حوار مع الضيف المسيحي دانيال (daniel) عن الخلاص بين المسيحية والاسلام

[daniel]

بسم الاب والابن والروح القدس اله واحد امين

سلام المسيح فادي العالمين لجميع الاحباء هنا
حسنا انا اطلب الدخول في الموضوع الذي سبق وان اتفقنا عليه وهو "الخلاص بين المسيحية والاسلام وشكرا

[محب المصطفى]

اذن تم ضبط العنوان بناء على ذلك ومن الآن فصاعدا اتوقع من جميع السادة الاعضاء المشاركين في هذا الموضوع الالتزام بهذا العنوان وعدم الانحراف عنه حتى نستطيع الوصول لنتيجة طيبة نخرج بها من هذا الحوار الذي اتمنى ان يكون مثمرا بإذن الله ...

[_الساجد_]

على الله توكلنا ..
ربنا افتح بيننا وبين قومنا بالحق وأنت خير الفاتحين ..
اللهم اهدنا واهد بنا واجعلنا هداة مهتدين لا ضالين مضلين ..

فليتفضل الضيف بطرح ما عنده بدون إطالة لا داعي لها ..

[daniel]

باسم يسوع المسيح

ان مفهوم الخلاص رئيسي ويمثل ركيزة الارسالية االمسيحية وهو مرتبط اساسا بالخطيئة ,ونحن نتفق مسلمين ومسيحيين ان اب البشر ادم طرد من الجنة بسبب خطيئته انطلاقا من هذا العامل المشترك بيننا اسال كشخص وانسان عادي ما ذنبنا نحن البشر في خروجنا من الجنة معه ?ولماذا نحن كلنا خطاة وماهو الحل للعودة الي محضر الله ?وهل ان الاهنا هو من جعلنا عصاة واوجد فينا الخطيئة ?ان كان كذلك فماهو قصد الله من خلق الانسان??
الاعلان الالهي العظيم في الكتاب المقدس يحمل الاجابة الكافية علي هذه الاسئلة اذ يقول ان الخطيئة دخلت الي الجنس البشري بسبب انسان خاطئ واحد وهو ادم لذلك نحن كلنا كبشر عصاة ولذلك يقول الوحي الالهي في روم 5: 12- 21: "بإنسان واحد دخلت الخطيئة إلى العالم وبالخطيئة الموت، وهكذا عمّ الموت جميع الناس لأنهم كلهم خطئوا".وللتاكيد علي ان نتيجة الخطيئة هي الموت يعلن الكتاب المقدس في سياق كلام الرب الي ادم " يوم تأكل من شجرة معرفة الخير والشر تموت موتًا."تكوين 3 وهنا واضح ان ارادة الله للانسان هي الحياة الابدية وليس الموت والا فما محل وصية الله للانسان من بداية البشرية من الاعراب ?ولان الموت هو الشر الذي باتت تعانيه الانسانية جراء الخطيئة فان الحل الوحيد لخلاصها من هذا المصير البائس هو كسر شوكتة والله وحده قادر علي ذلك لانه وحده الذي لايذنب هو وحده بار وهو ما تم فعلا عند مجييئه للعالم وحلوله في جسد بشري و موته بهذا الجسد نفسه علي الصليب لفداء الانسان الذي سلط عليه سيف الموت ثم قيامته من الموت لاعطاء الطبيعة البشرية النصرة علي الموت والقدرة علي القيامة هذا الشخص هو يسوع المسيح رب المجد الذي كل من يومن به كفادي يخلص
اما في الاسلام لا نؤمن كمسيحيين ان هناك حلا او رسالة خلاص اصلا لا توجد هذه الكلمة في القران او الحديث الصحيح بل نجد العكس تماما حيث ان الموت خلقها الاله!!!سورة الملك "خلق الموت و الحياة ليبلوكم ايكم احسن عملا " و نجد ايضا ان الخطيئة هي الغاية الالهية من خلق الناس والدليل هو الحديث"والذي نفسي بيده لو لم تذنبوا لذهب الله بكم وجاء بقوم يذنبون فيستغفرون الله فيغفر لهم رواه مسلم عن أبي هريرة رفعه إلى النبي صلى الله عليه وسلم "وهناك العديد من الاحاديث والايات القرانية التي تعلن ان غاية اله الاسلام هي ليست خلاص الناس بل معلن ان ارادته هلاكهم وخصوصا هده الاية "وإذا أردنا أن نهلك قرية أمرنا مترفيها ففسقوا فيها فحق عليها القول فدمرناها تدميرا"او كذلك"ولو شئنا لآتينا كل نفس هداها ولكن حق القول مني لأملأن جهنم من الجنة والناس أجمعين"

