سؤال للدكتور الجمل حول نطق المسيح بلفظ " الكنيسة" بالآرامية ؟؟

تقليص

عن الكاتب

تقليص

أبو أصيل اليمني معرفة المزيد عن أبو أصيل اليمني
X
تقليص
الأولى السابق التالي الأخيرة
من يُشاهد هذا الموضوع الآن: 1 (0 أعضاء و 1 زوار)
 
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة

  • سؤال للدكتور الجمل حول نطق المسيح بلفظ " الكنيسة" بالآرامية ؟؟

    السلام عليكم

    جزاك الله تعالى كل خير فضيلة الدكتور

    في الواقع أشار انجيل متى مرتين الى حديث المسيح عن " الكنيسة" , وهو الانجيل الوحيد الذي ذكر هذه الحادثة الغريبة؟

    فالمسيح لم يامر ببنأ كنيسة ولم يعرف شكلها , بل وتعبد في الهيكل كما هو معروف حتى صعوده.

    الكنيسة ككلمة تعني " الخروج في جماعة/ دعوة للخروج" كهذا في اليونانية

    مشكلة نص انجيل متى الذي أثار انتباه النقاد هو حديث المسيح حول وصيته للمؤمن بالذهاب الى الكنيسة اذا أخطأ اليه مؤمن آخر, مع حضور الشهود.

    والذهاب الى موضع محدد يدعى الكنيسة جاء بعد المسيح بكل تاكيد.

    لكن لو قصد المسيح مجرد لفظ الجماعة كان الأولى والطبيعي أن يقول تعال اليّ , فهو رأس الكنيسة.

    ودور الكنيسة كمرجع في النزاعات ظهر في عصر الرسل وليس في عصر المسيح.

    السؤال فضيلة الدكتور هو: " ما هي الكلمة الارامية المستخدمة في نص انجيل متى ( أظن الاصحاح العاشر) وما معانيها اللغوية؟"

    فالعلماء حتى المسيحيون منهم احتاروا جدا امام هذا اللفظ حتى نسبوه الى كاتب الانجيل وليس الى المسيح عليه السلام.


  • #2
    ܐܶܢܕ݁ܶܝܢܐܳܦ݂ܠܳܐܠܗܳܢܽܘܢܢܶܫܡܰܥܐܶܡܰܪܠܥܺܕ݈݁ܬ݁ܳܐ
    "إِنْ لَمْ يَسْمَعْ مِنْهُمْ فَقُلْ لِلْكَنِيسَةِ" (متى 18-17) .
    الكلمة المستخدمة عين مكسورة + راء غير منطوقة + تاء مفتوحة بالفتحة الطويلة مع ألف مد
    وتنطق عيتا وليس لها معنى آخر غير كنيسة

    تعليق


    • #3
      بارك الله تعالى فيكم

      ماهي المعاني المتعددة لكلمة " عيتا " في الارامية ؟

      هل تعني " كنيسة" فقط؟

      وهل " عيتا" تعني مبنى يدعى الكتيسة أم " جماعة "؟

      أم أنه يوجد كلمة آرامية أخرى تعبر عن معنى " جماعة مؤمنة " ؟

      متابع....

      تعليق


      • #4
        المشاركة الأصلية بواسطة د/ أحمد الجمل مشاهدة المشاركة
        راء غير منطوقة
        وتنطق عيتا وليس لها معنى آخر غير كنيسة
        تحية
        في البداية
        شكر وتقدير لحضرتك د . أحمد الجمل

        سوف أشارك في الموضوع ولكن أن تحول الموضوع كالأخر لمهاترات في الحوار فسوف أنسحب منهُ مقدما ً . بعد تحول الموضوع الأصلي الى فروع ليس لها ربط بالأصل .

