حوار ثنائي بين د.امير عبدالله و الاستاذ/ ابن المسيح حول بكة ونبوءة البيت القادم

[نابور وفيلكس]

اهلا بالدكتور امير مرة تانية .....

سوف نبدا فى تفنيد كلام الدكتور امير كلمة كلمة وسوف يكون بشرح بسيط للكل حتى يتمكن الكل من معرفة الحقيقة وصحة الامور كما هى .. وناخذ مداخلة مداخلة ونرى ما قدم الدكتور فى هذا المشاركات هل هى صحيحة ام خطا ..

[نابور وفيلكس]

(1)

نابور يؤكد أنه يفهم جيداً أن الحوار حول تطابُق الكلمة القرآنية "بكة" .. وهل ذُكِرت في الكتاب المقدس ... فكيف أنهى الحوار ؟

كلامك غير صحيح يا دكتور دا كلامى السابق :

يوجد لدينا اسمين للتطابقالاولى هى بكة .... على حسب كلام الدكتور امير وعلى انها وادى

الدليل عند نابور :

أن بكة لا تتطابق مع " ب ك ه" .... هو : أن مكة لا تتطابق مع " ب ك ه" ..!!!!

لا تعليق ..!!

كلامك غير صحيح ايضا هذا كلامى :

1-لا يوجد اىتتطابق بين الاحتمال الاول والمزمورهذة مكة ( النطق العبرى سوف يكون هكذا مكة ) والمزمورهبخا
الاحتمال الثانى لا يوجد اى تطابقهذة بكة ( النطق العبرى سوف يكون هكذا بكة ) والمزمور هبخا

اذن مفيش اى احتمال من الاثنين ينفع للتطابق رغم كدة بناقش الاحتمالات الموجودة مش بتركها ...

[نابور وفيلكس]

(2)

1- أقوال أهل التفسير مدعماً بعلم اللغة : أن مكة وبكة اسمان لمكان واحد

فهذه التغييرات الصوتية في اللغة نفسها , وبين اللغة واللغة الأخرى .. لم تجعل أي عالم من العلماء قد يقول أن أحدها قديمة ملغية والأخرى جديدة غيرملغية ... هذا كلام الجهال ...كلام المغالطين .. كلام الذين يتطاولون على العلم ...!! , ...

تمام .. اذن النقطة التانية انى بكة ديه لهجة من لهجات العرب ومش ينفع تتكلم معايا فى لهجة وندخل بقى فى لهجات العرب اللى تشمل فوق العشرين لهجة شوية فى الشمال وشوية فى الجنوب ..ومنها} قضاعة ومعين { ولكن نجد انى لهجة قريش تفوقت على الباقى نظرا لمكانة قريش وقوتها التجارية



ونلقى نظرة على هذه اللهجات :

#######
تشعبات وتفاصيل خارج الحوار ..
الإشراف / الساجد







تعال نشوف مرجع حضرتك بيقول اية :

التغير التاريخى للاصوات فى اللغة العربية واللغات السامية ص19






وبالنسبة لبكة بقى:

مكة وعلاقتها التجاريه مع شمال وجنوب شبة الجزيرة العربية خلال القرنين الخامس والسادس ص11




ويقول الدكتور امير نفسه:







التفسير الوسيط ، محمد سيد طنطاوي

وبكة : لغة فى مكة عند الأكثرين ، والباء والميم تعقب إحداهما الأخرى كثيرا ، ومنه النميط والنبيط فهما اسم لموضع




اذن لما تتكلم معايا يبقى تتكلم فى مكة خصوصا انى الراى اللغوى دا صحيح ومعتمد عن الاكثرين
ولكن رغم ذلك وضعت احتمالات بكة عشان كل الاحتمالات تبقى موجودة ولكن الصحيح هو مكة اما بكة فهى لهجة من لهجات العرب

[نابور وفيلكس]

(3)

في جميع الاحوال هم متفقون على أن الكعبة في بكة. .. فبالثلاثة آراء الأولى.. يكون البيت ببكة ...

من قال بالاتفاق .. هل هو الدكتور امير وحدة ؟؟

قبل الشروع فى وضع ادلة وضعت لك دليل يقيم المسائلة على انها اختلاف فى المكان والمعنى والاشتقاق اذن القضية وقع فيها الاختلاف فكل تحديد له ظروفة الذى تقضى على التحديد الاخر فانت فى كلامك قلت يوجد راى وراى والثانية تختلف عن الاولى تماما لانى بقى لو كانت عمق الوادى مش هتبقى الوادى ولو كانت الوادى مش هتبقى العمق وهكذا باقى الاشياء

الاختلاف متواجد ناخد مرجع تانى :

تاريخ المستبصر ، إبن المجاور ج1 ص 2

و اختلفوا في بكة على أربعة أقوال: أحدها أنه اسم للبقعة التي فيها الكعبة قاله أبن عباس رضي الله عنهما، و الثاني إنها ما حول البيت و مكة ما وراء ذلك قاله عكرمة، و الثالث إنها اسم للمسجد و البيت و مكة اسم للحرم كما قاله الهروي، و الرابع أن بكة هي مكة قاله الضحاك و احتج لتصحيحه أبن قتيبة و قال بأن الباء تبدل من الميم و يقال ضربة لازم و لازب.

