاء يحتاج إلى دليل وبرهان صحيح ، وكل دعوى بلا برهان فهي ساقطة مردودة .

                فإن كان لا يوجد أدلة على أن خوفو هو باني هرم خوفو ، فسيصبح القول بأن خوفو هو الباني قول ساقط مردود ، وقس على ذلك ما شئت .


                وقولك ( لو فرضنا إن السائل لا يملك ما ينفي إن خوفو هو الذي بني الهرم , اذا سؤاله مجرد ظن , ويكون هو المدعي بدون دليل )

                أقول : على المدعي الدليل ، فلو أن مدّعٍ ادعى أن خوفو هو الباني ثم لم يأتِ بدليل على دعواه ، فدعواه عندئذ باطلة مردودة بيقين .



                وتقول :
                (( 1- الموضوع ثابت منذ 20 قرن
                2- لايوجد من أعترض أو نقد أو عارض في هذا الموضوع
                3-لايوجد بديل للوقا ككاتب للانجيل
                4- شهادة أتيت أنت لنا بها من القرن الثاني )) .



                أقول :
                كل هذا لا يغنيك عن تقديم الدليل ، فالعبرة بالدليل ، وليس لأنه لم يعترض أحد ، وليس لعدم وجود بديل ، فلو كان عدم وجود البديل يصلح دليلاً لسألناك نفس الشيء عن إنجيل بطرس وإنجيل توما وإنجيل فيلبس ، وكل هذه لا تؤمن بها حضرتك أنها كلمة الله ، فهل عندك بديل لبطرس ككاتب لإنجيل بطرس ، وهل عندك بديل لتوما وفيلبس ؟؟؟



                وتقول :
                (( لقد قلت لك سابقا أستاذي أنا هنا ليس لكي أتكلم من اقوال الاباء وأقول فلان قال وعلان يقول , ولن أتكلم وقد وضحت لك ذلك في مداخلتي السابقة ( يمكنك التأكد بالرجوع اليها ) .. )) .

                أقول :
                أنت تعيد بأنك أوضحت لأنك لم تدرك معنى كلامي ، فأنا أوضحت لك أن الآباء لم يثبت أنه عرفوا إنجيل لوقا لتلصق بهم قبولًا أو سكوتًا عن الإنجيل !!!!

                لا أدري كيف أشرحها لك أكثر من ذلك ، يعني بوضوح أنت تقوّل : آباء القرن الأول وتلصق بهم أشياء لا دليل لك فيه .


                وعن مثالي كتبت تقول :
                (( الاجابة إن التشبيه غير دقيق عزيزي أنت تتكلم عن شخص وليس عن صحة وحي )) .

                أقول :
                ومن أين لك هذا التقسيم لتجعل سكوت وقبول علماء القرون الأولى حجة في هوية الكاتب وليس بحجة في صدق الوحي ؟؟؟؟

                ألا ترى أنك تبالغ في اتباع الهوى وسياسة الكيل بمكيالين ؟؟؟؟

                عزيزي تقسيمك وتفريقك فاسد ، فياليت شعري كيف لك أن تحدد متى يكون سكوتهم حجة ومتى لا يكون ؟؟؟؟

                وعندما ضربت لك مثالاً عن أناجيل الأبوكريفا لأبطل حجتك في أن رسالة المسيح يمكن أن يكتبها غير تلاميذ المسيح ، كتبت سيادتك تقول :
                (( أنا لم أقرأ هذه الاناجيل المذكورة لكي أحكم )) .

                وأنا أقول لك :
                إذا كنت لم تقرأها فلم تجادلني فيما ليس لك به علم ؟؟؟؟؟

                كان عليك أن تترك قولك أو ترد على استشهادي بكتب الأبوكريفا ، أما أن تقول لم أقرأها ، ثم تبقى مصرًا ومتمسكًا برأيك فهذا ما هو إلا جدال لمجرد الجدال .

                ثم إن المسألة لا تحتاج إلى أن تقرأها ، بل يكفي أن تعلم أن أناجيلاً مثل إنجيل بطرس وإنجيل توما وإنجيل الطفولة وغيرها كلها تحكي عن المسيح ، وهي باعترافكم كتب مكذوبة منحولة ومنسوبة زورًا وكذبًا إلى تلاميذ المسيح .

