هل تم القبض على يسوع ؟ مشاهدات وتأملات

[أحمد.]

الزميل المحترم رولاند

المشاركة الموجودة فى الاقتباس منقولة بالكامل من موسوعة الكتاب المقدس .. ما عدا

الأخ الفاضل أستاذ أحمد .. و .. المجرمون .. و .. مع الشكر

فالموسوعة التى نقلت عنها يذكر فيها المثال كلمة "المسلمون" فى الموضعين

إذا

* هذه هى المرة الثانية التى تنقل فيها الردود نقلا دون أن تذكر المرجع الذى نقلت منه
هذا استخفاف بمحاورك لأنه إذ يعتقد أنه يحاورك أنت يكون الواقع أنه يحاور شخصا آخر خلافك

* قلت أنك كتبت كلمة "المسلمون" خطأ وكنت تقصد المجرمون
هذا كذب لأنك لم تكتب كلمة "المسلمون" وإنما غيرت الكلمة الأولى إلى "المجرمون"

ولكن .. على أية حال .. أشكر لك - شخصيا - حسن خلقك وأدبك إذ حاولت حذف الكلمة التى تسئ إلينا .

ولكن ألم تفكر لحظة فى السبب الذى دفع كاتب هذا الرد إلى استخدام مثل هذا المثال القبيح ؟
ألا ترى معى أنه يحاول غرس فكرة معينة فى عقول النصارى تجعلهم يقتنعون تماما أن المسلمين مجرمون وإرهابيون ؟

ألا تسأل نفسك لماذا يحاولون غرس هذه الفكرة فى عقولكم ؟
لماذا يخافون من المسلمين إلى هذه الدرجة

أسأل الله تعالى أن ينير بصيرتك يا صديقى

اللهم إنى أضرع إليك أن يرى النور الذى جاءنا من عندك .. وإننا لا نهدى من أحببنا ولكنك سبحانك تهدى من تشاء ولا حول ولا قوة إلا بك .

الأخ الفاضل أستاذ أحمد

قد اجمعت الاناجيل الاربعة على البستان بستان جثسيماني:

1- انجيل متى 26: 36 يقول ثم ذهب يسوع وتلاميذه الى بستان يدعى جثسيمانى
2- مرقس البشير 14: 32 كتب ووصلوا الى بستان اسمه جثسيمانى
3- لوقا 22: 39 ثم انطلق وذهب كعادته الى جبل الزيتون وتبعه تلاميذه ايضا
4- انجيل يوحنا 16: 1 كتب بعدما انتهى يسوع من صلاته هذه خرج مع تلاميذه وعبروا الى وادى قدرون وكان هناك بستان

ومن هنا وبعد البحث ورؤية خرائط المكان نجد الاجماع على البستان واسمه
ما عدا لوقا والبحث فى الخرائط وجد ان بستان جثسيمان هو حديقة تدعى بهذا الاسم وهى موجودة فى وادى قدرون فى منطقة جبل الزيتون فالجبل والمنطقة التى تحيط به تسمى منطقة جبل الزيتون

وهذا لا ينفى ولا يثبت اى اختلاف على المكان ويمكن العودة الى مرجع التفسير التطبيقى للكتاب المقدس الذى يحوى المعلومات والخرائط الخاصة بالمنطقة


ونجد ان متى ومرقس قد ذكروا بالحرف بأن الرب يسوع قد خرج الى جثسيمانى..!

ولكن لوقا لم يحدد البستان.. ولكنه لم يحدد مكان آخر عند القبض على الرب يسوع

فلوقا لم يفصل الخبر واكتفى بذكر الجبل.. لا سيما بأن البستان هو من ضمن الجبل!!!

وهذا ليس بتناقض.

لأن بستان جثسيماني يقع في سفح جبل الزيتون!



مثال بسيط :

لو قرأت خبراً يقول:

لقد قبض المجرمون على راهب مسيحي وقتلوه في دير سانت كاترين!
ثم قرأت الخبر بصيغة اخرى هكذا:
لقد قبض المسلمون على راهب مسيحي وقتلوه في جبل سيناء ..!
فهل هذا الخبر بمنطقك يعتبر تناقضاً ...؟!
مع كون دير سانت كاترين يقع في جبل سيناء..؟


مع الشكر

[roland40]

استاذ أحمد

أنت تسأل وأنا أجيب عليك بكلام مقنع

وهذا الكلام بما فيه من معلومات مصدرها هو الكتاب المقدس وقد ذكرت فيما سبق إنني أنقل الكلام الذي أقتنع به والذي يتماشى مع عقيدتي وديانتي ولا يهم من أين أتيت به وإن كنت تريد مرجع معين لشىء أنا ذكرته فسوف أذكره لك فالمهم جوهر ومعنى الكلام وما يحتويه