        حضرتك الدكتور
        أعتقد ان حضرتك مخطأ في نقطة
        إن الكلمة راء غير منطوقة .
        أن كنت تقصد أبطال الراء فالأصل لايبطل قد يبطل في كتب والشروحات لأن الأصل
        هو ( ܥܹܐܕܬܵܐ) و الواردة في الأنجيل هي ( ܠܥܕܬܐ)
        مع لفظ الدلث . . قد تكون أبطلت في اللغة الحديثة اما القديمة فموجودة .
        الكلمة الواردة في الكلمة الآرامية هي (ܠܥܕܬܐ) وتنطق (لعيدتا) .
        الحرف (ܕ) هو في الجملة دلث . وليس ريش كما تفضلت حضرتك . .
        سوف أغيب عن المنتدى الى أشعار أخر . بسبب الظروف . فأرجو ألأعتذار . . .

        تعليق


        • #5
          اشكرك على هذه المشاركة نعم هى دال وليست راء والفرق بينهما النقطة فقط
          ولكن هى غير منطوقة وما عهدنا نطقها فى هذه الكلمة

          تعليق


          • #6
            طيب استاذ/ ورقة
            هل الكلمة في اليونانية تعني مبنى أم مجرد جماعة مؤمنة؟

            بمعنى : ماذا قصد المسيح عليه السلام بالضبط حين قال بالارامية كلمة كنيسة ؟

            هل قصد ( جماعة المؤمنين ) كمت هو المعنى اليوناني لكلمة ( اكليسيا)؟

            أم قصد (عيتا/ لعيدتا) التي تعني كنيسة بالمعنى المعروف بعد صعود المسيح عليه السلام؟

            حيث لاحظ بعض علماء النصارى يرفض أن يكون المسيح في الاساس قد قال هذه الجملة , واعتبرها من التقليد المتاخر الذي دخل على انجيل متى كما في حديث المسيح عن بناء الكنيسة على الصخرة ( كيفا).

            وبهذا تكون الشكوك على حق حول تاريخية نطق المسيح في زمنه لهذه الكلمة.

            أفتونا أفادكم الله تعالى

            تعليق


            • #7
              تحية
              حضرة د / أحمد الجمل
              لقد وَضَعْتُ لحضرتك المفهوم حول الكلمة .
              أن كنت تقصد أبطال الراء فالأصل لايبطل قد يبطل في كتب والشروحات

              النسخة التي عندك هي نسخة الغربية مع التشكيل الغربي .
              ومع وضعها في الصفحة فقد يتبدل الخط الى الأسطرنجيلي .
              فلا يصح تشكيل غربي مع حروف أسطرنجيلي .
              لأن الخط الذي وضعتهُ حضرتك يجب أن يكون هكذا .


              وكما تلاحظ في الكلمة هنا لايوجد مُبطل
              إبطال الحرف يجب ان يكون فوقهُ (المُبطل) كما تعلم .
              وكما وضحتُ ان في النخسة الأنجيل لايوجد مبطل فوق (الدلث)
              ولقد ذكرتُ قد يكون في كتب والشروحات وفي اللغة الجديدة . فقط .
              وأن أحببت للتأكد أرجع الى نفس الأية في الأنجيل في كتاب نسخة سريانية لتلاحظ الكلمة كاملة بدون بطلان حرف منها . .
              سوف أغيب عن المنتدى الى أشعار أخر . بسبب الظروف . فأرجو ألأعتذار . . .

              تعليق


              • #8
                تحية
                الزميل العزيز / رشيد المليكي
                في الحقيقة انا لا أعرف اللغة اليونانية لكي أضع لحضرتك المفهوم
                ولكن
                السيد المسيح في كلمة الكنيسة وباللغة الآرامية . هي أجتماع للمؤمنين . وليس بناء أو جدران .
                وكلمة (ܠܥܕܬܐ) . هي نفس معنى كلمة (ܟܢܘܼܫܬܵܐ) . وهي نفس معنى وكلمة (ܥܹܕܿܬܵܐ)
                التي تعني جماعة من المؤمنين .
                وعلى سبيل المثال رسالة بولس الرسول الى فليمون .
                ܦܘܠܘܤ ܐܤܝܪܗ ܕܝܫܘܥ ܡܫܝܚܐ ܘܛܝܡܬܐܘܤ ܐܚܐ ܠܦܝܠܡܘܢ ܚܒܝܒܐ ܘܦܠܚܐ ܕܥܡܢ ܘܠܐܦܝܐ ܚܒܝܒܬܢ ܘܠܐܪܟܝܦܘܤ ܦܠܚܐ ܕܥܡܢ ܘܠܥܕܬܐ ܕܒܒܝܬܟ
                الكنيسة التي في بيتك

                سوف أغيب عن المنتدى الى أشعار أخر . بسبب الظروف . فأرجو ألأعتذار . . .