الإشراف :

قرار إداري : باستبعاد هذه الرسالة عن الحوار.. إلا أننا نبقيها للعيان .. لنغلِق على نابور أي محاولة أو ذريعة للإنقطاع عن الحوار.

السبب : حوار في غير معتقد الخصم , وفهم خاطىء للدليل , علماً بانه يلزم أن يكون الحوار حول ما يتفق مع معتقد الخصم , وأن لايخرج عن نقطة الحوار , وأن يكون بالدليل المنطقي الخالي من الغلط والمغالطة .
التفصيل : هذه الرسالة خارِج الحوار .. لأن نابور وقع في محذوريْن , فالأول أنه يتحاور حول فهم مخالف لجميع المسلمين شرقاً وغرباً سنة وشيعة , وأولى قواعد التنظير أن يحاور خصمه فيما يعتقده لا فيما يظنه نابور ويُسيء فهمه .. فالإختلاف حول حدود بكة قلت أو صغرت لا علاقة له في الإقرار بأن الكعبة في بكة .. فإنكار انها ببكة كُفر مخرج من الملة ... قال تعالى " إن أول بيت وُضِع للناس للذي ببكة مباركا"
وأما الخطأ الثاني فهو اساءة فهمه للدليل وبالتالي اعتماده على دليل لا يعضد ما يقول بل يعضد ما قاله الدكتور أمير , فيكون هذه الحجة مغلوطة فهماً ومقلوبة عليه .. لأن الدليل يقول في جميع الأحوال أن الكعبة في بكة لكن هل تضيق بكة لتكون البت وحده ؟ أم تتسع حدودها لتكون بكة هي المسجد ام لتكون هي مكة والحرم ككل ؟

ولذا فهذه الرسالة لا علاقة لها بالحوار وتظل هنا في المباحثات

الإشْراف :
م/الدخاخني

[نابور وفيلكس]

(4)

تحديد مكان بكة

اولا : تفنيد كلام الدكتور امير

وضعنا 8 نقط والدكتور امير يتمنى ويحلم انهم يبقوا واحد ولكن للاسف لا نجد غير التناقض والاختلاف والترجيح بين العلماء وهنا نقول لماذا كل ذلك هل لو كان الامر واضح وصريح فى معرفة بكة ومكة لكانت كل هذة الاختلافات لم توجد ولكن كلما نتعمق فى الامر اكثر يظهر الكثير والكثير من الاختلافات فى النقطة الواحدة .

اولا نبدا بنقطة المطاف :

حاول الدكتور امير يخفى الامر فيها حتى تتوافق مع الاخرين ...

ولكن معنى المطاف انها تحدد طبقا للمطاف الذى يتواجد فيه الناس


يقول الطبرى :

فإذا كانت"بكة" ما وصفنا، وكان موضع ازدحام الناس حَوْل البيت، وكان لا طوافَ يجوز خارج المسجد = كان معلومًا بذلك أن يكون ما حَوْل الكعبة من داخل المسجد، وأن ما كان خارجَ المسجد فمكة، لا"بكة". لأنه لا معنى خارجَه يوجب على الناس التَّباكَّ فيه. وإذْ كان ذلك كذلك، كان بيّنًا بذلك فسادُ قول من قال:"بكة" اسم لبطن"مكة"، ومكة اسم للحرم.

هنا الامر مرتبط بموضع المطاف اينما كان..... فهذة هى بكة ليس لها علاقة لا بالمسجد ولا بالحجر ولا بالبيت بل بامر المطاف

دا غير انى الطبرى بيوضح فساد اراء تانية الامر بقى صعب ومجرد اقتناع براى وفساد باقى الاراء

تعال نشوف بعض الامور التانية الخاصة بالمطاف لان الدكتور امير يزعم انة الطواف حول الكعبة والحجر فقط :

صحيح مسلم ، كتاب الحج ، باب بيان وجوه الإحرام وأنه يجوز إفراد الحج والتمتع

حدثنا قتيبة بن سعيد ومحمد بن رمح جميعا عن الليث بن سعد قال قتيبة حدثنا ليث عن أبي الزبير عن جابر رضي الله عنه أنهقال أقبلنا مهلين مع رسول الله صلى الله عليه وسلم بحج مفرد وأقبلت عائشة رضي الله عنها بعمرة حتى إذا كنا بسرف عركت حتى إذا قدمنا طفنا بالكعبة والصفا والمروة فأمرنا رسول الله صلى الله عليه وسلم أن يحل منا من لم يكن معه هدي قال فقلنا حلماذا قال الحل كله فواقعنا النساء وتطيبنا بالطيب ولبسنا ثيابنا وليس بيننا وبين عرفة إلا أربع ليال ثم أهللنا يوم التروية ثم دخل رسول الله صلى الله عليه وسلم على عائشة رضي الله عنها فوجدها تبكي فقال ما شأنكقالت شأني أني قد حضت وقد حل الناس ولم أحلل ولم أطف بالبيت والناس يذهبون إلى الحج الآن فقال إن هذا أمر كتبه الله على بنات آدم فاغتسلي ثم أهلي بالحج ففعلت ووقفت المواقف حتى إذا طهرت طافت بالكعبة والصفا والمروة ثم قال قد حللت من حجك وعمرتك جميعا فقالت يارسول الله إني أجد في نفسي أني لم أطف بالبيت حتى حججت قال فاذهب بها يا عبد الرحمن فأعمرها من التنعيم وذلك ليلة الحصبة