وأخيرأ أود أن أشرح لك إن كم المعلومات لدى الإنسان يرجع لما يقرأه ويستوعبه ولهذا فكل الكتب العلمية يكون لها مراجع مأخوذة منها وهذا ليس بالعيب ولكن المهم هو مضمون الكلام

http://ca.perfspot.com/9c22c9b0-8f40-4679-b650-513ef711fdbb.jpg

هذا الموقع لخريطة أورشليم في أيام السيد المسيح كما طلبت

مع الشكر

[roland40]

استاذ أحمد

أريد أن أذكر لك شيىء هام وهو أننا لا نخاف من شيىء أطلاقاً طالما إن الله معنا فهو الذي يحارب عنا كما ذكر ( الرب يقاتل عنكم وأنتم تصمتون )
وكما إنه يوجد لدينا بعض المسيحيون الذين يسيئون إلى المسلمون والإسلام يوجد أيضاً بعض المسلمون الذين يسيئون إلى المسيحية والمسيحيون

ولكن أريد أن أقول لك إن إختلاف العقيدة والإيمان ليس معناه أبداً أن تتفتت وحدتنا العائلية والأسرية والوطنية ، لأننا بهذه الوحدة عشنا ونعيش وسوف نعيش دائماً إنشاء الله

[أحمد.]

بسم الله الرحمن الرحيم

الزميل الفاضل رولاند

أعتذر إن كانت كلماتى قد أساءت إليك يا صديقى .. ولكن يجب أن اوضح أننى لا أحجر على حريتك فى النقل فهذا حق مكفول لك دائما .

ولكن القواعد المعروفة فى العالم أجمع أنه فى النقل "الحرفى" عندما تنقل نصا كاملا نقلا حرفيا يجب عليك أن تذكر المصدر الذى نقلت عنه لأن هذا يُعدُّ اقتباسا وإلا اعتبر ذلك مندرجا تحت مفهوم "السرقة الأدبية" .. لذا رجاءا خالصا منى لك أن تبتعد عن النقل الحرفى أو على الأقل أن تذكر فى حالة النقل أنك ناقل .. مثلا المشاركة التى علقتُ عليها لا يصح أن نعتقد أنك من كتب هذا الكلام بهذا الأسلوب وهذه الصياغة بينما أنت ناقل له .. أرجو أن تكون فكرتى قد اتضحت .

أولا : أنت لم تذكر لى هل كانت جثسيمانى ضيعة أم بستانا .. ومازلت أنتظر إجابة .

ثانيا : هذه هى الصورة التى احتججت بها على بخصوص الوادى والجبل



وهذه هى الصورة نفسها بإضافة ثلاث علامات توضيحية توضح مواضع الأماكن الثلاثة على الخريطة ( الوادى - الجبل - جثسيمانى )



هل تلاحظ الفارق المكانى الشاسع بين الأماكن الثلاثة يا صديقى ؟

لاحظ مقياس الرسم .. الواقع أن الفارق المكانى كبير بين الأماكن الثلاثة المذكورة فى الكتاب المقدس .

أكتفى بهذا القدر - مؤقتا - حتى توضح لنا كيفية استدلالك بهذه الخريطة على أن الأماكن الثلاثة مكان واحد .

ولا تنس موضوع جثسيمانى ( هل هى ضيعة أم بستان )

اللهم أرنا الحق حقا وارزقنا اتباعه وأرنا الباطل باطلا وارزقنا اجتنابه .

[roland40]

أستاذ أحمد

أريد أن أضرب لك مثلاً

فالنفرض مثلاً إنني أسكن في المعادي فهل معنى هذا إنني أسكن في كل هذه المنطقة الشاسعة أم إنني أسكن في شارع من شوارعها

ولكن عندما يسألني شخص عن مكان سكني فمن الممكن أن أقول له المعادي وهي إجابة غير محددة ولكنها غير خاطئة وفي نفس الوقت ممكن أن أقول له أني أسكن في شارع 7 بالمعادي وهي إجابة تفصيلية

ولكن هذا الشارع الذي يدعى شارع 7 هو شارع كبير فمن الممكن أن أقول أيضاً أنا أسكن في شارع 7 في المنزل رقم 45 وهي إجابة أكثر دقة

إلا ترى معي يا صديق إنه بالرغم من أختلاف الإجابات الثلاثة ومدى بعدهم من حيث المساحة إلا إنهم جميعاً صح ولكن الفرق الوحيد هو في مدى توضيح إجابتي


