تعليقات الأعضاء على الحوار حول وجود الله بين "ramses" و"آيات من الله"

تقليص

عن الكاتب

تقليص

ramses لا ديني اكتشف المزيد حول ramses
X
 
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة

  • تعليقات الأعضاء على الحوار حول وجود الله بين "ramses" و"آيات من الله"

    الإشراف
    هنا صفحة تعليقات الأعضاء على الحوار الدائر بين زميلنا الفاضل ramses وأستاذنا الفاضل توحيد على هذا الرابط
    حوار حول وجود الله بين "ramses" و"توحيد"



    ================================================

    في هذا الموضوع سأحاول مناقشة الأدلة التي العقلي التي تبين المسبب الأول:
    الأول هي الأسهل للفهم، هي تعني: كل شيء نراه في هذا الكون له سبب و عندما نذهب في سلسلة المسببات سنصل إلى المسبب الأول و هو الرب. هذه الفرضية لا تحمل ثقلا كبيرا هذه الأيام و لا تحمل نفس المعنى كما في الأيام الماضية. تطرق الفلاسفة و رجال العلم إلى هذا الموضوع و لذلك فقد هذا المصطلح (المسبب الأول) الكثير من صلاحيته. و لكن و بغض النظر عن ذلك يمكن أن نرى أن حجة المسبب الأول لا تحمل حاليا أي معنى. أعترف أنه خلال وقت شبابي عندما كنت أعطي هذه الأسئلة الكثير من الجدية و الأهمية كنت أعتقد بصحة حجة المسبب الأول إلى أن قرأت ، في عمر ال 18 سنة، سيرة حياة جون ستيوارت ميل حيث وردت الجملة التالية: "علمني والدي أنه لا توجد إجابة عن السؤال: من خلقني؟ لأن السؤال التالي سيكون: من خلق الرب؟" هذه الجملة القصيرة هي التي أوضحت لي مغالطة هذه الحجة. إذا كان لكل شيء مسبب يجب أن يكون للرب مسبب أيضا. إذا وجب وجود شيء بدون مسبب، يستطيع هذا الشيء أن يكون العالم (الكون) كما الرب في هذه الحجة التي بدون معنى. تتشابه هذه الحجة مع حجة الهندوسي الذي يقول أن العالم موجود على ظهر فيل و هذا الفيل يقف على ظهر سلحفاة و عندما سُئل هذا الهندوسي عن السلحفاة، أجاب: لنتحدث عن شيء آخر. حجة المسبب الأول ليست أفضل من ذلك. لا يوجد سبب يمنع الكون من أن يكون وجوده بدون سبب و لا يوجد سبب يجعلنا نقول أن الكون له بداية. الفكرة أن لكل شي بداية هي نتيجة فقر قوة خيالنا. لذلك لن أضيع المزيد من الوقت على حجة المسبب الأول.
    2ألبرهان عبر القانون الطبيعي:
    بالإضافة إلى ذلك توجد حجة القانون الطبيعي التي كانت سائدة خلال القرن الثامن عشر و ذلك تحت تأثير نظريات اسحق نيوتن و آراءه عن نشوء الكون. لاحظ المرء أن الكواكب تدور حول الشمس حسب قانون الجاذبية، لذلك ظن الناس أن الرب أعطى الأمر بالتحرك بهذه الطريقة. كان هذا التفسير سهلا و بسيطا أراح الناس من شروح إضافية لقانون الجاذبية. حاليا نشرح نحن قانون الجاذبية بشكل أكثر تعقيدا و ذلك حسب الطريقة التي وجدها آينشتاين. لن ألقي عليكم الآن محاضرة حول قانون الجاذبية كما يشرحها أينشتاين لأن ذلك سيأخذ وقتا طويلا.يكفي القول أن القوانين الطبيعية التي كانت حسب نظام نيوتن و لأسباب لا يفهمها أحد واحدة في كل مكان هي الآن بالنسبة لنا مجرد قناعات بشرية. أنتم تعرفون أن 1 متر يساوي 100 سم في أظلم بقعة في الكون. بدون شك هذه نتيجة تستحق الملاحظة و لكن هذا الشيء ليس قانونا طبيعيا. الكثير مما كان يُعتقد انه قانون طبيعي هو على هذه الشاكلة. من جهة أخرى عندما يتطرق المرء إلى الذرة و تصرفاتها يستطيع أن يربح وجهة النظر بأن الذرة تتصرف وفق قوانين أقل مما يعتقده. أي أن القيم المتوسطة التي نأخذها منها تتشابه مع القيم التي تأتي عن طريق الصدفة. معروف وجود القانون بأن رمي نردين (حجري زهر) يعطي الرقم 