تعليقات الأعضاء على الحوار بين أ.ياسر جبر والسيد HumanPeace .. أدلة وجود الله

[سيف الكلمة]

لأن على حد علمي المتواضع بعض العلماء أفادونا بأن الطاقة في الكون ليس لها مصدر .. هي عبارة عن تقلب الفراغ الذي هو صفر في الطاقة إلى كميتان متساويتان من الطاقة السالبة (الجاذبية) والموجبة (المادة) .. مما يعني إماكنية أن يكون الفراغ + الوقت الأزلي يمكن أن يحدث كوناً بدون تدخل خارق ..

لماذا نكرر ما سبق واتفقنا على أنه لا دليل عليه
وأضيف أن فيه خداع
الطاقة من صور المادة
والفراغ لا يتموج لأنه لا شيء فيه ليتموج
والصفر فى المادة بصورها المختلفة لا ينتج إلا صفرا

يمكن أن تكون هناك شحنتان واحدة موجبة والأخرى سالبة فى حالة تعادل فهما اثنتين
واحدة موجبة والأخرى سالبة
ولكن لا يخرج من الصفر طاقتان إحداهما موجبة والأخرى سالبة

هذا تلاعب بالكلام وخداع للعقول

ونظرية القوى الأربع أو الطاقات الأربع من هذه الخدعة الماكرة بغرض نفى وجود الله ونشر الإلحاد
وعند المدققين لا تحقق لهم هذا الغرض

الطاقة من صور المادة ولا تكون بغير مسبب
سواء كانت فى صورتها الصلبة أو السائلة أو الغازية أو فى صور الطاقة المختلفة

ولم يوفر العلم بديل للخالق القادر المقدر

فلا تقدم من نظرياتك إلا ما تستطيع الدفاع عنه
ولا تكرر ما لم تستطع إثباته

[HumanPeace]

فلا تقدم من نظرياتك إلا ما تستطيع الدفاع عنه
ولا تكرر ما لم تستطع إثباته

لماذا نكرر ما سبق واتفقنا على أنه لا دليل عليه

عدم وجود دليل لا يعني بطلان النظرية ... قد تكون صحيحة وقد لا تكون .. تماماً مثل عدم وجود دليل على أن سبب الوجود هو الخالق ...

أعتقد أن الواضح من كلامي أنني أتخذ موقفاً محايداً من أي فرضيات نظرية لتفسير الوجود حتى فرضية الخالق ..

عندما أذكر هذه النظريات فأنا لا أذكرها لأدافع عنها .. ولكن لأوضح أن هناك فرضيات أخرى يفرضها العلماء لتفسير نشأة الكون والحياة .. فأنا لا أؤمن بأن هذه النظريات حقيقية .. ولكنني أساوي بينها وبين فرضية وجود الخالق .. وإن كنت أميل أكثر إلى النظريات العلمية لما فيها من عمق في التفكير وتفسيرات أكثر إقناعا لكل شئ .. بعكس فرضية الخالق الذي لم تفسر وجود الخالق نفسه ولا كيف يصنع الأشياء

لن أرد على إتهاماتك للنظريات بأنها باطلة .. فلا أنا ولا أنت متخصصين لكي ننتقد هذه النظريات ..

[spider_oxxo]

تماما مثل هذه القضية : شخص ميت في الشارع .. مطلوب تفسير موت هذا الرجل !!!
بحثنا على الأدلة فلم نجد غير الجثة وقلم في يد الرجل وورقة وبداية كلمة ..
تأمل هذا السيناريو :
أحمد : قال شخص ما قتله بالسم وهرب والقلم والورقة يحاول بها كتابة إسم القاتل بهم ..
محسن : بل مات منتحراً وكان يحاول كتابة الوصية في أخر لحظة..
لا يوجد أدلة تدعم هذا الرأي أو ذاك أو تنفي إحتمالات أخرى ..

