فلنجرب العقل والمنطق .... هل من المنطق أن يحرف الانجيل ؟

[sofonone]

سلام ونعمة لكل الموجودين والقائمين على هذا المنتدى

برجاء قراءة هذه المقدمة أولا
https://www.hurras.org/vb/showthread...=8564#post8564

الموضوع:

أخطر ما سمعته هو اتهام المسلمين للمسيحين (أو أجدادهم) بتحريف الانجيل !!!!!

ليس هدفى أن أرد على أسئلتكم الكثيرة عن نصوص بعينها وهل تليق أن تكون من عند الله أم لا.
ولن أثبت صدق الانجيل من الانجيل لأنه ليس من المنطق أن أستشهد بكتاب أنت تعتقد بتحريفه.
ولن أثبت صدقه من القرآن لأنه بما أنك تثق فى تحريف الانجيل فأكيد نصوص القرآن تساندك فى ذلك.


كما قلت قبل ذلك سنفكر بالعقل والعقل فقط.

دعونى أسئلكم 3 أسئلة:

-هل الله المسيحية والاسلام واليهودية واحد ؟
-هل الانجيل والتوراة على الأقل لحظة نزولهم كانوا كلام الله أم كلام بشر؟ فأكيد التحريف حدث بعد النزول فمن الممتنع أن يحدث التحريف أثناء التنزيل !!!!! أكيد بعد ذّلك
-هل الله سابق المعرفة ؟ أى يعلم كل شىء قبل حدوثه ....

سأجيب نيابتا عنك بنعم على الثلاث أسئلة .... فهذا ثابت من قدرة الله المطلقة وكذلك من القرآن الذى يقر بالمسيحية واليهودية كأديان سماوية لها كتب من عند الله.

أخى المسلم لقد جمع القرآن بعد وفاة الرسول بسنين طويلة وقبل ذلك كان محفوظا فى صدور الرواة (تجميع فى الصدور كمل تسمونه). ثم أتى عثمان ابن عفان ليجمعه فجمعت 7 نسخ أو قرائات (ليس موضوعنا)
فأحرق عثملن 6 منهم وأبقى على نسخة واحدة هى الموجودة بين أيديكم.
(هذه الحادثة لم ينكرها أحد ومثبتة فى كتب اسلامية كثيرة بغض النظر عن أسباب الحرق)
وهى ليست موضوع نقاشنا أيضا .....

ما أريد أن أقوله هو أن ايمانكم القوى بقدرة الله على حفظ كلامه هى التى تسمح لك بعدم الشك ولو للحظة بأن الرواة قد يكونوا نسوا أو أزادوا أو أخطئوا فى كلام الله وهم يكتبون ما حفظوه منذ سنوات. وعلى الرغم من حرق عثمان ل 6 مصاحف فأنت تؤمن أن من المؤكد أن الله ساعد الرواه فى نقل كلامه بدون أى تحريف وساعد عثمان فى اتخاذ قرار الحرق ليحفظ القرآن الأصلى.

سؤال العقل والمنطق:

لماذا يحفظ الله القرآن من التحريف ويترك الانجيل والتوراة فى أيدى البشر ليعبثوا به ويحرفوه ؟ ألم يكن يعلم أنهم سيحرفوه؟ أكيد كان يعلم فهو سابق المعرفة كما اتفقنا !!! فلماذا لم يمنعهم ؟؟؟؟؟ فهل تركهم يحرفون لتضل كل الأجيال القادمة لأنهم ينفذون وصايا كتاب محرف ؟؟؟؟
هل كلام الله فى القرآن يستحق الحفظ وليس فى الانجيل ؟؟؟؟ هل عند الله كلام حسن وجب حفظه وكلام دون المستوى لا يستحق الحفظ ؟؟؟؟؟

يا أحبائى

التحريف نوعان:

أولا

تحريف فى معنى الكلام وتتفسيره وليس فى الكلام نفسه.
وهذا وارد وهو سبب وجود السنة والشيعة وغيرهما عند المسلمين وكذلك الأرثوذكس والكاثوليك والبروتستنط عند المسيحيين.
وسيحاسب الله الناس فى الآخرة على تفسيرهم الخطأ لكلامه (المكتوب والموجود بين أيديهم).


ثانيا:

تحريف فى الكلام نفسه بالزيادة أو النقصان أو التغيير وهذا النوع لا يمكن أن يحدث فى كلام الله لسبب منطقى بسيط :
كيف سيحاسب الله انسان آمن بكتابه ثم يعرف فى الآخرة أنه كان يؤمن بكلام خطأ وأن أجداده حرفوه.
كيف سيديننى الله العادل وأنا نفذت وصايا كتابه ؟

دعنى أعطيك مثل بسيط ....
تخيل أن الرواه وهم يكتبون القرآن لأول مرة حرفوا جزء صغير وكتبوا أن التبنى حلال، فالتالى لن يكون عندك مانع من أن تتبنى طفلا. فهل يستطيع الله أن يعاقبك على التبنى بحجة أن هذا ليس كلامه ؟؟؟ فمن أين كان لك أن تعرف أن الرواه أخطئوا ؟؟؟
هل من عدل الله أن يحاسبك على تبنى هذا الطفل مع أن هذا يتعارض مع ارادة الله الذى حرم التبنى؟؟؟

ولكن ان حفظ الله كلامه من التحريف أصبح الخطأ منى أنا لأنى لم أنفذ وصاياه المكتوبة والموجودة فعلا.


طبعا هناك رد اسلامى بديهى على هذا الكلام .....

وهو أن الله أتى بمحمد وبرسالة الاسلام خصيصا لعلاج هذا الخلل والتحريف ولتوحيد الصفوف ....

وأنا هنا أسئل هل نجح الاسلام فى التوحيد فعلا ؟؟؟ هل قضى على الانجيل المحرف ؟؟؟ هل بعد 1400 سنة من نزوله أصبح المسلمون أغلبية أو على الأقل أكثر من المسيحيين ؟ هل أصبح المسلمون ذو شأن عظيم لكى يغير منهم العالم ويتمنى أن يكون مثلهم ؟؟؟

هل بقى القرآن بعيدا عن شبهة التحريف بغض النظر عن وقوعها من عدمه فهذا ليس موضعنا ؟؟؟؟
(أنا أعرف أن هذا الكلام يعلمه القليلون فقط !!!!!
فان الشيعة يتهمون السنة بتحريف القرآن وان لم تصدقنى فاذهب الى
GOOGLE SEARCH ENGINE
واضرب فى البحث "تحريف القرآن" ستجد مئات المواقع الشيعية التى تطعن فى القرآن الذى بين أيدى السنة وكذلك أسماء الكتب التى تثبت كلامهم.)

أهذا هو حل الله لعلاج تحريف الانجيل ؟؟؟ أهذا حله الذى أزاد تشتتنا واختلافاتنا ؟؟؟؟

عفوا يا صديقى المسلم فاذا ثبت لى أن هذا هو حل الله لعلاج التحريف المزعوم فصدقنى لن يكوب الاسلام هو الحل ولا أى دين آخر هو الحل.
بل سيكون الالحاد هو الحل !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! أى أنكر وجود الله !!!!

تعرف لماذا ؟؟؟

لأن الله أنزل التوراة فحرفت
والانجيل حرف
هل بعد كل هذا أثق فى الله أن ينزل القرآن ويضمن عدم تحريفه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

مشكلة كبيرة !!!!!!!!!! هل من رد منطقى على كلامى بدون سرد آيات الانجيل والطعن فيه أو التسائل عن سر اختلافات ترجمات الانجيل ؟؟؟؟؟ سألتم كثيرا وسألنا أيضا ولكن بلا جدوى ...........


أريد فقط منطق مقبول !!!!!!!!!! هل من المنطق أن يحرف النص الكتابى لكلام الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ولكم جزيل الشكر على استضافتى فى هذا المنتدى.

[sofonone]

سوف أضف الجزء الثانى من هذا الموضوع قريبا ......

[ياسر جبر]

الحوار ثنائي وستتم ازالة مشاركة الاخ ووضعها في موضوع منفصل

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

أهلا" بك زميلنا ,..وبعد

لا أريد أن أطيل عليك في الإجابة حتى لا تمل .

لا داعي لمناقشة القرآن والشيعة وغيرها , فلنكن في موضوعنا .
بكل اختصار الشيعة فرقة ظهرت بعد اكتمال رسالة الإسلام ...فهي لا تمثل الإسلام .. مثل البروتستانت.
الشيعة لا يقولون كلهم إن القرآن تم تحريفه , فهم درجات من مجموعات تفضل أحد الصحابة عن الباقيين إلى من يقولون أن علي بن أبي طالب هو الله .
فرجاء أبعدنا عن هذا الموضوع ( لو أردت فتح حوار منفصل هل القرآن من عند الله ؟ تفضل .. )ولكن في هذا الموضوع ليس مجالنا , وأقول لك أن قليل من الشيعة من يقول بتحريف القرآن وليس الغالبية , ويقولون ذلك بحجة انه كانت هناك آيات تبين أفضلية علي بن أبي طالب تم حذفها !!, وردود أهل السنة في بعض مواقعهم تفند أرائهم.
عندما تتحدث عن القرآن عليك أن تتحدث في الأساس هل هو من عند الله أم لا وهذا في موضوع منفصل لو شئت. فإن كانت عقيدتك أنه ليس من عند الله فلا داعي للحوار فيما لن يفيد بالنسبة لك حرف أم لا .

فانت تقول

لماذا يحفظ الله القرآن من التحريف ويترك الإنجيل والتوراة في أيدي البشر ليعبثوا به ويحرفوه ؟ ألم يكن يعلم أنهم سيحرفوه؟ أكيد كان يعلم فهو سابق المعرفة كما اتفقنا !!! فلماذا لم يمنعهم ؟؟؟؟؟ فهل تركهم يحرفون لتضل كل الأجيال القادمة لأنهم ينفذون وصايا كتاب محرف ؟؟؟؟
هل كلام الله فى القرآن يستحق الحفظ وليس في الإنجيل ؟؟؟؟ هل عند الله كلام حسن وجب حفظه وكلام دون المستوى لا يستحق الحفظ ؟؟؟؟؟

بذلك تكون افترضت أن القرآن من عند الله وتتسائل ( افترضت ) , ولأنك افترضت وتساءلت عليك سماع الإجابة من القرآن . القرآن أكد أنهم حرفوا لأسباب دنيوية .
فأما أن تأخذ بشهادة القرآن وأما أن ندع القرآن جانبا" الآن ويكون حوارنا عنه فيما بعد , هل هو من عند الله أم لا؟.

رجاء ما سبق عدم الرد عليه هنا , رد في موضوع منفصل لو شئت.


-------------------------------------
نحن نتحدث بالعقل والمنطق عن تحريف الإنجيل :
وهذا هو محور حديثنا

أنت تقول

التحريف نوعان:

أولا :
تحريف فى معنى الكلام وتفسيره وليس فى الكلام نفسه.
وهذا وارد وهو سبب وجود السنة والشيعة وغيرهما عند المسلمين وكذلك الأرثوذكس والكاثوليك والبروتستنط عند المسيحيين.
وسيحاسب الله الناس فى الآخرة على تفسيرهم الخطأ لكلامه (المكتوب والموجود بين أيديهم).

ثانيا:
تحريف فى الكلام نفسه بالزيادة أو النقصان أو التغيير وهذا النوع لا يمكن أن يحدث فى كلام الله لسبب منطقى بسيط :
كيف سيحاسب الله انسان آمن بكتابه ثم يعرف فى الآخرة أنه كان يؤمن بكلام خطأ وأن أجداده حرفوه.
كيف سيديننى الله العادل وأنا نفذت وصايا كتابه ؟

لن أعلق على أولا" ...

بالنسبة لثانيا" ...

لماذا تقول لا يمكن أن يحدث في كلام الله ؟؟
عندما يزيد أحد الأشخاص كلمات إلى كلام الله , على الشخص الذي يقرأ تحري الدقة قدر المستطاع ومحاولة معرفة مصدر الكلمات .
وسأعطيك مثال بسيط ( ومن يتزوج بمطلقة فهو يزني ) , هذه موجودة بترجمتين عربيتين من ضمن 5 تراجم عربية .
وموجودة بترجمة إنجليزية من ضمن أشهر 8 تراجم إنجليزية فهل هي من كلام الله أم زادها أحدهم أم حذفها أحدهم ؟؟
(( نحن لا نتحدث عن فرق ومذاهب )). ولكن نتحدث عن مثال عملي واضح أمام الجميع.
هل هناك من زادها إلى كلام الله أم هناك من حذفها من كلام الله ؟؟ ( هذا بفرض ان الأصل كان كلام الله )
وهناك ما يقرب من 300 مثال مثل هذا المثال ستجده في
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1154
ويمكنك تحميل الاختلافات من هنا

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1102

ولا اتحدث عن اختلافات ترجمة إنها اختلافات حذف وإضافة .

الله تعالى لن يظلم الناس
يقول الله تعالى
مَنْ عَمِلَ صَالِحاً فَلِنَفْسِهِ وَمَنْ أَسَاء فَعَلَيْهَا وَمَا رَبُّكَ بِظَلَّامٍ لِّلْعَبِيدِ [فصلت : 46]

فأنا لو اعطيتك كتاب ...... مثلا" . الدستور الروسي وأخبرتك أنه من عند الله وما به كلمات الله , هل ستصدق أم ستحاول ان تتأكد ؟؟
هل عندما تثق في كلامي أن هذه هي كلمات الله , لن يحاسبك الله ؟؟
فانت قلت

كيف سيحاسب الله انسان آمن بكتابه ثم يعرف فى الآخرة أنه كان يؤمن بكلام خطأ وأن أجداده حرفوه.
كيف سيديننى الله العادل وأنا نفذت وصايا كتابه ؟

فلو كان شخص يؤمن بالدستور الروسي على أنه كلمات الله ماذا سيحدث ؟؟؟

واعتقد أن اقصر الطرق للوصول إلى الحقيقة ومن أجل أن يكون الحوار مجديا" إلى اقصى درجة هي
أولا" توحيد المفاهيم والإصطلاحات .
لذلك سألتك أولا" ما هو مفهومك للتحريف؟ ولقد أجبت ولله الحمد.