يقول ابن كثير :

قَالَ الْإِمَام أَحْمَد : حَدَّثَنَا سُلَيْمَان بْن دَاوُد الْهَاشِمِيّ أَخْبَرَنَا إِبْرَاهِيم بْن سَعْد عَنْ الزُّهْرِيّ عَنْ عُرْوَة عَنْ عَائِشَة قَالَ : قُلْت أَرَأَيْت قَوْل اللَّه تَعَالَى " إِنَّ الصَّفَا وَالْمَرْوَة مِنْ شَعَائِر اللَّه فَمَنْ حَجَّ الْبَيْتَ أَوْ اِعْتَمَرَ فَلَا جُنَاحَ عَلَيْهِ أَنْ يَطَّوَّفَ بِهِمَا " قُلْت فَوَاَللَّهِ مَا عَلَى أَحَد جُنَاح أَنْ لَا يَتَطَوَّف بِهِمَا فَقَالَتْ عَائِشَة : بِئْسَمَا قُلْت يَا اِبْن أُخْتِيإِنَّهَا لَوْ كَانَتْ عَلَى مَا أَوَّلْتهَا عَلَيْهِ كَانَتْ : فَلَا جُنَاحعَلَيْهِ أَنْ لَا يَطُوف بِهِمَا وَلَكِنَّهَا إِنَّمَا أُنْزِلَتْ لِأَنَّ الْأَنْصَار كَانُوا قَبْل أَنْ يُسْلِمُوا كَانُوا يُهِلُّونَلِمَنَاة الطَّاغِيَة الَّتِي كَانُوا يَعْبُدُونَهَا عِنْد الْمُشَلَّل ; وَكَانَمِنْ أَهْل لَهَا يَتَحَرَّج أَنْ يَطُوف بِالصَّفَا وَالْمَرْوَة فَسَأَلُوا عَنْذَلِكَ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَقَالُوا يَا رَسُولاللَّه إِنَّا كُنَّا نَتَحَرَّج أَنْ نَطُوف بِالصَّفَا وَالْمَرْوَة فِيالْجَاهِلِيَّة فَأَنْزَلَ اللَّه عَزَّ وَجَلَّ " إِنَّ الصَّفَا وَالْمَرْوَةمِنْ شَعَائِر اللَّه فَمَنْ حَجَّ الْبَيْتَ أَوْ اِعْتَمَرَ فَلَا جُنَاحَ عَلَيْهِ أَنْ يَطَّوَّف بِهِمَا " قَالَتْ عَائِشَة : ثُمَّ قَدْ سَنَّرَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ الطَّوَاف بِهِمَا فَلَيْسَ لِأَحَدٍ أَنْ يَدَع الطَّوَاف بِهِمَا أَخْرَجَاهُ فِي الصَّحِيحَيْنِ وَفِي رِوَايَة عَنْ الزُّهْرِيّ أَنَّهُ قَالَ فَحَدَّثْت بِهَذَا الْحَدِيث أَبَا بَكْربْن عَبْد الرَّحْمَن بْن الْحَارِث بْن هِشَام فَقَالَ إِنَّ هَذَا الْعِلْم مَاكُنْت سَمِعْته وَلَقَدْ سَمِعْت رِجَالًا مِنْ أَهْل الْعِلْم يَقُولُونَ إِنَّ النَّاس - إِلَّا مَنْ ذَكَرْت عَائِشَة - كَانُوا يَقُولُونَ إِنَّ طَوَافنَا بَيْن هَذَيْنِ الْحَجَرَيْنِ مِنْ أَمْر الْجَاهِلِيَّة وَقَالَآخَرُونَ مِنْ الْأَنْصَار إِنَّمَا أَمَرَك بِالطَّوَافِ بِالْبَيْتِ وَلَمْ نُؤْمَر بِالطَّوَافِ بَيْن الصَّفَا وَالْمَرْوَة فَأَنْزَلَ اللَّه تَعَالَى " إِنَّ الصَّفَا وَالْمَرْوَة مِنْ شَعَائِر اللَّه " قَالَ أَبُو بَكْر بْن عَبْدالرَّحْمَن فَلَعَلَّهَا نَزَلَتْ فِي هَؤُلَاءِ وَهَؤُلَاءِ وَرَوَاهُ الْبُخَارِيّ مِنْ حَدِيث مَالِك عَنْ هِشَام بْن عُرْوَة عَنْ أَبِيهِ عَنْ عَائِشَة بِنَحْوِ مَا تَقَدَّمَ ثُمَّ قَالَ الْبُخَارِيّ : حَدَّثَنَا مُحَمَّدبْن يُوسُف حَدَّثَنَا سُفْيَان عَنْ عَاصِم بْن سُلَيْمَان قَالَ : سَأَلْتأَنَسًا عَنْ الصَّفَا وَالْمَرْوَة ؟ قَالَ : كُنَّا نَرَى أَنَّهُمَا مِنْ أَمْرالْجَاهِلِيَّة فَلَمَّا جَاءَ الْإِسْلَام أَمْسَكْنَا عَنْهُمَا فَأَنْزَلَاللَّه عَزَّ وَجَلَّ " إِنَّ الصَّفَا وَالْمَرْوَة مِنْ شَعَائِر اللَّه