[daniel]

احببت ان الخص ما قلته سابقا ان الخلاص يعني نجاة وهذا اعتقد يتفق معي فيه الاحباء المحاورين ان كان كذلك هماهي الرسالة الالهية التي تعلن وتبين الطريق المؤدي للدخول الي ملكوت السماوات ???
هناك دليل واضح ان المسيح هو هذا الطريق وهو الذبائح الحيوانية في العهد القديم التي كانت تقدم ككفارة عن خطايا الناس والتي من شروطها ان تكون بلا عيب ان امنا ان هناك حكمة الاهية وراء هذا الامر سنفهم انها كانت رمز للعهد الجديد ولمجيئ شخص بلا ذنب سيكون هو من سيذبح فداءا للعالم

[eng.power]

ان مفهوم الخلاص رئيسي ويمثل ركيزة الارسالية االمسيحية وهو مرتبط اساسا بالخطيئة ,ونحن نتفق مسلمين ومسيحيين ان اب البشر ادم طرد من الجنة بسبب خطيئته انطلاقا من هذا العامل المشترك بيننا اسال كشخص وانسان عادي ما ذنبنا نحن البشر في خروجنا من الجنة معه

في المفهوم الإسلامي يا سيد دانيال ... أن الإنسان خلق أصلا لكي يعيش في الأرض لكي يعمرها ويكون خليفة في الأرض

وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الأَرْضِ خَلِيفَةً قَالُواْ أَتَجْعَلُ فِيهَا مَن يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاء وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لاَ تَعْلَمُونَ (سورة البقرة 30 )

?ولماذا نحن كلنا خطاة وماهو الحل للعودة الي محضر الله ?وهل ان الاهنا هو من جعلنا عصاة واوجد فينا الخطيئة ?ان كان كذلك فماهو قصد الله من خلق الانسان??

لا يوجد أي دليل في الإسلام يبين أن الإنسان خاطئ بسبب خطيئة أبيه آدم .. ففي الإسلام لا وجود لمفهوم الخطيئة الموروثه .. وهذا أمر مهم جدا يجب أن تدعه أمامك أثناء الحوار ..

فالله تبارك وتعالى لم يجعل الإنسان خاطئ ولم يجعله عاصى إنما خلقه وخيره بين طريق الخير والشر وعلى ذلك يكون الثواب والعقاب يوم (القيامة) الدينونه ..

والآيات الكريمات توضح ذلك ..

وَنَفْسٍ وَمَا سَوَّاهَا * فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَتَقْوَاهَا * قَدْ أَفْلَحَ مَن زَكَّاهَا * وَقَدْ خَابَ مَن دَسَّاهَا (سورة الشمس 7-10)

إِنَّا خَلَقْنَا الإِنسَانَ مِن نُّطْفَةٍ أَمْشَاجٍ نَّبْتَلِيهِ فَجَعَلْنَاهُ سَمِيعًا بَصِيرًا * إِنَّا هَدَيْنَاهُ السَّبِيلَ إِمَّا شَاكِرًا وَإِمَّا كَفُورًا (سورة الإنسان 2-3 )

ا

لاعلان الالهي العظيم في الكتاب المقدس يحمل الاجابة الكافية علي هذه الاسئلة اذ يقول ان الخطيئة دخلت الي الجنس البشري بسبب انسان خاطئ واحد وهو ادم لذلك نحن كلنا كبشر عصاة ولذلك يقول الوحي الالهي في روم 5: 12- 21: "بإنسان واحد دخلت الخطيئة إلى العالم وبالخطيئة الموت، وهكذا عمّ الموت جميع الناس لأنهم كلهم خطئوا"

أليس هذا ظلم يا سيد دانيال .. ان يتحمل البشر جميعا الخطيئة التي إرتكبها أبوهم .. هذا قمة الظلم ..