الآن اسمح لي فانت تقول

مشكلة كبيرة !!!!!!!!!! هل من رد منطقى على كلامى بدون سرد آيات الانجيل والطعن فيه أو التسائل عن سر اختلافات ترجمات الانجيل ؟؟؟؟؟ سألتم كثيرا وسألنا أيضا ولكن بلا جدوى ...........

أريد فقط منطق مقبول !!!!!!!!!! هل من المنطق أن يحرف النص الكتابي لكلام الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أخبرني من فضلك ما هو النص الكتابي لله ؟؟

هل تعتقد أن رسالة من شخص مجهول ( لا تعلم الكنيسة اسمه ) , إلى طائفة في بلد من الممكن أن تكون هي النص الكتابي لله (( الرسالة للعبرانيين )).

هل تعتقد أن عبارة الكاتب مجهول التي نجدها في مقدمات الكتاب المقدس تؤكد أن النص هو من عند الله ؟

هل تعتقد أن كاتب رسالة بولس واسمه ترتيوس عندما وضع تحياته هو الأخر في الرسالة هو نص كتابي من الله ؟؟
( رومية 16 : 22أَنَا تَرْتِيُوسُ كَاتِبُ هَذِهِ الرِّسَالَةِ أُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ فِي الرَّبِّ. 23يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ غَايُسُ مُضَيِّفِي وَمُضَيِّفُ الْكَنِيسَةِ كُلِّهَا. يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ أَرَاسْتُسُ خَازِنُ الْمَدِينَةِ وَكَوَارْتُسُ الأَخُ.).

أنت تقول لي أن الكتاب المقدس نص كتابي من الله , وأنا أسألك من هم كتبة الكتاب المقدس الذين كتبوه بالوحي ؟؟

أنت تعتقد أن الإنجيل هو كلام الله وأنه لم يحرف , فما رأيك تعرفني ما هو الإنجيل الذي أنزله الله ؟ ومتى انزله الله ؟؟

أشكرك وفي انتظار ردك قبل أن تضيف نقاط أخرى .

وأرجو منك أنتأخذ جولة في الروابط التي أعطيتها لك سابقا" بعد أول مشاركاتك في قسم الكتاب المقدس.

[ياسر جبر]

تم نقل رد الأخ السهم الحارس على الجزئية الخاصة بالقرآن الكريم والمطاعن التي تم ورودها في المشاركةا لأولى إلى الرابط التالي

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1436

نرجو من الزميل الرد عليه هناك إن رغب في ذلك ,وإكمال الحوار هنا حول الكتاب المقدس.

[ابو تسنيم]

السيد / sofonone

تحية طيبة وبعد

أخطر ما سمعته هو اتهام المسلمين للمسيحين (أو أجدادهم) بتحريف الانجيل !!!!!

هذا واقع وليس اتهام .....بدون ان نتحدث عن شهادة القران الكريم بتحريف الكتب السابقة
بل بشهادة العقل والمنطق.الذي تفضلت حضرتك بالحديث عنهما . { كما قلت قبل ذلك سنفكر بالعقل والعقل فقط} ..ولا يسع الوقت لسرد هذه الدلائل والبراهين ....ولكن لك ولجميع القراء الكرم مراجعة جميع أقسام المنتدى لتأكد من هذا الواقع ..بالأخص قسم الكتاب المقدس

أخى المسلم لقد جمع القرآن بعد وفاة الرسول بسنين طويلة وقبل ذلك كان محفوظا فى صدور الرواة (تجميع فى الصدور كمل تسمونه). ثم أتى عثمان ابن عفان ليجمعه فجمعت 7 نسخ أو قرائات (ليس موضوعنا)

فأحرق عثملن 6 منهم وأبقى على نسخة واحدة هى الموجودة بين أيديكم.
(هذه الحادثة لم ينكرها أحد ومثبتة فى كتب اسلامية كثيرة بغض النظر عن أسباب الحرق)
وهى ليست موضوع نقاشنا أيضا
.....

أصحح لك معلومة ......القران الكريم كتب في حياة الرسول صلي الله عليه وسلم ..... وليس كما تقول بعده
القران الكريم كان مكتوب كله في حياة الرسول صلي الله عليه وسلم ومحفوظ في صدور المؤمنين ...ولكن لم يكن في كتاب واحد
وكانت عملية التجميع تعتمد علي مقارنة المكتوب بما هو محفوظ في الصدور ....فلم يجدوا أي اختلاف
وابسط لك الأمر
هل الرب انزل الكتاب المقدس الذي بين أيديكم بصورته هذه ام... قام أجدادك كما تسميهم بتجميع هذه وهذه من هنا وهناك .....واعتماد هذه واستبعاد هذه ....وهذا قبل ذاك .....ثم التخلص من النسخ غير المعتمدة راجع {مجمع نيقية }

لقد اعتمد {مجمع نيقية } أربع أناجيل .......من عدد لا حصر له من الأناجيل .....هل عندك تفسير عقلي ومنطقي ؟
هذا يعني ان ...............4 أناجيل غير محرفة
والباقي محرف .............والا لماذا تم استبعادهم .؟
إذن عملية التحريف قائمة وهذا يعني ان بعض من أجدادك بل أكثرهم ....لان الأناجيل التي تم استبعادها كثيرة جدا بالمقارنة إلي الأناجيل المعتمدة ...فلو قلنا 200 .....فتكون نسبة التحريف كبيرة جدا 4 : 200 ........والنتيجة المنطقية .....هو ان أجدادك محرفين الا عدد بسيط لا يذكر هذا بافتراض صحة الأناجيل الـــ4
هذا هو المنطق والعقل

ما أريد أن أقوله هو أن ايمانكم القوى بقدرة الله على حفظ كلامه هى التى تسمح لك بعدم الشك ولو للحظة بأن الرواة قد يكونوا نسوا أو أزادوا أو أخطئوا فى كلام الله وهم يكتبون ما حفظوه منذ سنوات. وعلى الرغم من حرق عثمان ل 6 مصاحف فأنت تؤمن أن من المؤكد أن الله ساعد الرواه فى نقل كلامه بدون أى تحريف وساعد عثمان فى اتخاذ قرار الحرق ليحفظ القرآن الأصلى.

كما قلت لك سابقا ....كان الرسول صلي الله عليه وسلم يملي القران الكريم بعد سماعه من الآمين جبريل عليه السلام علي كتبة الوحي ......ثم يقوم بتحفظه علي أصحابه جميعا ...وأنت عرف قدرة العرب علي الحفظ .......الطفل عندنا يحفظ القران الكريم كما انزله الله تعالي .....فلا مجال ان ينسى احد الرواة لان هناك كثيرين يحفظون كلام الله فيذكرون بعضهم البعض هذا بخلاف انه مكتوب ...فالرسول صلي الله عليه وسلم لم يستأثر بأحد الصحابة لتحفيظه القران دون غيره بل كان يقرا القران علي جميع المسلمين المتواجدين معه وهؤلاء يقومون بتبليغه للآخرين وهكذا

وعلى الرغم من حرق عثمان ل 6 مصاحف فأنت تؤمن أن من المؤكد أن الله ساعد الرواه فى نقل كلامه بدون أى تحريف وساعد عثمان فى اتخاذ قرار الحرق ليحفظ القرآن الأصلى.

يا سيد ليس هناك قران اصلي وأخر غير اصلي
عثمان رضي الله عنه اعتمد ترتيب معين للمصحف اتفق عليه أغلبية المسلمين وقتها {وهو الحالي } وقام بحرق النسخ التي خلاف هذا الترتيب ....فبلاش تزيف الواقع

سؤال العقل والمنطق:

لماذا يحفظ الله القرآن من التحريف ويترك الانجيل والتوراة فى أيدى البشر ليعبثوا به ويحرفوه ؟ ألم يكن يعلم أنهم سيحرفوه؟ أكيد كان يعلم فهو سابق المعرفة كما اتفقنا !!! فلماذا لم يمنعهم ؟؟؟؟؟ فهل تركهم يحرفون لتضل كل الأجيال القادمة لأنهم ينفذون وصايا كتاب محرف ؟؟؟؟
هل كلام الله فى القرآن يستحق الحفظ وليس فى الانجيل ؟؟؟؟ هل عند الله كلام حسن وجب حفظه وكلام دون المستوى لا يستحق الحفظ ؟؟؟؟؟

تكفل الله بحفظ القران الكريم دون غيره من الكتب السماوية ...لا ينقص من عدل الله شيئا ولا ينقص من علمه ولا من قدرته .....وسوف نتكلم بالعقل والمنطق
نأخذ أولا..... العلم والقدرة
نعم الله يعلم من قبل ان يخلق هذا الكون بان الإنسان سوف يكفر به ويعبد غيره ورغم ذلك خلاقه وأرسل إليه رسل وأنبياء وكتب سماوية .....لتأخذ بيده إلي الطريق المستقيم والا كان العقاب
لقد اخطأ ادم عليه السلام .....فكان عقاب الله له .....بالطرد من الجنة
الم يكن يعلم الله ان ادم سوف يخطئ ....يعلم ذلك ......فلماذا خلقه ؟
الم يكن في مقدور الله ان يعصم ادم من الخطيئة .......يقدر ......وهذا مع كل البشر
الله قادر ان يعصم الناس جميعا من الخطيئة والكفر .....ولكن ما معنى الحياة هنا وأين حرية الإنسان الذي سوف يحاسب عليها ....وما الفرق بين الدنيا الاخري
الله قدر الكون أحسن تقدير
....نأتي إلي منطقك وعقلك ......الا يعلم الله ان احد البشر {صلي الله عليه وسلم } سوف يأتي إلي الدنيا حاملا معه كتاب يتضمن ان الكتب السماوية السابقة تم تبديلها وتحريفها وانه رسول من عند الله وانه اخر الأنبياء وانه يدعو إلي عبادة الله الواحد الأحد وان الدين عند الله الإسلام ....واليهودية والنصرانية باطل
الا يعلم ذلك
لماذا ؟ خلق هذا المخلوق{ صلى الله عليه وسلم } ......لماذا لم يمنعه {قياسا علي كلامك السابق }
هذا منطق العلم والقدرة
ثانيا لماذا حفظ القران دون غيره
قلنا سابقا قدرة الله تعالي في حفظ جميع الكتب السماوية .......لكن ليست هذه القضية حفظ وإنما قضية امة مؤمنة بالله
الإسلام ليس دين عنصري موجه إلي العرب أو سلالة معينة من البشر وإنما هو دين كل من يؤمن به ....ارجع إلي الكتاب المقدس ....كل نبي أرسل إلي قومه فقط لدرجة ان بني إسرائيل اختصوا بالإله وحدهم {اله بني إسرائيل } ......لكن الاسلام لا يقول {اله العرب } أو اله المسلمين ....بل اله العالمين
الخلاصة ان الإسلام دين عالمي ....رسالته للجميع انس وجن
نأتي إلي الأهم وهو
وحدة الرسالة
وهذا سوف يوضح لك الصورة أكثر
من خلق ادم عليه السلام إلي يوم القيامة تشريع الله واحد ورسالته إلي البشرية واحدة ....فالله لا يغير كلامه مطلقا
فكل الرسائل السماوية تدعو إلي وحدانية الله تعالي وعدم الشرك به
وهنا محمد صلي الله عليه وسلم لم يأتي بخلاف هذا بل مؤكدا له
فليس هناك فرق في بين ما انزله الله بواسطة نوح أو إبراهيم وموسي أو عيسى أو غير من الرسل عليهم السلام جميعا وبين ما انزله بوسط محمد صلي الله عليه وسلم
هذا من جهة ...من جهة اخري البشر لا يملكون تغير ما قدره الله ....البشر يملكون تغير ما بأيديهم من نسخة الرسالة .......يقولون مثلا ان الله ثالث ثلاثة ............مع ان الرسالة نزلت بوحدانية الله .....فهل جعلوا الله ثلاثة اقانيم بالفعل ....هذا قولهم ....لكن الواقع ان الله واحد وليس ثلاث اقانيم
إذن لا تغير ولا تبديل في كلام الله .....الإنسان يغير ويبدل في النسخة التي أرسلها الله له ...وهذا لا يغير من الواقع الذي قدره الله تعالي وحفظه في اللوح المحفوظ
إذن التحريف والتبديل فالتوراة والإنجيل تم في النسخ التي تحت أيد أجدادك
لكن في الواقع ان التوراة والإنجيل قد حفظاهما الله تعالي بحفظه القران الكريم
أولا كما قلنا ....لا فرق بين كل من التوراة أو الانجيل أو القران ......كلها كتب سماوية تضمنوا تشريع واحد كما قلنا
بمعني ان التوراة .....هي الانجيل .....هي القران .....مجرد مسميات لكن في الحقيقة كتاب واحد ومسميات مختلفة حسب الأمة المرسل إليها
اضرب لك مثال بسيط يقرب لك المعني
س من الناس أرسل رسالة مع {ص} ........إلي مجموعة من البشر .فقاموا بالتغير والتحريف فيها وانتشرت هذه الرسالة المزيفة بين الناس وكان {س} هو الذي أرسلها
فقام {س} فأرسل نفس مضمون الرسالة الأولي مع {ع} إلي أبناء المجموعة السابقة ...فقاموا بالتغير والتحريف فيها وانتشرت هذه الرسالة المزيفة بين الناس وكان {س} هو الذي أرسلها
فقام {س} فأرسل نفس مضمون الرسالة الأولي مع {م} ....إلي الجميع مع التنبيه بأنها اخر رسالة منه وإنهم لن يغيروا فيها أو يبدلوها
ف{س} هنا حفظ رسالته فكلما تم التغير والتعديل بها أرسل نسخة اخري
ولله المثل الأعلى
لقد أرسل الله تعالي رسالته الأولي إلي البشرية بواسطة موسي عليه السلام واطلق علي هذه الرسالة {التوراة } فبدلوا البشر فيها واندثرت النسخة الأصلية وبقت النسخة المزيفة وكأنها مرسلة من الله تعالي
فأرسل الله تعالي مضمون رسالته الأولي في رسالته الثانية وأرسلها إلي البشر بواسطة عيسى علي السلام وأطلق علي هذه الرسالة {الانجيل } فبدلوا البشر فيها واندثرت النسخة الأصلية وبقت النسخة المزيفة وكأنها مرسلة من الله تعالي