6 معا بمعدل مرة كل 36 رمية و لكن ذلك لا يمكن اعتباره قانونا (أي التحكم بالنتيجة من قبل من يقوم بذلك). على العكس من ذلك لو حصلنا في كل رمية على الرقمين 6 لاستطعنا القول بأن هناك تحكم و رغبة من قبل الفاعل في الحصول على النتيجة. أغلبية قوانين الطبيعة هي على هذه الشاكلة. حسب وجهة النظر الإحصائية هي قيم إحصائية متوسطة تنبثق عن قانون الاحتمالات و بهذا يظهر لنا أن مسألة القانون الطبيعي أقل إدهاشا لنا منها في الماضي. بغض النظر عن هذه الأفكار التي هي الآن المستوى العلمي الحديث و الذي يمكن أن تتغير مستقبلا فإن الفكرة الأساسية لهذه الحجة هو أن هناك صانع قوانين لهذه القوانين الطبيعة و هذا ما يدخل الاضطراب بين القوانين الطبيعية و القوانين البشرية. القوانين البشرية تأمرنا بتصرفات معينة و لكننا نستطيع أن نتبعها أو نتجاهلها بينما القوانين الطبيعة تصف الكيفية الحقيقية لتصرف الأشياء. و لذلك لا يمكن وجوب وجود من أمر الأشياء حسب هذه الطريقة لأنه في حال افتراض ذلك سيأتي السؤال: "لماذا أمر الرب بهذه القوانين الطبيعية و لم يأمر بغيرها؟. عندما تقولون أن ذلك حدث بدون سبب ما، أي لأن ذلك أعجبه، يجب أن تعترفوا بأن هناك شيء ما لا يخضع لهذه القوانين و بالتالي فإن سلسلة القوانين الطبيعية لن تكتمل. و إذا قلتم ، كما المتدينون الأرثوذكسيون: بأن الرب لديه أسبابه الخاصة في ذلك ، و هذا السبب سيكون في هذه الحالة خلق الكون في أحسن صورة، رغم أن المرء و عبر بعض التأمل و التفكر لن يكون على هذا الرأي،أي في حال أن الرب لديه أسبابه الخاصة في خلق الكون فإن هذا الرب سيكون خاضعا لهذه القوانين. و لذلك لا توجد لكم أي فائدة من إعطاء الرب مركز الوسيط بين الطبيعة و القوانين. لأن في هذه الحالة لديكم قانونا خارج القانون الإلهي و الرب في هذه الحالة لا يخدم قضيتكم لأنه ليس صانع القوانين الأول. باختصار فإن حجة القانون الطبيعي ليست أكبر حجما مما سبقها.
    سأعرض الآن بشكل متسلسل زمني الحجج التي تم استخدامها من أجل الرب و التي تغيرت مع الزمن.
    في البداية كانت الحجج فكرية تحتوي على تصورات خاطئة و لكن و مع تقدم الزمن تفقد هذه الحجج بريقها و تتحول بشكل أقوى إلى ضغط أخلاقي مشوش.
    3ألحجة الدينية على وجود الرب:
    الخطوة التالية ستكون استعراض البرهان الديني. أنتم تعرفون جميعا أن العالم موجود بطريقة من أجل أن نستطيع أن نعيش فيه. هذه هي حجة تصميم العالم من أجل هدف معين. في بعض الأحيان يأخذ ذلك شكلا عجيبا.لنفترض على سبيل المثال أن الأرانب لها ذيولا بيضاء، كي نستطيع اصطيادها بسهولة. لا أعرف كيف سيكون موقف الأرانب من ذلك؟ أنها حجة تبعث على السخرية. أنتم تعرفون مقولة فولتير بأن الأنف مصنوع على هذه الشاكلة من أجل يحمل النظارة. هذا النوع من الآراء هي بعيدة عن الحقيقة و ليس ذلك فقط خلال القرن الثامن عشر لأننا منذ داروين بدأنا نفهم بشكل أفضل لماذا تتكيف الأحياء مع بيئتها. ليست البيئة هي التي صُنعت من أجل الكائنات الحية إنما الكائنات الحية هي التي تكيفت مع بيئاتها. هذه هي قاعدة التكيف و لا نستطيع أن نرى أنها في ذلك مصنوعة قصدا لتكون على هذه الشاكلة.