                معناه باعترافكم أنها كتب تتكلم عن المسيح ولكن كتّابها ليسوا من رسل المسيح ، فلا أدري إلى أي مدى ستبقى مصرًا على التمسك بقولك ( الذين يكتبون رسالة المسيح هم أكيد من تلاميذ المسيح ) ؟؟؟؟؟!!!!!!!!!



                وكتبت تقول :
                ( اذا لم يكونوا من تلاميذ المسيح فمن أين عرفوا الاشياء الكثيرة المذكورة عن حياة المسيح ؟؟ ) .


                أقول : من يكتب عن المسيح عليه الصلاة والسلام يمكن أن يكون من تلاميذه ، ويمكن أن يكون من غيرهم بحسن نيّة ، وممكن أن يكون من الكذابين الأفاكين ، لذلك أنا أقول دائمًا : يجب معرفة السند المتصل للكاتب حتى نتيقن من هو هذا الذي كتب ، فمن غيرى السند لا يمكن معرفة وتمييز الكاتب ، هل هو من التلاميذ أو من الكذابين الذي يريدون الفساد في الأرض ، أو ربما يكون من الحالمين الواهيمن ، الذي سمعوا القصص عن المسيح من هذا وذاك ، فكتبوا فيها الغث والثمين والصدق والكذب دون أن يدروا ، فكانوا كحاطب ليل .

                وتقول :
                ( هل يمكنك ، أن تكتب أشياء عن شخص دون أن تكون حاضرا لهذا الشخص ؟؟ ) .


                أقول :
                إن كنت أريد أن أكتب متحريًا الصدق فلا ، أما إن كنت أريد التزوير والتلفيق كما فعل أصحاب أناجيل الأبوكريفا حسب زعمكم ، فعندها يمكن ، ولم لا ؟؟؟؟؟



                وعندما قلت لك إن نبينا محمدًا صلى الله عليه وسلم عرف قصة المسيح عن طريق الوحي ، أجبت سيادتك :
                ( ولا تقول لي الوحي , لان الوحي لا يناقض الحقيقة ) .

                أقول :
                أكرر ما قلته سابقًا أنك تتكلم وأنت تظن أن كل الناس نصارى أو أن كل الناس يؤمنون بالكتاب المقدس !!!!!!

                كم أتـمنى أن تكفوا عن هذا الأسلوب ، ولا تخاطبني وكأنني أؤمن بوحي الكتاب المقدس حتى تتقدم سيادتك وبكل جرأة لتجعل من قصة الصلب حقيقة دامغة .

                فقصة الصلب حسب إيماني ما هي إلا أكذوبة خرافية ليس لها أساس من الصحة ، لذلك لا تقل لي إن الوحي لا يناقض الحقيقة ، لأن الحقيقة عندي هي أن المسيح عليه السلام لم يصلب ، لأن الله أخبرنا بذلك في القرآن الكريم الذي نؤمن به نحن المسلمون أنه من عند الله .

                وتخبرني عن الشهود ، وأنا أجيبك بأنني لا أريد أن أقول لك إنني أتحدى ، فلا أحبذ هذه اللهجة إلانادراً ، ولكنني أقول لك إنني كلي شوق لأن تأتي بشاهد واحد ، واحد فقط لا غير تنقل شهادته بسند صحيح أنه رأى المسيح يٌصلب ، وأكرر واحد فقط لا غير .
                ولكن على شرط أن تقدمه لي في الرابط الذي وضعته لك ، وليس هنا .


                وبصراحة لا أدري ما الذي تريد الوصول إليه من طرحك هذا السؤال ، فمحمد صلى الله عليه وسلم نعتقد فيه أنه نبيّ من عند الله ، ولمعرفة صدق ما يقول ، يجب البحث في صدق نبوته .

                أما اريناوس فليس اعتقادكم فيه أنه نبي ، لذلك يظهر هنا الفرق الشاسع ، فلو أنكم تقولون عنه أنه نبي ، لما سألناكم كيف عرف أن لوقا هو الكاتب ، بل كان يجب علينا البحث في صدق نبوته ، وبعدها لو ثبت لنا صدق نبوته ، يكون كلامه حينئذ صادقًا ، إذا يكون الله هو الذي أخبره ، أما أن تجعل كلامه شهادة على هوية الكاتب ، فهذا هو عين الباطل ، إذ كيف يكون شاهدًا وهو لم يشهد أو يشاهد شيئًا ؟؟؟؟
                فهو ولد بعد موت لوقا بعشرات السنين ...... فتأمل !!!!!!