فأرسل الله تعالي مضمون رسالته الأولي في رسالته الثالثة وأرسلها إلي البشر بواسطة محمد صلي الله عليه وسلم وأطلق علي هذه الرسالة {القران } ولأنها اخر رسالة من الله تعالي إلي البشرية وان محمد صلي الله عليه وسلم اخر الأنبياء والرسل تكفل بحفظ هذه النسخة الثالثة

والتي بحفظه إياها حفظاً للنسخة الأولي والنسخة الثانية
إذن الله بحفظه القران الكريم حفظ كل من التوراة والإنجيل
وهذا هو الواقع الذي يتفق مع المنطق والعقل

وأظن كلامي هذا واضح وكافي للرد علي ما بداخلك من تساؤلات ....
فلا تقول لي شيعة ولا سنة أو اتهام من هنا أو من هناك فالقران بما تضمنه من التوراة والإنجيل محفوظ وصل لنا مكتوب ومنقول بالتواتر {عن عن }
لو اخطأ احد في القراءة سوف يجد آلاف من يصحح له
لو اخطأ في حرف واحد سوف يجد من يستوقفه ويصحح له
يا سيد لا تلاحظ وسائل الله في حفظ القران والتي لم تكن معروفة من قبل والتي اختراعها غير المسلمين وهي لا حصر لها
يا سيد هذا هو القران الكريم وهذا هو ما بين أيديكم من نسخ مزيفة من رسالة الله حكم عقلك وحكم ما هو كلام الله وما هو ليس كذلك
وندعو الله لك بالهداية

[ياسر جبر]

خذ وقتك زميلنا العزيز ...

نرجو منك الرد حول موضوع الكتاب المقدس هنا , وأي نقاط للحوار حول القرآن الكريم لو شئت الرد يكون عل الرابط التالي
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1436
كما أشرنا

وهذا لمنع تشتت الموضوع .


في انتظار ردك على مشاركتي .


1وأرجو منك تتبع الروابط التي وضعتها لك هنا وفي بداية موضوعك
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1406

وفقك الله لما يحبه ويرضاه 0

[sofonone]

أحبائى ...

سأتحدث عن

#أولا: توضيح الفرق بين مفهوم كلام الله فى المسيحية والاسلام والرد على الاعتراض على تحدث الأنبياء بلسانهم
#ثانيا: سر الاختلافات فى نسخ الانجيل !!! نعم سر !!! وبديهى كمان
#ثالثا: حجم المشكلة وأهمية حدوث التحريف عند المسلمين (بالمنطق)
# رابعا باقى أسئلة أخى ياسر
# خامسا: خلاصة وخاتمة

وستجد يا أستاذ ياسر فى وسط هذه النقات كل أسئلتك (مقتبسة) وردى عليها بالتفصيل على قدر المستطاع.
وكل الأجزاء مجمعة ستشرح لك شيئا فشيئا طلبك لى بتعريف الانجيل.

بكل أمانة وحب ومنطق وصدر رحب رددت عليك فأطلب المعاملة بالمثل.
وأنا فى انتظاررأيك فى كلامى وردك على أسئلتى ومشاكساتى (:
بالعقل والمنطق ويا سلام لو بالدليل كمان ....
لا أريد لحورنا أن ينتهى قبل أن يبدأ كما يحدث فى حوارات عديدة ونبدأ نقول لبعض أنت سألت أكثر أو أقل أو أنت خرجت عن الموضوع ....الخ
وهتكلم بلا حرج أو ذواق علشان نصل لنتيجة.

كل جزء من كلامى هدفه اعمال العقل فى موضوع تحريف الانجيل.
بكل حب أتيت اليكم فبكل حب استضفونى.
(أنت قلت لى أن البيت بيتى ... فأوعى تيجى تقول سكتنالوا دخل بحماره) (-:

وربنا يحفظكوا كلكم ويقويكم.


#أولا: توضيح الفرق بين مفهوم كلام الله فى الكتاب المقدس والقرآن والرد على الاعتراض على تحدث الأنبياء بلسانهم فى الكتاب المقدس

الآن اسمح لي فانت تقول

أخبرني من فضلك ما هو النص الكتابي لله ؟؟

.

أنت تعتقد أن الإنجيل هو كلام الله وأنه لم يحرف , فما رأيك تعرفني ما هو الإنجيل الذي أنزله الله ؟ ومتى انزله الله ؟؟

.

هل تعتقد أن كاتب رسالة بولس واسمه ترتيوس عندما وضع تحياته هو الأخر في الرسالة هو نص كتابي من الله ؟؟
( رومية 16 : 22أَنَا تَرْتِيُوسُ كَاتِبُ هَذِهِ الرِّسَالَةِ أُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ فِي الرَّبِّ. 23يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ غَايُسُ مُضَيِّفِي وَمُضَيِّفُ الْكَنِيسَةِ كُلِّهَا. يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ أَرَاسْتُسُ خَازِنُ الْمَدِينَةِ وَكَوَارْتُسُ الأَخُ.).

.

مفهوم الوحى فى القرآن أن يملى الله جبريل ثم يملى جبريل محمد. هل رأى أحد جبريل يملى محمد ؟ قطعا لا ولكنها مسئلة ايمان. فى العهد القديم تكلم أناس الله القديسين بارشاد من الله لتوضيح ما لابد أن يصير وعضدهم الله بمعجزات كثيرة فأيضا هى مسئلة ايمان. أما فى العهد الجديد فلقد تكلم أيضا أناس الله القديسين بارشاد من الله ليحكوا ما حدث فعلا مع الفارق أنهم كانوا شهود عيان لكل الأحداث (لأنهم كانوا تلاميذ المسيح).
هناك ألاف من اليهود رأوا معجزات المسيح وسمعوا كلامه ولو اختلف ما كتب عن ما حدث فعلا لما رحمهم أحد ولما آمن بالانجيل أحد.

فلماذا يصدمك أن يتكلم الأنبياء بارشاد من الله ؟؟؟؟ ثم ينقلوا ما قاله الله نفسه عن طريق المسيح ؟؟؟ كل كتاب وله طريقته فى الوحى !!!!

ثم دعنى أهمس فى أذنك ..... (أنا عارف انك هتزعل بس ما باليد حيلة)
اسم المصدر: دائرة المعارف الاسلامية (معتمدة من الأزهر وقدم لها شيخ الأزهر) الجزء 26 صفحة 8166 و 8167
"نظرت المسلمون السنة لا تعدوا أن يكون الله هو المتحدث وأن محمد هو المتلقى ولكن هناك آيات أخرى لها مدلول آخر وكأن محمد هو المتحدث"

قد جاءكم بصائر من ربكم فمن أبصر فلنفسه ومن عمى فعليها وما أنا عليكم بحفيظ (الأنعام 104)
أفغير الله أبتغى حكما وهو الذى أنزل إليكم الكتاب مفصلا ....... (الأنعام 114)

وغيرهما الكثير ....

يقول المفسرون أن تقديرها "قل أيها النبى" وأنا هنا أسأل لماذا لم يضف الله كلمة "قل" أصلا كما هى موجوة فى آيات كثيرة ؟؟ (ومتقوليش ربنا عايز كدة). احنا هنزود فى كلام الله ولا ايه ؟؟؟؟

وقد يبدوا أن الملائكة هى المتحدثة فى بعص الآيات الأخرى ومنها فى سورة مريم آية 64 وسأنقل تفسيرها من موقع الأزهر على الانترت:
http://www.alazhr.com/qurana/maryam/64.asp

(وما نتنزل إلا بأمر ربك له ما بين أيدينا وما خلفنا وما بين ذلك وما كان ربك نسيا )التفسير : 64 - وكان الوحى
قد تأخر وقلق الرسول - عليه الصلاة والسلام – فجاءه جبريل - عليه السلام - ليطمئنه وقال له: إن الملائكة لا
تنزل إلا بإذن ربها، فاطمئن أيها الرسول الكريم فإن ربك لا ينسى

تفتكر يكون تقديرها ايه هنا ؟؟ "قولوا ليقل" ؟؟؟؟؟ أى الله يقول للمملائكة يقولوا لمحمد يقول للناس !!!!!!!!!!!!

مجرد مشاكسة ولكن فى موضعها
فأنا لم أخرج عن موضعنا ولكن أريد أن أوضح أننا ليس لدينا مشكلة فى أن يتكلم الأنبياء والرسل فى الانجيل بارشاد من الله. ولكن أنت ترفض ذلك على الرغم من ما ذكر فى سؤالى !!!!
ألازال هناك مشكلة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ما مفهومك الآن عن كلام الله ؟؟؟ كل كتاب وطريقته !!!



#ثانيا: سر الاختلافات فى نسخ الانجيل !!! نعم سر !!! وبديهى كمان

بالنسبة لثانيا" ...

لماذا تقول لا يمكن أن يحدث في كلام الله ؟؟
عندما يزيد أحد الأشخاص كلمات إلى كلام الله , على الشخص الذي يقرأ تحري الدقة قدر المستطاع ومحاولة معرفة مصدر الكلمات .
وسأعطيك مثال بسيط ( ومن يتزوج بمطلقة فهو يزني ) , هذه موجودة بترجمتين عربيتين من ضمن 5 تراجم عربية .
وموجودة بترجمة إنجليزية من ضمن أشهر 8 تراجم إنجليزية فهل هي من كلام الله أم زادها أحدهم أم حذفها أحدهم ؟؟
(( نحن لا نتحدث عن فرق ومذاهب )). ولكن نتحدث عن مثال عملي واضح أمام الجميع.
هل هناك من زادها إلى كلام الله أم هناك من حذفها من كلام الله ؟؟ ( هذا بفرض ان الأصل كان كلام الله )
وهناك ما يقرب من 300 مثال مثل هذا المثال ستجده في
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1154
ويمكنك تحميل الاختلافات من هنا

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1102

.

آخر ما كنت أتوقعه هو أن أشرح ما سوف يلى
فكنت أتوقع معرفتكم به وما كنت أتوقع أن تجهلوه أو تتجاهلوه (والله واعلم)
فان كنتم تتجاهلونه ثم تصرون على التحريف فهذه مأساه وليرحمكم الله ويسامحكم وان كنتم تجهلونه من الأساس فهذه مصيبة !!!!
(فاقرأ للآخر لتعرف الرد)

العبرية والأرامية هى اللغات الأم التى كتب بها العهد القديم (التوراة).
والأرامية كانت اللغة المنتشرة فى الشرق الأوسط الى أن جاء الاسكندر الأكبر.
اليونانية هى اللغة الأم التى كتب بها العهد الجديد (الانجيل) وذلك لأنها كانت أكثر اللغات انتشارا فى العالم لسيطرة الدولة الرومانية على معظم أجزائه فى ذلك الوقت (لاحظ حكمة ربنا فى اختيار اللغة !!!).

وأنا أتحدى أن يأتى أحد بشبهة تحريف واحدة فى نسخ التوراة باللغة العبرية أو الأرامية. أو بشبهة تحريف واحدة فى نسخ الانجيل باللغة اليونانية (بالمقارنة بين نسختين باللغة اليونانية أو العبرية). وما أكثر المخطوطات بهذه اللغات الأم والمتاحف مليئة بها وأى انسان يستطيع الاتطلاع عليها. وما أسهل ذلك لمن يعيشون منكم فى أوروبا. وان كنت مثلى لا تتكلم هذه اللغات فخذ معك أى انجيل مكتوب بهذه اللغات وقارن الكلمات بعضها ببعض. وان لم تستطع السفر بردو بسيطة فهناك مئات المواقع التى تنشرها على الانترنت !!!

ومن حسن حظنا أن أقدم المخطوطات وجدت فى أراضى عربية مسلمة (سيناء – الاسكندرية – الاردن) أى اتطلعتوا عليها قبل الغرب.
ومنها مخطوطة وادى القمران (فى الأردن) والتى اكتشفت فى الخمسينيات والتى كتب عنها الكاتب والمفكر الاسلامى الكبير عباس محمود العقاد فى كتاب الهلال عدد ديسمبر لسنة 1959 تحت عنوان "كنوز وادى القمران"
(ان هذه اللفائف الأثرية اكتشفت فى أحد كهوف وادى القمران بشرق الأردن، لفائف من 2000 سنة أى قبل الاسلام بما يزيد عن 6 قرون. وتبين بعد تهيئة اللفائف المكشوفة للاطلاع أن أهم ما تحويه نسخة كاملة من سفر أشعياء وعدة كتب من الأسفار المقدسة الأخرى وأنه لا توجد بينها وبين الكتب الموجودة بين أيدينا الآن اختلاف ولا تبديل)

والكلام واضح، ولن أعلق عليه.

والتحدى قائم، تماما كمثل تحديكم أن يأتى أحد بنسختين متداولتين مختلفتين من القرآن باللغة العربية أى لغة التنزيل ....


أمال ايه حكاية الاختلافات الموجودة فى الموقع ده وغيره ....
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1154

ترجم الكتاب المقدس لكل لغات العالم فى القرون الأربعة الأولى بعد المسيح. ومن هذه اللغات العربية.
تفتكر لو ترجم أحد فى مصر الانجيل من اليونانية للعربية فى ذلك الوقت، هل أصبح ملزما على أهل العراق مثلا أن يستخدموا نفس الترجمة التى فى مصرولا ممكن أن يقوم بالترجمة أحد العراقيين ؟؟؟
طبعا ممكن .....
ثم يأتى دور الكنيسة والكهنة لاعتماد هذه الترجمة بما يتفق مع معانى (أضع مليون خط) الانجيل الأصلى المكتوب باليونانية.
لا يهم أبدا أن تكون كل الترجمات الى العربية متطابقة فى اللفظ ولكن لابد أن يكون المعنى واحد وبالتالى تعتمد الكنيسة الترجمة.