.وللتاكيد علي ان نتيجة الخطيئة هي الموت يعلن الكتاب المقدس في سياق كلام الرب الي ادم " يوم تأكل من شجرة معرفة الخير والشر تموت موتًا."تكوين 3 وهنا واضح ان ارادة الله للانسان هي الحياة الابدية وليس الموت والا فما محل وصية الله للانسان من بداية البشرية من الاعراب ?ولان الموت هو الشر الذي باتت تعانيه الانسانية جراء الخطيئة فان الحل الوحيد لخلاصها من هذا المصير البائس هو كسر شوكتة والله وحده قادر علي ذلك لانه وحده الذي لايذنب هو وحده بار وهو ما تم فعلا عند مجييئه للعالم وحلوله في جسد بشري و موته بهذا الجسد نفسه علي الصليب لفداء الانسان الذي سلط عليه سيف الموت ثم قيامته من الموت لاعطاء الطبيعة البشرية النصرة علي الموت والقدرة علي القيامة هذا الشخص هو يسوع المسيح رب المجد الذي كل من يومن به كفادي يخلص

إذا كانت إرادة الله للإنسان هى الحياة الأبدية فلماذا حكم على آدم بالموت مع العلم أنه يعلم في علمه الآزلي أن آدم سيرتكب هذا الخطأ وسيحكم عليه بالموت ثم يقرر أن يخلص الإنسان فيضطر ليتجسد ويُصلب ويتعذب ويتألم ويموت (آي إله هذا! ) .. فلو حكمت على إبنك بعقاب فلاني ورجعت عنه فبدلا من أن تسامحه .. تنفذ العقاب على نفسك

اما في الاسلام لا نؤمن كمسيحيين ان هناك حلا او رسالة خلاص اصلا لا توجد هذه الكلمة في القران او الحديث الصحيح بل نجد العكس تماما حيث ان الموت خلقها الاله!!!سورة الملك "خلق الموت و الحياة ليبلوكم ايكم احسن عملا " و

نعم لقد خلق الله الموت .. وجعله نهاية الحياة على الأرض .. وبعد ذلك نحاسب على أفعالنا في الآخرة .. ثم يكون المصير بعد ذلك إما جنة أو نار

نجد ايضا ان الخطيئة هي الغاية الالهية من خلق الناس والدليل هو الحديث"والذي نفسي بيده لو لم تذنبوا لذهب الله بكم وجاء بقوم يذنبون فيستغفرون الله فيغفر لهم رواه مسلم عن أبي هريرة رفعه إلى النبي صلى الله عليه وسلم "

هذا تفسير خاطئ للحديث يا سيد دانيال .. رجوعك للتفسير قبل أن تعرض علينا الأمر قد يسهل الأمر علينا وعليك .. ..فقولك أن االغاية الإلهيه هى الخطيئة قول لا دليل عليه .. فالله تبارك وتعالى يقول ..

إِن تَكْفُرُوا فَإِنَّ اللَّهَ غَنِيٌّ عَنكُمْ وَلا يَرْضَى لِعِبَادِهِ الْكُفْرَ وَإِن تَشْكُرُوا يَرْضَهُ لَكُمْ وَلا تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَى ثُمَّ إِلَى رَبِّكُم مَّرْجِعُكُمْ فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ إِنَّهُ عَلِيمٌ بِذَاتِ الصُّدُورِ (الزمر -7)

فالحديث يوضح رحمة الله تعالى بعبادة ... فمهما بلغت ذنوب العبد فسيغفرها الله له .. ولا يبين ان غاية الله هى العصيان ..

قال الرسول صلى الله عليه وسلم: والذي نفسي بيده لو لم تذنبوا لذهب الله بكم ولجاء بقوم غيركم يذنبون فيستغفرون الله فيغفر لهم اشرحوا لنا هذا الحديث جزاكم الله خيراً.