و لكن يمكن معرفة السبب الحقيقي للموت بقليل من التفكير أو عن طريق الطب الشرعي
أي أن السبب في النهاية يمكن معرفته بإعمال العقل و الأخذ بالأسباب و عندها سنجد بدلاً من الدليل ألف
أما هنا فأنت تنكر أن لهذا الكون خالق !! و تقول بأن الطبيعة صنعت كل شئ !!
و الله لو أنك تعمل عقلك فستعرف الحقيقة و لكنك تكابر و تعاند من أجل الباطل !!
هداك الله إلي ما فيه الخير لنفسك أولاً

[HumanPeace]

- إذا وجدنا سيارة أنتجها مصنع يعمل بالآلة فقط من البداية للنهايةً .. سيقول أن من صنع السيارة و خلقها هي الألة و ليس الإنسان !!
و سيقول لك أن المصنع لم نري إنسان واحد فيه أبداً و كل ما نراه هو الآلات و المعدات فقط و هي من تصنع أو تخلق لنا السيارات !!

يا سيدي على الأقل نحن نعرف كيف جاء الإنسان الذي صمم المصنع ... ويوجد نظريات تفسر نشأته بصورة طبيعية هو الأخر !!!.. أي أن كل شئ في النهاية يأتي من الطبيعة .. كيف جاءت الطبيعة هل هي موجودة دائماً .. هل لها خالق .. هذه كلها فرضيات لا يمكن حسمها لأنك لا ترى الطبيعة لأنك داخلها ..
لن يعرف أحد الحقيقة المطلقة حتى يكون خارق الطبيعة .. وبما ان هذا الفرض مستحيل .. إذن لن يعرف أحد الحقيقة المطلقة .. يزداد إيماني بأن إثبات وجود أو عدم وجود الخالق هو حلم أجمل من أن يكون حقيقة لكل البشر ..

لذلك أعتقد أن الإيمان هو إختيار وإقتناع
لكن الإقتناع ليس بأن أخر الطريق هو ما أبحث عنه .. ولكن الإقتناع أن الطريق نفسه هو أفضل الطرق .. ففي كل الأحوال لا أحد يستطيع إثبات ما هو الموجود في نهاية الطريق ... كلها فروض ونظريات ...

[سيف الكلمة]

هناك من قال بأن الكون حادث وله عمر محدود
ومن يكتب عمر الكون فى محرك بحث جوجل سيجد أكثر من مليون نتيجة

ناسا تعلن تمكنها من كشف عمر الكون
وعمر الأرض
ومؤشرات ذلك فى القرآن

https://www.hurras.org/vb/showthread...7707#post47707

[سيف الكلمة]

يا سيدي على الأقل نحن نعرف كيف جاء الإنسان الذي صمم المصنع ... ويوجد نظريات تفسر نشأته بصورة طبيعية هو الأخر !!!.. أي أن كل شئ في النهاية يأتي من الطبيعة .. كيف جاءت الطبيعة هل هي موجودة دائماً .. هل لها خالق .. هذه كلها فرضيات لا يمكن حسمها لأنك لا ترى الطبيعة لأنك داخلها ..

هذه مغالطات
فلم يثبت مجيء الإنسان بالطبيعة ولا نشأة الكون بالطبيعة
وكلها نظريات فلسفية وليست علمية كما يدعون
وأنت تعلم أن إثبات ذلك مستحيل ولا تكف عن تكرار هذه المبالغات

الخالق بالنسبة لك نظرية من النظريات الدينية لا تقف أمام النظريات العلمية المشبوهة والمليئة بالمغالطات العلمية وبعضها بالتزوير العلمى
وبالنسبة لنا فإن خلق الكون والإنسان من الحقائق القرآنية
لأن الخبر من الخالق
فهى لديك قضية شك لم تقم عليه دليل
وبالنسبة لنا قضية إيمانية وحقائق قرآنية
ورفضت المؤشرات العلمية بالقرآن والسنة كما نرفض النظريات المختلة والمنسوبة إلى العلم بالمبالغة وبالتزوير والكذب فى بعضها وتعلم أن هذا ثابت

هل تستطيع الجزم بأن الكون سيظل يتسع إلى ما لانهاية ؟ أم سينكمش مرة أخرى ؟؟

أنا أستطيع الجزم بأن الكون سيظل يتسع إلى يوم الدين

لقول الله سبحانه

الذاريات (آية:47): والسماء بنيناها بايد وانا لموسعون

وسيطويه الله لقول الله سبحانه

الانبياء (آية:104): يوم نطوي السماء كطي السجل للكتب كما بدانا اول خلق نعيده وعدا علينا انا كنا فاعلين
وهذا اليوم هو يوم الدين
وسيتم ذلك بفاعل وهو الله
وليس باتساع أو بانكماش تلقائى
نصدق الله ونعلم أن ذلك سيحدث بقوته وقدرته وإرادته سبحانه وليس تلقائيا