وقد ذكرت لك هذا المثل لأوضح لك أن بستان جثسيماني يقع في جبل الزيتون الموجود في وادي قدرون
فالثلاث أماكن يوجد بينهما مساحة شاسعة كما تقول فأنا لا أختلف معك ولكن في النهاية يوصلون إلى بستان جثسيماني

فقد ذكر إنجيل متى ومرقس إن السيد المسيح ذهب إلى بستان جثسيماني وهي إجابة تفصيلية ، وذكر إنجيل لوقا إنه ذهب إلى جبل الزيتون وهي إجابة غير خاطئة كما أوضحنا سابقاً وذكر إنجيل يوحنا ان السيد المسيح خرج مع تلاميذه إلى عبر وادي قدرون حيث كان بستان

فهل تلاحظ معي الوصف الدقيق لمعلمنا يوحنا فقال عبر الوادي حيث كان هناك بستان أي أن البستان موجود في الوادي.

وأعتقد أن هذه إجابة كافية ، مع الشكر

فعلى الرغم من إني أسكن في شارع 7 ولكنني أيضا أسكن في المعادي فالمعنى واحد يا سيدي الفاضل

[_الساجد_]

أخي الحبيب أبو مريم .. حجبت المشاركة نظراً لخروجها عن الموضوع ..
الموضوع يتعلق بما حدث في بستان جثسيماني
نشكر لك حسن تفهمك .. وجزاك الله خيراً ..

[ابومريم المكي]

أخي الحبيب أبو مريم .. حجبت المشاركة نظراً لخروجها عن الموضوع ..
الموضوع يتعلق بما حدث في بستان جثسيماني
نشكر لك حسن تفهمك .. وجزاك الله خيراً ..

حسناً فعلت إن شاء الله .

[أحمد.]

زميلنا الفاضل رولاند

أوافقك تماما على ما تقول فى حالة واحدة فقط

إذا كان جبل الزيتون موجودا فى وادى قدرون .

أولا فإن المسافة بين المعادى وبين الشارع رقم 7 فى المعادى ليست مسافة كبيرة إطلاقا لأنه لا يوجد مسافة فاصلة بين المعادى وبين الشارع رقم 7 فى المعادى لأن الشارع رقم 7 موجود فى قلب المعادى - حاجى اخطفك بكره -

المثال الأدق هو عندما تقول لى أنك تسكن فى المعادى وعندما أكرر عليك السؤال تخبرنى أنك تسكن فى الشارع رقم 7 فى شبرا .
هذا هو ما نسميه فارقا شاسعا بين المكانين .

تخيل معى أنه قامت دعوى فى محكمة على "س" الذى اتهمته النيابة بقتل "ص" وعندما أحضرت النيابة الشهود ووقفوا أمام القاضى .. قال له الشاهدان الأولان "لقد رأينا س يقتل ص فى الشارع رقم 7" وقال الشاهد الثالث "رأيت س يقتل ص فى الشارع رقم 8" وقال الشاهد الرابع "رأيت س يقتل ص فى الشارع رقم 9" .

لاحظ هنا أن المواقع الثلاثة قريبة جدا من بعضها ومع ذلك فإن القاضى سيرفض شهادة جميع الشهود لأن هذا التناقض يجعل شهادتين من الشهادات الثلاث على لأقل شهادات كاذبة .

الآن الدليل على أن هذه المواقع مواقع مختلفة وليست واحدة

بداية انظر إلى هذه الصورة التى أحضرها لنا أستاذنا الكريم "wael_ag" من موقع جوجل ايرث لمنطقة القدس



وهذه هى الصورة نفسها مرة أخرى مضافا إليها ثلاثة مربعات زرقاء



حسنا ما الغاية من هذه المربعات اللطيفة ؟

أولا : تلاحظ أن وادى قدرون هو الجزء الصغير الموجود عليه دائرة حمراء أسفل يمين الصورة

ثانيا : تلاحظ أن جثسيمانى هى الجزء المحاط بدائرة حمراء أعلى منتصف الصورة عند كنيسة جثسيمانى

وهذا ما يتطابق مع الصورة التى أحضرتَها لنا - مشكورا - وأعرضها لك مرة أخرى لتقارن بين الصورتين



ثالثا : ما يجعل الفارق المكانى يبدو ضئيلا فى هذه الصورة هو مقياس الرسم كما أشرت إليك سابقا ولكنك كلما اقتربت اتضحت لك الصورة على حقيقتها

الفارق المكانى شاسع بين الوادى وجثسيمانى يا صديقى

رابعا : لا يمكن أبدا أن نقول أن جبل الزيتون موجود فى وادى قدرون .. لا يمكن مطلقا .. فالحقيقة يا صديقى أن مساحة وادى قدرون مساحة صغيرة بجانب ........

جبــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــال الزيتون

وهذه هى فائدة المربعات الزرقاء التى تراها فى صورة جوجل ارث فالحقيقة أنك تستطيع أن ترى ثلاث قمم تُسمى بجبل الزيتون لأن هذه المنطقة تحتوى على ........

سلسلــــــــــــــــــــــــــة جبل الزيتون

جبل الزيتون المذكور فى لوقا هو القمة المواجهة للهيكل .. تجد ذلك فى الصورتين .. القمة المواجهة للهيكل من ناحية اليمين وتقع جثسيمانى عند سفحها .. يمكنك أن ترى أن هذه المنطقة بعيدة جدا عن وادى قدرون .

راجع معى يا رولاند

* قاموس الكتاب المقدس

قدرون

1) هناك نحل قدرون أو كما في 1أخ 23 :4؛ نح 2 :15 : ها نحل : الساقية. واد تجري فيه ساقية. يقع بين أورشليم وجبل الزيتون

* دائرة المعارف الكتابية

قدرون

"وادي ستي مريم": فوادي قدرون هو الوادي الذي يُعرف الآن باسم "وادي ستي مريم" الذي يقع بين الأسوار الشرقية لأورشليم وجبل الزيتون


* قاموس الكتاب المقدس

جبل الزيتون



في العبريّة: هار ها زيتيم. رج بئر زيت. زيتام، زيتان. جبل مغطّى بزيتون كثير (رج نح 8: 15). يقع شرقيّ أورشليم وخلف وادي قدرون (رج يو 18: 1).


أيضا من دائرة المعارف الكتابية وقاموس الكتاب المقدس

جبل الزيتون

ثانيا الموقع والامتداد: تقع هذه السلسلة من الجبالإلى الشرق من أورشليم وتخرج عن السلسلة المركزية بالقرب من وادي شافاط، وتجري نحو ميلين إلى الجنوب حتى تأتي إلى الكتلة الجبلية التي تقوم عليها " كنيسة الصعود "، فتتفرع إلى فرعين، يتجه أحدهما إلى جنوبي الجنوب الغربي مكونا الضفة الجنوبية لوادي قدرون


ما يظهر لنا حتى الآن هو

* توجد لدينا سلسلة جبلية تُسمى سلسلة جبل الزيتون

* وادى قدرون هو وادى يقع بين أورشليم وبين هذه السلسلة الجبلية

* جثسيمانى تقع على الجانب الآخر البعيد من السلسلة الجبلية على سفح القمة المواجهة للهيكل


آخر نقطة والتى تثبت تماما أن الوادى شئ والجبل شئ آخر هو هذا النص من صموئيل الثانى الإصحاح رقم 15

23 وَكَانَتْ جَمِيعُ الأَرْضِ تَبْكِي بِصَوْتٍ عَظِيمٍ، وَجَمِيعُ الشَّعْبِ يَعْبُرُونَ. وَعَبَرَ الْمَلِكُ فِي وَادِي قَدْرُونَ، وَعَبَرَ جَمِيعُ الشَّعْبِ نَحْوَ طَرِيقِ الْبَرِّيَّةِ.
24 وَإِذَا بِصَادُوقَ أَيْضًا وَجَمِيعُ اللاَّوِيِّينَ مَعَهُ يَحْمِلُونَ تَابُوتَ عَهْدِ اللهِ. فَوَضَعُوا تَابُوتَ اللهِ، وَصَعِدَ أَبِيَاثَارُ حَتَّى انْتَهَى جَمِيعُ الشَّعْبِ مِنَ الْعُبُورِ مِنَ الْمَدِينَةِ.
25 فَقَالَ الْمَلِكُ لِصَادُوقَ: «أَرْجعْ تَابُوتَ اللهِ إِلَى الْمَدِينَةِ، فَإِنْ وَجَدْتُ نِعْمَةً فِي عَيْنَيِ الرَّبِّ فَإِنَّهُ يُرْجِعُنِي وَيُرِينِي إِيَّاهُ وَمَسْكَنَهُ.
26 وَإِنْ قَالَ هكَذَا: إِنِّي لَمْ أُسَرَّ بِكَ. فَهأَنَذَا، فَلْيَفْعَلْ بِي حَسَبَمَا يَحْسُنُ فِي عَيْنَيْهِ».
27 ثُمَّ قَالَ الْمَلِكُ لِصَادُوقَ الْكَاهِنِ: «أَأَنْتَ رَاءٍ؟ فَارْجعْ إِلَى الْمَدِينَةِ بِسَلاَمٍ أَنْتَ وَأَخِيمَعَصُ ابْنُكَ وَيُونَاثَانُ بْنُ أَبِيَاثَارَ. ابْنَاكُمَا كِلاَهُمَا مَعَكُمَا.
28 انْظُرُوا. أَنِّي أَتَوَانَى فِي سُهُولِ الْبَرِّيَّةِ حَتَّى تَأْتِيَ كَلِمَةٌ مِنْكُمْ لِتَخْبِيرِي».
29 فَأَرْجَعَ صَادُوقُ وَأَبِيَاثَارُ تَابُوتَ اللهِ إِلَى أُورُشَلِيمَ وَأَقَامَا هُنَاكَ.
30 وَأَمَّا دَاوُدُ فَصَعِدَ فِي مَصْعَدِ جَبَلِ الزَّيْتُونِ. كَانَ يَصْعَدُ بَاكِيًا وَرَأْسُهُ مُغَطَّى وَيَمْشِي حَافِيًا، وَجَمِيعُ الشَّعْبِ الَّذِينَ مَعَهُ غَطَّوْا كُلُّ وَاحِدٍ رَأْسَهُ، وَكَانُوا يَصْعَدُونَ وَهُمْ يَبْكُونَ