                وأختم معك برجاء ..

                أن تقدم أدلة علمية منطقية ، وليس كلامًا أغلبه مبني على العاطفة وعدم الموضوعية.


                وأحيّي فيك أدبك وتواضعك الجم الذي يفتقده الكثيرون هنا .

                وتقبل تحيــــــــاتي

                العميد

                [/CENTER]

                تعليق


                • #23
                  مداخلة العميد
                  - 10-03-2004 01:31 AM


                  الزميل الراعي

                  في الواقع أنت لم تأت بشيء جديد في مداخلتك سوى التكرار ، ورحت تعيد قول إريناؤس الذي رددنا عليه وفندناه ، ولكنك تعيد وتزيد فيما قلناه ، وأثبتنا أنّ المقصود بـ " الذين سلموه الإنجيل " هم البشيرون الأربعة ، ولكن كيف تسلم منهم الأناجيل فهذا الذي نريد أن نعرفه ونطالبك به منذ البداية .
                  ولا أقبل أن تقذف بالظنون كعادتك وتجزم أنه تسلم ذلك من بولكاربوس ، فهذا يحتاج إلى دليل واضح وصريح .
                  والذي يظهر أن أريناوس أدرك بولكاربوس وهو صغير السن ، فمن غير المعقول أن يسلم بولكاربوس الإنجيل لفتى صغير ويأتمنه عليه ويترك من هم أكبر وأحق منه ، ( هذا طبعاً إذا سلمنا أن مع بولكاربوس إنجيلاً ) .
                  وفي الحقيقة فإن سنة وفاة بولكاربوس وإريناوس لا يمكن تحديدها بشكل دقيق بل على وجه التقريب ، لذلك من الصعب تحديد عمر إريناوس عند موت بولكاربوس .

                  وكتبت تقول عن إريناوس :
                  ( فإذا كان قد نقل رأي قاله البعض عن عمر المسيح فلا يعني هذا أنه مخطئ في كل ما قاله ، هذا أسلوب اصطياد أخطاء لا أسلوب علمي ، بدليل أن كل العلماء لم يقبلوا هذا القول ، لكنهم لم يخطئوه في أمر آخر ، فلكل جواد كبوة !!!! ) .

                  أقول :
                  أنا لا أتصيد أخطاء ، وليس العيب أن يخطئ المرء ، ولكن العيب فيمن يحكم بأهوائه ، فيجعل تارة من كلام إريناوس حقيقة وحجة دامغة ، وتارة يجعل منه فهمًا خاطئًا ومرفوضًا .

                  الذي تقول عنه "كبوة وخطأ" ، هو قول إريناوس بأن المسيح جاوز الخمسين عاماً عند موته ، ولقد بنى إريناوس حجته على يوحنا ( 8 : 57 ) ، وعلى شهادة صريحة من الشيوخ الذين رافقوا يوحنا...

                  يقول في كتابه ( الرد على الهرطقات - جزء 2 ، فصل 22 ) :
                  ( وأيضًا حسب شهادة الإنجيل وجميع الشيوخ الذين رافقوا يوحنا تلميذ الرب ، فإن يوحنا سلّم إليهم هذه المعلومة ) .
                  even as the Gospel and all the elders testify; those who were conversant in Asia with John, the disciple of the Lord, [affirming] that John conveyed to them that information

                  (Against Haer.b II , Ch:22 )

                  الكلام واضح جدًا ..
                  يقول : إن( الشيوخ ) تلاميذ يوحنا هم من شهدوا بأن المسيح جاوز الخمسين عند موته ..
                  إنهم تلاميذ يوحنا وليس إريناوس فقط ..
                  ويوحنا نفسه هو من أخبرهم بذلك ..
                  إنه يوحنا البشير تلميذ الرب الذي يتكلم مسوقًا بالروح القدس ، الذي يشهد بأن المسيح جاوز الخمسين عند موته ..


                  فكيف تقول إنه فهم خاطئ لإريناوس ؟؟؟

                  إريناوس يقول : إن يوحنا تلميذ الرب وتلاميذ يوحنا هم من شهدوا بأن المسيح جاوز الخمسين عند موته .

                  فمالك ضربت بكل هذا عرض الحائط ؟؟؟؟؟

                  كف أيها الزميل عن الكيل بمكيالين ..
                  وكف عن الدعاوي الباطلة ، وعن زعمك بأنك تتحدث بأسلوب علمي دقيق وصادق ، فوالله ما هذا إلا اتباع الهوى .