ولا نرى ما تراه من أن سبب إخبار محمد بأوجه الإعجاز العلمى أو الغيبى هو عبقرية محمد أو اتساع معانى اللغة العربية ولكن لأن نحمد صلى الله عليه وسلم يوحى إليه من خلق الأرض والسماء والإنسان وكل كائن حى ووضع لهم قوانين بقائهم
واختيار اللغة العربية لينزل بها الوحى لأنها أصلح اللغات لذلك
العربية بها مليون و 300 ألف كلمة
والإنجليزية بها 250 ألف كلمة
الله يعلم هذا قبل أن نعلمه وقبل أن تنضج المعاجم
ونزول الوحى بالعربية اختيار من يعلم حتى خائنة الأعين وليس فقط إمكانيات اللغات التى يتكلم بها خلقه

طال الجدل ولم نصل لأكثر من ذلك معك ولن نصل لأكثر من ذلك لإصرارك على رفض كل الفهم بغير المادة وكل باب فى الفهم بغير المادة مغلق عندك
فهذه حدودك
وهذه حدودنا معك
وكنت عرضت عليك الحوار بمنتدى التوحيد عسى أن تجد لديهم ما يزيد على ما قدمنا هنا
بعد أن وصلت إلى منتهانا معك
الآن أنصح بذلك أكثر
فلا أجد غير تكرار مسار الحوار
وتكرار ما تم الرد عليه من جانبنا ومن جانبك

[محب المصطفى]

وبما أن الشئ متقن إذا له صانع
قلت لك العمل المتقن قد تصنعه الطبيعة والدليل هو ترتيب الحصى المتدرج في الحجم على شاطئ البحر
قلت لي ومن صنع الموج والرياح التي رتبت الحصى ..
قلت لك أنك تتبع نظرية النظر تحت قدميك فقط ولا تريدني أن أسألك ما سبب وجود الخالق الذي إفترضت أنت وجوده !! وليس أنا !! ..

نقول لك انظر تحت قدميك لكي تتبع المنهج المنطقي السليم لأنكمن هواة القفز على النتائج كالعادة أو على طريقة وضع العربة اما الحصان على رأي الأخ توحيد هنا .

"العمل المتقن تصنعه الطبيعة ...."

كلام جميل لكنه فارغ لا قيمة له لأنه ناقص

"العمل المتقن تصنعه الطبيعة المقننة بقوانين لا تحيد عنها ...."

هنا نستطيع فهم الكلام منطقيا على حقيقته

لأن الطبيعة العشوائية وحدها لا تغنى من القوانين العامة شيئا

وطالما يحدها قانون اذن قد انتفت عن حدوثها العشوائية وكذلك كل ما فيها
وتحتم على العاقل ان ينظر اليها على انها مخلوقة ولابد لها من خالق قنن لها قواعدها وقوانينها

وهذا يعني انك تعود لنفس النقطة الأولى وتعيد الدائرة التى لابد لها من نهاية منطقية يتوقعها عقلنا :

"وبما أن الشئ متقن إذا له صانع

...... الخ

حتى نصل الى صانع كل شئ ومسبب كل سبب"

لا ان نستمر الى مالا نهاية
فكل ما حولك وما تعرفه فانٍ لا محالة
وهي قاعدة في هذا الكون مثل السببية تماما

لماذا تنظر لكل قانون عل حدة المعادلات تحقق كل القوانين هكذا عودتنا العلوم
اما كونك لا تتخيل وجود خالق خارق للطبيعة تقف عنه كل القوانين و القواعد المعروفة والمألوفة لك
فأنت هنا تقف محل وقوف الانسان الجاهل بأن المادة ما هي الى شكل من أشكال الطاقة يسهل تحولها اليها بطريقة او بأخرى

لا فرق بينك وبين هذا الجاهل هذا جهل وعندما علم تصور ان هذا فوق نطاق تخيله
وانت كذلك مثله في هذا الشأن

دائما ما الدليل على وجود اى صانع الاجابة البديهية وجود ما صنعه
أن لم تستطع استيعاب هذا الأمر هذا شأنك لكن الفلسفة والجدال بلا طائل واخالنا في النظريات الغير مثبته و دهاليز العلوم المختلفة والتى لن تنتهي ولن نصل لنهايتها او نقف عليها وانما فقط نظل نتلمسها بين الحين والآخر فهذه هي مشكلتك مع الآخرين ومشكلة الآخرين معك .