وَذَكَرَ الْقُرْطُبِيّ فِي تَفْسِيره عَنْ اِبْن عَبَّاس قَالَ : كَانَتْ الشَّيَاطِين تُفَرِّق بَيْن الصَّفَا وَالْمَرْوَة اللَّيْل كُلّه وَكَانَتْ بَيْنهمَا آلِهَة فَلَمَّا جَاءَ الْإِسْلَام سَأَلُوا رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّهعَلَيْهِ وَسَلَّمَ عَنْ الطَّوَاف بَيْنهمَا فَنَزَلَتْ هَذِهِ الْآيَة وَقَالَ الشَّعْبِيّ : كَانَ إِسَاف عَلَى الصَّفَا وَكَانَتْ نَائِلَة عَلَى الْمَرْوَة وَكَانُوا يَسْتَلِمُونَهُمَا فَتَحَرَّجُوا بَعْد الْإِسْلَام مِنْ الطَّوَافبَيْنهمَا فَنَزَلَتْ هَذِهِ الْآيَة " قُلْت " ذَكَرَ مُحَمَّد بْن إِسْحَاق فِيكِتَاب السِّيرَة أَنَّ إِسَافًا وَنَائِلَة كَانَا بَشَرَيْنِ فَزَنَيَا دَاخِل الْكَعْبَة فَمُسِخَا حَجَرَيْنِ فَنَصَبَتْهُمَا قُرَيْش تُجَاه الْكَعْبَة لِيَعْتَبِر بِهِمَا النَّاسُ فَلَمَّا طَالَ عَهْدهمَا عُبِدَا ثُمَّ حُوِّلَا إِلَى الصَّفَا وَالْمَرْوَة فَنُصِبَا هُنَالِكَ فَكَانَ مَنْ طَافَ بِالصَّفَا وَالْمَرْوَة يَسْتَلِمهُمَا

حتى تحديد موضع المطاف فيها اختلاف كمان ، يعنى كل ما الدكتور امير هيحاول يوضح الامر هيزيد تعقيد واختلافات داخل النقطة الواحدة

الإشراف :

برغم قرار الإدارة باستبعاد هذه الرسالة عن الحوار..إلا أننا نبقيها للعيان .. لنغلِق على نابور أي محاولة أو ذريعة للإنقطاع عن الحوار.

السبب في الإسْتبعاد عن اصل الحوار : حوار في غير معتقد الخصم , واتهام بالجهل بالمعتقد , علماً بانه يلزم أن يكون الحوار حول ما يتفق مع معتقد الخصم , وأن لايخرج عن نقطة الحوار , وأن يكون بالدليل المنطقي الخالي من الغلط والمغالطة .

التفصيل : هذه الرسالة خارِج الحوار .. لأن نابور وقع في محذور أنه يتحاور حول فهم مخالف لجميع المسلمين شرقاً وغرباً سنة وشيعة , وهو الزع أن الطواف .. فالطواف عند المسلمين باجماع الأمة سنة وشيعة يكون طوافاً حول الكعبة أو طوافا بين الصفا والمروة وهو ما نسميه السعي .. وإن أطلقنا اللفظ " المطاف" أو " الطواف" فإننا نعني حول الكعبة .. وإن ذكرنا لفظ السعي " فإننا نعني الطواف بين الصفا والمروة" .. و أولى قواعد التنظير أن يحاور خصمه فيما يعتقده لا فيما يظنه نابور ويُسيء فهمه ..وكقاعدة عامة فإن كل اقرار قرآني هو ملزم للأمة شرقاً وغرباً , وبالتالي فهو معتقد الخصم.

الإشْراف :
م/الدخاخني

[نابور وفيلكس]

الجزء الثانى :

عندنا ثلاثة مواضع وهى :

1- موضع البيت (الكعبة ) : ودا هيشمل مكان الكعبة المتواجدة فية يعنى الكعبة هدمت قبل ذلك وتم اعادة البناء من قريش للكعبة وفاينما تتواجد الكعبة وعلى حسب موضعها تكون بكة
2- موضع الحجر : هو مرتبط بوضع الحجر والدليل من كلام الدكتور :

قال النبي صلى الله عليْهِ وسلم لعائِشة رضِي الله عنها " صلي في الحجر إن أردت دخول البيت فإنما هو قطعة من البيت و لكن قومك استقصروه حين بنوا الكعبة فأخرجوه من البيت"



اذن بكة تحدد على موضع الحجر فالرسول يقول صلى فى الحجر عند دخولك للبيت الكلام واضح
ولكن موضع البيت غير موضع الحجر دا واضح فى كلام الرسول
دا غير انى قوم عائشة اخرجوا الحجر من البيت يعنى الامور اختلفت خالص .