معنى الحديث أن الله سبحانه وتعالى قضى في سابق علمه أنه لا بد من وقوع الذنوب، حتى تظهر آثار مغفرته ورحمته سبحانه، واسمه التواب الغفور والعفو؛ لأنه جل وعلا لو لم يكن هناك ذنوب لم يكن لمعنى العفو الغفور والتواب معنى، فهو سبحانه وتعالى سبق في قضائه وعلمه أن الجن والإنس يذنبون فيتوب الله على من تاب، ويغفر الله لمن شاء، ويعفو عمن شاء سبحانه وتعالى، وليس معناها الترخيص للذنوب، لا، الله نهى عنها وحرمها، لكن سبق في علمه أنها توجد، وأنه سبحانه يعفو عمن يشاء ويغفر لمن يشاء إذا تاب إليه، هذا فيه دلالة على أنها هذا لا بد منه، فلا يقنط المؤمن، لا يقنط ولا ييأس ويعلم أن الله كتب ذلك عليه فليتب إلى الله ولا ييأس ولا يقنط وليبادر بالتوبة والله يتوب على التائبين، فليس القدر حجة، ولكن عليك ألا تقنط، وألا تيأس، وأن تتوب إلى الله سبحانه وتعالى؛ لأن هذا شيء قضاه الله عليك وعلى غيرك، فلا تيأس ولا تقنط وبادر بالتوبة والله يتوب على التائبين سبحانه وتعالى، فقد سبق في علمه أنها تقع الذنوب من الجن والإنس، وأنه يتوب على من تاب، ويعفو عمن رجع إليه، ويعفو عمن يشاء ممن أصر سبحانه وتعالى، فضلاً منه وإحساناً حتى تظهر آثار أسمائه الحسنى التواب، الرحيم، العفو، الغفور

http://www.binbaz.org.sa/mat/12041

وهناك العديد من الاحاديث والايات القرانية التي تعلن ان غاية اله الاسلام هي ليست خلاص الناس بل معلن ان ارادته هلاكهم وخصوصا هده الاية "وإذا أردنا أن نهلك قرية أمرنا مترفيها ففسقوا فيها فحق عليها القول فدمرناها تدميرا"او كذلك"ولو شئنا لآتينا كل نفس هداها ولكن حق القول مني لأملأن جهنم من الجنة والناس أجمعين"

دراسة اللغة العربية يا سيد دانيال أمر مهم جدا عند الخوض في تفسير القرآن الكريم .. والآية التي أوردتها فسرتها بطريقة خاطئة وأخذت بظاهر الآية دون الرجوع لقواعد اللغة .. (الإيجاز بالحذف)..

وهناك رد وافي لتلك الشبه على هذا الرابط ..

وإذا أردنا أن نهلك قرية أمرنا مترفيها ففسقوا فيها)) والرد عليها(شبهة ورد)

الرد الساحق على شبهة (وإذا اردنا ان نهلك قرية أمرنا مترفيها ففسقوا فيها )


والآية الثانية تفسيرها الصحيح كالآتي ..

ولو شئنا لآتينا هؤلاء المشركين بالله رشدهم وتوفيقهم للإيمان, ولكن حق القول مني ووجب لأملأنَّ جهنم من أهل الكفر والمعاصي, من الجِنَّة والناس أجمعين؛ وذلك لاختيارهم الضلالة على الهدى.

يقول - تعالى ذكره - : ( ولو شئنا ) يا محمد ( لآتينا ) هؤلاء المشركين بالله من قومك وغيرهم من أهل الكفر بالله ( هداها ) يعني : رشدها وتوفيقها للإيمان بالله ( ولكن حق القول مني ) يقول : وجب العذاب مني لهم ، وقوله : ( لأملأن جهنم من الجنة والناس أجمعين ) يعني : من أهل المعاصي والكفر بالله منهم . تفسير الطبري ..


هداكم الله واصلح بالكم

[eng.power]

نسيت أن أضيف ردا على قولك أن غاية الله هى هلاكنا كمسلمين ..

الله تبارك وتعالى يقول في سورة النساء ..