    عندما ينظر المرء إلى الحجة الدينية بشكل مكثف، انه مدهش: كيف يستطع الناس الإيمان بأن هذا الكون مع كل ما فيه و مع كل أخطائه هو أفضل ما استطاع هذا القادر على كل شي و العارف بكل شيء أن يصنعه خلال ملايين السنين. حقا، لا أستطيع أن أؤمن بذلك. هل تعتقدون بأنه لو كنتم عارفون بكل شيء و لو كنتم قادرين على كل شيء و كذلك معكم من الوقت ملايين السنين من أجل صنع الكون بأفضل شكل ممكن، هل لن تصنعوا أفضل من ال كو كلوكس كلان (خوءخلوخءخلان) أو من الفاشيين؟؟؟ عندما يأخذ المرء قوانين العلم العادية سيجد المرء أن الحياة البشرية على هذا الكوكب و الحياة بشكل عام ستنتهي في نقطة زمنية معينة، أي أنها مرحلة انتقالية في دمار و خراب المجموعة الشمسية. في مرحلة انتقالية معينة تكون البلاسما مناسبة للحياة و ذلك لمرحلة قصيرة من عمر المجموعة الشمسية. القمر يعرض أمام العيون كيف ستكون نهاية الأرض، ميتة، باردة و بلا حياة.
    هذا الرأي يسبب بلا شك التشاؤم، كما قيل لي، و بعض الناس قالوا لي أنهم لن يستطيعوا الاستمرار في الحياة عندما يؤمنون بذلك.لا تصدقوا ذلك لأن هذا كلام سخيف. في الحقيقة لا أحد يمعن التفكير بما سيحدث بعد ملايين السنين. حتى في حال أن الناس يعتقدون أنهم مهمومون بشأن ذلك فإنهم يخادعون أنفسهم. إنهم يقلقون بشأن أشياء دنيوية قد لا تكون إلا الهضم السيئ، و لكن الفكرة ،ماذا سيحدث للعالم بعد ملايين السنين، لا تسبب في بؤس و تعاسة أي إنسان. بالرغم من أنها في الحقيقة نظرة قاتمة عندما يرى المرء أن الحياة ستنتهي و رغم ذلك عندما أرى أحيانا ماذا يصنع البشر في حياتهم أرى ذلك (النظرة التشاؤمية) نوعا من التعزية. و لذلك فإن هذه النظرة التشاؤمية لا تتسبب بتعاسة حياتنا إنما تدعونا إلى لفت النظر إلى أشياء أخرى.
    4ألحجة الأخلاقية:
    نأتي الآن إلى خطوة تالية أسميها التطور الفكري و هي ما يسميه الدينيون في مجادلاتهم بإسم البرهان الأخلاقي على وجود الرب. في الماضي كان هناك ، كما هو معروف، ثلاث براهين عقلية على وجود الرب، تلك التي نقضها ايمانويل كانت ىمانويل خانت في كتابه "نقد العقل المحض" و لكنه بعد أن نقضها اخترع البرهان الأخلاقي الذي كان كانت مقتنعا به تماما. كما الكثير من الناس المثقفين كان ايمانويل كانت متشككا و لكنه في أمور الأخلاق كان يؤمن بشكل كامل بالمبادئ التي تلقاها في بداية حياته. هذا يوضح لنا ، كما يردد المحللون النفسيون، التأثير الكبير لمرحلة الطفولة بالنسبة إلى الحياة المستقبلية. كما قلت، اخترع كانت (خانت) برهانا أخلاقيا لوجود الرب كان سائدا كثيرا خلال القرن التاسع عشر بعدة أشكال. المقولة أنه بدون وجود الرب لا يوجد خير أو شر. لن أدخل الآن في موضوع إذا كان هناك فرق بين الخير و الشر لأن ذلك سؤال آخر. المشكلة التي سأتعرض لها الآن هي: إذا كان المرء واثقا تماما أن هناك فرق بين الخير و الشر، يجد المرء نفسه أمام السؤال التالي: هل الفرق بين الخير و الشر له علاقة بقدرة الرب أو لا؟. عندما يكون لهذا الفرق علاقة بقدرة الرب فهذا يعني أن الفرق بين الخير و الشر لا يعني بالنسبة للرب أي شيء و هذا يعني عدم وجود معنى للمقولة أن الرب خير. عندما يقول المرء، كما المتدينون، أن الرب خيّر، يجب على المرء أن يقول أن الخير و الشر لهما معنى لا علاقة له بالرب. لأن أوامر الرب خيّرة و ليست سيئة فهذا يعني أن الخير و الشر لا علاقة لهما بأنه اصدر الأوامر (الخلق)، لذلك يجب أن يعترف المرء أن الخير و الشر لم يوجدا من خلال أوامر الرب إنما كانا موجودين، منطقيا، قبل وجود هذا الرب. طبعا يستطيع المرء هنا أن يقول أن هناك آلهة أعلى مقاما من هذا الرب الذي خلق عالمنا هي التي أعطت الأوامر (لخلق الخير و الشر) أو يستطيع المرء أن يأخذ موقف الغنوصيون، الذي أجده أكثر منطقية، و يقول أن العالم خُلق من قبل الشيطان في لحظة غفلة من الرب. هناك الكثير من الأسباب التي يمكن أن يضعها المرء في صحة هذا الرأي و ليست مهمتي أن أدحضها.

