حوار : ما علاقة العدل بهذا الفداء ؟؟؟؟؟

[amr_naguib]

ومازلت أنتظر محاور لتكملة الحوار (( بالعقل وبعيدا عن العقيدة ))

و ستنتظر طويلا يا بشمهندس

[ام مريم]

للرفع :

هل من محاور لتكملة الحوار [/size](( بالعقل وبعيدا عن العقيدة ))

.[/quote]

لامن مجيب ايه يا جماعه وينكم

مهندس الدخاخني يستخدم اسلوب بسيط وعقلانى فى محاورتكم

ولا يقول اقوال معقده مثل التى يستخدمها القساوسه فى الكنيسه

هو فقط يستخدم العقل فى المحاوره ليصل بكم للحقيقه

للأسف انتم تفتقدوا لجراه لتكمله هذا الموضوع

خوفا منكم لانه يستطيع ان يقيم عليكم الحجه

التى بعدها لايوجد خيار امامكم الا بقبول الامر والاعتراف به

مشكور مهندس الدخاخني على موضوعك الرائع

[ropert]

انا عضو جديد واود ان اشترك فى موضوع عدل الله ورحمته وكما تؤمن انت مثلى ان رحمة الله وعدله يتساويان ولا توجد فى الله صفة تعلو على صفة
ثانيا انا لا اتفق مع العضو المسيحى (الحقيقة) لاختياره مثل غير منطقى وانا معكم فى ان هذا المثل غير منطقى لكون هناك ظلم وقع فما ذنب القاضى ليدفع ثمن الدين لانه لا توجد علاقة بين القاضى والمذنب او المديون
لذلك سوف اعطى انا مثل منطقى يطبق فيه العدل مع الرحمة فى نفس الوقت ولن استعين بغيره لانه هذا ما فعله الله مع البشر
المهم فى تلك المناظرة انه عندما اقوم بطرح نقطة لا يقوم المناظر بالرد فى مواضيع ليس لها علاقة بالموضوع
اليكم القصة : هناك ملك عظيم كان ذاهب فى رحلة للصيد مع ابنه وعبيده وعندما اتى الليل امر الملك ان لا يقوم احد بأشعال نار حتى لا يراه الاعداء وهم نيام واذا قام احد وخالف الامر سوف يعاقب بأربعين جلدة وعندما اتى نصف الليل قام الامير ابن الملك وخالف امر ابيه واشعل النار لانه كان خائفا من الظلام وعندما استيقظ الملك والعبيد سأل الملك من قام بأشعال النار لينفذ كلمته التى لن يستطيع ان يرجع فيها امام عبيده وذلك نظرا لعدله فقال له العبيد انه ابنك وهنا تألم الاب لانه لن يستطيع ان يترك ابنه ينال العقاب فأمر ان يجلد هو بدل ابنه وهنا تحققت الرحمة اذا الملك طبق العدل والرحمة فى نفس الوقت

[amr_naguib]

مفيش أمثلة تانية لحسن زهقنا منها بصراحة

[م /الدخاخني]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــــد

نرحب أولا بمحاوري الجديد / ropert

وأرجو من الله أن يكون هدفي وهدفك من الحوار هو الحقيقة .
بدون تعصب لرأى أو عقيدة .

انا عضو جديد واود ان اشترك فى موضوع عدل الله ورحمته

قال تعالي ((الَّذِينَ يَحْمِلُونَ الْعَرْشَ وَمَنْ حَوْلَهُ يُسَبِّحُونَ بِحَمْدِ رَبِّهِمْ وَيُؤْمِنُونَ بِهِ وَيَسْتَغْفِرُونَ لِلَّذِينَ آمَنُوا رَبَّنَا وَسِعْتَ كُلَّ شَيْءٍ رَحْمَةً وَعِلْمًا فَاغْفِرْ لِلَّذِينَ تَابُوا وَاتَّبَعُوا سَبِيلَكَ وَقِهِمْ عَذَابَ الْجَحِيمِ ))

وقال تعالي ((إِنَّ اللَّهَ يَأْمُرُ بِالْعَدْل ِوَالإِحْسَانِ وَإِيتَاءِ ذِي الْقُرْبَى وَيَنْهَى عَنِ الْفَحْشَاءِ وَالْمُنْكَرِ وَالْبَغْيِ يَعِظُكُمْ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ ))

سوف اعطى انا مثل منطقى يطبق فيه العدل مع الرحمة فى نفس الوقت ولن استعين بغيره لانه هذا ما فعله الله مع البشر

لك هذا يا عزيزي ويكفيني هذا المثال ولله المثل الأعلى .