نلاحظ هنا أنه بعد أن أتـــــــــــمَّ داود عبور وادى قدرون ومعه جميع الشعب - انتهينا هنا من الوادى تماما - ابتدأ يصعد فى مصعد جبل الزيتون .

اذا يا صديقى لا يمكننا أن نعتبر أن الأناجيل تتحدث عن نفس المنطقة بل نجدها تتحدث عن ثلاث مناطق مختلفة تماما .. متجاورة نعم .. ولكنها مختلفة .. أرجو أن تتذكر مثال القاضى مع الشهود .


وأخيرا يا صديقى مازلت لم توضح لنا هل كانت "جثسيمانى" ضيعة أم بستانا .. ولم تعلق بشئ على هذه النقطة .. أرجو ألا تعتقد أننا سريعوا النسيان .

[أحمد.]

نسيت أن أشكرك على استخدامك الحجم 5 فى مشاركتك الأخيرة أستاذ رولاند .. أنت فعلا إنسان محترم .. شكرا لك

اللهم أرنا الحق حقا وارزقنا اتباعه وأرنا الباطل باطلا وارزقنا اجتنابه .

[أحمد.]

استاذ أحمد

أريد أن أذكر لك شيىء هام وهو أننا لا نخاف من شيىء أطلاقاً طالما إن الله معنا فهو الذي يحارب عنا كما ذكر ( الرب يقاتل عنكم وأنتم تصمتون )
وكما إنه يوجد لدينا بعض المسيحيون الذين يسيئون إلى المسلمون والإسلام يوجد أيضاً بعض المسلمون الذين يسيئون إلى المسيحية والمسيحيون

ولكن أريد أن أقول لك إن إختلاف العقيدة والإيمان ليس معناه أبداً أن تتفتت وحدتنا العائلية والأسرية والوطنية ، لأننا بهذه الوحدة عشنا ونعيش وسوف نعيش دائماً إنشاء الله

معذرة لم أقرأ هذه المشاركة إلا الآن

أستاذ رولاند : تقبل احترامى العميق لك

نعلم والله ما تقول وأنا شخصيا درجت على أن يكون لى أصدقاء نصارى أمزح معهم وأخرج معهم وأمضى وقتى بصحبتهم .. وصدقا أستاذ رولاند فإننا إذ نتكلم فى عقائدكم فإننا والله لا نريد إلا الخير لكم طمعا فى هدايتكم ونولكم سعادة الدنيا والآخرة .. فأنا عندما أدعوك إلى الإسلام فإننى أدعوك إلى جنة عرضها السماوات والأرض وزيادتها حلاوة النظر إلى وجه الله الكريم والتقلب فى رضاه والتمتع بقربه وجواره وصدقا فإننى لا أملك شيئا فى الدنيا أفضل من هذا الذى أدعوك إليه .

بخلاف هذا تجد جميع من يتكلمون فى عقائد المسلمين من النصارى لا يتكلمون إلا بالكذب والتدليس طمعا فى صدِّ النصارى عن رؤية الحق الموجود فى الإسلام .. وأقسم بالله الذى لا إله غيره أننى لا أكذب ولا أفترى ولا أقول كلاما من عندى أو على عواهنه .. وإن شئت فاسأل كبار المنصرين واللاهوتيين الذين يعودون إلى الإسلام كيف تعلموا أن يدرسوا الكتب الإسلامية وعلى رأسها القرآن الكريم ليستخرجوا الأقوال الضعيفة ويقطعوا النصوص من سياقها ويغيرون ألفاظها ليستطيعوا أن يطعنوا بها الإسلام والمسلمين .