وضع فى ذهنك عدة نقات:

#توجد ترجمات لم تعتمدها الكنيسة .... وده طبيعى لأنها لم تحتوى على نفس معانى الكتاب اليونانى.
#تدرس اليونانية والعبرية فى كليات اللهوت التى يؤهل فيها الكهنة ليلموا بلغات الكتابة الأصلية.
#أجزاء (بسيطة) من القداس نصلى فيها بالعبرية واليونانية.

ولا اتحدث عن اختلافات ترجمة إنها اختلافات حذف وإضافة .

.

#الأناجيل الأربعة تفسر بعضها وتكمل بعضها وتشرح أحيانا نفس الموضوع برؤيا مختلفة أو بتفاصيل أكثر. فان بدى لك أن هناك آية ما أنتقص من معناها فى أحد ترجمات انجيل متى مثلا، ستجد المعنى كاملا فى نفس الترجمة (شرط أن تكون معتمدة) ولكن فى آية أخرى من نفس انجيل متى أو باقى الثلاث بشائر.
(كلمة "انجيل" هى كلمة يونانية وتعنى البشر ى المفرحة)
ولكن يعجز أى انسان أن يأتى بنسختين يونانيتين مختلفتين !!!! لأننا لا نملك أن نعبث بهم فهكذا انزلوا منذ البدء ولكن ما نملكه هو أن نترجمه وأن نقيم هذه الترجمات ونجعلها تتقارب قدر المستطاع من الأصل اليونانى .... فالتطابق التام لا يوجد بين لغتين مختلفتين.

ايه رأيك بقى ؟؟؟؟ منطق وعقل ؟؟؟؟

ثم دعنى أهمس فى أذنك مرة أخرى ..... (أنا عارف انك هتزعل تانى بس بردو ما باليد حيلة وأنا عشمى كبير)

هل ترجمات القرآن ( المنتشرة فى العالم والمعتمدة من الأزهر) بالغة النجليزية مثلا واحدة فقط أم أكثر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لو قلت لى أكثر من واحدة، سأسألك لماذا أنت غاضب منى اذا ؟؟؟؟
هل يعتبر أن هذا تحريف ؟؟؟؟
بالقطع لا ولكنها ترجمات تتفق فى المعانى ولكن كل انسان له أسلوب فى الترجمة تم يشترط اعتماد الأزهر لهذه الترجمة.

ولو قلت لى نسخة واحدة هزعل منك !!!! وسأطر لاعطاء أمثلة وليس الفرق هو كتابة
GOD or ALLAH
ولكن فى كل حاجة ولكن يبقى المعنى واحد. مثلا جملة "رب العالمين" اذهب واقرأ ترجماتها المختلفة والمعتمدة من الأزهر.


دعنا ننتقل الآن لشهادة المفكرين العقلاء.

دعنى أنقل لك ما قاله الأستاذ أحمد أمين فى كتابه "ضحى الاسلام" الجزء الأول صفحة 358 عن موضوع التحريف:

(ذهبت طائفة من أئمة الحديث والفقه والكلام الى أن التبديل فى التقويل لا فى التنزيل وفى حجة هؤلاء أن التوراة قد طبقت مشارق الشمس ومغاربها قبل ظهور محمد ولا يعلم عدد نسخها الى الله ومن الممتنع أن يقع التوافق على التبديل والتغيير فى تجميع تلك النسخ بحيث لا تبقى فى الأرض نسخة الا مبدلة ومغيرة والتغيير على منهاج واحد وهذا ما يحيله العقل ويشهد ببطلانه)

أترون كيف يكون العقل والمنطق ؟؟؟؟؟؟؟


#ثالثا: حجم المشكلة وأهمية حدوث التحريف عند المسلمين (بالمنطق)

المشكلة كبيرة وخطيرة !!!! أفكر أحد أن يسأل نفسه لماذا مهم أن يكون العهد القديم (التوراة) والعهد الجديد (الانجيل) محرفان ؟؟؟؟ ولماذا الاثنان معا وليس واحد منهما فقط ؟؟؟

ببساطة لان هناك تسلسل بين العهدين فالتوراة (عصرالناموس والشريعة) هى وعد الله أما الانجيل (عصر النعمة) فهو تحقيق وعد الله فى شخص المسيح. فيهود هذا الزمن ما زالوا ينتظرون وعد الله بمجىء المسيح الذى عن طريقه يخلصوا من سيطرة الخطية عليهم ويتصالحون أخيرا مع الله الذى أخطأوا فى حقه.

ولذلك تجدون المسيحيون يحتفظون بالاثنان معا: التوراة والانجيل. ولم يطعنوا ابدا فى التوراة التى بين أيدى اليهود لأنها تطابق العهد القديم عندنا. على عكس القرآن الذى طعن في الثنين معا (أليست غريبة ؟؟؟؟؟؟؟)

المهم ....

فاليهودية كانت تؤهل البشرية لاستقبال المسيح عن طريق أكثر من 300 نبوة لا جدال فيها والمسيحية هى اتمام لهذا الاستقبال وتحقيق للنبؤات.
ثم تأتى المسيحية ولا تتنبأ عن أى نبى أو رسالة قادمة (على الرغم من محاولاتكم الجادة لايجاد مثل هذه النبؤات !!!!!!!!)

بل يحذر المسيح من اتباع الأنبياء الكذبة بعده .........

15«اِحْتَرِزُوا مِنَ الأَنْبِيَاءِ الْكَذَبَةِ الَّذِينَ يَأْتُونَكُمْ بِثِيَاب الْحُمْلاَنِ، وَلكِنَّهُمْ مِنْ دَاخِل ذِئَابٌ خَاطِفَةٌ! 16مِنْ ثِمَارِهِمْ تَعْرِفُونَهُمْ. هَلْ يَجْتَنُونَ مِنَ الشَّوْكِ عِنَبًا، أَوْ مِنَ الْحَسَكِ تِينًا؟ 17هكَذَا كُلُّ شَجَرَةٍ جَيِّدَةٍ تَصْنَعُ أَثْمَارًا جَيِّدَةً، وَأَمَّا الشَّجَرَةُ الرَّدِيَّةُ فَتَصْنَعُ أَثْمَارًا رَدِيَّةً، 18لاَ تَقْدِرُ شَجَرَةٌ جَيِّدَةٌ أَنْ تَصْنَعَ أَثْمَارًا رَدِيَّةً، وَلاَ شَجَرَةٌ رَدِيَّةٌ أَنْ تَصْنَعَ أَثْمَارًا جَيِّدَةً. 19كُلُّ شَجَرَةٍ لاَ تَصْنَعُ ثَمَرًا جَيِّدًا تُقْطَعُ وَتُلْقَى فِي النَّارِ. 20فَإِذًا مِنْ ثِمَارِهِمْ تَعْرِفُونَهُمْ.

3وَفِيمَا هُوَ جَالِسٌ عَلَى جَبَلِ الزَّيْتُونِ، تَقَدَّمَ إِلَيْهِ التَّلاَمِيذُ عَلَى انْفِرَادٍ قَائِلِينَ:«قُلْ لَنَا مَتَى يَكُونُ هذَا؟ وَمَا هِيَ عَلاَمَةُ مَجِيئِكَ وَانْقِضَاءِ الدَّهْرِ؟» 4فَأَجَابَ يَسُوعُ وَقَالَ لَهُمْ:«انْظُرُوا! لاَ يُضِلَّكُمْ أَحَدٌ. 5فَإِنَّ كَثِيرِينَ سَيَأْتُونَ بِاسْمِي قَائِلِينَ: أَنَا هُوَ الْمَسِيحُ! وَيُضِلُّونَ كَثِيرِينَ. 6وَسَوْفَ تَسْمَعُونَ بِحُرُوبE وَأَخْبَارِ حُرُوبٍ. اُنْظُرُوا، لاَ تَرْتَاعُوا. لأَنَّهُ لاَ بُدَّ أَنْ تَكُونَ هذِهِ كُلُّهَا، وَلكِنْ لَيْسَ الْمُنْتَهَى بَعْدُ. 7لأَنَّهُ تَقُومُ أُمَّةٌ عَلَى أُمَّةٍ وَمَمْلَكَةٌ عَلَى مَمْلَكَةٍ، وَتَكُونُ مَجَاعَاتٌ وَأَوْبِئَةٌ وَزَلاَزِلُ فِي أَمَاكِنَ. 8وَلكِنَّ هذِهِ كُلَّهَا مُبْتَدَأُ الأَوْجَاعِ. 9حِينَئِذٍ يُسَلِّمُونَكُمْ إِلَى ضِيق وَيَقْتُلُونَكُمْ، وَتَكُونُونَ مُبْغَضِينَ مِنْ جَمِيعِ الأُمَمِ لأَجْلِ اسْمِي. 10وَحِينَئِذٍ يَعْثُرُ كَثِيرُونَ وَيُسَلِّمُونَ بَعْضُهُمْ بَعْضًا وَيُبْغِضُونَ بَعْضُهُمْ بَعْضًا. 11وَيَقُومُ أَنْبِيَاءُ كَذَبَةٌ كَثِيرُونَ وَيُضِلُّونَ كَثِيرِينَ. 12وَلِكَثْرَةِ الإِثْمِ تَبْرُدُ مَحَبَّةُ الْكَثِيرِينَ. 13وَلكِنِ الَّذِي يَصْبِرُ إِلَى الْمُنْتَهَى فَهذَا يَخْلُصُ. 14وَيُكْرَزُ بِبِشَارَةِ الْمَلَكُوتِ هذِهِ فِي كُلِّ الْمَسْكُونَةِ شَهَادَةً لِجَمِيعِ الأُمَمِ. ثُمَّ يَأْتِي الْمُنْتَهَى.

23حِينَئِذٍ إِنْ قَالَ لَكُمْ أَحَدٌ: هُوَذَا الْمَسِيحُ هُنَا! أَوْ: هُنَاكَ! فَلاَ تُصَدِّقُوا. 24لأَنَّهُ سَيَقُومُ مُسَحَاءُ كَذَبَةٌ وَأَنْبِيَاءُ كَذَبَةٌ وَيُعْطُونَ آيَاتٍ عَظِيمَةً وَعَجَائِبَ، حَتَّى يُضِلُّوا لَوْ أَمْكَنَ الْمُخْتَارِينَ أَيْضًا. 25هَا أَنَا قَدْ سَبَقْتُ وَأَخْبَرْتُكُمْ.

ثم تأتى رؤيا يوحنا وهو آخر أسفار العهد الجديد. وهو باختصار رؤيا ونبوة عن ال 7 مراحل التى سيمر بها العالم قبل المجىء الثانى للمسيح (الدينونة). وقد كتب هذا السفر برموز لا يفهمها ويفكها الا القارء الملم بالكتاب المقدس بعهديه.

ال7 مراحل هى: عصر الرسل (الفرس الأبيض) وهم تلاميذ المسيح وهو عصرالتبشير. عصر الاستشهاد (الفرس الأحمر) الذى مر به المؤمنين بالمسيح على أيدى الرومان المسيطرين على العالم فى ذلك الوقت. عصر انشقاق الكنيسة وظهور بدعة أريوس والتعليم البروتسطنتى (الفرس الأسود).
ثم عصر الفرس الأخضر وسوف أنقله لكم وأدع المعنى فى بطن الشاعر:
"7وَلَمَّا فَتَحَ \لْخَتْمَ \لرَّابِعَ، سَمِعْتُ صَوْتَ \لْحَيَوَانِ \لرَّابِعِ قَائِلاً: «هَلُمَّ وَ\نْظُرْ!» 8فَنَظَرْتُ وَإِذَا فَرَسٌ أَخْضَرُ، وَ\لْجَالِسُ عَلَيْهِ \سْمُهُ \لْمَوْتُ، وَ\لْهَاوِيَةُ تَتْبَعُهُ، وَأُعْطِيَا سُلْطَاناً عَلَى رُبْعِ \لأَرْضِ أَنْ يَقْتُلاَ بِالسَّيْفِ وَ\لْجُوعِ وَ\لْمَوْتِ وَبِوُحُوشِ \لأَرْضِ."

ثم رؤيا سمائية ثم عصر الالحاد العظيم (الذى يعيشه العالم حاليا للأسف) ثم المجىء الثانى والدينونة .

وفى وسط كل هذا ...... لا توجد نبوة عن نبى ولا اسلام بل كلها تحذيرات !!!!!!!!!!

فبالتالى يصبح ملزما على المسلم أن يقول أن هناك تحريف فى عهدى الكتاب المقدس .لأنه اذا لم يحرفوا، يصبح الاسلام لا داعى له ولا معنى !!! بل ودخيلا عليهم وبلا أصل أو أساس !!! فلم يتنبأ به أحد ... فمحمد هو رسول الاسلام الأوحد .... وقد جاء بلا مقدمات.

اذا لهذا السبب أنت تؤمن بالتحريف .... منطق صحيح أم لا ؟؟؟



رابعا: باقى أسئلة أخى ياسر

هل تعتقد أن رسالة من شخص مجهول ( لا تعلم الكنيسة اسمه ) , إلى طائفة في بلد من الممكن أن تكون هي النص الكتابي لله (( الرسالة للعبرانيين )).

هل تعتقد أن عبارة الكاتب مجهول التي نجدها في مقدمات الكتاب المقدس تؤكد أن النص هو من عند الله ؟


أنت تقول لي أن الكتاب المقدس نص كتابي من الله , وأنا أسألك من هم كتبة الكتاب المقدس الذين كتبوه بالوحي ؟؟

.