المهم فى تلك المناظرة انه عندما اقوم بطرح نقطة لا يقوم المناظر بالرد فى مواضيع ليس لها علاقة بالموضوع

هناك نقاط مرتبطة بعضها ببعض .
فالفداء والصلب له ارتباط بالعدل والرحمة من وجهة نظركم وعقيدتكم .
وبالتالي يجب البحث فيهما ( الفداء والصلب, العدل , الرحمة ) مجتمعين

هناك ملك عظيم كان ذاهب فى رحلة للصيد مع ابنه وعبيده وعندما اتى الليل امر الملكان لا يقوم احد بأشعال نار حتى لا يراه الاعداء وهم نيام واذا قام احد وخالف الامرسوف يعاقب بأربعين جلدة وعندما اتى نصف الليل قام الامير ابن الملك وخالف امر ابيهواشعل النار لانه كان خائفا من الظلام وعندما استيقظ الملك والعبيد سأل الملك منقام بأشعال النار لينفذ كلمته التى لن يستطيع ان يرجع فيها امام عبيده وذلك نظرالعدله فقال له العبيد انه ابنك وهنا تألم الاب لانه لن يستطيع ان يترك ابنه ينالالعقاب فأمر ان يجلد هو بدل ابنه وهنا تحققت الرحمة اذا الملك طبق العدل والرحمة فىنفس الوقت .

قبل أن نحلل مثالك السابق
نتفق أولا عن تعريف كلا من :

العدل : هو محاسبة كل إنسان حسب ما يستحقه و إعطاء كل ذي حق حقه دون محاباة.
الفداء : هو الإنقاذ بعد تقديم التضحية اللازمة أو دفع الثمن للترضية
أو بمعني آخر هو إنقاذ (المفدي ) ...عن طريق ( فادي ) يدفع الثمن (الفدية) لهذا الإنقاذ.


وهو يحتوي علي أربع عناصر أساسية :
( أ ) المفدي : المراد إنقاذه
( ب ) الفدية : ثمن إنقاذالمفدي
( ت ) الفادي : صاحب الفدية قبل عملية الفداء والذي قبل دفع الفدية .
( ث ) صاحب الحق : هو من أخذ الفدية من الفادي وقبل هذه الفدية .



الرحمة :
الرحمة تبدأ بانفعال خاص داخل الإنسان يبداءعند مشاهدته مظلوم عاجز عن دفع الظلم عن نفسه أوالمحتاج الذي يعجز عن سد حاجته .
وتنتهي بالإنسان عند دفع الظلم عن المظلوم أو سد الحاجة لدي المحتاج .

هذا هو مفهوم الرحمة عندما نطلقها علي الإنسان .
ولكن.
لو أطلقت الرحمة علي الله فلها عندي مفهوم آخر.

أولا : أرجو منك يا ضيفي الكريم أن نتفق أولا علي هذه النقاط .
وإن كان لك تعريف آخر فمرحبا به .

ثانيا : بين لي هذه النقاط في مثالك الذي تري أنه مثال منطقي يطبق فيه العدل مع الرحمة في نفس الوقت .

ملحوظة : أرجو من السادة الأعضاء عدم التدخل في الحوار .
وإن أراد أحد التعليق فليكن في موضوع منفصل يحمل اسم ( تعليقات الأعضاء علي .........

وأخيرا نسأل الله لنا ولمحاورنا الجديد أن يرنا الحق حقا ويرزقنا إتباعه

[ropert]

الرحمة عند الله تتضح اكثر عند الله عندما يكون الانسان مديون والله يدفع عنه الدين او يكون خاطئا ويكفر عنه خطيته هكذا تتجسد الرحمة
وبالفعل تجسدت فى ابنه الذى فدا البشرية جمعاء لانه كما انه دخلت الخطية للبشرية من خلال الانسان الاول (ادم) هكذا خلصت البشرية من الخطية من خلال الانسان الثانى او ادم الثانى (يسوع المسيح)
فالانسان الاول كان ترابى ارضى جعل البشرية ارضية ترابية ادخل الشهوة الى العالم من خلال شهوته اما الانسان الثانى(يسوع) والذى به وحده الخلاص جعل البشرية سمائية روحانية تطلب السماويات عوضا عن الارضيات وصالح السمائيين مع الارضيين بصليبه المحيى
( أ ) المفدي : الانسان(ادم وحواء)
( ب ) الفدية :الموت( اما ثمر الشجرة التي في وسط الجنة فقال الله لا تأكلا منه ولا تمسّاه لئلا تموتا)(تكوين3:3)
( ت ) الفادي :الابن (المتجسد)(الرحمة)
( ث ) صاحب الحق : (الاب)جوهر الله(العدل)

[م /الدخاخني]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــد

ضيفنا العزيز / ropert

أرجو أن نسير معا نقطة نقطة .
فلا داعي للتعجل .
وأرجو أن تقرأ مشاركاتي جيدا فانا لا أحب أن أعيد ما أكتب فيصاب المتابعين لنا بالملل .