على كلٍّ هذا خارج موضوع حوارنا ولكننى أردت أن أبين لك أنى إذ أقضى وقتى فى هذا الحوار فليس ذلك إلا طمعا فى مرضاة الله تعالى وقربة له سبحانه وحبًّا للخير لك وما أسألك عليه من أجر إن أجرى إلا على الله رب العالمين

[roland40]

أستاذ أحمد

لقد ذكرت سابقا إن النقطة المختلف عليها في نقاشنا هي مكان القبض على السيد المسيح وقد قلت
اختلفت الأناجيل فى هذه النقطة فبينما يرى متى ومرقس أنه تمَّ القبض على المسيح فى بستان جثسيمانى يرى لوقا أن هذا كان عند جبل الزيتون ويرى يوحنا أن هذا كان عند وادى قدرون

الأعداد

متى 26 - 36
حينئذ جاء معهم يسوع إلى ضيعة يقال لها جثسيمانى

مرقس 14 - 32
وجاءوا إلى ضيعة اسمها جثسيماني

لوقا 22 - 39
وخرج ومضى كالعادة إلى جبل الزيتون

يوحنا 18 - 1
قال يسوع هذا وخرج مع تلاميذه إلى عبر وادي قدرون

+ ولكني يا سيدي الفاضل أراك إنك لم تكمل باقي الأيات التي وردت في لو 22 : 39 ، يو 18 : 1 ولهذا فالمعلومة ناقصة لديك

ففي لو 22 : 39، 40 يقول وخرج ومضى كالعادة إلى جبل الزيتون ، وتبعه أيضا تلاميذه ولما صار إلى المكان قال لهم

إي انه خرج إلى الجبل ولما جاء إلى المكان ( أي إلى بستان جثسيماني ) وبالتالي لا يوجد إختلاف عما ذكر في متى , مرقس


ولاحظ معي أيضا في يو 18 : 1 يقول " وخرج مع تلاميذه إلى عبر وادي قدرون حيث كان بستان

والجزء المكتوب بالأزرق هو تكملة الأية التي قد قمت بذكرها وهي تؤكد صحة كلامي فهم عبروا إلى الوادي حيث كان البستان ( بستان جثسيماني )


وبالتالي فلا يوجد إختلاف بين الإناجيل الأربعة في تحديد المكان الذي تم القبض على السيد المسيح فيه ، ولكن الإختلاف في طريقة صياغة الكلام


++ ثانياً : الفرق بين ضيعة و بستان

يا سيدي الفاضل كان يوجد في أورشليم مكان واحد فقط يسمى جثسيماني ( أي معصرة الزيت ) وهذا المكان كان معروف لدى اليهود بهذا الأسم وبالتالي فإن الأساس عندنا هو كلمة جثسيماني لأنه لا يوجد إختلاف عليها .
أما إذا ذكر قبل كلمة جثسيماني ( كلمة بستان ) أو ( كلمة ضيعة ) فالمراد هنا والمعروف للجميع هو جثسيماني لعدم وجود مكان آخر

إذاً فقد قال متى ضيعة جثسيماني وقال مرقس نفس الكلام وقال يوحنا حيث كان بستان ( أي جثسيماني ) لأ نه لا يوجد بستان أخر في هذه المنطقة غير جثسيماني وقال لوقا نفس المكان مع إختلاف الصيغة.

وبالتالي فقد إتفق الأناجيل الأربعة

[_الساجد_]

بعد أن تنتهيا من الحديث عن مكان البستان استأذنكم في الحديث في منحى آخر حول نفس النقطة ..

[أحمد.]

أستاذ رولاند .. صديقى العزيز .

رأيت فى مشاركتك الأخيرة أنك قد أخذتك الحمية والعصبية لما تؤمن به وتعتقده فلم تردَّ على أى دليل مما جئتُ به وآثرت أن تغض طرفك عن الأدلة والبراهين على أن تعترف بالحق بعد رؤيتك له .

والحقيقة يا صديقى أننى لا أنظر لهذا الحوار على أنه مباراة يجب أن يكون فيها منتصر ومهزوم .. بل أنظر إليه على أنه رحلة .. رحلة للبحث عن الحق يُمكن لنا نحن الاثنان أن نخرج منها فائزين إذا أعملنا عقولنا فى البحث عن الطريق المستقيم الذى يؤدى إلى الحياة الأبدية .. وانتصارى الحقيقى الوحيد فى هذا الحوار أن أكشف لك الحقيقة كما هى بدون زيادة ولا نقصان .. هذا هدفى وهذا ما أسعى إليه .. فإن أخذتك الحمية والعصبية حتى أغلقت عينيك عن رؤية الحقيقة كما لا يرى الأعمى ضوء الشمس فلا شئ أستطيع أن أفعله غير أن أدعو الله تعالى لك أن يفتح عينيك وينير بصيرتك .

