الكِتابُ المُقدَّس والقُرْآن الكرِيمُ وأدِلةِ الوَحْى .. حِوارٌ مَعَ الزميل Rame Joe

[أحمد.]

بِسمِ الله الرًحْمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتُه


فى موضوع بين منطق الإسلام فى الدنيا والآخرة اتفقتُ مع الزميل Rame Joe على أنْ يُحاول أن يُثبت لنا - بالأدلة الصحيحة القاطعة - صحة نسبة عدَدٍ واحدٍ من جميع أعداد الكِتاب المُقدَّس - يختارُه هو - إلى الوحى الإلهىِّ .. وبعد ذلك نُحاول أن نُثبت له - بالأدلة الصحيحة القاطعة - صحة نسبة القرآن الكريم - كاملا - إلى الوحى الإلهى الصادِق .


وافق الزميلُ على طلبنا هنا

حسناً إن شاء الله سأحاول إثبات هذا على أجمل جزء فى الكتاب المقدس من إنجيل يوحنا 14

بانتظار الزميل الفاضل Rame ليضع لنا العدّدّ الذى يقصده ويسردَ لنا أدِلَّته على كون هذا العدد موحَى به من الله .


اللَّهم أرنا - جميعا - الحقَّ حقا وارزقنا اتباعه وأرِنا الباطل باطِلا وارزقنا اجتنابه .

[Rame Joe]

إن شاء الله ولكن هناك ثلاث نقاط

1. أنا كتبت أن هذا بعد إنتهاء نقطة أن الكتاب المقدس تحت رحمة المخطوطات والنقد النصى
2. حضرتك أشرت إلى حريتى فى طرح أى دليل أراه
3. أريد أن أرد إن شاء الله فى التوبيك الأول لأنى كتبت لحضرتك فيه أنى فعلاً أتجنب الحوار وبينى وبينه حاجز ولا أجيد الحوارات

[أحمد.]

إن شاء الله ولكن هناك ثلاث نقاط

1. أنا كتبت أن هذا بعد إنتهاء نقطة أن الكتاب المقدس تحت رحمة المخطوطات والنقد النصى

بصراحة زميلنا الفاضل ما فَهِمتُه من كلامك أنَّه على مسألة "ألوهية يسوع" .. على أيَّة حال مازال القرارُ قرارك وإنْ أردتَ الانتظار فنحنُ بانتظارك لحين الانتهاء من نقطة المخطوطات والنقد النصى .

2. حضرتك أشرت إلى حريتى فى طرح أى دليل أراه

نعم بكل تأكيد فمن حقك أن تطرح أدلتك بِكلِّ حُريَّة وأريحية .

3. أريد أن أرد إن شاء الله فى التوبيك الأول لأنى كتبت لحضرتك فيه أنى فعلاً أتجنب الحوار وبينى وبينه حاجز ولا أجيد الحوارات

انظر زميلنا الفاضل .. المقصدُ مِنْ هذا الموضوع تخصيصُه لهذه النقطة لمُراعاة عدم التشتيت للمُتابعين من الأعضاء والضيوف فهم جميعا لهم حقٌّ علينا .. بل وحتى لا نضيق بزِحام المُشاركات حيثُ الجميع يتكلم فى كل شئ .. ولكنى احتراما لرغبتك ونزولا على قولك لم أطلب من إدارة المُنتدى حعل الحِوار ثُنائيا ولم أفتح هذا الموضوع فى قسم الحوارات والمُناظرات الكِتابية بحراس العقيدة بل فى قسم الحوارات العامة .. إذا فيُمكنك أن تنظر لهذا الموضوع على أنَّه نِقاش هادئ بينك وبين الحُرَّاس فى هذه المسألة .. وأعتقدُ أنَّ هذا التنظيم يُناسبك بدرجة ما إضافة إلى ما فيه من تحرير المساحة فى الموضوع الآخر وعدم خنقه بكثرة المُشاركات والمسائل المطروحة للنقاش .