عشان كدة نجد من قال ان بكة هى موضع الحجر ومن قال انى بكة هو موضع البيت






الإشراف :

قرار إداري : باستبعاد هذه الرسالة عن الحوار.. ..إلا أننا نبقيها للعيان .. لنغلِق على نابور أي محاولة أو ذريعة للإنقطاع عن الحوار
السبب : حوار في غير معتقد الخصم , وفهم خاطىء للدليل , علماً بانه يلزم أن يكون الحوار حول ما يتفق مع معتقد الخصم , وأن لايخرج عن نقطة الحوار , وأن يكون بالدليل المنطقي الخالي من الغلط والمغالطة .
التفصيل : هذه الرسالة خارِج الحوار .. لأن نابور وقع في محذور مخالفة الدليل , فالبيت عند المسلمين هو المنطقة التي فيها الكعبة والحِجْر اليوم , فليست الكعبة وحدها هي البيت بل والحِجْر أيْضاً .. سواءاً بٌنِيا معاً أو مُنفصِليْن.


الإشْراف :
م/الدخاخني

[نابور وفيلكس]

ثانيا : بالنسبة لنقطة الكعبة نفسها :

###

المقصود منها خصوص الحجر. دراسة تأريخية تحليلية في المعانيوالدِلالات (محمّد مهدي الفقيهي)

###
###

الاول يكون غلط الثانى يكون صح او العكس دا شى مش يخصنى دا واقع موجود فى المراجع الاسلامية ... انا شخص باحث بعرض كل المطروح
اما انى يكون غلط دا امر يرجع ليكم انتم والكذب والتلفيق يرجع للمراجع وليس لى

وبعدين بدل محضرتك فاتح حوارات فى اشياء وهمية وانها نبوءة رد الاول على هذه المراجع الاسلامية ورد على كل الاختلافات الموجودة حول بكة ومكة والمعانى والاشتقاق وبعدين تتكلم على واقع سليم

###

م/الدخاخني



الإشراف :
قرار إداري : باستبعاد هذه الرسالة عن الحوار..
السبب : خارجة عن قانون الحوارات بالتشتيت , وعن عُرف المناظرة , التي تعتمد على التنظير بالدليل والترجيح بالبرهان والقرائِن , والإستدلال بما لا يصِح دليلاً , علماً بانه يلزم أن يكون الحوار حول ما يتفق مع معتقد الخصم , وأن لايخرج عن نقطة الحوار , وأن يكون بالدليل المنطقي الخالي من الغلط والمغالطة .


التفصيل : هذه الرسالة خارِج الحوار .. لأن نابور وقع في محذورين الأول : الإستدلال بما لا يصِح دليلاً , فهذا الباحِث الشيعي الذي اعتمد عليه نابور ليس أكاديمياً ولا محيلاً لمرجعية , ولم يُبين دليله , وليْس حجة على قومه من الشيعة ليكون حجة أصلاً على أهل السنة , وهو وحده ينفرِد بهذا الفهم .. وتُقام الحجة والإسْتدلال على المسْلم من أله السنة , بالقرآن وما صح من السنة وما اتفق عليه السلف الصالح..
وأما المحذور الثاني : فهو تمييع معنى المناظرة بالتشتيت والتبرير لهذا التشتيت .. فينقل آراء شرقاً وغرباً ليست حجة لا له ولا على خصمه , ثم يحيلها جميعاً إلى ثوب الإسْلام ثم يتملص من ترجيح إحداهما على الاخرى ليحاج بها خصمه , وأخيرا يُسيىء توظيفها لصالحه .

ولذا فهذه الرسالة لا علاقة لها بالحوار وهنا أصل هذه الرسالة
https://www.hurras.org/vb/showpost.p...&postcount=158


الإشْراف :
م/الدخاخني

[نابور وفيلكس]

ثالثا : بالنسبة ل4 نقط الاخيرة :

والاربع اراء بيقولوا

1- بكة اسم لتمام الحرم
2- بكة هى نفسها مكة
3- بكة المسافة الفاصلة بين الجبلين
4- بكة اسم من اسماء مكة



حاول الدكتور امير يعمل توافق بين الاربعة ولكن للاسف مفيش اى توافق واحسن رد هيكون من كلام الدكتور نفسه :