مضطر للأسف للرد على أسئلتك بأسئلة أخرى من نفس النوع مع أنى لا أحب هذا الأسلوب ولكنه مفيد فى بعض الأحيان لايجاد أرضية مشتركة (وليس للهروب كما قد تظن).
فان كان عندك رد منطقى وعاقل أقبله سأعطيك رد منطقى وعاقل تقبله وان لم يكن لديك رد فلا تنتظر منى رد.

الأسئلة:

هل كون انجيل متى مثلا منسوب لمتى يريحك فلذلك أنت تسأل عن الأجزاء التى لم تنسب لأحد ؟؟؟
هل مجرد مجىء شخص مثل محمد لك ويقول أنه رسول من عند الله فاتبعنى هو الحقيقة ؟
هل كونه يبرر كلام القرآن بأنه يملى عليه عن طريق جبريل هو الحقيقة ؟ هل رأى أحد جبريل وهو يملى محمد ؟ هل عضد الله محمد بالمعجزات ليثبت للناس كلامه ؟؟؟
هل رأى أحد (غير الرسول طبعا) حادثة الاسراء والمعراج ؟؟؟

سورة الكهف آية 22:
(سيقولون ثلاثة رابعهم كلبهم ويقولون خمسة سادسهم كلبهم رجما بالغيب ويقولون سبعة وثامنهم كلبهم قل ربى أعلم بعدتهم ما يعلمهم إلا قليل فلا تمار فيهم إلا مراء ظاهرا ولا تستفت فيهم منهم أحدا )

لماذا لم يقل القرآن عددهم الصحيح ؟؟ كنت أتوقع أن يأتى الرد الشافى بعد كل هذه البلبلة بين الناس !!!



خامسا: خلاصة وخاتمة

هناك عبارة سأستخدمها ولن أقصد بها اهانة أحد
"أنصاف المتعلمين أخطر من الجهلة"

وقطعا لا أقصدك أنت يا أخى ولكن أقصد كل كتبة مصادرك الذين سمحوا لأنفسهم أن يأتوا بأنصاف الحقائق ليبنوا عليها طعنا فى الكتاب المقدس بدون دراسة ولا ثقافة ولا مقارنة ولا منطق ولا عقل.

ولكى أختم كلامى اسمحوا لى أن أقتبس هذه الأيات من انجيل معلمنا يوحنا (فكروا فيها يا أحبائى):

37وَمَعَ أَنَّهُ كَانَ قَدْ صَنَعَ أَمَامَهُمْ آيَاتٍ هذَا عَدَدُهَا، لَمْ يُؤْمِنُوا بِهِ، 38لِيَتِمَّ قَوْلُ إِشَعْيَاءَ النَّبِيِّ الَذي قَالَهُ:«يَارَبُّ، مَنْ صَدَّقَ خَبَرَنَا؟ وَلِمَنِ اسْتُعْلِنَتْ ذِرَاعُ الرَّبِّ؟» 39لِهذَا لَمْ يَقْدِرُوا أَنْ يُؤْمِنُوا. لأَنَّ إِشَعْيَاءَ قَالَ أَيْضًا: 40«قَدْ أَعْمَى عُيُونَهُمْ، وَأَغْلَظَ قُلُوبَهُمْ، لِئَلاَّ يُبْصِرُوا بِعُيُونِهِمْ، وَيَشْعُرُوا بِقُلُوبِهِمْ، وَيَرْجِعُوا فَأَشْفِيَهُمْ». 41قَالَ إِشَعْيَاءُ هذَا حِينَ رَأَى مَجْدَهُ وَتَكَلَّمَ عَنْهُ. 42وَلكِنْ مَعَ ذلِكَ آمَنَ بِهِ كَثِيرُونَ مِنَ الرُّؤَسَاءِ أَيْضًا، غَيْرَ أَنَّهُمْ لِسَبَبِ الْفَرِّيسِيِّينَ لَمْ يَعْتَرِفُوا بِهِ، لِئَلاَّ يَصِيرُوا خَارِجَ الْمَجْمَعِ، 43لأَنَّهُمْ أَحَبُّوا مَجْدَ النَّاسِ أَكْثَرَ مِنْ مَجْدِ اللهِ.

22لَوْ لَمْ أَكُنْ قَدْ جِئْتُ وَكَلَّمْتُهُمْ، لَمْ تَكُنْ لَهُمْ خَطِيَّةٌ، وَأَمَّا الآنَ فَلَيْسَ لَهُمْ عُذْرٌ فِي خَطِيَّتِهِم

فِي الْعَالَمِ سَيَكُونُ لَكُمْ ضِيقٌ، وَلكِنْ ثِقُوا: أَنَا قَدْ غَلَبْتُ الْعَالَمَ».

«سَلاَمًا أَتْرُكُ لَكُمْ. سَلاَمِي أُعْطِيكُمْ. لَيْسَ كَمَا يُعْطِي الْعَالَمُ أُعْطِيكُمْ أَنَا. لاَ تَضْطَرِبْ قُلُوبُكُمْ وَلاَ تَرْهَبْ

ولنترك بعضنا فى سلامة الله وحفظه.

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

الزميل العزيز


للأسف خالفت ما اتفقنا عليه .

لقد طلبت منك كثيرا" بالأعلى عدم الخوض في المواضيع الإسلامية من قرآن وسنة وغيرها , وكتابتها بالرابط الأخر .

يا أستاذي لو سألك ابنك عن ما هو الدليل عن الوحي في المسيحية فلن تشرح له الفرق بين القرآن والحديث ,
وأكرر رجاءي عدم الخوض في المواضيع الإسلامية تحدث عنها هناك في الرابط الأخر.

القرآن وحي حرفي. والسنة هي وحي للرسول عليه الصلاة والسلام والألفاظ من عند الرسول عليه الصلاة والسلام.
وهذا ليس مجالنا للحوار .


تحاور في هذا بالموضوع الآخر من فضلك.

الكتاب المقدس .

سألتك عن ما هو النص الكتابي لله ??
فكانت إجابتك تبدأ بالآتي :
مفهوم الوحى فى القرآن أن يملى الله.....

وبالطبع أنا لا أريد أن أعرف مفهوم الوحي

أنا سؤالي ما هو النص الكتابي لله ؟
كيف تعلم أن هذا النص الذي أمامك هو من الله ؟( العهد القديم والعهد الجديد )


تقول

هناك ألاف من اليهود رأوا معجزات المسيح وسمعوا كلامه ولو اختلف ما كتب عن ما حدث فعلا لما رحمهم أحد ولما آمن بالانجيل أحد.

فلماذا يصدمك أن يتكلم الأنبياء بارشاد من الله ؟؟؟؟ ثم ينقلوا ما قاله الله نفسه عن طريق المسيح ؟؟؟ كل كتاب وله طريقته فى الوحى !!!!

لا يصدمني هذا , وأنا لا أعترض أن السيد المسيح قال ما يسمى بالنص الإلهي أو كلام مقدس أو إنجيل ولكن
لاحظ أنك تحدثت عن معجزات السيد المسيح التي لا اعترض عليها ولا اعترض أن تكون كلماته بالوحي وأنا ما سأل عنه كتابات بولس وتريتوس ويعقوب ويوحنا ومتى ومرقس ولوقا ويوحنا وبطرس.

كيف تعلم أن ما قالوه نص إلهي , إن كان الكثير منهم بالنسبة لك مجهول.... وليس نبي.
ولم تحدث له هو المعجزات ...بل هو يروي ما سمعه من أخبار .


أنا اسألك ماهو مفهومك للنص الإلهي ؟
متى نزل الإنجيل (( العهد الجديد )) الذي تقول أنه لم يحرف ,ومتى كانت أخر فقراته؟؟

تقول

فأنا لم أخرج عن موضعنا ولكن أريد أن أوضح أننا ليس لدينا مشكلة فى أن يتكلم الأنبياء والرسل فى الانجيل بارشاد من الله. ولكن أنت ترفض ذلك على الرغم من ما ذكر فى سؤالى !!!!
ألازال هناك مشكلة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

نفس الطريقة إن كنت اسألك عن النص الإلهي ما هو أو ما تعريفه ....
بطريقة أخرى كيف تعرف أن الناطق أو الكاتب كتب نص إلهي ؟؟

ما مفهومك عن كلام الله ؟؟؟
فبذلك يكون السؤال بطريقة أخرى , كيف تعرف الرسل ؟؟ أو كيف تعلم أن الكاتب كتب بالوحي ؟؟
كيف تعلم أن كاتب سفر العبرانيين الذي لا تعلمه الكنيسة كان من الرسل ؟؟
كيف تعلم أن من قال في رسالته لا يوجد عندي أمر من الله ولكني أعطي رأيا" كتب بالوحي ؟؟
كيف تعلم أن من قال أظن هذا حسن , كتب بالوحي ؟؟
(1 كورنثوس 7 : 25 وَأَمَّا الْعَذَارَى فَلَيْسَ عِنْدِي أَمْرٌ مِنَ الرَّبِّ فِيهِنَّ وَلَكِنَّنِي أُعْطِي رَأْياً كَمَنْ رَحِمَهُ الرَّبُّ أَنْ يَكُونَ أَمِيناً. 26 فَأَظُنُّ أَنَّ هَذَا حَسَنٌ).


لقد تعمدت الحديث عن العهد الجديد فقط ولكن أجدك تحولت للحديث عن العهد القديم بالحديث عن الأصول العبرية وغيرها


فحسب المقدمات والتعريف بالكتاب المقدس :

سفر أشعياء ينسب معظمه إلى أشعيا، ولكن بعضه من المحتمل كتبه آخرون.
خاتمة سفر يشوع غير معروف.
أخبار الأيام الأول المؤلف مجهول، ولكن ربما جمعه وحرره عزرا.
أخبار الأيام الثاني المؤلف مجهول، ولكن ربما جمعه وحرره عزرا.
القضاة غير معروف ( ربما كتبه صموئيل ).
صموئيل الأول غير معروف ( ربما كتبه صموئيل ).
صموئيل الثاني غير معروف.
سفر الملوك الأول غير معروف.
سفر الملوك الثاني غير معروف.
سفر أستير غير معروف.
سفر أيوب يحتمل أن يكون أيوب ، ويرى البعض أنه موسى أو سليمان ..
المزامير كتب داود 37 مزموراً ، وكتب آساف 12 مزموراً ، وأبناء قورح 9 مزامير ، وكتب سليمان مزمورين ، وهناك 51 مزموراً لا يعرف كاتبها .
سفر راعوث غير معروف.
سفر حبقوق لا يعرف شيء عن مكان أو زمان ولادته.
سفر عزرا من المحتمل أن عزرا كتبه أو حرره.
سفر راعوث غير معروف.
سفر الأمثال والجامعة ونشيد الأناشيد المؤلف مجهول، ولكن عادة تنسب إلى سليمان.

أما الأسفار القانونية الثانية التي يؤمن بها الأرثوذكس والكاثوليك ورفضها البروتستانت في القرن السادس عشر على أساس أنها لا ترقى لمستوى الوحي الإلهي !! ( تم اتخاذ هذا القرار وقام البروتستانت بحذفها من الكتاب المقدس في القرن السادس عشر!.).
فبعض ما جاء بمقدمات الأسفار القانونية الثانية ما يلي :
سفر طوبيا )طوبيت)
من المرجح أن يكون طوبيا الإبن هو الذي كتب هذا السفر.
سفر يهوديت
أما يهوديت التى هى محور هذا السفر، فهى بطلة يهودية مشهود لها بالتقوى والغيرة. وكاتب هذا السفر مجهول؛ غير أن البعض ينسب كتابته إلى "يواكيم" الحبر الأعظم. وقد كتب السفر أولاً بالغة العبرية. ولكن الأصل العبرى مفقود الآن.
سفر أستير (الكاتب مجهول)
سفر الحكمة
ولقد انقسمت الآراء حول شخصية كاتب هذا السفر. فقال بعضهم إنه يونانى أو أنه يهودي مصري لم يكن يعرف غير اللغة اليونانية. وحجتهم فى هذا أن النسخة الموجودة من السفر مكتوبة باليونانية بأسلوب فلسفي فصيح مشهود له بالبلاغة وطلاوة العبارة.
سفر يشوع بن سيراخ .أما يشوع بن سيراخ فهو أحد حكماء اليهود ممن درسوا التوراة واختبروا الحكمه فكتب فيها. وقد قيل عنه أنه يشوع ابن سيراخ بن سمعون . وقد كان كاتباً مشهوراً مات أثناء السبي في بابل ودُفِنَ هناك.
سفرا المكابيين الأول و الثاني
سِفرا المكابيين الأول والثاني هما آخر أسفار التوراة. وقد جاءا ضمن قائمة الأسفار القانونية للعهد القديم الواردة في قوانين الرسل, والتي أثبتها الشيخ الصفي بن العسال في كتابه (مجموعة القوانين - الباب الثاني). وورد السفران في الترجمة السبعينيّة للتوراة التي تمَّت في الإسكندرية عام 280 ق.م.... ويُنسَب سفرا المكابيين إلى الأسرة المكابية التي أسسها متتيا أو متاثياس وقد كان من نسل الكهنة اللاويين.


كيف يكون بالوحي وأنا وجدت قصاصات لا يعرف كاتبها ؟؟


لن أتحدث عن الاصول العبرية وغيرها للعهد القديم , فسيطول الحديث فأفضل الحديث عن العهد الجديد فقط.

تقول

ترجم الكتاب المقدس لكل لغات العالم فى القرون الأربعة الأولى بعد المسيح. ومن هذه اللغات العربية.
تفتكر لو ترجم أحد فى مصر الانجيل من اليونانية للعربية فى ذلك الوقت، هل أصبح ملزما على أهل العراق مثلا أن يستخدموا نفس الترجمة التى فى مصرولا ممكن أن يقوم بالترجمة أحد العراقيين ؟؟؟
طبعا ممكن .....
ثم يأتى دور الكنيسة والكهنة لاعتماد هذه الترجمة بما يتفق مع معانى (أضع مليون خط) الانجيل الأصلى المكتوب باليونانية.
لا يهم أبدا أن تكون كل الترجمات الى العربية متطابقة فى اللفظ ولكن لابد أن يكون المعنى واحد وبالتالى تعتمد الكنيسة الترجمة.