[Rame Joe]

ولكن كما كتبت الحوار لابد أن يكون بعيداً عن التشتيت ويكون مفيداً للمتابعين وأنا لا أملك أن أفيدهم لإنى لست مناظراً أو محاوراً كمن يحاوروكم

[أحمد.]

ولكن كما كتبت الحوار لابد أن يكون بعيداً عن التشتيت ويكون مفيداً للمتابعين وأنا لا أملك أن أفيدهم لإنى لست مناظراً أو محاوراً كمن يحاوروكم

أستاذ رامى هل ما أفهمُه من كلامك هذا صحيح ؟ .. هل تقصدُ أنَّك تؤمن بالكتاب المُقدَّس أنَّه موحى به من الله دون أن يكون لديك دليل واحد على هذا ؟ .

يا صديقى ما نتكلم فيه لا يحتاج إلى مُحاورين ولا مُناظرين .. هذه بديهيات .. أىُّ مسلم لديه معرفة بسيطة جدا بدينه يستطيع أن يُثبت لك وحى القرآن الكريم .. لا تُخبرنى بالله عليك أنَّك تؤمن بكتابٍ ما أنَّه كتاب الله دون دليل .. أنت هكذا تعبثُ بآخرتك عبثا شديدا .. وماذا يكونُ الفارق بينك وبين جميع أتباع الديانات الباطلة إذا أستاذ رامى ؟

[Rame Joe]

حسناً من أجمل جزء فى الكتاب المقدس إنجيل يوحنا 14

10 أَلَسْتَ تُؤْمِنُ أَنِّي أَنَا فِي الآبِ وَالآبَ فِيَّ؟ الْكَلاَمُ الَّذِي أُكَلِّمُكُمْ بِهِ لَسْتُ أَتَكَلَّمُ بِهِ مِنْ نَفْسِي، لكِنَّ الآبَ الْحَالَّ فِيَّ هُوَ يَعْمَلُ الأَعْمَالَ.

فالسيد يسوع المسيح لا يتكلم من نفسه ولكن يهوه الآب يحل فيه الأعمال فيسير وفقاً لها فيكون يهوه هو من بعث السيد يسوع المسيح بتلك الرسالة وهى وحى بدليل أن يسوع لا يتكلم من نفسه لكن من يهوه

[eng.power]

حسناً من أجمل جزء فى الكتاب المقدس إنجيل يوحنا 14

10 أَلَسْتَ تُؤْمِنُ أَنِّي أَنَا فِي الآبِ وَالآبَ فِيَّ؟ الْكَلاَمُ الَّذِي أُكَلِّمُكُمْ بِهِ لَسْتُ أَتَكَلَّمُ بِهِ مِنْ نَفْسِي، لكِنَّ الآبَ الْحَالَّ فِيَّ هُوَ يَعْمَلُ الأَعْمَالَ.

فالسيد يسوع المسيح لا يتكلم من نفسه ولكن يهوه الآب يحل فيه الأعمال فيسير وفقاً لها فيكون يهوه هو من بعث السيد يسوع المسيح بتلك الرسالة وهى وحى بدليل أن يسوع لا يتكلم من نفسه لكن من يهوه

أستاذنا الفاضل أحمد ، معذرة على التدخل

الزميل الفاضل Rame joe ، الحوار بعنوان أدلة الوحى ، فحتى لا يضيع وقتنا هباء

الاخ الحبيب أحمد يسألك على الدليل ، من الممكن القول بأن الماء يتبخر عن درجة صفر ، ولكن لا بد أن نُتبع هذا القول بدليل

أنت تقول أن الكتاب المقدس كلام الله والأخ أحمد يقول أن القرآن كلام الله ، والبوذي يقول تعاليم بوذا هى التعاليم الحق ، والبهائي يقول أن بهاء الله رسول من عند الله !