انكم تستخدمون وسيلة عاجزة عن تحقيق مرادكم و بديهي ان لا تصلوا الى أي نتيجة .

عندما أذكر هذه النظريات فأنا لا أذكرها لأدافع عنها .. ولكن لأوضح أن هناك فرضيات أخرى يفرضها العلماء لتفسير نشأة الكون والحياة .. فأنا لا أؤمن بأن هذه النظريات حقيقية .. ولكنني أساوي بينها وبين فرضية وجود الخالق .. وإن كنت أميل أكثر إلى النظريات العلمية لما فيها من عمق في التفكير وتفسيرات أكثر إقناعا لكل شئ .. بعكس فرضية الخالق الذي لم تفسر وجود الخالق نفسه ولا كيف يصنع الأشياء

لن أرد على إتهاماتك للنظريات بأنها باطلة .. فلا أنا ولا أنت متخصصين لكي ننتقد هذه النظريات ..

يا زميل فليفرضوا ما شاؤوا فلن يتوصلوا الى شئ غير ما يقوله الاسلام .

اما من حيث موقفك لا ادري كنهه بالضبط
لا تدافع
وتوافق على ان الحديث بالعلم لن يصل الى نتيجة لأنه لا يوجد شئ مثبت
ومع هذا تصر على حشره هنا بيننا لا ادري لماذا :(

لا وتستنكر علينا ايضا اتهاما لبعض النظريات بالحيد عن الصواب انطلاقا من "علمنا باعتقادنا"
لا يا زميلي هذا ليس من حقك أبدا
ليس من حقك الاعتراض عليها هنا بالذات لأننا لم نجبرك على قبوله لكن لا تستنكره علينا لأنه حقنا .


ولا يوجد شئ اسمة فرضية الخالق وهذا دليل على انك لا تستطيع الترجيح ولا حتى استخدامه منطقيا

وجود الخالق ليس فرضية بل هو واقع شئت انت ان تعترف به ام أبيت فهذا لا يغني من الحق شيئا
وانت الذي لم تفسر لنا وجود الكون باتقانه دون وجود خالق عليم حكيم اما نحن فقد اثبتنا كل هذا بإثباتنا لوجود الخالق ايمانا واعتقادا و تدليلا عليه بخلقه وقبولنا بذلك .

وانت لم تأتنا بجديد فقط ظللت تلوح هنها وهناك بإشارات علمية ونظريات غير مثبته واعتقادات فاشلة عقلا ولم تقف عن هذا بل وتصر على دفن رأسك في الرمال عندما نسألك عن سبب وجود الكون وتقول لا اعلم .

عندما تقول لا اعلم الآن لماذا لم تقل هذا منذ البداية قبل ادخالنا في دهاليز العلم والنظريات الغريبة والغربية والمستوردة ؟؟

انا لا ادري بصراحة ماذا اقول لك !!!.

اذهب وابحث لك عن عقول اخرى تعميها بظلال علمك هذا لعلها تنتفع به فهنا لا معنى ولا هدف .
لا اقول علم لأنك لا تعلم شيئا مع الأسف انت لا ترى الا ظلال ثقافة مستوردة قرأت في جوانبها فقط ولم تفد منها بشئ .

نقول لك عقلا
ما هو دليل اثبات ملكية شئ لشخص ما ؟؟
لم تعر التساؤل اهتماما
اكدنا لك على ان العقل و المنطق يقولان ان الشئ يثبت لصاحبه بمجرد ادعائه ذلك مالم ينازعه فيه أحد

ولم يدعي احد خلق الكون الا الله

وانت تقول لا وجود لله الى في اعتقاداتنا فقط
هذا كذب وافتراء وتضليل

لأنه ان لم يوجد الله لم تكن لتوجد انت نفسك داخل هذا الكون وكذلك أكدنا لك انك انت جزء من الطبيعة لا تحيد عنها
ادعيت بلا دليل ان ما يجري على الانسان لا يجري على الطبيعة رغم كونه جزء منها في مسألة العمل المنظم الواعي
ورغم ذلك تصر على ان تحمل الطبيعة مسؤولية خلق الكون الذي لا يطيق خلقه بشر

انا الآن اريد ان اصرخ في عقلك واقول لك ..... أي عقل يقول هذا !!!!