حتى كلام الدكتور امير بينقسم لخمس اراء والاختلاف واضح

اولا : بكة فى اللغة هى نفسها مكة يعنى الكلمة واحد والمكان واحد لانهم كلمة واحدة ولو كدة الامور هتتعقد جداااا فى تضارب علماء المسلمين طول الفترة ديه فى تحديد بكة وتحديد مكة على اساس شى اخر ومعنى ذلك كل الاراء القائمة على بكة هتتلاشى وهيبقى الموضوع منحصر فى مكة وبرضوا هيبقى الوضع موجود من معانى واختلاف فى تحديد مكان مكة

ثانيا : بكة لما تكون من اسماء مكة بمعنى انها اسم من اسماء مدينة مكة المعروفة زى ام القرى او البلد الامين .......الخ اسماء كثيرة جدااااا وهى رقم خمسة من كلام الدكتور بمعنى كثيرا اكبر حاجة وهذة النقطة تتضارب مع النقطة السابقة لانى اسم مكة مستقل بذاتة واسم بكة مستقل بذاتة

ثالثا : لو كانت على حسب الراى اللى بيقول انها مسافة الفاصلة بين جبلى مكة بذلك تكون الوادى المقصود على حسب كلام الدكتور السابق وهى رقم اربعة بمعنى اكبر قليلا هذا يتناقض مع السابق لربما تكون المسافة هذة لربما تكون مكة ككل


رابعا :راى اخر لا يعجبه كل ما سبق قال بكة اسم لتمام الحرم


بمعنى ربما يكون يقصد الحرم ككل او حيث الحرم فقط :

وَقِيلَ : هُوَ اسْمُ بَطْنِ مَكَّةَ حَيْثُ الْحَرَمِ .

والدكتور امير وضح دا فى الصورة :

هذة البيوت كلها على الجبال حول الحرم الشريف



مفيش اى توافق بين اى نقطة الاولى تتضارب مع التانية ومع اللغة نفسها والاثنين يتختلفوا مع الثالثة وكل دا يختلف مع تحديد الرابعة

الدكتور امير فصل الموضوع على خمس اشياء حتى الدكتور لما وضح على الصورة انظروا ماذا قال :

يعنى ربما تكون عمق الوادى وربما تكون الوادى وربما تكون مدينة مكة ككل مجرد احتمال وتخمين
الغريب الدكتور لما وجد نقطة تانية حب يطلق من الركن دا بخلق شى جديد انى المزمور يكون بيقصد العمق !!

[نابور وفيلكس]

ثانيا : تحديد النقاط مرة ثانية

كفاية لحد كدة لانى المجال مفتوح لفوق 15 مكان فقط غير المعانى

الإشراف :
قرار إداري : باستبعاد هذه الرسالة عن الحوار..
السبب : خارجة عن قانون الحوارات بالتشتيت بتكرار أصل الإدعاء دون التعرض بالأدلة الصحيحة , وعن عُرف المناظرة , التي تعتمد على التنظير بالدليل والترجيح بالبرهان والقرائِن وتفنيد حجج الخصم بالأدلة والحجج البيِّنة .
التفصيل : هذه الرسالة خارِج الحوار .. لأن نابور وقع في محذورين الأول : قام بتكرار اسماء الأماكن مرة أخرى والتي زعم أنها أكثر من 15 اسما , ويحق له التكرار لو أنه أثبتها بدليل صحيح وفند أدلة خصمه بحجج بينه , لكنه لم يفعل إلا مزيدا من سوء الفهم للأدلة والتغاضي عن أدلة خصمه دون الترعض لها , والإكتفاء بمعارضة خصمه دون تبيان وجه الاعتراض من الأدلة اصلحيحة المنطقية .. فيكون تكرار الجواب بلا أدلة او تعرض لأدلة الخصم بمثابة انقطاع في هذه النقطة يحرمه من الإستفادة بها.

ولذا فهذه الرسالة لا علاقة لها بالحوار ويمكن الإطلاع عليها كاملة على هذا الرابِط :
https://www.hurras.org/vb/showpost.p...&postcount=160

الإشْراف :
م/الدخاخني

[نابور وفيلكس]

(5)

ومكة والوادى

محاولات تشويش بنقل الحوار إلى معاني مكة ... هروباًمن بكة .. ولن ننظُر إلى كل هذا الجزء .. فليس موضوعنا ..!!

واللفظ "مكة" خارج عن الحوار .. ما يهمنا في حوارناهو اللفظ " بكة " .. اللفظ الذي يُحاول نابور الهرب منه ...

الهروب هو منك يا دكتور لانى اللغة تجبرك على ذلك ، المراجع تجبرك على ذلك

اما الهروب فلماذا سوف يكون منى انا وضعت كل الاحتمالات سواء بكة او مكة اذن الهروب من جانبك انت لانك تخاف ان تقترب من مكة

ادخل على بلديات مكة .. ولا تنسى تعيد فتح كتابأودية مكة للبلادي .!!

بدري عليك يا نابور .. ونستمرفي الحوار حتى تُقام عليك الحجة وعلى من يقرأ من باحثي الحق.