نصدق من معه الدليل ، فهل عندك دليل على نسبة كتابك المقدس لله ؟

[Rame Joe]

الحوار بعنوان أدلة الوحى ، فحتى لا يضيع وقتنا هباء

على العموم أنا لم أطلب الحوار لهذه الأسباب وكتبت فى التوبيك الأول أنه بينى وبين الحوار حاجز ودخلت المنتدى لأسال عما أجهله فى الإسلام
وأستاذ أحمد يعلم هذا

فإذا كنت أضيع وقت حضراتكم فلتغلقوا هذه الصفحة

نصدق من معه الدليل ، فهل عندك دليل على نسبة كتابك المقدس لله ؟

وأيضاً أستاذ أحمد هو من أعطانى حرية جلب أى دليل وسألته فى مشاركتين أى دليل وأخرى هل يجوز من مخطوطة أو كلام يوحى بأنه من الله أو تشريعات عادلة أو إعتراف الإنجيل على نفسه أنه وحى وهو أيضاً أعطى حرية الإختيار لى فى طرح أى أدلة أراها

[أحمد.]

حسناً من أجمل جزء فى الكتاب المقدس إنجيل يوحنا 14

10 أَلَسْتَ تُؤْمِنُ أَنِّي أَنَا فِي الآبِ وَالآبَ فِيَّ؟ الْكَلاَمُ الَّذِي أُكَلِّمُكُمْ بِهِ لَسْتُ أَتَكَلَّمُ بِهِ مِنْ نَفْسِي، لكِنَّ الآبَ الْحَالَّ فِيَّ هُوَ يَعْمَلُ الأَعْمَالَ.

فالسيد يسوع المسيح لا يتكلم من نفسه ولكن يهوه الآب يحل فيه الأعمال فيسير وفقاً لها فيكون يهوه هو من بعث السيد يسوع المسيح بتلك الرسالة وهى وحى بدليل أن يسوع لا يتكلم من نفسه لكن من يهوه

رائع جدا زميلنا الفاضل .. إذا فالعددُ الذى اخترت إثبات نسبته إلى الوحى الإلهى هو يو 14/10

10 أَلَسْتَ تُؤْمِنُ أَنِّي أَنَا فِي الآبِ وَالآبَ فِيَّ؟ الْكَلاَمُ الَّذِي أُكَلِّمُكُمْ بِهِ لَسْتُ أَتَكَلَّمُ بِهِ مِنْ نَفْسِي، لكِنَّ الآبَ الْحَالَّ فِيَّ هُوَ يَعْمَلُ الأَعْمَالَ.

السطرين اللاحقين لهذا العدد كتبتَ فيهما مفهوم هذا العدد أو تفسيره .. ولكنِّى لم أسألك عن ذلك زميلنا الفاضل بل سألتُك عن "دليل نسبته إلى الوحى الإلهى" .. أعنى "الدليل على أنَّ هذا النص موحى به من الله" .

ومع ذلك زميلنا الفاضل ولأنَّنى أؤمن بنبوة المسيح عليه السلام وأنَّه موحى له من الله فيكفيك فقط أن تُثبت لى أن يسوع حقًّا قال هذا الكلام .. فطبقا لإيمانى لو تأكدتُ أنَّ يسوع قال هذا النصَّ فيجب علىَّ الإيمانُ به على أنَّه نصٌّ موحى به من الله .. بل إنَّنى لو تأكدتُ من أنَّ يسوع قال هذا الكلام ثمَّ رفضته أو كفرتُ به فإننى أكون خارجا عن مِلة الإسلام كافرا بالقرآن ومحمد صلى الله عليه وسلم .. فمن شروط إيمانى أن أؤمن بالمسيح ونبوته عليه السلام .

إذا ولما سبق لن أطلب منك إثبات أنَّ هذا النصَّ موحى به من الله .. بل يكفينى أن تُثبت لى أنَّ يسوع قال حقا هذا الكلام .

