حوار حول تاريخية مكة (بكة) بين د.أمير عبدالله و العضو الفاضل ابن المسيح

[د.أمير عبدالله]

أولاً : هيرودوتوس

نبدأ بأول مؤرخ بدأت به .. نبدأ بالمؤرخ هيروديتوس:

هيروديتوس عاش في القرن الخامس قبل الميلاد وزار شبه الجزيرة العربية وغرب شبه الجزيرة العربية حيث بنيت مكة في وقت لاحق. وذكر القرى والمدن الموجودة ولم يذكر مكة.

هل زار هيردوتوس شبه الجزيرة العربية وغرب الجزيرة العربية؟!!!

أين الدليل .. اذكره من كتابه , الله يبارك فيك حتى نعرف هذه المعلومة ..

أما إذا كانت معلومة خاطِئة وناتجة من التسرع , فأبلغني .!

[د.أمير عبدالله]

عفوا محاورنا الفاضِل ... مرة أخرى فلعل نظري ضعيف ...

أنت قلت :

الحقيقه انا لم أجزم او اعطى احتمالات لكنى وضعت ما ذكره هؤلاء المؤرخين فهل هم كاذبين كى يذكروا هذا

تقول عن المؤرخين هل هم كاذِبون حتى يذكروا هذا ...

فبحثت ما ذكروه .. فلم أجد أحدهم ذكر قط أنه ذهب إلى منطقة الحجاز في الجزيرة العربية ..!!!

فكيف إن كان من استشهدت بهم , لم يزوروا الحجاز أصلاً ... كيف لهم أن يُعرِّفوا بمكة .. ؟!

ثم هل سألت نفسَك قط ماهي هذه المدن التي ذكرها المؤرخ اليوناني وتقول أنه لم يذْكُر فيها مكة ؟؟؟...

إن آخر مدينة فيهم قد ذكرها صديقنا العزيز تقع شمال مكة , وتبعد عن مكة أكثر من ألف كيلومتر في الشمال ..!!!!!!

يعني آخر شيء وصلوا إليه في غرب الجزيرة العربية كان قبل مكة بألف كيلومتر أو يزيد .!!

فهل تُخبرني يا محاورنا الكريم أين من ذكروا احداثيات الطول والعرض الخاصة بمكة وقالوا أنهم لم يجدوا شيْئاً هناك؟!!

صديقنا العزيز في الحقيقة جميع هؤلاء المؤرخين لم يذكروا إلا ماذهبوا إليه وزاروه , فإن سكتوا مثلاً عن نجران او اليمن او عسير او جازان .. فهل هذا يعني أنها غير تاريخية ؟!... بالتأكيد لا , وإنما يعني أن هؤلاء المؤرخين لم يزوروا ويذهبوا إلى هذه المناطق التي لم يذكروها .. هذا هو بكل بساطة أكثر ما نستنتجه بسهولة..

صديقنا الكريم لوسمحت ارفق الدليل على ان هناك مؤرخين وصلوا إلى جنوب الحجاز ولم يجدوا مكة .!!

[إبن المسيح]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

ومع ذلِك فنعم , علماؤنا ومؤرخونا حددوا وجود مكة قبل القرن الرابع الميلادي بكل بساطة لأن كتاب الله قد ذكر قصة ابراهيم عند البيت الحرام , فقال تعالى " وإذ يرفع ابراهيم القواعد من البيت واسماعيل ربنا تقبل منا إنك أنت السميع العليم" .. ولأن ابراهيم قال انه اسكن زريته بمكة عند البيت الحرام الموجود في الوادي القفر .. " ربنا إني أسكنت من زريتي بوادٍ غير ذي زرْعٍ عند بيْتِك المحرم " ..

إذاً فالبيت الحرام موجود أدلته عند علمائِنا منذ زمان إبراهيم .. وقد ظهرت مكة كمكان يقطنه القانِطون منذ أن سكنه إسماعيل وأمه هاجر , وقبيلة جُرْهُم .. وقد تكلم المؤرخون عن جُرْهُم الأولى والثانية .. وأحوالهم في الجزيرة العربية قبل الميلاد.

فهذه مفاتيح الأدلة من عند علمائِنا .. كما طلبت على أدلة وجودها عند علمائِنا قبل القرن الميلادي الرابع .!!