والحقيقة أنه عندى ردٌّ أكثر تفصيلا على ما تفضلت به فى مشاركتك الأخيرة ولكن ما فائدة أىِّ ردٍّ إذا كانت عصبيتك ستمنعك عن رؤية الحقيقة ؟

فى انتظار قرارك صديقى العزيز .. هل أضع ردِّى على ما تفضلت به فى مشاركتك الأخيرة أم ننتقل لنقطة أخرى من نقاط الحوار ونترك الحكم على هذه النقطة للقراء ؟

----------------------

أستاذنا الكريم الساجد

إن اختار الزميل أن ننتقل لنقطة أخرى فيمكنك أن تتفضل مشكورا بوضع ما تريده بارك الله فيك

[roland40]

صديقي العزيز أستاذ أحمد

أنا في إنتظار ردك مع كل إحترام وتقدير

[أحمد.]

حسنا صديقى العزيز .. ولكن هذه المشاركة ستكون آخر مشاركة لى فى هذه النقطة .. فكما أرى مازلت لم تضع أىَّ ردٍّ على الأدلة التى سبق وأوردتها لك .. خاصة وأنه مازالت لدينا الكثير من النقاط التى يجب أن نتناقش حولها .

تقول

+ ولكني يا سيدي الفاضل أراك إنك لم تكمل باقي الأيات التي وردت في لو 22 : 39 ، يو 18 : 1 ولهذا فالمعلومة ناقصة لديك

ففي لو 22 : 39، 40 يقول وخرج ومضى كالعادة إلى جبل الزيتون ، وتبعه أيضا تلاميذه ولما صار إلى المكان قال لهم

إي انه خرج إلى الجبل ولما جاء إلى المكان ( أي إلى بستان جثسيماني ) وبالتالي لا يوجد إختلاف عما ذكر في متى , مرقس

أنت تقول أن لوقا كان يقصد جثسيمانى .. ولكننى أعتقد أنه كان يقصد "جبل الزيتون" والنص يشرح نفسه أستاذ رولاند لهذا لم أرَ داعيا لوضع هذا الجزء .. لوقا يقول أن المسيح خرج إلى جبل الزيتون فلما وصل إلى المكان .. بعبارة أخرى .. ومضى كالعادة إلى جبل الزيتون وتبعه أيضا تلاميذه ولما صار إلى الجبل قال لهم .. كما تقول أنت "خرجت قاصدا المنزل فلما وصلت إلى المكان سلمت على من فيه" .. وعندما يكون النص بهذا الوضوح لا يمكننا أن نُحمِّله مالا يحتمل من المعانى فقط لنجعله يتوافق مع ما نريده نحن فليس هكذا يكون التعامل مع كلمة الرب أستاذ رولاند .. ولم يكن الربُّ عاجزا عن توضيح كلامه حتى نأتى نحن ونضيف له مزيدا من التوضيح ألا توافقنى على ذلك ؟

ولتعرف ما أقصده .. تخيل معى أنك لم تقرأ باقى الأناجيل قط ولم يكن لديك سوى إنجيل لوقا - وكان هذا حال الكثير من المسيحيين فى القرون الأولى قبل جمع الكتب فى القرن الرابع - ما الذى كنت ستفهمه من هذه الجملة "ولما صار إلى المكان" ؟ .. أخاطب فيك الحيدة والإنصاف يا صديقى .

أخيرا فإن الترجمة اليسوعية توضح عبارة لوقا أكثر فتقول
"39 ثُمَّ خَرَجَ فذَهَبَ على عادتِه إِلى جَبَلِ الزَّيتون، وتبعَه تَلاميذُه. 40 ولَمَّا وَصَلَ إِلى ذلكَ المَكان"
"ذلك المكان" أستاذ رولاند .. ذلك المكان الذى جاء ذكره فى النص السابق .. ذلك المكان الذى هو "جبل الزيتون" .

ولاحظ معي أيضا في يو 18 : 1 يقول " وخرج مع تلاميذه إلى عبر وادي قدرون حيث كان بستان

والجزء المكتوب بالأزرق هو تكملة الأية التي قد قمت بذكرها وهي تؤكد صحة كلامي فهم عبروا إلى الوادي حيث كان البستان ( بستان جثسيماني )

أوافقك على ما تقول فى حالة واحدة فقط أستاذ رولاند

* عندما يكون البستان الوحيد الموجود فى وادى قدرون هو بستان جثسيمانى .