ليتك إذا تضع لى أدلتك على صحة نسبة هذا النصِّ إلى المسيح زميلنا الفاضل .

على العموم أنا لم أطلب الحوار لهذه الأسباب وكتبت فى التوبيك الأول أنه بينى وبين الحوار حاجز ودخلت المنتدى لأسال عما أجهله فى الإسلام
وأستاذ أحمد يعلم هذا

فإذا كنت أضيع وقت حضراتكم فلتغلقوا هذه الصفحة



وأيضاً أستاذ أحمد هو من أعطانى حرية جلب أى دليل وسألته فى مشاركتين أى دليل وأخرى هل يجوز من مخطوطة أو كلام يوحى بأنه من الله أو تشريعات عادلة أو إعتراف الإنجيل على نفسه أنه وحى وهو أيضاً أعطى حرية الإختيار لى فى طرح أى أدلة أراها

أولا أستاذ رامى .. لا يليقُ أن تقول كل دقيقة أنَّنى لا أرغبُ فى الحوارِ أو لدىَّ حاجزٌ من الحوار أو ما أشبه ذلك وكأنَّنا نحمِلُك حملا على الحِوار .. أعلمُ أنَّك لا تقصدُ سوءا يا صديقى ولكنِّى أخشى أن تخلقَ أنتَ لنفسك هذا الحاجز بتكرار هذا الكلام .. هذا قدرُ الله زميلنا الفاضل وما يُدريك لعلَّه يكون خيرا لنا ولك بإذنه سُبحانه .. اذا فاقبل حقيقة أنَّنا نتحاورُ فى مسألة تُعدُّ مِن أهم المسائل فى عقيدتك وإيمانك ودع عنك هذه الحساسية من كُلِّ كلمة أو تلميح .

ثانيا .. نعم قبلتُ منك أن تأتينى بأىِّ دليل .. ولكنْ لا يستقيمُ زميلنا الفاضل أن تأتينى بتفسير النصِّ على أنَّه دليل ثبوته .. ما جئت به ليس دليلا أصلا .. أكرر .. لك مُطلق الحرية فى أن تأتينى بأىِّ <<< دليل >>> يُثبت وحى هذا العدد .. بشرط أن يكون دليلا طبعا .. وهذا بديهىٌّ .

مثلا زميلنا الفاضل لنعد إلى مُقدِّمة تشريع حمورابى التى وضعتُ لك جُزءا مِنها مِنْ قبل .. حيثُ يقول فيها حمورابى "أرسلنى مِردوكُ الإلهُ لأحكم بين الناس وأحمى الأرض" .. لو قلتُ لكَ أنَّ هذا النصَّ موحى به من الإله مِردوك لأنَّ حمورابى قال أنَّه هو الذى أرسله إذا فلابدَّ أنَّ هذا الكلام موحى به منه .. لو قلتُ لك ذلك هل تقبله دليلا على كون هذا الكلام موحى به فعلا من الإله مردوك ؟ وهل يكفيك هذا لتعبد الإله مردوك وتترك المسيحية ؟


بانتظارك زميلنا الفاضل .

[Rame Joe]

أولاً لكى تعرف حضرتك يا أستاذ أحمد فشلى فى الحوار هناك نقطتين رغم أننا لم نبدأ :

1. السيد المشرف أحرجنى بأنى أضيع وقت حضراتكم .. فهذا الإحراج أنا لا أقبله وإذا كان لا يمكن إعتراضى على أدمن فكما كتبت لماذا لا تغلقوا الصفحة ؟
2. حضرتك طلبت أى دليل وأيضاً بعدما سألتك أعطتنى مطلق الحرية وعندما أتيت به من وجهة نظرى إعترضت عليه إذا فأنا لم أقدر أن أفهم حضرتك

[Rame Joe]

حسناً يا أستاذ أحمد

هل تريد مثلاً تسجيلاً صوتياً ويسوع يقول هذا ؟
أم ما هو الدليل الذى يفترض بى جلبه ليكون يسوع هو قائل هذا الكلام من وجهة نظر حضرتك ؟

[أحمد.]