أشكرك أخى على ما تقدم فانه من الطبيعى ان يتكلم علمائكم فى هذا فقد كان مع انهم لم يعاصروا القرون (من القرن الرابع الى الميلادى الى القرن الرابع قبل الميلاد ) وتكلموا بفكر اسلامى

لكن هل هناك اثبات تاريخى يؤكد ظهور مكه قبل القران الرابع الميلادى

فهذه بعض مصادر عن عدم ظهور مكه قبل القرن الرابع الميلادى

مكة بنيت في القرن الرابع ميلادية

هناك اثباتات ثابتة وقوية جدا في الموضوع لنفس المدينة. لناخذ الكتاب الكلاسيكيين من اليونان والرومان فى ذلك العهد

نبدأ بالمؤرخ هيروديتوس:

هيروديتوس عاش في القرن الخامس قبل الميلاد وزار شبه الجزيرة العربية وغرب شبه الجزيرة العربية حيث بنيت مكة في وقت لاحق. وذكر القرى والمدن الموجودة ولم يذكر مكة.

الاسكندر المقدوني

القرن الرابع قبل الميلاد اراد الاسكندر المقدوني ان يحتل شبه الجزيرة العربية فارسل جغرافيين اثنين مشهورين بطليموس بن لاجوس وارسطوبولس حتى يستكشفوا وزاروا منطقة غرب شبه الجزيرة العربية حيث مكة قد بنيت ومشيوا على الخط وذكروا المدن والقرى ولم يذكروا مكة

ارادوثنيس

القرن الثالث قبل الميلاد نفس الشيء. عمل حتى خارطة وذكر جميع القرى وجميع القبائل والمدن ولم يذكر مكة

|لباحث الكبير اغاثارخيدس اليوناني

عاش في القرن الثاني قبل المسيح وكان في جامعة الاسكندرية. هذا اعتمد على كبار المستكشفين عدد كبير جدا منهم يعني دراستو متكاملة. حيث أنه ذكر البتراء وذكر قيدار والقيداريين هنا وذكر سموت ثم ذكر اللحيانيين ثم لما اتى على المنطقة هنا ابتداء من يوكوكومي، طبعا هذه كانت غير موجودة في القرن الثالث قبل الميلاد، حتى المنطقة هنا، بما فيه المنطقة اللي كانت مكة بنيت عليها في وقت لاحق، قد كانت غير موجود سكان فيها. قاحلة.

القرن الثالث قبل الميلاد. واللي قبلو كمان نفس الشيء. هذه المنطقة وصفوها بانها قاحلة لا يوجد فيها سكان ولا قرى. فلو كانت مكة موجودة لكانت المدينة الوحيدة في هذه المنطقة ولذكروها ولجلسوا فيها واستراحوا. لكن لم يذكروها.

المؤرخ المشهور بلليني الروماني

كتب كتاب ونشر التاريخ الطبيعي. كتبه حوالي سنة 77 ميلادي. مشي هكذا وتتبع شبه الجزيرة العربية وذكر جميع القرى والمدن كلها. ذكر 92 قبيلة وشعب وذكر 69 مدينة وقرية ولم يذكر مكة.

وللعلم ان الحملة الرومانية، الرومان في سنة 30 اصبحت قبل الميلاد مصر عبارة عن ولاية رومانية واراد الرومان السيطرة على خط التوابلالذي يأتي من الهند عبورا بسبا والبحر الاحمر. وكان في قرصنة من هذه المنطقة لذلك ارادوا ان يحتلوا هذه المنطقة حتى يسيطروا على القراصنة.

حيث أن الحملة مرت من هذه المنطقه وكان معها سترابو. كان الجغرافي المشهور سترابو. وذكر جميع القرى والمدن ومكة غير موجودة. ذكر قرية صغيرة بعد جدة ولم يذكر مكة.

وبالنسبة لعلم الآثار نجد ان كل قبيلة موجودة هنا فيها موجودات اثرية تكشف اسماء ملوكها والحوادث حتى مدن في اليمن او في الشمال تذكر اسماء متكاملة ولكن لا نجد بل نجد في مكة صفر ما في شيء.

وعلى ما تقدم قبل الميلاد مكة غائبة في جميع رحلات الجغرافييين اليونان والرومان قبل القرن الرابع الميلادى

ومع ذلِك فنعم , علماؤنا ومؤرخونا حددوا وجود مكة قبل القرن الرابع الميلادي بكل بساطة لأن كتاب الله قد ذكر قصة ابراهيم عند البيت الحرام , فقال تعالى " وإذ يرفع ابراهيم القواعد من البيت واسماعيل ربنا تقبل منا إنك أنت السميع العليم" .. ولأن ابراهيم قال انه اسكن زريته بمكة عند البيت الحرام الموجود في الوادي القفر .. " ربنا إني أسكنت من زريتي بوادٍ غير ذي زرْعٍ عند بيْتِك المحرم " ..