ما همك انت من ان تعرف تكوين مسبب الأسباب وما دخلك بهذا , يكفيك ان تعرف نفسك وحدود ادراكك وقصورك و سبب وجودك أنت وقصور دنياك .

أما ان أردت ان تعرف الله , فلكي تعرف الله يا زميلي يجب ان تتبع منهجه .

دون ان تسأل اسأله لا هدف من ورائها ولا معنى لها و لن تحتاجها
فنحن ما بحثنا عن الله الا لنعرف هدفنا من الحياة وما ان عرفناه والتزمنا

لم نعد نحتاج لاعمال فكرنا المخلوق في الخالق لأننا لن ندركه بل هو الذي يدرك فكرنا القاصر.

وهذه أمر بديهي و منطقي لا يحتاج الى كثير من الذكاء باعتقادي .

[توحيد]

وهل العقل المجرد هو الوسيلة الوحيدة لإثبات أو نفي وجود الله؟
بل والأخطر من ذلك، هل نحن مجتمعون هنا لاتخاذ قرار نهائي ملزم بخصوص هذه القضية؟
بمعنى
هل نحن الذين سنقرر هل الله موجود أم لا؟

يمكن لهيومان بيس أن يعتقد أو يتصور أو يشك أو يستنتج أن الله غير موجود، ولن يصل به ذلك إلى إجابة تقنعه عن سؤال "من أين جاء الكون"

ويمكن لتوحيد أن يعتقد أو يؤمن أو يتأكد من أن الله موجود، وسوف يؤدي ذلك لأن يصل إلى إجابه تقنعه (ولا تقنع هيومان) عل السؤال السابق، ولكنه لن يؤدي به إلى الوصول لإجابة تقنعه أو تقنع غيره عن سؤال "كيف خلق الله الكون" ولا سؤال "ما هي طبيعة الله" ولا غيره من الأسئلة التي يمكن أن تدور في العقل الملحد ولكن الإسلام علمنا ألا نسترسل فيها لأننا لن نستطيع أن نصل إلى إجابتها، وقد تتسبب في زعزعة إيماننا.

فنحن لا نهرب من تلك الأسئلة لأن لها إجابة صحيحة منطقية معروفة لهيومان بيس ولكنها تتناقض مع ما نؤمن به...
وإنما نتجنبها لأنها كانت وستظل دائماً بلا إجابة، ولا يورث البحث فيها إلا الشك والتخبط، دون فائدة ترجى.

إذن نحن لا نؤمن بوجود الله لكي نريح عقولنا من التفكير في تلك المسائل الصعبة كما يقول هيومان بيس، ولا نؤمن بالله لكي يساعدنا على الإجابة على تلك الأسئلة، وما كنا لنشغل بالنا بأي من تلك الأسئلة إلا رغبة منا في أن نساعد من جرفتهم في ضلالها على العودة طريق الحق.