أولاً لكى تعرف حضرتك يا أستاذ أحمد فشلى فى الحوار هناك نقطتين رغم أننا لم نبدأ :

1. السيد المشرف أحرجنى بأنى أضيع وقت حضراتكم .. فهذا الإحراج أنا لا أقبله وإذا كان لا يمكن إعتراضى على أدمن فكما كتبت لماذا لا تغلقوا الصفحة ؟
2. حضرتك طلبت أى دليل وأيضاً بعدما سألتك أعطتنى مطلق الحرية وعندما أتيت به من وجهة نظرى إعترضت عليه إذا فأنا لم أقدر أن أفهم حضرتك

زميلنا العزيز حنانيك رجاءا .. أستاذنا الحبيب eng.power لم يقل أبدا أنَّك تُضيع وقتنا .. أرجوك راجع كلامه مرَّة أخرى .. فقط هو أراد تنظيم الحوار لئلا يضيعَ وقتُنا بمعنى أنَّه يُحاول تقريب وِجهات النظر بين المُتحاوِرَين لكى يُقصِّر المسافة بينهما حِفاظا على أوقاتنا وعلى حُسن سَيرِ الحِوار .. وهذا مِن صميم مُهمَّته الإشرافيَّة بارك الله فيه .. وصِدقا أستاذ رامى لو رأيتُ فى كلامِه إساءة لكَ لاعترضتُ قبلك .. بل ولو رأى هو فى كلامى إساءة لكَ فسيعترضُ قبلك .. لماذا هذه الحساسية المُفرِطة يا صديقى ؟

ومازلتُ حتى الآن أعطيك هذه الحُرِّية فى تقديم أىِّ دليل زميلنا الفاضل .. ولكنْ انتبه لى رجاء .. أريد دليلا وليس كلاما مُطلقا .

حسناً يا أستاذ أحمد

هل تريد مثلاً تسجيلاً صوتياً ويسوع يقول هذا ؟
أم ما هو الدليل الذى يفترض بى جلبه ليكون يسوع هو قائل هذا الكلام من وجهة نظر حضرتك ؟

لا طبعا يا صديقى .. ولو استعملتُ نفس الحساسية التى لديك تجاهنا لقلتُ أنَّك تسخرُ مِنِّى بهذا الأسلوب ولكنِّى لن أفعلَ ذلك لأنِّى أعرفُ تهذيبك واحترامك وأنَّك لا تقصدُ هذا .

ولكن يا صديقى .. أنتَ تؤمنُ أنَّ يسوع قال هذا الكلام ..... لماذا ؟ .. هل تؤمنُ بأنَّ يسوعَ قال هذا الكلام دون دليل واحد على أنَّه قاله فِعلا ؟ .. لاحظ أنَّنى لا أعترضُ على مضمون الكلام أو فحواه .. بل على العكس أنا أؤمن بفحوى هذا النص .. فأنا أؤمنُ أنَّ الكلام الذى تكلم به يسوع كان يُخبر به عن الله جلَّ جلاله .. ولكن هل يسوعُ هو قائل هذا الكلام حقيقة أم لا ؟ هذا محلُّ سؤالى .

طيب حتى أريحك زميلنا الفاضل ولأنِّى لا أحبُّ أن أثقل عليك لدينا الآنَ مساران يُمكنك أن تتخيَّر بينهما .

أولا : يُمكنك أن تضع لى دليلا - أو أدلة - يُثبت لى أنَّ المسيح هو قائل هذا النصِّ من يوحنا 14 .