أنا اتحدث عن الحذف والإضافة وليس التطابق في اللفظ ,

يعني عندما يكون هناك عدد به 12 كلمة أو أكثر تم إزالتهم , ماذا يسمى هذا اختلاف ترجمة ؟؟
يا استاذ هناك فرق بين أن اترجم كلمة
Run
إلى يلعب. يجري- ينطلق- يسرع

وبين أن أترجمها إلى أي من هذه المترادفات واضيف لها 12 كلمة بجوارها ..أو أحذف 12 كلمة بجوارها .
ولقد بينت لك إنني اتحدث عن الحذف والإضافة .
وليس عن ترجمة نفس الكلمة لمعنى مختلف .

ولقد شاهدتك تقرأ موضوع الاختلافات بين التراجم ولكنك لم تحمل الملف !!
حمل الملف واقرأ ماهي الاختلافات .

وقد اعطيتك مثال
الذي يتزوج بمطلقة فهو يزني
هل هي من كلام الله أم لا ؟
هل هي من النص الإلهي أم لا ؟؟


تقول

ولكن يعجز أى انسان أن يأتى بنسختين يونانيتين مختلفتين !!!! لأننا لا نملك أن نعبث بهم فهكذا انزلوا منذ البدء ولكن ما نملكه هو أن نترجمه وأن نقيم هذه الترجمات ونجعلها تتقارب قدر المستطاع من الأصل اليونانى .... فالتطابق التام لا يوجد بين لغتين مختلفتين.

أنا اتحداك أن تأتي لي بالأصل اليوناني
أو صورته . أو أخبار عنه .

الواضح أن انصاف المتعلمين وأرباع المتعلمين أكثر إجهادا" من المتعلمين
ما هو النص اليوناني يا استاذ الذي أنزل ؟؟
هل من الممكن أن تقرأ قليلا" عن المخطوطات ؟؟

هل من الممكن أن تعلم أن ما يتم الاعتماد عليه لعمل الانجيل مخطوطات من القرن الرابع الميلادي

يا استاذ اقرأ لو سمحت عن المخطوطات قبل أن تكلمنا عن الاصل اليوناني !!

لو كان هناك أصل يوناني لما كان هناك اختلافات .

هل من المككن ان تقرأ قليلا" قبل إكمال الحوار ,. العقل وحده لا ينفع يا استاذ ..العقل مع العلم , فيجب أن تعرف قليلا" ما هي المخطوطات , من هم الكتبة للكتاب المقدس , ما هي الاختلافات وأمثلتها .
ثم ستجدنا في انتظارك لنتحاور بالعلم والعقل.


فانت تقول ايضا"

ولكن فى كل حاجة ولكن يبقى المعنى واحد. مثلا جملة "رب العالمين" اذهب واقرأ ترجماتها المختلفة والمعتمدة من الأزهر.

الأصل العربي موجود يا استاذ وممكن الرجوع له .
ومش مممكن حد يترجمها الحمد لله رب العالمين ويضع كما جاء في كتابات الأولين سلموا على بريسكلا وانوشكا .
كذلك الترجمة تكون ترجمة معاني يا استاذ.

وبالعقل يا استاذ كلما تتحدث تأتي للقرآن والحديث ليه ؟؟
تحدث عنهم في الموضوع الأخر.

تقول

فبالتالى يصبح ملزما على المسلم أن يقول أن هناك تحريف فى عهدى الكتاب المقدس .لأنه اذا لم يحرفوا، يصبح الاسلام لا داعى له ولا معنى !!! بل ودخيلا عليهم وبلا أصل أو أساس !!! فلم يتنبأ به أحد ... فمحمد هو رسول الاسلام الأوحد .... وقد جاء بلا مقدمات. اذا لهذا السبب أنت تؤمن بالتحريف .... منطق صحيح أم لا ؟؟؟

لا اعذرني منطق خاطيء

يا استاذ عندما واحد يقول هاتوا الجاكيت ... يكون هذا الكلام بالوحي أم لا ؟
يا استاذ عندما يقول إن كنت قد أحسنت التأليف...يكون بالوحي أم لا ؟؟
يا أستاذ عنما يقول رأيت أنا ايضا" يكون بالوحي أم لا ؟
يا أستاذ عندما يكون الكاتب غير معروف ..حتى اسمه مجهول كيف أتأكد أن ماوجدته بالوحي ؟
يا استاذ عندما يكون متى شخص مجهول وكذلك مرقس كيف تكون كتابتهم بالوحي ؟
يا استاذ عندما يخطئ لوقا في جغرافية المنطقة وفي العادات كيف نقول أن أعمال الرسل بالوحي هي وانجيل لوقا ؟
يا استاذ عندما يقول أنا كاتب هذه الرسالة اسلم عليكم انا كمان !! يكون هذا بالوحي ؟؟
يا أستاذ لماذا لا تراجع المخطوطات والاختلافات بينها والتعريف بالكتبة ؟



تقول

مضطر للأسف للرد على أسئلتك بأسئلة أخرى من نفس النوع مع أنى لا أحب هذا الأسلوب ولكنه مفيد فى بعض الأحيان لايجاد أرضية مشتركة (وليس للهروب كما قد تظن).
فان كان عندك رد منطقى وعاقل أقبله سأعطيك رد منطقى وعاقل تقبله وان لم يكن لديك رد فلا تنتظر منى رد.

الأسئلة:

هل كون انجيل متى مثلا منسوب لمتى يريحك فلذلك أنت تسأل عن الأجزاء التى لم تنسب لأحد ؟؟؟
هل مجرد مجىء شخص مثل محمد لك ويقول أنه رسول من عند الله فاتبعنى هو الحقيقة ؟
هل كونه يبرر كلام القرآن بأنه يملى عليه عن طريق جبريل هو الحقيقة ؟ هل رأى أحد جبريل وهو يملى محمد ؟ هل عضد الله محمد بالمعجزات ليثبت للناس كلامه ؟؟؟
هل رأى أحد (غير الرسول طبعا) حادثة الاسراء والمعراج ؟؟؟

سورة الكهف آية 22:
(سيقولون ثلاثة رابعهم كلبهم ويقولون خمسة سادسهم كلبهم رجما بالغيب ويقولون سبعة وثامنهم كلبهم قل ربى أعلم بعدتهم ما يعلمهم إلا قليل فلا تمار فيهم إلا مراء ظاهرا ولا تستفت فيهم منهم أحدا )

لماذا لم يقل القرآن عددهم الصحيح ؟؟ كنت أتوقع أن يأتى الرد الشافى بعد كل هذه البلبلة بين الناس !!!

متى مجهول يا استاذ
لم يقابل السيد المسيح ومجهولل حسب المصادر العالمية

دخلت في موضوع القرآن مرة أخرى ( ولا حول ولا قوة إلا بالله !!)
القرآن قال أم لم يقل عددهم الصحيح , لا مشكلة لان هذا لا يتسبب لنا ببلبلة فلا نعلم المطلقة تتزوج أم لا ؟؟ وهذا لا يؤثر فيما يجب أن يعلمه المسلم . وللمرة الأخيرة لا تتحدث عن الإسلام في هذا الموضوع.


تقول

...أنصاف المتعلمين و.......


وقطعا لا أقصدك أنت يا أخى ولكن أقصد كل كتبة مصادرك الذين سمحوا لأنفسهم أن يأتوا بأنصاف الحقائق ليبنوا عليها طعنا فى الكتاب المقدس بدون دراسة ولا ثقافة ولا مقارنة ولا منطق ولا عقل.

وأنا لن أطلب منك إلا أن تراجع من هم كتبة الكتاب المقدس ؟

وتجاوب على السؤال الذي هو

كيف تحكم على النص انه من عند الله ؟؟
أو ما هو النص الإلهي بالنسبة لك ؟؟
هل هو الذي قاله نبي أو رسول أم مجهول ؟؟
.ومتى انتهى الوحي الإلهي ؟؟ هل انتهى برؤيا يوحنا ؟؟...

العلم مع العقل .....

[ياسر جبر]

من النهاية ...............

بسم الله الرحمن الرحيم

الزميل الذي ينادي للحوار بالعقل......... بالعقل سنتحدث وخلاصة الكلام .....
ربما لا تحتاج لمراجعة ما سبق ففي هذه المشاركة ما يكفي ويزيد.

أنت تتحدث عن الكتاب المقدس فتقول أنه

وحي إلهي .. أو نص كتابي إلهي

وأنا أقول لك

أولا" ( مصدر الكتاب المقدس )

عندما يكون الكاتب ليس نبيا" أو رسولا" .... فهل يكون النص إلهي ؟؟ ( راجع كتبة الكتاب المقدس ).

عندما يكون الكاتب مجهول..... ولا يعلم احد اسمه أو متى عاش وما عمله و... هل يكون ما كتبه نص إلهي ؟؟

عندما يكون الكاتب قال أظن أنا أيضا" ولا يوجد عندي رأي من الله ولكن هذا رأي...يكون ما كتبه نص إلهي ..؟؟

عندما يقول الكاتب إن كنت قد أحسنت التأليف..... يكون ما كتبه نص إلهي ..؟؟


ثانيا" ( كيف وصل إلينا ؟ )

عندما تكون المخطوطات التي يتم الاعتماد عليها بينها وبين تاريخ الكتابة على الأقل 300 عام ..يكون تم حفظه ؟( يتم الاعتماد على مخطوكات كودكس سيناتكس وكودكس فاتيكانكس. وتاريخهم القرن الرابع الميلادي.

عندما تكون المخطوطات متناقضة وبينها اختلافات .....يكون تم حفظه ؟؟..( 3000 اختلاف تقريبا" في العهد الجديد !!)

الكاتب هيرمان هوسكير فى كتابه عن النسخة الفاتيكانية والنسخة السينائية قام بالمقارنة بين المخطوطتين فوجد 3036 اختلاف بين النسختين في الأربعةأناجيل فقط !! ( يشكل الأربعة اناجيل مايقرب من نصف العهد الجديد) :
فقد وجد الاختلافات في إنجيل متى 656 , وفي انجيل مرقس 567 , وفي انجيل لوقا 791 , وفي انجيل يوحنا 1022 اختلافا".

The Differences Between Sinaiticus and Vaticanus in the Four Gospels:
Matthew 656+
Mark 567+
Luke 791+
John 1022+
Total 3036+
in the Gospels alone.” Hoskier. Codex B., Vol. 2, P. 1.

كتاب هوسكير- المخطوطات -الجزء الثاني ص-1 .

لما يتم الاختيار بين المخطوطات بالتصويت ..يكون تم حفظه ؟؟ ( مقدمة أر اس في ).

راجع مقدمة الكتاب المقدس للكاثوليك ص 12


حمل الصورة من هنا إن لم تظهر
https://www.hurras.org/vb/attac...8&d=1158050650
]

عندما تقول مقدمة أر اس في أن النص اليوناني لذي تم الاعتماد عليه هو فاسد من الاخطاء ( انظر الصورة )


عندما يقول الكتاب المقدس للكاثوليك في مقدمته ص 13 ( لا يوجد كتاب مقدس للأرثوذكس بل يتم الاعتماد على إصدار دار الكتاب المقدس وهي ترجمة الملك جيمس التي تسمى سميث فان دايك وهي بدون مقدمة )

عندما يقول الكتاب المقدس أن ما وصل إلينا ملئ بالأخطاء ...يكون تم حفظه ؟


حمل الصورة من هنا إن لم تظهر

https://www.hurras.org/vb/attac...9&d=1158050650

عندما يكون هناك من ضمن نصوص الكتاب المقدس نص فارغ مكانه ومكتوب النص غير موجود.يكون تم حفظه ؟؟

سفر يشوع بن سيراخ
!!29 : 15
اغلق على الصدقة في اخاديرك فهي تنقذك من كل شر
29 : 16 (( غير موجود ))
29 : 17 ((غير موجود )
29 : 18 تقاتل عنك عدوك اكثر من ترس الباس ورمح الحماسة

عندما يكون هناك اختلافات اضافة وحذف بين التراجم من نفس اللغة .لأعداد كاملة ... ولا نعلم أيهم كان موجود مع الأصل ...هل يكون بذلك تم حفظه ؟؟
الأعداد من 12 : 9 إلى 12 : 20 مرقس ورسالة يوحنا الأولى 5 : 7 ( مثالان ستجدهم بموضوع الكتاب المقدس من الألف للياء )


ثالثا" ( المحتوى ....... لا داعي للحوار عنه الآن )

في النهاية يا أستاذنا الفاضل
القرآن الكريم والإسلام جاءا بعد الكتاب المقدس بفترة طويلة , فلاداعي لإقحامهم هنا بالموضوع ومحاولة الاستدلال بهم.
أنا أقول لك إن من أدلة نبوة الرسول عليه الصلاة والسلام أنه قال إن الكتب السابقة تم تحريفها , ولم تكن هناك تراجم ولا ترجمة عربية أو إنجليزية حتى !!
راجع موضوع الكتاب المقدس وستعلم أن أول ترجمة عربية كانت في القرن الثامن الميلادي .( كذلك حسب الموسوعة البريطانية وموقع بيت الله المسيحي, وأول ترجمة إنجليزية كاملة كانت في القرن السادس عشر لشخص اسمه تيندال , وتم قتله لأنه ترجم الكتاب المقدس .( الكتاب المقدس من الألف للياء نقلا" عن مقدمة أر اس في...الرابط موجود )

بعد كل هذا لا تأتي وتقول الأصل اليوناني
ولا تقول مخطوطات قمران فبالعقل يا من تنادي بالعقل ( مخطوطات قمران تحتوي إشعياء فقط ) , لو كانت مخطوطات قمران ستؤكد صحة الكتاب المقدس كانت صورها ومحتوياها تم توزيعها على كل انحاء العالم.