                تعليق


                • #9
                  الزميل الفاضل / ورقة ابن نوفل سلام الهدى يحل عليك في الواقع ربما لم اتمكن من صياغة السؤال بشكل جيد , وها انا ذا مرة اخرى اقدمه لك بصيغة أخرى لعلي اجد منكم الجواب وانتم الافضل في الارامية , فالله سبحانه يقول: " فاسأل به خبيرا".سؤالي في الاساس يتعلق حول وجود هذه الكلمة ( كنيسة/ عيتا/ لعيدتا) ككلمة اساسية في الارامية حتى قبل المسيحية , بحيث هي كلمة لها جذرها واشتقاقتها ومفرداتها ككلمة أصلية ؟أم أنها كلمة محدثة بعد ظهور المسيحية وهي تعني فقط كنيسة وليس لها جذر او اشتقاقات او مرادف ؟وتعلم سماحتك أن الترجمات الارامية مشكلتها أنها ترجمة عن اليونانية , وليس العكس ( وهو المفترض)؟وتعلمون أن كاتب انجيل متى هو الوحيد الذي اورد هذه الكلمة على لسان المسيح عليه السلام , ولم يذكرها البقية وخاصة آخر الاناجيل تدوينا المنسوب الى يوحنا ( حوالي 100م).هذا استدعى من بعض العلماء المحققين والقارئين لتطور المسيحية وتاريخ الكنيسة الشك حول مصداقية حديث المسيح بشكل صارخ ومبكر عن " كنيسة تبنى ويحق لها الحل والربط والحكم في النزاعات " , وهو ما ادى الى انقسام العلماء الى مدرستين , مدرسة اخذت المعنى المجازي للكلمة اليونانية ( جماعة) , ومدرسة شكت في تاريخية الحدث ومصداقيته في زمن مبكر.وانا على استعداد أن اعرض عليكم رأي من يشكك في ذلك من علماء المسيحية وتاريخ الكنيسة بالذات لو طلبتم ذلك.وكمثال بسيط نقيس على اللغة العربية , فكلمة " كنيسة" ليست لفظا عربيا , وظهرت فقط بعد ظهور المسيحية , من الكلمة اليونانية ( كنيسيا / اكليسيا) , فليس لها جذر أو اشتقاقات , وعليه فمن المستحيل ان ينطق المسيح لفظ كنيسة باللغة العربية أصلا. لظهور الكلمة بعد ظهور المسيحية , وعدم وجودها قبل ذلك في لغة العرب.فهل الوضع كذلك في الارامية ؟

                  ولا ينفعنا أماكن ورود الكلمة في العهد الجديد , فهي كما قلنا مجرد ترجمة للكلمة اليونانية , سواء في رسالة فيلمون أو كنيسة موسى ( اعمال الرسل ) , السؤال هل الكلمة آرامية أصلية كما شرحنا لكم؟

                  هدانا الله تعالى واياكم الى الحق والخير ..والسلام.

                  تعليق


                  • #10
                    وعليكم السلام
                    أهلاً عزيزي الفاضل .
                    من المؤكد أن كلمة الكنيسة هي كلمة أستخدمها المسيحيون الذين أمنوا بعد رسالة السيد المسيح به ِ من الناطقين بالآرمية . (السريانية)
                    لتجمع المؤمنين . .
                    أكيد قبل الأيمان كانت تستخدم كلمات للأجتماعات . الخارجة عن نطاق الإيمان واي كان هدفها . وتستطيع الرجوع الى القواميس .
                    من الصعب تواجد الكلمة قبل المسيحية لأنها بالتحديد تخص أجتماع المؤمنين بالمسيحية . فتواجد الكلمة قبل ظهور المسيحية صعب .