    5ءحجة العدالة التي يجب أن تكون متوازنة:
    كذلك هناك حجة غريبة و هي القول أن وجود الرب ضروري من أجل تحقيق العدالة في هذا العالم. في هذا الجزء من الكون، الذي نعرفه، يسود ظلم كبير. في أغلب الحالة يعاني الخيّرون بينما حال الأشرار جيدة و القول أي الوضعين أسوأ هو صعب. إذا وجب أن تسود العدالة في الكون يجب على المرء أن يقول بحياة مستقبلية تفرض عدالة مقارنة مع الحياة الأرضية. لذلك يُفترض وجود الرب و كذلك يُفترض وجود الجنة و النار من أجل أن تسود العدالة المطلقة. هذه حجة غريبة جدا. عندما يرى المرء هذه القضية من الناحية العلمية فإنه سيقول:"في النهاية، أنا أعرف هذا الكون فقط. أنا لا أعرف كيف هي بقية الكون و لكن إذا أخذنا بالاحتمالات سنجد أن هذا العالم (الأرضي) هو عينة جيدة من الكون و أنه إذا كان الظلم هنا سائدا فإن الظلم سيكون سائدا في كل أرجاء الكون. لنفترض أن لدينا صندوق برتقال و أننا قمنا بفتحه لنكتشف أن الطبقة العليا مؤلفة من برتقالات فاسدة، فإننا لن نفترض أن برتقالات الطبقة السفلى ليست فاسدة من أجل أن يتحقق التوازن. على الأغلب أننا سنقول أنه على الأغلب أن برتقالات الصندوق بكاملها فاسدة. بهذه الطريقة سيحكم الإنسان، الذي يفكر بطريقة علمية، على الكون. هذا الإنسان سيقول: في هذا العالم يوجد الكثير من الظلم و هذا سبب كاف لنقول أن العدالة لا تحكم العالم، و هذا يعطينا سببا أخلاقيا ضد الرب و ليس له. طبعا أنا أعرف أن هذه الحجج التي شرحتها لكم هي التي تثير الناس. و لكنها ليست الأسباب التي تدفع الناس للإيمان بالرب لأن أغلبية البشر يؤمنون بالرب لسبب أساسي و هو أنهم تعلموا ذلك في طفولتهم. و السبب الثاني في إيمانهم هو بحثهم عن الأمان، عن نوع من الشعور بوجود أخ أكبر منهم يرعاهم. هذا الأمر له الدور الأكبر في رغبة البشر بالإيمان بالرب
    التعديل الأخير تم بواسطة نصرة الإسلام; 28 سبت, 2009, 12:24 ص. سبب آخر: تعديل العنوان