طلبت منك في مشاركتي السابقة نقطتين فقط لا غير .

النقطة الاولي : تعريفات الفداء والعدل والرحمة

أولا :أرجو منك يا ضيفي الكريم أن نتفق أولا علي هذه النقاط .
وإن كان لك تعريف آخر فمرحبا به .

لم تخبرني حتى الآن هل تتفق معي في هذه التعريفات أم هناك اختلاف بيننا ؟؟؟؟
يمكنني التخمين بأن سكوتك هو موافقة علي هذه التعريفات .

ولكن أفضل الصراحة والوضوح بدلا من التخمين .

النقطة الثانية : توضيح النقاط ( العدل والرحمة والفداء بعناصره الأربعة ) في مثالك السابق

ثانيا :بين لي هذه النقاط في مثالك الذي تري أنه مثال منطقي يطبق فيه العدل مع الرحمة في نفس الوقت.

ولكن للأسف تركت كل هذا وحدثتني بعقيدتك عن خطيئة آدم وحواء و................
وجعلت تساؤلاتي تزيد
برجاء ...........رجاء .............رجاء .............

ضع العقيدة جانبا الآن .........ننظر الآن إلي مثالك الذي قلت عنه أنه

منطقى يطبق فيه العدل مع الرحمة فى نفس الوقت ولن استعين بغيره لانه هذا ما فعلهالله مع البشر

في انتظار ردك المباشر علي ما سبق :

1- هل تتفق معي علي التعريفات السابقة ( العدل والرحمة والفداء بعناصره الأربعة )

2- توضيح النقاط ( العدل والرحمة والفداء بعناصره الأربعة ) في مثالك السابق

ولا داعي للتذكير دائما لك ولجميع المتحاورين معي .........ضع العقيدة جانبا .
فالمبدأ أن أفكارنا وحوارنا ...............يرشدنا إلي العقيدة الصحيحة .

وليست العقيدة هي التي تحول أفكارنا عن مسارها ( الصحيح أو الخطاء )

[ropert]

وانا شايف انى رديت عليك لكن سوف اعيد لربما اكون لم اوضح جيدا
بالنسبة للتعريفات
اولا :انا اتفق معك فى كل التعريفات واحب ان اضيف على تعريفاتك شيىء لا اتوقع انك سوف تعترض معى بخصوصه بس قبل ذلك احب ان اقول لك انى اتفق معك بخصوص تعريف لرحمة بالنسبة للانسان اما بالنسبة لله اود ان اضيف ان الرحمة عند الله لا تتمثل فقط بالوقوف مع المظلوم ولكن الوقوف ايضا مع الظالم لانه يشرق شمسه على الابرار والاشرار ويرحمهم جميعا
وبالنسبة للتطبيق على المثال
( أ ) المفدي : الابن
( ب ) الفدية :الجلد
( ت ) الفادي :الاب

صاحب الحق : (الاب)

[م /الدخاخني]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــد

اتفق معك بخصوص تعريف الرحمة بالنسبة للانسان اما بالنسبة لله اود ان اضيف ان الرحمة عند الله لا تتمثل فقط بالوقوف مع المظلوم ولكن الوقوف ايضا مع الظالم لانه يشرق شمسه على الابرار والاشرار ويرحمهم جميعا .

حسنا يا عزيزي الرحمة عند الله تختلف عن الرحمة عند البشر .
وكما تفضلت وأخبرتنا أن رحمة الله تشمل المظلوم والظالم ............... فهذه هي الرحمة العامة في الحياة الدنيا .