نحن نؤمن بالله لأنه سبحانه وتعالى أرسل لنا الرسل لتدلنا على وجوده، وأيد الرسل بالأدلة التي تجعلنا نصدقهم، من هذه الادلة ما كان مادياً زمانياً يلزم من رآه ولا يلزم من لم يره، ومنها ما كان مستمراً كالقرآن الذي يجد كل ذي عقل فيه من الادلة ما يتناسب مع عقله. فنجد أستاذاً في علم الأجنة يؤمن بعد أن يسمع بوصف القرآن الدقيق لمراحل تكوين الجنين، ونجد من ليس لديه إلا القليل من العلم في تلك المسألة يصف القرآن بعدم الدقة في طرحه لنفس القضية. ونجد أستاذاً في علم الفلك يؤمن بعد أن يسمع عن قسم الله في القرآن بالجوار الكنس، أو مواقع النجوم، أو عن ذكره لإنزال الحديد، ونجد بعض أنصاف المتعلمين يقولون أن القرآن لم يتحدث عن هذه الأمور إلا بشكل سطحي غير دقيق.
ونؤمن بالله لأن لديناً أخباراً متواترة متصلة نقلها لنا ثقات عن ثقات عن معجزات وقعت لرسول الله صلى الله عليه وسلم لا تقع للبشر، ولم يقل عليه الصلاة والسلام لنا أنه جاء بها من عنده، ولكنه أخبرنا أن الله تعالى قد أيده بها.
ونؤمن بالله لأنه سبحانه وتعالى خلق في كل البشر غريزة تدفعهم للبحث عن خالقهم، فمنهم من يبحث ويصل إلى الحق، ومنهم من يبحث ويضل عن الحق فيعبد غير الله أو يشرك به بعض خلقه، ومنهم من يقاوم تلك الغريزة، ويكبتها، ويتبرأ منها. إلا أن الأمر العجيب أن ذلك النوع الأخير عندما يقع في مصيبة تفوق قدرته على التصرف يدعوا الله أن ينجيه منها.

نحن نؤمن بالله اقتناعاً لا هروباً، هداية لا ضلالاً، يقيناً لا تشككاً.

بينما تكفر أنت بالله هروباً من تكاليفه، وضلالاً عن هديه، وشكاً في وجوده لا يقيناً بعدم وجوده.

نحن لم نقم معك حواراً إلا حرصاً منا على أن ندلك على طريق الحق، وحباً لك لأنك من خلق الله الذي نحبه. فإن لم يزدك الحوار معنا إلا نفوراً، ولم يزدك الجدل إلا عناداً، فحسبك عقلك، يهديك إلى إلى ما يهديك إليه.

وإياك ان تقول لو كان الله موجوداً لدلني على الحق، فقد دلك وأرشدك وسخرنا لك لنحاورك، وخلقك في أسرة مسلمة، ورزقك عقلاً وحكمة، وأنزل قرآناً وأرسل رسلاً، وخلق كوناً محكماً لا ينبغي لغيره أن يخلق منه جناح بعوضة وجعله لك آية لتتفكر فيها، وخلق في داخلك دافعاً قوياً لأن تبحث عنه وتتعرف على منهجه ولكنك تتحدى ذلك الدافع وتكابر فيه، وتصر أن يكون الدليل على وجود الله دليلاً مادياً لا يحتمل التأويل ولا يحتاج لما خلقه الله لك من عقل للاستدلال عليه.

أيخلقك الله كما أراد ثم تملي عليه شروطك لكي يهديك إليه كما تريد أنت؟
من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر، ولكن لا تتصور أنك كفرت لأنك ذكي، وأننا آمنا لأننا بلا عقول.
بل نحن مسلمون لأننا نحترم عقولنا، ونحن نحترم عقولنا لأننا مسلمون.

[HumanPeace]

طال الجدل ولم نصل لأكثر من ذلك معك ولن نصل لأكثر من ذلك لإصرارك على رفض كل الفهم بغير المادة وكل باب فى الفهم بغير المادة مغلق عندك
فهذه حدودك
وهذه حدودنا معك
وكنت عرضت عليك الحوار بمنتدى التوحيد عسى أن تجد لديهم ما يزيد على ما قدمنا هنا
بعد أن وصلت إلى منتهانا معك
الآن أنصح بذلك أكثر
فلا أجد غير تكرار مسار الحوار
وتكرار ما تم الرد عليه من جانبنا ومن جانبك

إصراري على رفض كل الفهم بغير المادة وكل باب فى الفهم بغير المادة مغلق عندي لأن ببساطة لا أرى هذه الأبواب .. فهل خلقني الله لا أرى هذه الأبواب ؟ .. كيف ترون هذه الأبواب التي لا يراها غير المؤمنين .. هل هي أبواب خفية عن غير المؤمنين ؟ أم أنها وهم عند المؤمنين ؟

لقد سجلت في منتدى التوحيد بالفعل .. ولكنني وجدت الكثير من الحوارات السابقة .. أقرأها بتأني قبل بدء الحوار هناك .. وتحياتي الحارة للجميع وعلى رأسهم أستاذنا سيف الكلمة لك من كلي تقدير وإحترام ..

[سيف الكلمة]

نكتفى إلى هذا الحد لما ذكرت