  • #2
    كيف حال برتراند راسل .. يا أستاذ رمسيس

    تعليق


    • #3
      ok

      بخير ياأستذي إنه مقتطف من محاضرته وما العيب في ذلك

      تعليق


      • #4
        العيب ليس فى "الاقتطاف" كما تقول .. العيب فى عدم ذكر المصدر طالما أن "الاقتطاف" بالحرف الواحد ..
        ثانياً : هل تحب أن تخبرنا عن الخلفية الدينية "الأصلية" يا أستاذ رمسيس .. أم تستحي منها ؟

        تعليق


        • #5
          في الحقيقة كما عودنا الملاحدة. . . نفس الأفكار . . نفس الشبهات . . نفس التفاهات . .وكذلك ستكون منا نفس الردود إن شاء الله

          تعليق


          • #6
            الأستاذ / رمسيس

            مرحباً بك , وبمقصك !!!

            هل تود أن تقص وتلصق لنا شيء آخر ؟؟

            أم تحب أن تدخل في حوار راقي مهذب يستخدم العقل بعيداً عن النقل بدون عقل ؟؟؟؟

            تعليق


            • #7
              ok

              أنا معك سامحني المشكل هو أني نقلت وأرد ت إضافة أفكار أخرى لكن وجدت الموضوع متكامل ونسيت المصد أعتذر أما ديانتي السابقة هي المسيحية

              تعليق


              • #8
                بخير ازاى هوة الراجل دا مش مات من زماااان والا دا واحد تانى

                تعليق


                • #9
                  ok

                  في الحقيقة أشعر أنني لست بحاجة إلى مقصي لمحاورتكم

                  تعليق


                  • #10
                    ok

                    تفضلو إعطوني أدلة على وجود الله أنا واحد ثاني لا أعرف عمن تتحدث

                    تعليق


                    • #11
                      الضيف الفاضل رمسيس .
                      أولا . لا داعي للتحدي ، أمر العقيدة و الايمان شيء يخص كل إنسان و الفائز أو الخاسر فيه هو الإنسان ذاته .
                      ثانيا .. نظريات النسبية العامة و فيزياء الكم ليست جديدة هنا . و ان كنت تريد المزيد فعليك بنظرية العشوائية ، ساعتها ربما تعي حقيقة جميلة ، ان الحكم علي الأشياء بصفة عامة مرتبط بكم المعلومات المتوافرة عنها و قدرتك علي ربطها ، بمعنى آخر ، لا تكن واثقا جدا في عقلك . قدرة العقل علي الحكم علي الأشياء متوقفة علي كم يبعد نظره . في الحقيقة لا يوجد شيء عشوائي .

                      تعليق


                      • #12
                        لا حتى نسهل عليك المأمرية قص وألصق من حيث تريد وأفرغ ما عندك

                        تعليق


                        • #13
                          المشاركة الأصلية بواسطة ramses مشاهدة المشاركة
                          في الحقيقة أشعر أنني لست بحاجة إلى مقصي لمحاورتكم
                          يعني حضرتك مستعد للحوار الراقي المهذب العقلي ؟؟؟

                          وسيخصص المنتدي لك المحاور , ويتم فتح صفحة لتعليقات الأعضاء .

                          فأرجو أن تظل معنا ...... ولا مش حنشوفك تاني بعد النهاردة !!!!


                          تعليق


                          • #14
                            السلام على من اتبع الهدى وبعد
                            الزميل الفاضل رمسيس
                            مرحباً بك وأهلاً وسهلاً


                            تم تعديل العنوان بمعرفتى
                            فحذفتُ منه قولتك " أتحدى الكل " التى ذيَّلْتَ بها العنوان
                            فأنت تعلم يقيناً أنك لستَ أهلاً لهذا التحدى
                            ولست أنت وحدك
                            بل أنت والملحدون أجمعون عاجزون عن هذا التحدى وعما هو أقل منه بكثير