وفي الآخرة تتجلي رحمة الله بالمؤمنين به بخصوصية العطاء للمؤمن وكثرة النعم والخلود فيها . بعكس الكافرين .
فرحمة الله في الدنيا تشمل المؤمن والعاصي والكافر .. يعطيهم الله مقومات حياتهم ولا يؤاخذهم بذنوبهم يرزق من آمن به ومن لم يؤمن به ويعفو عن كثير .. إذن عدد الذين تشملهم رحمة الله في الدنيا هم كل خلقه. بصرف النظر عن إيمانهم. ولكن في الآخرة الله رحيم بالمؤمنين فقط .. فالكفار والمشركون مطرودون من رحمة الله .

علي كل حال نتفق أن رحمة الله في الدنيا رحمة عامة لجميع مخلوقاته .
بعكس الحياة الآخرة فهي رحمة خاصة بالمؤمنين دون الكافرين .


نأتي لمثالك السابق :

( أ )المفدي : الابن
( ب )الفدية :الجلد
(ت)الفادي :الاب

صاحب الحق : الاب

أولا العدل :
سبق وأن اتفقنا أن العدل هو : إعطاء كل ذي حق حقه دون محاباة .

والسؤال الأول : ماذا أخذ صاحب الحق في مثالك السابق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ثانيا الفداء :
سبق وأن اتفقنا أن الفداء هو : هو الإنقاذ بعد تقديم التضحية اللازمة أو دفع الثمن للترضية


والسؤال الثاني : الثمن الذي دفع كان لترضية من ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

وتذكر دائما مطلبي الوحيد :

ضع العقيدة جانبا الآن .........ننظر الآن إلي مثالك

[م /الدخاخني]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــــــــد

للرفـــــــــــــــع

أين محاوري العزيز/ ropert

[م /الدخاخني]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــد

بمناسبة وجود عضوين نصاري في الوقت الحالي في المنتدي .

أرفع الموضوع لتكملة الحوار ..........بالعقل بعيدا عن العقيدة

فهل من محاور لتكملة الحوار ؟؟؟؟

[م /الدخاخني]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــــــــد


للرفع ......................

فهل من محاور لتكملة الحوار ؟؟؟؟

[showman2]

الأخ الدخاخني أليست هناك تسهيلات فأنت تشترط تكملة الحوار بالعقل بعيدآ عن العقيدة وأنت بذلك تصعب الموضوع خاصة بأنك تعرف وكما نحن جميعآ نعرف بأن النصارى لا تستخدم عقولها . ونرجو عند آى حوار أن تسئل محاورك ( هل لك عقل ) فأذا أجاب بنعم فلك أن تستمر فى محاورته . جازاك الله كل خير وأدام عليك نعمة العقل فى الحوار ولا عزاء لل......................

[م /الدخاخني]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــــــــــد

أليست هناك تسهيلات فأنت تشترط تكملة الحوار بالعقل بعيدآ عن العقيدة وأنت بذلك تصعب الموضوع خاصة بأنك تعرف وكما نحن جميعآ نعرف بأن النصارى لا تستخدم عقولها . ونرجو عند آى حوار أن تسئل محاورك ( هل لك عقل ) فأذا أجاب بنعم فلك أن تستمر فى محاورته . جازاك الله كل خير وأدام عليك نعمة العقل فى الحوار ولا عزاء لل......................

أتفق وأختلف معك أخي الكريم / showman2
أتفق معك أن شرط إستخدام العقل في العقيدة النصرانية هو من رابع المستحيلات .
وأختلف معك في أن النصاري لا تستخدم عقولها .......بالعكس النصاري يستخدمون العقل بشكل جيد في كافة المجالات ...........
ولكن عند العقيدة يتوقف العقل ويبدأ شغل البغبغانات .
وما أحاول تفعيله هنا هو محاولة إستخدام العقل في الحوار العام ومن ثم مقارنته بالعقيدة ليتضح لهم أنهم خالفوا العقل والمنطق بهذه العقيدة .

[showman2]

وأنا يا أخى بارك الله فيك لم أقصد غير ذلك فالنصارى لا تستخدم عقولها عند البحث فى العقيدة أو صحة إيمانهم وأبسط دليل على عدم إستخدامهم العقل فى تلك المسائل هو ترديدهم للشبهات ألآف المرات رغم الرد عليها ألآف المرات . فلو لديهم عقول لأكتفوا بالردود عليها ولكنها الممحانة والمجادلة لمجرد المجادلة . هم يستخدمون العقل فيما ينفعهم فى الدنيا فى النواحى الشخصية ويغلقوا العقل ويرفضوا الحق فيما يتعلق بالآخرة أو البحث فى صحة إيمانهم رغم التدليل على عقيدتهم بأنها فاسدة ,