                    انا أعتقد أن جذر كلمة الكنيسة هو ليس كنيسة أي بمعنى (ܥܹܕܿܬܵܐ)
                    بل كان فقط بمعنى أجتماع بالعربي ك (ܟܢܘܼܫܝܵܐ) .
                    مع مراعاة حذف (التاء) من كلمة( ܟܢܘܼܫܬܵܐ ) وتحولها الى ( ܟܢܘܼܫܝܵܐ )
                    كأي أجتماع عادي

                    الآرامية لغة لها فروع كثيرة للكلمة .
                    الكنيسة هي جماعة المؤمنين التي أعطي للتلاميذ الحق في الربط والحل . وكما وضحتُ لحضرتك أن الكنيسة تعني جماعة المؤمنين
                    من قال ان السيد المسيح نطقها بالعربية .
                    الآرامية كانت لغة السيد المسيح .
                    الكلمة مأخوذه من كلمة (ܟܢܘܼܫܬܵܐ). كنوشتا
                    اي كلمة الكنيسة . ( كنوشتا) ( كنيسة) .
                    وان تم وضع الكلمات التالية تعطي نفس المعنى .
                    وكلمةܠܥܕܬܐهي نفس معنى كلمة
                    ܟܢܘܼܫܬܵܐ . وهي نفس معنى وكلمة ܥܹܕܿܬܵܐ
                    ܟܢܘܼܫܬܵܐ
                    سوف أغيب عن المنتدى الى أشعار أخر . بسبب الظروف . فأرجو ألأعتذار . . .

                    تعليق


                    • #11
                      قال الاستاذ ورقة :
                      وكلمةܠܥܕܬܐهي نفس معنى كلمة
                      ܟܢܘܼܫܬܵܐ . وهي نفس معنى وكلمة ܥܹܕܿܬܵܐ
                      ܟܢܘܼܫܬܵܐ

                      ولك تفصيل ما ذكرت :


                      ܟܢܘܼܫܬܵܐ "اجتماع" جذرها الكاف والنون والشين، وهذا الجذر له مشتقات كثيرة ، كلها تعطى معنى الاجتماع
                      أما كلمة ܠܥܕܬܐ بزيادة اللام فى أولها هى للربط أى ان اللام فيها كحرف الجر فى العربية، وعلى ذلك فهى ليست من أصل الكلمة ، وترجمتها "للكنيسة" .
                      والصواب ܥܹܕܿܬܵܐ بدون اللام ، وتنطق (عيتَّا) بتشديد التاء عوضا عن حذف الدال نطقاً ، وهذه الكلمة ليس لها جذر فى السريانية ، وأقرب جذر لها هو :العين والواو والدال ، والتى يأتى منها كلمة (عيدا) بمعنى "عيد" .
                      ولم أجد لكلمة (عيدتا) والتى تنطق (عيتَّا) بعد حذف الدال والتعويض عن الحذف بتشديد التاء، معنى آخر فى السريانية غير (كنيسة) وهذا حقاً يحتاج تحقيق فى الكلمة ، أو ربما نجد لها إجابة عند الاستاذ ورقة .



                      تعليق


                      • #12
                        تحية
                        حضرة . د / أحمد الجمل .
                        في البداية يجب ان أوضح اننا هنا لكي نستفيد من بَعضْنَا البعض ونفيد الأحبة المطالعين /ات .

                        انا ذكرتُ التالي حضرة . د /

                        انا أعتقد أنجذر كلمة الكنيسة هو ليس كنيسة أي بمعنىܥܹܕܿܬܵܐ
                        بل كان فقط بمعنىأجتماع بالعربي كܟܢܘܼܫܝܵܐ .
                        مع مراعاة حذف (التاء) من كلمةܟܢܘܼܫܬܵܐوتحولها الىܟܢܘܼܫܝܵܐكأي أجتماع عادي

                        مع مراعاة حذف ( التاء) وتحويلها الى ( يوث) .