ثانيا : يُمكنك أن تقول أنَّك لا تملكُ دليلا يُثبت لى أنَّ يوحنا هو قائل هذا النصِّ .. وفى هذه الحالة يُمكنك

* أن تضع نَصًّا آخر تستطيع إثبات نسبته إلى الوحى الإلهى .. أو إلى المسيح إن كان على لسان المسيح ..

* أو أن تقول أنَّك ليس لديك دليل يثبتُ لى صحة نسبة أىِّ عدد فى الكتاب المُقدذَس إلى المسيح أو إلى الوحى الإلهى .. وساعتها أبدأ أنا فى تقديم أدلتى على أنَّ القرآن الكريم هو كلامُ الله تعالى .

بانتظارك زميلنا الفاضل .

[أحمد.]

بانتظارك يا أستاذ رامى

ملحوظة صغيرة منى لك يا صديقى .

من أعظم الافتراء على الله تعالى أن يقولَ إنسانٌ أنَّه أرسل رسالة إلى خلقه وطالبهم بالإيمان بها دون أن يُقيم لهم كُلَّ الدلائل عليها .. أنا ولِدتُ مُسلما أستاذ رامى .. فهل اخترتُ أن أولد لأبوين مُسلمين أم هو اختيار الله تعالى ؟ .. إن كان خالقى هو المسيح فيجب عليه أن يُعطينى الأدلة على صدق هذه الديانة حتى أصدِّقها وأتحوَّل إليها .. لكن أخبرنى أنتَ بالله عليك .. كيف أؤمن بكلامٍ لا أعرفُ قائله .. وبعقيدة لا أعرفُ مصدرها .. دعنى أقول لك أنَّك لا تستطيع إثبات صحة نسبة عدد واحد من أعداد الكتاب المقدس إلى الوحى الإلهى .. ولا عدد واحد فقط .

طيب دعنى أسهل عليك المُهمة أكثر .. لو أثبتّ لى صحة نسبة العدد الأول من يوحنا إلى الوحى الإلهى .. فقط أثبت لى أنَّ هذا العدد موحى به من الله .. وبالله تعالى أستاذ رامى .. بالله تعالى أقسمُ لو استطعتَ ذلك لأتوقفُ للأبد عن انتقاد المسيحية .. إن لم أتحول إليها بداية .. فما قولك فى هذا العرض يا صديقى ؟ .


اللهم لك الحمد على نعمة الإسلام وكفى بها نعمة .

[Rame Joe]

إن كان خالقى هو المسيح فيجب عليه أن يُعطينى الأدلة على صدق هذه الديانة حتى أصدِّقها وأتحوَّل إليها

مستحيل أن يحدث هذا لأن المسيح ليس خالقاً

أما الدليل على الوحى فأصلا الوحى يتم عن طريق الروح القدس وقد تحققت نبؤة مثل

تنبأ عن استشهاد القديس بطرس والطريقة التي يستشهد بها (يو 18:21،19)، وقد تم هذا حرفيًا.

[أحمد.]

مستحيل أن يحدث هذا لأن المسيح ليس خالقاً

أما الدليل على الوحى فأصلا الوحى يتم عن طريق الروح القدس وقد تحققت نبؤة مثل

تنبأ عن استشهاد القديس بطرس والطريقة التي يستشهد بها (يو 18:21،19)، وقد تم هذا حرفيًا.

هل الدليل على الوحى أنَّه يتمُّ عن طريق الروح القدُس ؟ .. هل هذا دليلٌ يا صديقى ؟

طيب الوحى فى الإسلامِ يتمُّ عن طريق أمين الوحى جبريل عليه السلام ؟ هل ترى هذا دليلا على الوحى ؟!!!!

هل أفهمُ من كلامك أنَّك ستُثبت لى أن النصَّ الذى تنبأ باستشهاد القدِّيس بُطرس مكتوبٌ بالوحى ؟ إذا أنا فى انتظارك أستاذ رامى .

اثبت لى ما شئت يا صديقى .. فقط اثبت .