مَّا يَفْعَلُ اللّهُ بِعَذَابِكُمْ إِن شَكَرْتُمْ وَآمَنتُمْ وَكَانَ اللّهُ شَاكِراً عَلِيماً

[_الساجد_]

بسم الله الرحمن الرحيم

أخي محمد جزاك الله خيراً ..

الضيف دانيال ..
لكي نكون على أرض مشتركة برجاء تحديد معنى بعض المفاهيم التي عادة ما ترد أثناء الحديث عن " الخلاص والفداء " ..
1- الموت
2- الخطيئة
3- الخلاص

[daniel]

بسم الله الرحمن الرحيم

أخي محمد جزاك الله خيراً ..

الضيف دانيال ..
لكي نكون على أرض مشتركة برجاء تحديد معنى بعض المفاهيم التي عادة ما ترد أثناء الحديث عن " الخلاص والفداء " ..
1- الموت
2- الخطيئة
3- الخلاص

طبعا انا موافق علي ان الموت الخطيئة والخلاص يمثلون المحاور الاساسية لموضوعنا "الخلاص بين الاسلام والمسيحية "وايضا انا متحمس للغاية لفكرتك التي عبرت عنها ب"الارضية المشتركة"
وقد قمت في مشاركتي الاخيرة باثبات ان الموت دخيل علي الانسان و ليس مصيرا كان في قصد الله له كل المجد ان يلاقيه الانسان بل هو عقوبة ونتيجة الخطيئة هذا في العقيدة المسيحية وقد ذكرت اياتين من العشرات من الايات الكتابية التي تعلن هذا الامر اما في الاسلام الامر مختلف تماما اذ ان الموت هو مخلوق وحتمي وقد استشهدت بالاية التي هي سورة الملك "الذي خلق الموت والحياة لييلوكم احسن عملا" الان بقي لنا ان نعرف اي الاعلانين هو اعلان الله ?لهذا انا اقترح معيارا ولك ان ترفضه او توافق عليه وهو المنطق لو فكرنا بحياد وتجرد وبدون انحياز لخلفياتنا حتي نري الصورة واضحة وساسال هل الله شرير ?هل الله بعمل اشياء عبثية ?لماذا اختار الهنا وضع اول انسان وهو ابونا ادم في الجنة عل كان الله يريده ان يموت وهو في الجنة التي هي مكان الحياة الابدية هل في ارادة الله ان يقتل هابيل اخاه طيعا اللاجابة هي لا هذا بالمنطق لان الرب اله خير وسلام ومحبة لا يمكن ان بكون هذه ارادته ويقول الوحي الالهي "وتعرفون الحق والحق يحرركم" وبالتالي لو اتبعنا العطية الالهية التي هي العقل وكذلك الضمير اؤمن بقوة ان اعلان الكتاب المقدس هو الحق المطلق لانه يوافق ان الله نور سلام محبة
[align=left]تحياتي القلبية وانتظر ردك في محور الموت ثم نمر الي الخطيئة[/CENTER]

[_الساجد_]

نريد أولاً تعريفاً واضحاً للمفاهيم الثلاثة .. هذه التعريفات ستلزم نفسك بها أثناء تكملتنا للموضوع ..

[zaki]

هل تعلم يا دانيال أن مشكلتك هي عدم التركيز!
شوف ضيفنا الفاضل لقد نبهك الساجد على تعريف معنى الموت كي تنتبه لخطئك
لكنك للأسف أعدت نفس الخطأ!
الموت التي ماتها آدم حين أخطأ فهي موت روحية و ليست جسدية! و هي موت الإبتعاد عن الله أو موت الخروج من رحمته
فهناك تعريفين للموت في الكتاب المقدس الموت الروحية و الموت الجسدية
أما الموت الروحية (حسب الكتاب المقدس) هي نتيجة خطأ آدم
أما الموت الجسدية فهي مخلوق من مخلوقات الله و الدليل "آخر عدو يبطل هو الموت" (1كو 15: 26)
يقول أغسطينوس:موت الجسد هو إنفصال الروح عن الجسد. أما موت الروح، فهو إنفصال الروح عن الله
فلو كان الموت الجسدي هو نتيجة خطأ آدم فلماذا تموت الحيوانات إذا !؟
و لماذا ماتت الدينصورات قبل ملايين السنين من خلق آدم؟!
إلا إذا كان الموت مخلوقاً كما ذكر القرآن