فما ذكرة عن النبى ابراهيم وإسماعيل ووجودهم بمكه فهذا موضوع آخر يخص منطقة فاران أين هى فدعنا من هذه النقطه الآن كى لا تتشعب المواضيع

هذا الأسلوب في عُرْف العقلاء يُسمى بالجزم والتأكيد والقطع .. والجزم لابد له من دليل قاطِع.

وفي علم التاريخ فإن جميع المؤرخين بالإجماع يرفضون الجزم في البحوث التاريخية إلا بدليل قاطِع ..

والدليل القاطِع يكون بإثبات أنك كنت حياً في القرن الرابع الميلادي وذهبت إلى صحراء الجزيرة في مكة فلم تجد لها وجوداً فجئتنا اليوم وقلت لنا أن مكة لا وجود لها قبل القرن الرابع ... أو الدليل القاطِع أن تخرج لنا مخطوطة أو مقالة لمن عاش في القرن الرابع الميلادي ووصف صحراء جدة وما جاورها وذكر أنه لا وجود لأي شيء إلا صحراء قاحلة ... أو لايوجد هنا في منطقة الصحراء اي شيء ... إلخ ..

أما غير ذلِك .. فهي احتمالات "ربما" و"لعل" و"قد يكون" ..

وربما ولعل وقد يكون لا تقدم ولا تؤخر في موضوعنا ..

الحقيقه انا لم أجزم او اعطى احتمالات لكنى وضعت ما ذكره هؤلاء المؤرخين فهل هم كاذبين كى يذكروا هذا

فهل من الممكن ان تعطينى مصدر واحد تاريخى يؤكد وجود مدينة مكه قبل القرن الرابع الميلادى بدون الرجوع لعلمائكم

شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

[د.أمير عبدالله]

[align=right]
مع أنه من المفترض أن لا أجيب على هذا السؤال .. لخطأ تكوين جملتك منطِقياً .. إلا اني أجبت بالمختصَرِ وعلى قدر السؤال ..


ولكن دعني أتعرض لتبيان الخطأ المنهجي في جملتك حين قُلْتَ :

لا وجود لها قبل القرن الرابع الميلادي

هذا الأسلوب في عُرْف العقلاء يُسمى بالجزم والتأكيد والقطع .. والجزم لابد له من دليل قاطِع.

وفي علم التاريخ فإن جميع المؤرخين بالإجماع يرفضون الجزم في البحوث التاريخية إلا بدليل قاطِع ..

والدليل القاطِع يكون بإثبات أنك كنت حياً في القرن الرابع الميلادي وذهبت إلى صحراء الجزيرة في مكة فلم تجد لها وجوداً فجئتنا اليوم وقلت لنا أن مكة لا وجود لها قبل القرن الرابع ... أو الدليل القاطِع أن تخرج لنا مخطوطة أو مقالة لمن عاش في القرن الرابع الميلادي ووصف صحراء جدة وما جاورها وذكر أنه لا وجود لأي شيء إلا صحراء قاحلة ... أو لايوجد هنا في منطقة الصحراء اي شيء ... إلخ ..

أما غير ذلِك .. فهي احتمالات "ربما" و"لعل" و"قد يكون" ..

وربما ولعل وقد يكون لا تقدم ولا تؤخر في موضوعنا ..

ومع ذلِك .. فربما يكون لديك الدليل الجازم ... ولِذا أكرر هذه الجملة لك :

العجيب في الأمر هو أنك قد جزمت بأنها لم تكُن موجودة قبل القرن الميلادي الرابع .. فهل يوجد في عُرْف المؤرِّخين من يستطيع الجزم بعدم وجود مكة قبل القرن الرابع .. بل هل يصِح الجزم والتأكيد في البحث التاريخي ؟!!.. وإن كنت تؤكد على الجزم فما هي أدلتك اليقينية التي لا تحتمل أي احتمالات أخرى؟!
[/CENTER]

[د.أمير عبدالله]

[align=right]

ولكن هل حدد علمائكم وجود مكه فى القرن الرابع قبل الميلاد ؟؟؟

ومع ذلِك فنعم , علماؤنا ومؤرخونا حددوا وجود مكة قبل القرن الرابع الميلادي بكل بساطة لأن كتاب الله قد ذكر قصة ابراهيم عند البيت الحرام , فقال تعالى " وإذ يرفع ابراهيم القواعد من البيت واسماعيل ربنا تقبل منا إنك أنت السميع العليم" .. ولأن ابراهيم قال انه اسكن زريته بمكة عند البيت الحرام الموجود في الوادي القفر .. " ربنا إني أسكنت من زريتي بوادٍ غير ذي زرْعٍ عند بيْتِك المحرم " ..