الدكتور امير لم يفند الادلة الذى تم عرضها من خلال ادلة ومراجع اسلامية ولكن الرد كما هو واضح بل ويكرر الكلام السابق

نعيد طرح الاسئلة مرة ثانية :

اذن القران واضح وهو اول دليل امامك ، لا يوجد اى اشارة من قريب او بعيد انة يوجد وادى يعرف ببكة عند البيت الحرام بل الموجود هو وادى مكة ، الوادى الذى اشار اليه القران هو وادى مكة

ناخد الموضوع بصورة موضوعية :

هل يوجد اليوم اى وادى يطلق عليه مكة او بكة ؟

بالطبع هذا لا يوجد اطلاقا

اولا : المعالم الجغرافية والخرائط لا تعرف ذلك اطلاقا سواء على خريطة قديمة على العهد القديم للرسول او على الوضع الحديث
اذن القضية مرفوضة من الاساس

تعال هوريك خريطة حلوة لم يتواجد عليها اى وادى من المزعومين :





ثانيا : الموجود امامنا هى مكة المدينة الان ولكن حتى ناخد الموضوع بالكامل :

إفادة الأنام بذكر اخبار بلد الله الحرام الجزء الثانى ص 131
وادي إبراهيم:هو وادي مكة الرئيسي، وهو الذي عناه سيدنا إبراهيم عليه السلام بقول: +غير ذي زرع" وبه تقع أحياء مكة القديمة، وتبلغ أحياؤه مع روافده أزيد من ثلاثة وعشرين حياً. ومن روافده: وادي المحصب، الملاوي، أذاخر الجنوبي، شعب ابن عامر، شعب علي، وادي أجياد، وادي ذي طوى (أودية مكة المكرمة ص:20-22، ومعجم معالم الحجاز 1/29).

وما هو الوضع الان بالنسبة لهذا الامر :

محمد الحسينى بنو اسرائيل من التاريخ القديم حتى الوقت الحاضر ص286 يقول :

وكما ياتى به القران المجيد ان ابراهيم قد اخذ سارة وابنها اسماعيل واسكنهما فى وادى غير ذى زرع ( مكة المكرمة الان ) وتركهما وانصرف على وعد بعودة اخرى

ص 278 :
وكما نعلم ان بكة هو اسم مدينة مكة




ولكن للاسف مفيش اى رد على كل ذلك من الدكتور امير لانه واقع وحقيقة ثابتة بل ذهب يكرر كلام تم الرد عليه بالتفصيل وذهب يكتب كلام انشائى لم يضع عليه مراجع

[نابور وفيلكس]

يستمر نابور في تخبطِه فينقل تماما ما أقوله أنا عنه بالنص الواحد .. وبنفس الأسلوب .. ويغير كلمة " ب ك ه" العبرية من مقالتي , ويحولها إلى " بكة" القرآنية ويعكِس ما أقول .. ثم يضعها كرسالة ..

لكِن مع النقل الكامل إلا أنه وقع في فارِق واحِد .. وهو أني لما أتيت بالدليل من أقوال علمائِهِم ومفسريهم .. فإنه عجِز عن الإتيان بالدليل ... فدل على أن فعلته يقودها الحقد الأعمى والعصبية لمجرد نعتنا بما لم ولن نقوله ولله الحمد .. من باب " رمتني بدائِها وانسلت" !!


ولكِن في هذا الخِزي الرابِع خزايا .. لنراها .. بدايةً من الخزي الخامِس .. حتى نهاية الرسالة ...

بالنسبة للفارق الوحيد الذى قلت عليه ، يا دكتور الدليل كان فوق وانا مجرد بكرر ما يوجد لما فى اول مشاركة ولكن هعيد معاك تانى



<b>

حينما استشهدتُ - أمير - بالقواميس والموسوعات والتفاسير المسيحية وإجماعها على أن " وادي ب ك ه " التوراتي هذا لا يعرف مكانه تحديداً .. فقد استشهدت بها لهدف , وبينت بالدليل من كتب القوم أقاويلهم , ولم أكتب على هواي ... فأراد أن ينقل نابور هذا الداء الذي أظهرته له , بدلاً من البحث عن الحق .. فشغل نفسه بكيفية نقل الداء إلينا بحقد وغل غريب .. فقال أن من ضِمْن ما وقف عليه من أقوال المسلمين .. القول بأن " بكة" القرآنية لا نعرف مكانها تحديداً .... أخزاك الله .. طيب وين الدليل ؟!!

ألف دولار لو أتيت بمرجع واحد أو عالم مسلم واحد قال ذلِك ..
تخيلوا أنه قول نابور وينسبه إلى المسلمين ؟!!

الف دولار مرة وحدة طاب خد دليل بيؤكد كلامى وكدة يبقى العدد 17 مكان لتحديد بكة فقط دون المعانى ..

1- وقد فسر الاخباريونان بكة موضع مااو موضع البيت الحرام او بطن مكة

مكة وعلاقتها التجاريه مع شمال وجنوب شبة الجزيرة العربية خلال القرنين الخامس والسادس لحسن المعمرى وتحت اشراف الدكتور بلقاسم رحمانى ص 11

الآراء الخمسة أعلاه هي في الحقيقة رأي واحِد , وأكثرها المخزِيُّ للمغالطة والتشويش.. وهي بمعنى واحِد أن بكة في اللغة تعني الإزدحام .. يتباكّون أي يزدحِمون .. وهذا صواب كأحد معاني الإسم .. فالإسْم ليْس جامِداً.