يا أستاذ هل تعلم أن الأسفار الخمسة الأولى لهم 4 مصادر !!, ستجد هذا بكتب اللاهوت للمتعلمين وليس لأنصاف المتعلمين , وفي الموسوعات العالمية ومقدمة كتاب الكاثوليك المقدس.

بعد هذا لا تقول لي لقد قال الكاتب الفلاني في ص 300 وحبة إن التوراة كانت نسخها كثيرة !!!, رجاء احترام العقل , وإعطاءه بعض العلم لثقله فالعقل بدون علم ..اعتقد يكون تفلسف بدون منطق.


الاجزاء الخاصة بالقرآن التي أوردتها في مشاركتك سيتم الرد عليها كما اتفقنا في الموضوع

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1436
فرجاء عدم الخوض في المواضيع الإسلامية في هذا الموضوع



في النهاية أستاذنا عندما نكون أمام جثة لشخص عليه أثار الطلقات النارية
لا يكون من العقل أن نقول

لا........... هذا الشخص لم يقتل لأن الإنسان لا يقتل أخيه الإنسان
وكيف يسمح الله له بأن يقتله إنسان مثله ؟
وكيف استطاع إنسان أن يتجرد من المحبة ويقتل أخيه
و لن أصدق أنه تم قتله إلا عندما يعترف القاتل
وإن اعترف القاتل سأقول كذاب
ولن أصدق أنه قتل إلا عندما ترجعه لي حي
ولن أصدق أنه قتل إلا عندما أعرف القاتل
وأعرف متى ولماذا وكيف قتله ..
و..............

كل ما سبق لا ينفي أن ما أمامنا جثة لقتيل ......
وسواء عرفنا أم لم نعرف من وكيف ولماذا وأين ................. الجثة أمامنا .


بالعقل وبالعقل بس.

كل ما سبق من مواضيع ستجد أدلتها في موضوع الكتاب المقدس من الألف للياء.
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=62

فرجاء قراءته والرد على زميلك الغلبان نصف المتعلم أو ربما أقل الذي ينقل من انصاف المتعلمين
وقد حاول زميل لك الرد في هذا الموضوع
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1309
ثم انصرف.

أشكرك واتمنى من الله تعالى أن يوفقنا جميعا" لما يحبه ويرضاه.

[sofonone]

انتظر ردى .

==============

ماذا تقصد بأدلة علمية عن المخطوطات ؟؟؟؟؟ !!!!!!!

أى مخطوطة لأى كتاب يحدد عمرها عن طريق الورق نفسه ثم الحبر المكتوبة بيه !!!!

أبقى كذاب لو قلتلك أفهم فى التحاليل هذه !!! (:

[ياسر جبر]

أنا في الإنتظار , ويرجى عدم التطرق للأمور الإسلامية , والإجابة على النقاط التي تم السؤال عنها في المشاركتين الأخيرتين أو المشاركة الأخيرة فقط 0

ورجاء عند الحديث عن المخطوطات ذكر أدلة علمية .

[ياسر جبر]

ما أقصده يا أستاذ هو
أن لا تأتي من المقال الذي تنقل منه , بعبارة مثل وتوجد 4000 مخطوطة من عهد السيد المسيح , هكذا بدون دليل .

ما أقصده أن تأتي بأدلة من المواقع العلمية التي تعرض صور المخطوطات وتاريخيها ومحتواها .

مثل هذا الموقع العلمي
http://www.dynamicfreetheism.com/NTdocuments.html
والذي ترجمناه في الموضوع العلمي التالي :

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=685

وستجد نفس النتائج في كل المواقع التي تتحدث عن المخطوطات .

[sofonone]

توقعت أن تفهم وحدك لماذا أسأل فى بعض الأحيان أسئلة عن الاسلام ولكن للأسف لم يحدث بل وغضبت منى
فدعنى أوضح لك ما غاب عنك بدون ذواق.

عزيزى ياسر أنت تؤمن بأن المسيحية هى من عند الله ولكنها تستخدم كتاب محرف وأنا أؤمن أن الاسلام هو دين أسسه انسان ادعى النبوة أخذ الكثير من التوراة والانجيل ثم طعمهما بعبادات وثنية منتشرة فى ذلك الوقت فى جزيرة العرب.
اذا لابد لنا من نقطة تلاقى لكى نفهم بعض .

مثلا عندما سألتك " هل رأى أحد جبريل وهو يملى محمد ؟ " لم أنتظر رد ولكن هدفى كان ايجاد أرضية مشتركة بينى وبينك وهو الايمان !!!!

فكما تؤمن أنت بأشياء لم تراها عينك فأنا أيضا أؤمن بأشياء لم تراها عينى !!!! فلا يصح أن تسألنى "كيف تعلم أن هذا النص الذي أمامك هو من الله ؟" لأنه اذا عكست السؤال ووجهته للقرآن، لن تستطيع الرد بطريقة علمية ولكن هى مسألة ايمان.
أحلال عليك الايمان حرام علينا ؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!!

أرجو أن تكون فهمتنى هذه المرة.






نأتى الآن لمشكلتكم الأزلية مع ترجمات الانجيل !!!!!!!
ويالا العجب !!!!
تسرد الاختلافات بين الترجمات على أنها أدلة دامغة على التحريف !!!
وعجبى مرة أخرى !!!
والسذج من المسلمين يصفقون لك على أنك حامى حمى الاسلام ورافع رايته وثابت تحريف الكتاب المقدس !!!!!!
فصدقنى ان كنت أرهقت نفسك أكثر لاثبات التحريف من النص الأصلى باليونانية أو العبرية لكان لكلامك معنى ومنطق !!!!!

ودعنى أهمس فى أذنك .....
لقد فهمت من أدلة التحريف التى تستخدمها أنك تجيد لغتان العربية والانجليزية.
هل فكرت أن تزيد على ال 200 اختلاف فى ترجمات الانجيل العربية والانجليزية (التى تفضلت وكتبتها) الاختلافات فى الترجمات الفرنسية والأسبانية والايطالية والهندية والبرتغالية وغيرهم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
سيصبح رقم 200 رقم هايف لأنك "ستصل للمليون" وستدخل بالانجيل الى موسوعة "جينس" للأرقام القياسية كأكثر الكتب تحريفا !!! وبالمسيحيين أيضا لأنك ستثبت مدى جهلهم وتعنتهم فى الايمان بهذا الكتاب المحرف !!!
وليس بعيدا أن يصبح العالم المسيحى المتقدم حتى الآن هو المتخلف (أو النامى) بدلا من المسلمين.
فليوفقق الله ويسدد خطاك مع هذه الترجمات !!!

أنا لا أستهذأ بك ولكن شر البلية ما يضحك يا عزيزى !!!!!





سأدخل معك فى هذه اللعبة مرة واحدة !!! وأرد على سؤالك بخصوص
(وَمَنْ يَتَزَوَّجُ مُطَلَّقَةً فَإِنَّهُ يَزْنِي)

وسأعطيك مثال بسيط (ومن يتزوج بمطلقة فهو يزني) ، هذه موجودة بترجمتين عربيتين من ضمن 5 تراجم عربية.
وموجودة بترجمة إنجليزية من ضمن أشهر 8 تراجم إنجليزية فهل هي من كلام الله أم زادها أحدهم أم حذفها أحدهم ؟؟
((نحن لا نتحدث عن فرق ومذاهب)) ولكن نتحدث عن مثال عملي واضح أمام الجميع.
هل هناك من زادها إلى كلام الله أم هناك من حذفها من كلام الله ؟؟


.

قد ظننتك ستفهم كلامى وحدك وتطبقه على هذه الأية. وكان كلامى:


ترجم الكتاب المقدس لكل لغات العالم فى القرون الأربعة الأولى بعد المسيح. ومن هذه اللغات العربية.
تفتكر لو ترجم أحد فى مصر الانجيل من اليونانية للعربية فى ذلك الوقت، هل أصبح ملزما على أهل العراق مثلا أن يستخدموا نفس الترجمة التى فى مصرولا ممكن أن يقوم بالترجمة أحد العراقيين ؟؟؟
طبعا ممكن .....
ثم يأتى دور الكنيسة والكهنة لاعتماد هذه الترجمة بما يتفق مع معانى (أضع مليون خط) الانجيل الأصلى المكتوب باليونانية.
لا يهم أبدا أن تكون كل الترجمات الى العربية متطابقة فى اللفظ ولكن لابد أن يكون المعنى واحد وبالتالى تعتمد الكنيسة الترجمة.

#الأناجيل الأربعة تفسر بعضها وتكمل بعضها وتشرح أحيانا نفس الموضوع برؤيا مختلفة أو بتفاصيل أكثر. فان بدى لك أن هناك آية ما أنتقص من معناها فى أحد ترجمات انجيل متى مثلا، ستجد المعنى كاملا فى نفس الترجمة (شرط أن تكون معتمدة) ولكن فى آية أخرى من نفس انجيل متى أو باقى الثلاث بشائر.
(كلمة "انجيل" هى كلمة يونانية وتعنى البشر ى المفرحة)



هل فكرت أن تحلل اللآية كاملة لقرائك من باب الأمانة العلمية على الأقل ؟؟؟؟؟؟

الآية تقول:

31«وَقِيلَ: مَنْ طَلَّقَ امْرَأَتَهُ فَلْيُعْطِهَا كِتَابَ طَلاَق. 32وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ مَنْ طَلَّقَ امْرَأَتَهُ إلاَّ لِعِلَّةِ الزِّنَى يَجْعَلُهَا تَزْنِي، وَمَنْ يَتَزَوَّجُ مُطَلَّقَةً فَإِنَّهُ يَزْنِي.


شرحت لك أن المهم فى الترجمة هو تطابق المعنى وليس عدد الحروف أو الآيات !!!!
أنت تعيب أن جملة (وَمَنْ يَتَزَوَّجُ مُطَلَّقَةً فَإِنَّهُ يَزْنِي) غير موجودة فى بعض الترجمات !!!
تعالى نرى اذا كان حذفها ينتقص من المعنى أم لا .... فاذا لم ينتقص من المعنى فلا يصبح على المترجم حرج ولا على الكنيسة التى أقرت ترجمته.

( إِنَّ مَنْ طَلَّقَ امْرَأَتَهُ إلاَّ لِعِلَّةِ الزِّنَى يَجْعَلُهَا تَزْنِي، وَمَنْ يَتَزَوَّجُ مُطَلَّقَةً فَإِنَّهُ يَزْنِي.)
فتطليق الرجل للمرأة له نتيجتان من خلال هذا الجزء:
أولا: (يَجْعَلُهَا تَزْنِي) ولا يوجد فى الآية استثناء أى مجرد الارتباط برجل آخر (غير زوجها الأول) هو زنى !!!
ثانيا: (وَمَنْ يَتَزَوَّجُ مُطَلَّقَةً فَإِنَّهُ يَزْنِي) أى أن الرجل الذى يرتبط بمطلقة فهو أيضا يزنى !!!!

هل "أولا" تشمل "ثانيا" ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

نعم يا عزيزى !!!!
فمعنى أن المرأة تزنى فأكيد لأنها مارست الرذيلة مع رجل !!!! (أكيد مش لوحدها) !!!! واذا كان الله وصف المرأة بالزانية فأكيد الرجل أيضا زانى (مش معقول هى تصبح زانية ويصبح هو قديس !!!!)
الرجل عندنا مثل المرأة تماما !!!!!

وبالتالى تصبح جملة (وَمَنْ يَتَزَوَّجُ مُطَلَّقَةً فَإِنَّهُ يَزْنِي) لتأكيد المعنى فقط الموجود فى الجملة التى تسبقها (إِنَّ مَنْ طَلَّقَ امْرَأَتَهُ إلاَّ لِعِلَّةِ الزِّنَى يَجْعَلُهَا تَزْنِي)

وبالتالى فلا حرج على المترجم الذى أسقط هذه الجملة ولا على الكنيسة التى أقرت ترجمته لأن المعنى لم ينتقص !!!!!!!
يا رب تكون فهمتنى المرة ده لما قلت لك المهم المعنى !!!!!!!!!!!!!!!


اتعب نفسك شوية بقى وحلل باقى ال 199 اختلاف فى الترجمات، مع العلم أن الأمر هنا كان سهلا لأن المعنى المطلوب كان فى الجملة التى تسبقها ولكن فى أغلب الوقت سيكون المعنى موجود فى آية أخرى !!!!

ربنا يقويك اذا أردت فعلا الفهم ولكن لو أردت الطعن فقط لمجرد الطعن فلتسير وحدك فى هذا الطريق المظلم !!


وانتظر لآخر كلامى لأنك لن تحتاج لهذا التحليل وتتعب نفسك على الفاضى !!!!!!!!! فلك عندى قنبلة مدوية !!!!!!!!!!!!!



ودعنى أهمس فى أذنك مرة اخرى ............. فأنت لم تقرأ الانجيل كاملا !!!
فقط بعض أجزائه (أو آياته) البسيطة !!!!! لم تحلله ولا حاولت أن تفهمه !!! فأنت تسأل فقط وترد على نفسك دون تحليل النص !!!!!

والدليل على استناجى .....

فحين تقول:

سفر أشعياء ينسب معظمه إلى أشعيا، ولكن بعضه من المحتمل كتبه آخرون
.

من أين عرفت أن بعضه من المحتمل كتبه آخرون ؟؟؟؟ ما دليلك ؟؟؟؟ وما هو هذا "البعض".

أو

سفر حبقوق لا يعرف شيء عن مكان أو زمان ولادته

.