                  ثم هل نسيت سيادتك في موضوع إنجيل يوحنا عندما نقلت كلام إريناوس هذا ، فحرّفت في كلامه ، الذي يقول فيه ( إن يوحنا سلم التلاميذ هذه المعلومة ) ، فحرّفت سيادتك الكلام عن سن المسيح لتجعل منه كلامًا عن الإنجيل ؟؟؟؟

                  وهذا كلامك :
                  [align=right]إقتباس
                  ثانياً : تلاميذ القديس يوحنا (الشيوخ) :
                  (1) يقول إريناؤس أسقف ليون (Adr. Haer. 2:22) وينقل عنه يوسابيوس القيصري أن القديس يوحنا سلم لتلاميذه ، الشيوخ ، الإنجيل مكتوباً " جميع الشيوخ الذين رافقوا يوحنا تلميذ الرب في آسيا يحملون الشهادة أن يوحنا سلمه (أي الإنجيل) إليهم . لأنه بقى معهم حتى حكم تراجان " (ك3 ف2:23) .
                  (2) ومن هؤلاء التلاميذ بوليكاربوس الذي أقتبس من رسالة القديس يوحنا الأولى وكانت روح الإنجيل متجلية بوضوح في رسالته.
                  [/CENTER]
                  http://www.hurras.org/vb/showpost.ph...2&postcount=10

                  هل ترى دراستك العلمية الجادة غيرالمتحيزة التي تدّعيها لنفسك ؟؟؟؟

                  إريناوس يتحدث عن عمر المسيح عند موته وسيادتك تحرّف كلامه وتجعله شهادة عن الإنجيل ، فتجعل من قوله ( إن يوحنا سلم التلاميذ المعلومة - عن عمر المسيح - ) ، فتجعلها ( يوحنا سلم الإنجيل للتلاميذ ) .
                  أليس هذا تحريفًا واضحًا ؟؟؟

                  أنت تحرّف الكلام بكل وضوح ، ومع ذلك بعد أن أوضحنا لك لم نجد منك تراجعاً أو اعتذاراً ، بل تستمر في اتهام الطرف الآخر بأنه صاحب جدل سفسطائي ومراوغة !!!!!!!!!!!!!!!

                  هل هذا أسلوب من يريد الحق ؟؟؟
                  أم أسلوب من يريد التلبيس على الناس لإخفاء الحقيقة ؟؟؟؟


                  أما قولك عن شروطي :
                  (( وأقول لك أني مستعد لذلك ولكن على أساس أن كل المراجع المناسبة لا بد أن تكون متاحة .
                  لا فرق بين مرجع سني ومرجع شيعي )) .


                  أقول :
                  كم هو صعب عليك أن تكون عادلاً ، نعم صعب جدًا ، واعلم أن هذا ضعف منك ، لأنك تبعد كل البعد عن البحث العلمي ، فهل ترضى أن نحتج عليك بعدم بقاء بتولية مريم بقول الكثير من البروتستانت ؟؟؟؟

                  أو هل ترضى أن نحتج عليك بأن الأسفار القانونية الثانية ليست كلمة الله لأن البروتستانت رفضوها واستبعدوها من الكتاب المقدس ؟؟؟؟

                  فكل واحد ملزم بمراجع مذهبه ، وليس مرجع أحد حجة إلا على أتباعه ، فلكل منهجه وأسسه فتبيّن إن كنت تريد الحق والعدل .


                  تحيـــــــــــــاتي
                  العميد
                  ----------

                  تعقيب خارج المناظرة :
                  لو يلاحظ القارئ تذكيري مجددًا للقس بتحريفه عبارة (سلمهم الإنجيل مكتوبًا) ، وهذه المرة الثالثة .

                  المرة الأولى :
                  http://www.hurras.org/vb/showpost.ph...2&postcount=10

                  المرة الثانية :
                  http://www.hurras.org/vb/showpost.ph...6&postcount=30

                  تعليق


                  • #24
                    ......... للرفع .........
                    للتذكرة والاستفادة .......بارك الله فى استاذنا العميد ووفقه لكل خير

                    تعليق


                    • #25
                      بارك الله فيك يا استاذ العميد وجعله فى ميزان حسناتك وجعلك الله خنجرا فى قلوبهم بالحق وإظهارالحقائق ووفضح زيفهم

                      تعليق


                      • #26
                        رفع الله قدرك اخونا العميد ,, الحمد لله على نعمة الاسلام

                        تعليق


                        • #27
                          السلام عليكم

                          العميد هو العميد الشرقاوي صاحب الكتب ؟؟

                          تعليق


                          • #28
                            باللهِ إذا كان هذا حالَ أكابرِ القومِ فكيفَ بأصاغِرِهم .. اللهُمَّ لك الحمدُ على نِعمةِ الإسلامِ.