خمس معانى فجاة الدكتور امير يقول انهم معنى واحد كيف لا نعرف ولكنها مجرد احلام فقط :

معنى قال نتيجة للازدحام بين الرجال والنساء
معنى قال لاصطدام ارجل الناس
معنى قال انى الازدحام فى مكان الطواف
معنى قال لا دا عشان موضع الحجر وبك الناس لبعض
فإنها، إِنَّمَا سميت بكة، لأنها تبك الظلمة "
سيمت بكة لقلة الماء

وهذا الرأي اللغوي الثالث ... وهو صحيح كذلِك .. بكة هي مكة من إبدال الباء والميم دون جنوح على أحد الإسْمين.


مما سبَق يتبيّن أن معاني " بكّة" لغويا ثلاث معانٍ:

1- الزحام
2- دق الأعناق

3- معناها مكة.

على فكرك ومنطقك يا دكتور لماذا ثلاث معانى طالما الاسم واضح لماذا الاختلاف فى معانى بكة !!!

نعم يبكي الحجاج في مكة ... لكن هذا معنى لم يثبُت لغةً , ولم يقُله أحد من علماء المُسْلِمين ..ولكِنه قول نابور .. ونقبله من نابور لنقيم به الحجة عليه في آخر الحوار... ونخزي كفرك به في آخر الحوار.

مجمع البحرين 259:5
ذكر البعض أنَّ الباعث على التسمية هو بكاء الناس في مكة وحول الكعبة.

أخزاك الله ...وهذا الرأي رأي نابور... ولم يقله أحد من علماء الإسلام... تخيل أخي الكريم؟!!

الطبرى :
إنما سميت"بكة"، لأنهم يأتونها حُجّاجًا.

</b>

[_الساجد_]

عملاً من حراس العقيدة على عدم حذف أي مشاركة للمحاورين قد بذلوا فيها الجهد

وعملاً من حراس العقيدة على أن يضمن لقراءه فهم كامل للحوار دون حدوث أي تشتت

ولأن الفاضل نابور لازالت مشاركاته وكأنها تكرار لأصل الدعوى وهو يُعد انقطاعاً أو خروجاً عن الحوار من جانبه ..

فسيتم نقل جميع مشاركات نابور إلى المباحثات لبُرهةٍ قصيرة بحيث تتناقش معه إدارة الحوار في كيفية تنظيم الرسائل وتفهم وجهة نظره منها.



وسنعيد الرسائل للحوار مرة أخرى.. رسالة تلو رسالة ..

ولكِن ليْس قبل إعادة طرحها من جانب نابور بما يتفق مع أصل الحوار

أو بعد الإبقاء عليها كما هي إن بان أنها من أصل الحوار ...



نشكر للجميع حرصه على عدم تشتيت الحوار والموضوع , ونشكر لنابور تعاونه معنا .

[نابور وفيلكس]

القواميس اللغوية والكتابية

اللغوية


القاموس الاول


قاموس يحزقيل قوجمان ص 70

בָּכָא: بكاء


القاموس الثانى




القاموس الثالث











القاموس الرابع






الرد على تعقيب الدكتور على قاموس برون

قاموس برون حينما ترجم الكلمة قدمها نفس ما يوجد فى البرنامج لان البرنامج يقدم الصورة المختصرة




وهذا هو البرنامج :






اذن الترجمة صحيحة طبقا للقواميس

[نابور وفيلكس]

اهلا بك

اذا سمحت الادارة والمحاور : ان نعيد ترتيب النقاط مرة ثانية وفق ما تريدون حتى تكون مبسطة للجميع

اولا: نطق الكلمة العبرية

ثانيا : هل ترجمة البكاء صحيحة وفق القواميس اللغوية والعبرية

ثالثا : كتابة الكلمة العبرية

رابعا : وادى الرفائيين

خامسا : بكة ومكة والوادى

[_الساجد_]

الحوار للمرة الألف مليون حول ثلاثة نقاط ..

1- تطابق بكة التوراتية على (بكة القرآنية أم الرفائيين) نطقاً ..
2- تطابق بكة التوراتية على (بكة القرآنية أم الرفائيين) كتابة ..
3- تطابق بكة التوراتية على (بكة القرآنية أم الرفائيين) معنى ..

عرضك سيء ومرفوض تماماً .. يرهقنا متابعة وفهماً ..

أريد مشاركة بهذه الصورة :
1- بالنسبة للنقطة الأولى :
بكة التوراتية لا تنطبق على بكة القرآنية للأسباب :
1-
2-
3-
بينما تنطبق على وادي الرفائيين للأسباب :
1-
2-
3-

وهكذا في بقية النقاط ..

أي مشاركة ليست بهذه الصورة الموجزة المرتبة غير مقبولة ..