                            فما رأيك فى أن تبدأ معنا حواراً طيباً للوصول إلى الحق بإذن الله
                            بعيداً عن التحدى
                            وإلا فلن تقدر على ما سنتحداك به
                            ما رأيك أيها الزميل الكريم ؟؟
                            فَلاَ وَرَبِّكَ لاَ يُؤْمِنُونَ حَتَّىٰ يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لاَ يَجِدُواْ فِيۤ أَنْفُسِهِمْ حَرَجاً مِّمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُواْ تَسْلِيماً
                            شرح السيرة النبوية للشيخ حازم صلاح أبو إسماعيــــــــل.. أدلة وجود الله عز وجل ..هام لكل مسلم مُوَحِّد : 200 سؤال وجواب في العقيدة
                            مـــاذا فعلتَ قبل تسجيلك الدخـول للمنتدى ؟؟.. ضيْفتنــــــــــــــــــــــــــا المسيحية ، الحجاب والنقـاب ، حكـم إلـهي أخفاه عنكم القساوسة .. هـل نحتـاج الديـن لنكـون صالحيـن ؟؟
                            لمــاذا محمد هو آخر الرسل للإنس والجــن ؟؟ .. حوار شامل حول أسماء الله الحسنى هل هي صحيحة أم خطـأ أم غير مفهـومـــة؟!.. بمنـاسبة شهر رمضان ..للنساء فقط فقط فقط
                            إلى كـل مسيحـي : مـواقف ومشـاكل وحلـول .. الثـــــــــــــــــــــــــالوث وإلغــاء العقـــــــــــــــــــل .. عِلْـم الرّجــال عِند أمــة محمــد تحَـدٍّ مفتوح للمسيحيـــــة!.. الصلـوات التـي يجب على المرأة قضاؤهــا
                            أختي الحبيبة التي تريد خلع نقابها لأجل الامتحانات إسمعـي((هنا)) ... مشيئـــــــــــــــــــــة الله ومشيئـــــــــــــــــــــة العبد ... كتاب هام للأستاذ ياسر جبر : الرد المخرِس على زكريا بطرس
                            خدعوك فقالوا : حد الرجم وحشية وهمجية !...إنتبـه / خطـأ شائع يقع فيه المسلمون عند صلاة التراويـح...أفيقـوا / حقيقـة المؤامـرة هنـا أيها المُغَيَّبون الواهمون...هل يحق لكل مسلم "الاجتهاد" في النصوص؟
                            الغــــــزو التنصيـــــــــري على قناة فتافيت (Fatafeat) ... أشهر الفنانين يعترفون بأن الفن حرام و"فلوسه حرام" ... المنتقبة يتم التحرش بها! الغربيون لا يتحرشون ! زعموا .

                            أيهــا المتشكـــــــــــــــــــــــــــك أتحــــــــــــــــــــــــداك أن تقـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــرأ هذا الموضــــــــــوع ثم تشك بعدها في نبوة محمد صلى الله عليه وسلم
                            <<<مؤامرة في المزرعة السعيدة>>>.||..<<< تأمــــــــــــــــــــلات في آيـــــــــــــــــــــــــــــات >>>
                            ((( حازم أبو إسماعيل و"إخراج الناس من الظلمات إلى النور" )))

                            تعليق


                            • #15
                              الإشراف : الأعضاء الأفاضل .. نرجو الالتزام بالدعوة إلى الله بالحكمة والموعظة الحسنة ..

                              وقبل أي حوار مع الزميل الجديد .. نحب معرفة رأيك فى عنوان محاضرة برتراند راسل الذي ذكر فيها هذا الكلام.

                              تعليق

                              مواضيع ذات صلة

                              تقليص

                              المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                              مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi
                              ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص
                              ردود 5
                              138 مشاهدات
                              0 معجبون
                              آخر مشاركة د.أمير عبدالله  
                              ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م
                              ردود 9
                              289 مشاهدات
                              0 معجبون
                              آخر مشاركة طالب علم مصري  
                              ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص
                              ردود 5
                              324 مشاهدات
                              0 معجبون
                              آخر مشاركة Mohamed Karm
                              بواسطة Mohamed Karm
                               
                              ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م
                              رد 1
                              187 مشاهدات
                              0 معجبون
                              آخر مشاركة Mohamed Karm
                              بواسطة Mohamed Karm
                               
                              ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص
                              ردود 0
                              144 مشاهدات
                              0 معجبون
                              آخر مشاركة Mohamed Karm
                              بواسطة Mohamed Karm
                               
                              يعمل...
                              X