                            مُمتاز ما شاء الله أستاذنا العميد .. زادَك اللهُ عِلما وحِكمة.
                            وَوالله ما عقيدَةُ الإسْلامِ بأهونَ مِنْ عقيدَةِ اليهودِ التي يَنتصرونَ بها، وَلا عقيدَةِ النَّصارى التي يَنتصرون بها، وَلا عقيدَةِ الرافِضةِ التي يَنتصرونَ بها، وَالله لو كانوا صادقينَ لانتصروا بالإسْلامِ، قالَ اللهُ {وإنَّ جُندَنا لهُم الغالبون}، فلمَّا انهزموا وَانكسروا وَاندحروا عَلِمنا أنَّ الإسلامَ مِنْهم برئٌ حقُّ برئٍ.

                            رحِمَ
                            اللهُ مُقاتِلة الإسْلامِ خالدَ وَالزبيرَ وَسعدَ وَعِكرمَة وَالقعقاعَ وَمُصعبَ وخبابَ وَخُبيبَ وَعلي وَعُمرَ وَعمرو وَابنَ عفَّانَ وأبا بكرَ وإخوانَهم وَالتابعينَ مِنْ بعدِهِم، رأينا رِجالا كسرَ اللهُ بهِمْ شوكَةَ كلِّ ذي شوكَةٍ، وَاليومَ نرى جيَفًا أظهرَ اللهُ عليها كلَّ دودَةٍ وَأرَضةٍ.

                            تعليق


                            • #29
                              رد: مناظرة مع القس عبد المسيح بسيط حول كاتب إنجيل لوقا

                              سبحان الله
                              هذا حال رؤوسهم !!!

                              تعليق


                              • #30
                                رد: مناظرة مع القس عبد المسيح بسيط حول كاتب إنجيل لوقا

                                مناظرة تبين تهافت النصرانية في أولوياتها وأسسها ... قال ابن المبارك-رحمه الله-: (مثل الذي يطلب أمر دينه بلا سند كمن يرتقي إلى سطح بغير سُلَّم) وقال أيضاً: (طلب الإسناد من الدين)، وهو - السند - ما تفتقد إليه كتب النصارى مهما ادعوا ذلك، ودون إثبات ذلك خرط القتاد.

                                sigpic


                                يقول شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله: "وعلم الإسناد والرواية مما خص الله به أمة محمد صلى الله عليه وسلم، وجعله سلمًا إلى الدراية، فأهل الكتاب لا إسناد لهم يأثرون به المنقولات، وهكذا المبتدعون من هذه الأمة"...

                                تعليق

                                مواضيع ذات صلة

                                تقليص

                                المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                                ابتدأ بواسطة *اسلامي عزي*, 4 ينا, 2024, 02:35 ص
                                رد 1
                                32 مشاهدات
                                0 معجبون
                                آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                                بواسطة *اسلامي عزي*
                                 
                                ابتدأ بواسطة abubakr_3, 12 ديس, 2023, 08:24 ص
                                ردود 2
                                88 مشاهدات
                                1 معجب
                                آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                                بواسطة *اسلامي عزي*
                                 
                                ابتدأ بواسطة تقي احمد, 18 نوف, 2023, 01:51 ص
                                ردود 0
                                24 مشاهدات
                                0 معجبون
                                آخر مشاركة تقي احمد
                                بواسطة تقي احمد
                                 
                                ابتدأ بواسطة Abubra, 2 نوف, 2023, 08:21 ص
                                رد 1
                                49 مشاهدات
                                0 معجبون
                                آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                                بواسطة *اسلامي عزي*
                                 
                                ابتدأ بواسطة *اسلامي عزي*, 27 سبت, 2023, 02:01 ص
                                ردود 8
                                32 مشاهدات
                                0 معجبون
                                آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                                بواسطة *اسلامي عزي*
                                 
                                يعمل...
                                X