سفر حبقوق يبدأ هذا السفر بتساؤلات النبي حبقوق كيف ينتصر الأشرار وينهزم الأبرار؟؛ لكن جواب الله يأتيه موضحاً له أنه هو صاحب السلطان والسيد الحقيقي على مجريات الأمور في هذا العالم، وهذا ما جعل النبي يفرح رغم الظروف التي تبدو محبطة
ما يهمنا من مكان وزمان ولادته ؟؟؟؟ أيهمك أن تعرف أن آية "إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون" نزلت يوم الخميس الموافق 12 فبراير سنة 620 م الساعة واحد الا الربع وكان الرسول جالس مع أبو بكر فى خيمة الحج حسن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

سيغير هذا شيئا فى ايمانك ؟؟؟؟؟؟؟ المهم الكلام !!!!! التاريخ والمكان لا يهم يا أستاذ ياسر !!!! المهم لك أنه أنزل القرآن وحفظه !!!!!

عندما تكون المخطوطات التي يتم الاعتماد عليها بينها وبين تاريخ الكتابة على الأقل 300 عام .. يكون تم حفظه ؟؟؟

.

احنا سنة 2006 يا أستاذ ياسر .... كتر خير الدنيا ان عندنا مخطوطة عمرها 1600 سنة !!!!!!!!

ثم المخطوطات هذه أكيد اعتمدت على أقدم منها يا أستاذ !!!!!!!!!!! هذه فقط التى وجدناها !!!!

ثم أنت تتحدث كما لو أنك تمتلك نسخة خطية للقرآن بيد الرسول أو أحد الرواة أو حتى أبو بكر أو عمر ابن الخطاب أو عثمان ابن عفان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ارحمنى وارحم نفسك من الأسئلة العجيبة هذه !!!!!!!!!!!!!!!







فلنأتى للمفيد !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

راجع مقدمة الكتاب المقدس للكاثوليك ص 12

.

ووضعت صورة الصفحة !!!!!!!

مرة بالعربية وصنعت لها هذه الصفحة خصيصا !!!
https://www.hurras.org/vb/attac...8&d=1158050650


ومرة بالانجليزية !!! بس مع غير رابط !!! لأن تسليط الضوء عليها "مش حلو علشانك" (تحياتى لمحمد صبحى)

على العموم شكرا لأنها سمحت لى أن أرد عليك !!!!


بس الغلط الذى وقعت فيه هو أنك لم تضع الترجمة كاملة يا أستاذ يا أمين يا مثقف !!!!

بل والأكثر من ذلك أنها ليست ترجمته أصلا فقد تم تحريفها (: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ان كنت لا تعرف فهل فهمت الآن معنى جملة "أنصاف المتعلمين أخطر من الجهلة" ؟؟؟؟؟
وان كنت تعرف فلن يرحمك الله أبدا !!!!!!!!!!!!

دعنى أترجمها وأشرحها لك !!!!!



فبداية الصفحة الانجليزية تقول:




[align=left]The revised standard version of the bible is an authorized revision of the american standard version, published in 1901, which was a revision of the king james version, published in 1611. [/CENTER]

ال
revised standard version
هى نسخة معتمدة لل
american standard version
التى نشرت فى عام 1901 والتى بدورها كانت مراجعة لل
king james version
التى نشرت فى عام 1611.

ثم يبدأ الشرح المفصل لهذه المراجعات وتعددها ولماذا تم تعديلها الى أن أعتمدت الكنيسة الترجمة الانجليزية النهائية عام 1881 بانجلترا وترجمة 1901 بأمريكا !!!! (من كل هذا اعتمدت هاتان الترجمتان فقط)

ضع فى ذهنك جيدا أنهم يتحدثون عن النسخ الانجليزية التى لم تعتمد الى أن اعتمدوا وأقروا ترجمة فى انجلترا عام 1881 ثم ترجمة فى أمريكا عام 1901.
فهم لم يتحدثوا عن الأصل اليونانى أو الأصل العبرى للكتاب المقدس بل عن محاولات الترجمة الخاطئة للغة الانجليزية والتى قام بها بعض الأشخاص الذين رفضت الكنيسة ترجماتهم !!!

[align=left]The first English version of the scriptures made by direct translation from the original Hebrew and Greek, and the first to be printed, was the work of William Tvndale. He met bitter opposition. He was accused of wilfully perverting the meaning of the Scriptures, and his new testaments were ordered to be burned as untrue translations [/CENTER]


أول محاولة للترجمة من المخطوطات اليونانية والعبرية كانت على يد
William Tvndale
وهى أول ترجمة تنشر (وهى غير معتمدة).
وقد واجه معارضة شديدة واتهم بتحريف معانى المخطوطات عن عمد وقد أمر بحرق ترجمته لأنها غير صحيحة.
[align=left]
Yet Tvndale’s work became the foundation of subsequent English versions, notably those of Coverdale, 1535: Thomas Mattew .......... 1537: the great Bible, 1539: the Geneva bible..........[/CENTER]
أصبح عمل
William Tvndale
(الغير معتمد) هو الأساس لترجمات أخرى (مذكورة أعلاه)
(لاحظ أنها أخذت من ترجمة غير معتمدة فبالتالى هى غير معتمدة)


[align=left]The translators who made the King James took into account all of these preceding versions............ [/CENTER]

المترجمون الذين كتبوا نسخة
King James
أخذوا من الترجمات السابقة (الغير معتمدة)



[align=left]Its revisers in 1881 expressed admiration for it simplicity and ....... We owe to it an incalculable debt.[/CENTER]

الذين راجعوا هذه الترجمة
(King James)
أعجبوا بأسلوبها و ... و .....
ونحن مدينون لها بالكثير.



[.....................align=left]Yet the King James Version has grave defects
That these defects are so many and so serious as to call for revision of the ENGLISH VERSION[/CENTER]

وأيضا اكتشف عيوب مهمة فى ترجمة
King James
وهذه العيوب كانت كثيرة وغاية فى الأهمية فطلب مراجعة الترجمة الانجليزية مرة أخرى (الانجليزية !!!! مش اليونانية أو العبرية !!!)

[align=left]
The tasks was undertaken, by Authority of the Church of England in 1870. The English Revised Version of the bible was published in 1881...............
And the American standard version....... was published in 1901.[/CENTER]


المهمة أخذت على عاتق
Authority of the Church of England
عام 1870 (تاريخ بدء المهمة فى انجلترا)
ونشرت النسخة المعدلة (والمعتمدة هذه المرة) عام 1881 ....... والنسخة الأمريكية (معتمدة هى الأخرى) فى عام 1901.


[align=left]Because of unhappy experience with unauthorized publications in the two decades between 1881 and 1901, which tampered with the text of the English Revised Version.......... the American standard version was copyrighted, to protect the text from unauthorized changes.[/CENTER]



وبسبب تجارب أخرى غير سعيدة لترجمات غير مصرح بها فى العقدين ما بين 1881 و 1901 (تواريخ النسخ المعتمدة) والتى عبثت بالنص الانجليزى، فقد تم اعتبار ال
American standard version
(المعتمد أصلا والذى حاولوا العبث به)
اعتبر
Copyrighted
(أى يعرض للمسائلة كل من يحاول العبث به)


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



جبت ترجمتك منين يا أستاذ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

وعندما تسألنى عن اختلاف الترجمات ...

ولقد شاهدتك تقرأ موضوع الاختلافات بين التراجم ولكنك لم تحمل الملف !!
الملف واقرأ ماهي الاختلافات

.

أكنت تستخدم ترجمات غير معتمدة ؟؟؟ وما أكثرها يا عزيزى !!!!



حقا صدقت أيها الرب يسوع


"هلك شعبى من عدم المعرفة"

22لَوْ لَمْ أَكُنْ قَدْ جِئْتُ وَكَلَّمْتُهُمْ، لَمْ تَكُنْ لَهُمْ خَطِيَّةٌ، وَأَمَّا الآنَ فَلَيْسَ لَهُمْ عُذْرٌ فِي خَطِيَّتِهِم


لكِنْ وَيْلٌ لَكُمْ أَيُّهَا الْكَتَبَةُ وَالْفَرِّيسِيُّونَ الْمُرَاؤُونَ! لأَنَّكُمْ تُغْلِقُونَ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ قُدَّامَ النَّاسِ، فَلاَ تَدْخُلُونَ أَنْتُمْ وَلاَ تَدَعُونَ الدَّاخِلِينَ يَدْخُلُونَ

(حاول تفكر فى هذه الآيات بلا تعصب)

ومن كل قلبى بتمنالك التوفيق فى حياتك وأتمنى أن أراك فى الحياة الأفضل التى تكلم عنها المسيح قائلا:

هُوَذَا مَسْكَنُ \للهِ مَعَ \لنَّاسِ، وَهُوَ سَيَسْكُنُ مَعَهُمْ، وَهُمْ يَكُونُونَ لَهُ شَعْباً. وَ\للهُ نَفْسُهُ يَكُونُ مَعَهُمْ إِلَهاً لَهُمْ. 4وَسَيَمْسَحُ \للهُ كُلَّ دَمْعَةٍ مِنْ عُيُونِهِمْ، وَ\لْمَوْتُ لاَ يَكُونُ فِي مَا بَعْدُ، وَلاَ يَكُونُ حُزْنٌ وَلاَ صُرَاخٌ وَلاَ وَجَعٌ فِي مَا بَعْدُ، لأَنَّ \لأُمُورَ \لأُولَى قَدْ مَضَتْ


أَنَا هُوَ \لأَلِفُ وَ\لْيَاءُ، \لْبِدَايَةُ وَ\لنِّهَايَةُ. أَنَا أُعْطِي \لْعَطْشَانَ مِنْ يَنْبُوعِ مَاءِ \لْحَيَاةِ مَجَّاناً. 7مَنْ يَغْلِبْ يَرِثْ كُلَّ شَيْءٍ، وَأَكُونُ لَهُ إِلَهاً وَهُوَ يَكُونُ لِيَ \بْناً. 8وَأَمَّا \لْخَائِفُونَ وَغَيْرُ \لْمُؤْمِنِينَ وَ\لرَّجِسُونَ وَ\لْقَاتِلُونَ وَ\لزُّنَاةُ وَ\لسَّحَرَةُ وَعَبَدَةُ \لأَوْثَانِ وَجَمِيعُ \لْكَذَبَةِ فَنَصِيبُهُمْ فِي \لْبُحَيْرَةِ \لْمُتَّقِدَةِ بِنَارٍ وَكِبْرِيتٍ، \لَّذِي هُوَ \لْمَوْتُ \لثَّانِي

أنصحك أن تقرأ رؤيا يوحنا الذى كتبه يوحنا فى آخر القرن الميلادى الأول لترى بعينك كم مرة ذكرت كلمة "لنبى الكذاب"التى تنبأت عنه وما هو مصيره !!!


وثق أنى أصلى من أجلك
سلام ونعمة.

[ياسر جبر]

كنت أتوقع أنني أحاور من يتمسك بالعقل ولكن للاسف ...........

بعدي أكثر من يومين ...........

جئت بنفس الكلام .......... وتكلمت عن الإسلام

وأنا بصراحة ينتابني الحرج أن أحذف ما كتبته , ولا أحب أن أسكت بل أجد من واجبي أن أرد عليك.

فيما لم نتفق على الحوار فيه .

تقول

عزيزى ياسر أنت تؤمن بأن المسيحية هى من عند الله ولكنها تستخدم كتاب محرف

وأنا وانت هنا نتحاور حول الكتاب فلاداعي للتطرق للمواضيع الأخرى.


تقول

فكما تؤمن أنت بأشياء لم تراها عينك فأنا أيضا أؤمن بأشياء لم تراها عينى !!!! فلا يصح أن تسألنى "كيف تعلم أن هذا النص الذي أمامك هو من الله ؟" لأنه اذا عكست السؤال ووجهته للقرآن، لن تستطيع الرد بطريقة علمية ولكن هى مسألة ايمان.
أحلال عليك الايمان حرام علينا ؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!!

وأنا أخبرتك عن الفرق في الطريقة التي وصل بها إلينا القرآن , وعليك بالردعلى المواضيع الإسلامية هناك .

أيها الانسان المؤدب المتعلم العاقل

هل رفض الكتاب المقدس ينبغي معه الإيمان بالإسلام ؟؟؟؟

لماذا عندما اناقشك حول الكتاب المقدس لا ترد إلا بالطعن في القرآن ؟؟

يا استاذ رد على المواضيع الإسلامية في موضوع منفرد .



تقول

نأتى الآن لمشكلتكم الأزلية مع ترجمات الانجيل !!!!!!!
ويالا العجب !!!!
تسرد الاختلافات بين الترجمات على أنها أدلة دامغة على التحريف !!!
وعجبى مرة أخرى !!!
والسذج من المسلمين يصفقون لك على أنك حامى حمى الاسلام ورافع رايته وثابت تحريف الكتاب المقدس !!!!!!
فصدقنى ان كنت أرهقت نفسك أكثر لاثبات التحريف من النص الأصلى باليونانية أو العبرية لكان لكلامك معنى ومنطق !!!!!

أيها العاقل
أيها المتعلم
أيها المثقف

إن من الاختلافات أعداد تم حذفها

في مرة واحدة حذف 12 عدد
وكمثال مرقص من 12 : 9 إلى 12 : 20
قصة المرأة التي زنت بالكامل
رسالة يوحنا الأولى الاصحاح 5 . تم حذف منه حوالي 30 كلمة.

وأنت تقول اختلاف ترجمة ؟

هل اختلاف ترجمة يكون هناك حذف 2600 كلمة عندما نعمل نسخة جديدة ؟؟

اختلاف التراجم موجود بين النسخ الإنجليزية يا متعلم , وقمت بمراجعة نفس نقاط الاختلاف على التراجم العربية , فوجدت انالبعض ترجم الإنجليزي القدينم والأخر ترجم الإنجليزي الجديد والبعض عمل كوكتيل .


http://www.av1611.org/biblecom.html

يعني لو راجعنا كل هذه النقاط بأي لغة لن نجد إلا الاختلافات في ال 300 موضع فقط من العهد الجديد بحوالي 2600 كلمة.

بما يعادل 9 كلمات في كل صفحة من كتابك المقدس.

حذف وإضافة --- حذف وإضافة وليس اختلاف تراجم لنفس الجملة .

سأكمل لك الرد..