[_الساجد_]

طبعا انا موافق علي ان الموت الخطيئة والخلاص يمثلون المحاور الاساسية لموضوعنا "الخلاص بين الاسلام والمسيحية "وايضا انا متحمس للغاية لفكرتك التي عبرت عنها ب"الارضية المشتركة"
وقد قمت في مشاركتي الاخيرة باثبات ان الموت دخيل علي الانسان و ليس مصيرا كان في قصد الله له كل المجد ان يلاقيه الانسان بل هو عقوبة ونتيجة الخطيئة هذا في العقيدة المسيحية وقد ذكرت اياتين من العشرات من الايات الكتابية التي تعلن هذا الامر اما في الاسلام الامر مختلف تماما اذ ان الموت هو مخلوق وحتمي وقد استشهدت بالاية التي هي سورة الملك "الذي خلق الموت والحياة لييلوكم احسن عملا" الان بقي لنا ان نعرف اي الاعلانين هو اعلان الله ?لهذا انا اقترح معيارا ولك ان ترفضه او توافق عليه وهو المنطق لو فكرنا بحياد وتجرد وبدون انحياز لخلفياتنا حتي نري الصورة واضحة وساسال هل الله شرير ?هل الله بعمل اشياء عبثية ?لماذا اختار الهنا وضع اول انسان وهو ابونا ادم في الجنة عل كان الله يريده ان يموت وهو في الجنة التي هي مكان الحياة الابدية هل في ارادة الله ان يقتل هابيل اخاه طيعا اللاجابة هي لا هذا بالمنطق لان الرب اله خير وسلام ومحبة لا يمكن ان بكون هذه ارادته ويقول الوحي الالهي "وتعرفون الحق والحق يحرركم" وبالتالي لو اتبعنا العطية الالهية التي هي العقل وكذلك الضمير اؤمن بقوة ان اعلان الكتاب المقدس هو الحق المطلق لانه يوافق ان الله نور سلام محبة
[align=left]تحياتي القلبية وانتظر ردك في محور الموت ثم نمر الي الخطيئة[/CENTER]

المشاركة السابقة ..
بها كثير من النقاط التي تستحق التعليق .. لكن نؤثر الانتظار إلى حين وضع تعريف للثلاثة مفاهيم ..

[_الساجد_]

خير اللهم اجعله خير

[eng.power]

بسم الله الرحمن الرحيم

أستاذ دانيال .. إن كنت تغيبت لعدم قدرتك على تكملة الحوار فأعلم أن الحق ليس معك .. أو أنك لم تدرس عقيدتك بالشكل الكافي الذي يؤهلك لمثل هذه الحوارت .. فإدرس عقيدتك جيدا لكي تدافع عنها .. وإن كنت تغيبت لظروف خارجه عن إرادتك فنحن في إنتظارك .. وأعلم يا أستاذ داينال أن يوم القيامة آتي لا محالة وكل منا سيحاسب على أفعاله وهل هو إعتنق الدين الصحيح أم لا .. فبعد الحساب جنة أو نار وعندها لا سبيل للرجوع .. فتيقن جيدا هل كنت على الدين الصحيح ام لا .. هدانا الله وإياك لما يحب ويرضى ..

[_الساجد_]

الحمد لله الذي أنعم علينا بنعمة الإسلام .. نعمة الدليل والبرهان ..
أغلق الموضوع نتيجة غياب المتنصــر الذي يكتب ما يملى عليه ..
اقـرأ جيـداً واسأل واستفســر من أهل ملتك الجديدة ..
لا تشتر آخرتك بتراب الدنيا وحكم عقلك فما هي إلا جنة أو نار ..
عافانا الله وذرياتنا من هذا المصير ..

نذكركم أن هذا الموضوع منفصل عن نقاش دار بين الأعضاء والضيف على الرابط التالي:
http://hurras.org/vb/showthread.php?t=40140