ولكن الحقيقة يا صديقى أن المنطقة المعروفة بـ "وادى قدرون" كانت بها العديد من البساتين

اقرأ معى فى دائرة المعارف الكتابية تحت عنوان "قدرون"

والبقعة التي تجتمع فيها الوديان الثلاثة، بقعة واسعة تغطيها الحدائق، التي كانت تُعرف باسم "جنة الملك" (2مل 25: 4، نح 3: 15، إرميا 39: 4، 52: 7). التي كانت ترويها على مدار السنة المياه المتدفقة من "عين سلوام".

واقرأ معى أيضا من نفس الصفحة

حقول قدرون (2مل 23: 4): مع أن المفترض بعامة هو أنها كانت تقع في الجزء الأسفل من وادي قدرون، عند اتصاله بوادي التيروبيون، إلا أن الأرجح هو أنها كانت تقع في الجزء الأعلى الذي كان يسمى "وادي الجوز" على الطريق إلى بيت إيل.

هذا بالإضافة إلى الأدلة العديدة السابقة على أن جثسيمانى لم تكن أساسا تقع فى وادى قدرون .

فإذا كان وادى قدرون هذا واديا يحتوى على العديد من البساتين والحقول يقع أساسا خارج نطاق الكتلة الجبلية المكونة للسلسلة الجبلية المعروفة باسم "جبل الزيتون" وتقع جثسيمانى بعيدا جدا عن هذا الوادى .. فكيف يمكننا أن نقول أن يوحنا كان يقصد أن جثسيمانى تقع فى وادى قدرون ؟ كيف أستاذ رولاند .. أخبرنى بالله عليك كيف .. كيف نلغى عقولنا إلى هذه الدرجة ؟ كيف ؟

وبالتالي فلا يوجد إختلاف بين الإناجيل الأربعة في تحديد المكان الذي تم القبض على السيد المسيح فيه ، ولكن الإختلاف في طريقة صياغة الكلام

يوجد اختلاف عظيم أستاذ رولاند فلدينا روايتان تحددان المكان بأنه "جثسيمانى" ورواية تحدده بأنه "جبل الزيتون" ورواية تحدده بأنه "وادى قدرون" ولا يمكن بأى حال أن نجمع بين الروايات الثلاث إلا إذا ارتضينا أن نلغى عقولنا ونصير كالعجماوات التى تتبع صاحبها دون تفكير أو نظر .

++ ثانياً : الفرق بين ضيعة و بستان

يا سيدي الفاضل كان يوجد في أورشليم مكان واحد فقط يسمى جثسيماني ( أي معصرة الزيت ) وهذا المكان كان معروف لدى اليهود بهذا الأسم وبالتالي فإن الأساس عندنا هو كلمة جثسيماني لأنه لا يوجد إختلاف عليها .
أما إذا ذكر قبل كلمة جثسيماني ( كلمة بستان ) أو ( كلمة ضيعة ) فالمراد هنا والمعروف للجميع هو جثسيماني لعدم وجود مكان آخر

نعم أستاذ رولاند أنا أعرف ما تقصده ولكنك أنت من لا تعرف ما أقصده .. ما أقصده هو كيف حصل مثل هذا الاختلاف فى نسخ وترجمات الكتاب المقدس .. البستان غير الضيعة .. فكيف وجدنا بعض الترجمات تقول "ضيعة جثسيمانى" وكيف وجدنا بعضها تقول "بستان جثسيمانى" .. فارق كبير بين الضيعة والبستان يا صديقى .. ومازلت لم توضح لنا كيف حصل هذا الاختلاف فى كلام الرب .

ولكن على أية حال أنا أتنازل عن هذه النقطة فهى لا تؤثر كثيرا على موضوع حوارنا .. وإنما محلها فى عصمة الكتاب المقدس وإنما هى فقط ملحوظة أردت تنبيهك لها علَّك تبحث لها عن إجابة تُرضيك وتُقنعك .


آخر شئ يُثبت أن المكان الذى يتحدث عنه يوحنا - على وجه التحديد - أو البستان كما تفضلتَ يختلف كلية عن المكانين الذَين يتحدث عنهما متى ومرقس ولوقا أن بستان يوحنا كان صغيرا ومسورا بحيث أنه لما جاء اليهود للقبض على المسيح لم يدخلوا إلى البستان بل حاصروه حتى خرج إليهم المسيح وتلاميذه .. بينما فى الأماكن الأخرى دخل اليهود ومعهم يهوذا إلى المكان الموجود فيه المسيح وتلاميذه .. وهذا سنناقشه فى نقطة لاحقة بإذن الله تعالى .

وفقنا الله تعالى وإياك لمعرفة الحق واتباعه أستاذ رولاند .