إذاً فالبيت الحرام موجود أدلته عند علمائِنا منذ زمان إبراهيم .. وقد ظهرت مكة كمكان يقطنه القانِطون منذ أن سكنه إسماعيل وأمه هاجر , وقبيلة جُرْهُم .. وقد تكلم المؤرخون عن جُرْهُم الأولى والثانية .. وأحوالهم في الجزيرة العربية قبل الميلاد.

فهذه مفاتيح الأدلة من عند علمائِنا .. كما طلبت على أدلة وجودها عند علمائِنا قبل القرن الميلادي الرابع .!!
[/CENTER]

[د.أمير عبدالله]

[align=right]
قمت بفصل هذا الحوار عن حوارنا حول نبوءة البيت القادِم في مزمور 84 ...
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=21200

تاريخية مكة قد يكون لها أهمية في الموضوع لو لم يكن المزمور 84 يمثل نبوءة مستقبلية عن البيت القادم.. فإيماننا أو عدمه لا ولن يرتبِط بتاريخية البيت .. بل إن موضوع التاريخية لا يقدم ولا يؤخِّر شيْئاً هنا ... لأن مالم يكشِف عنه التاريخ اليوم لا يعني عدم تاريخيته , فعدم الوجود لا يعني العدم .. عدم وجود دليل بين يديك اليوم عن تاريخيتها لا يعني عدم وجودها .. فإحاطتِك بتاريخ مكة أو عدم حصولِك على مايُثْبِت وجودها قبل القرن الرابِع الميلادي لا يعني أنها لم تكن موجودة قبل القرن الرابعِ الميلادي بل تظل مجرد احتمالات قائِمة تحتمل الصواب والخطأ , والعقيدة والإيمان لا ولن تتأثر بالإحتمالات وربما ولعل ..!!

العجيب في الأمر هو أنك قد جزمت بأنها لم تكُن موجودة قبل القرن الميلادي الرابع .. فهل يوجد في عُرْف المؤرِّخين من يستطيع الجزم بعدم وجود مكة قبل القرن الرابع .. بل هل يصِح الجزم والتأكيد في البحث التاريخي ؟!!..
[/CENTER]

[إبن المسيح]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

1- (تاريخية مكة)
ولكن هل حدد علمائكم وجود مكه فى القرن الرابع قبل الميلاد ؟؟؟ .......وقد وضحت سابقا ان لا وجود لها قبل القرن الرابع الميلادي التى وضحتها سلفا ولم يجيب عليها احد ... (ولكن قبلا ارجو اثبات وجود مدينة مكه فى القرن الرابع قبل الميلاد ???????????????) متى في تاريخ اليهود ذهبوا إلى مكة..... اما المزامير القرن العاشر قبل الميلاد ، 14 قرن فاثبتوا لنا على الاقل انها كانت موجودة قبل القرن الرابع الميلادي علشان نرجع شوية للعاشر قبل الميلاد

هذا الموضوع ايضا له صله عن ما نتكلم عنه

فطلبى اثبات منذ متى ظهرة مدينة مكه فى الجزيره العربيه لان المؤرخين الذين زاروا هذه المنطقه لم يتكلموا عنها قبل القرن الرابع الميلادى

- (بني قورح) : المزمور لبني قورح ومن المعروف ان المسلم يؤمن بما اتى لداود فقط وليس لبنى قورح فهذا لا يخص داود هذا لبني قورح مجموعة من اولاد اولاد قورح الذي تذمر من موسى في العهد القديم واولاده واصبحوا مرنمين لخيمة الاجتماع وبعد ذلك في الهيكل ولما راحو في السبي كتبوا عدة مزامير يحلموا انهم يرجعوا من السبي ليرنموا مرة اخرى في بيت الله.

هذا الموضوع مرتبط بالمزمور ولا يجب ارفاقه بمكان آخر

وشكرا