                        نعم أعلم حضرة الدكتور أن حرف ( لمث) هو ( لل)
                        وتصبح بدون ( لل . ܠ) . ܥܹܕܿܬܵܐوتقرأ ( عيدتا )
                        ولقد ذكرتُ لحضرتك ان :

                        أن كنت تقصدأبطال الراء فالأصل لايبطل قد يبطل في كتب والشروحات
                        حضرتك تستند على الشروحات الخارجة من نص الأية المذكور فوق . اعلاهُ ولقد ذكرتُ لحضرتك ان .

                        وأن أحببتللتأكد أرجع الى نفس الأية في الأنجيل في كتاب نسخة سريانية لتلاحظ الكلمة كاملةبدون بطلان حرف منها

                        ولكن لماذا لا أضعُ صورة للأية المذكور من الأنجيل . لتكون الفيصل في الحديث . لاوجود للمبطل فوق الأية المذكورة .
                        الكلمة هي ܥܝܕܬܐ







                        ونعم وانا أيضاً قلتُ انها كنيسة . ولقد ذكرتُ التالي .

                        وان تم وضعالكلمات التالية تعطي نفس المعنى .
                        وكلمةܠܥܕܬܐهي نفس معنىكلمة
                        ܟܢܘܼܫܬܵܐ . وهي نفس معنى وكلمةܥܹܕܿܬܵܐ
                        ܟܢܘܼܫܬܵܐ

                        وايضاً

                        من المؤكد أنكلمة الكنيسة هي كلمة أستخدمها المسيحيون الذين أمنوا بعد رسالة السيدالمسيح به ِمن الناطقين بالآرمية . السريانية
                        لتجمع المؤمنين . .
                        أكيد قبل الأيمان كانت تستخدم كلمات للأجتماعات . الخارجة عن نطاقالإيمان واي كان هدفها . وتستطيع الرجوع الى القواميس .
                        من الصعب تواجد الكلمة قبل المسيحية لأنها بالتحديد تخص أجتماعالمؤمنين بالمسيحية . فتواجد الكلمة قبل ظهور المسيحية صعب .

                        انا أعتقد أن جذر كلمة الكنيسة هو ليس كنيسة أي بمعنىܥܹܕܿܬܵܐ
                        بل كان فقط بمعنىأجتماع بالعربي كܟܢܘܼܫܝܵܐ .
                        مع مراعاة حذف (التاء) من كلمةܟܢܘܼܫܬܵܐوتحولها الىܟܢܘܼܫܝܵܐ

                        كأي أجتماع عادي
                        التعديل الأخير تم بواسطة ورقة بن نوفل; الساعة 7 يون, 2010, 06:31 م. سبب آخر: تكبير الخط
                        سوف أغيب عن المنتدى الى أشعار أخر . بسبب الظروف . فأرجو ألأعتذار . . .

                        تعليق


                        • #13
                          شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

                          تعليق

                          مواضيع ذات صلة

                          تقليص

                          المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                          أنشئ بواسطة د/ احمد الجمل, 5 مار, 2020, 03:37 م
                          رد 1
                          81 مشاهدات
                          0 معجبون
                          آخر مشاركة د.أمير عبدالله  
                          أنشئ بواسطة د/ احمد الجمل, 3 مار, 2020, 10:01 ص
                          ردود 0
                          34 مشاهدات
                          0 معجبون
                          آخر مشاركة د/ احمد الجمل  
                          أنشئ بواسطة وليد اليحصبي, 4 سبت, 2014, 01:54 ص
                          ردود 2
                          4,983 مشاهدات
                          0 معجبون
                          آخر مشاركة وليد اليحصبي  
                          أنشئ بواسطة سنان, 7 ماي, 2012, 01:18 ص
                          ردود 0
                          3,678 مشاهدات
                          0 معجبون
                          آخر مشاركة سنان
                          بواسطة سنان
                           
                          أنشئ بواسطة كنز العلوم, 29 فبر, 2012, 11:30 ص
                          ردود 0
                          4,093 مشاهدات
                          0 معجبون
                          آخر مشاركة كنز العلوم
                          بواسطة كنز العلوم
                           

                          Unconfigured Ad Widget

                          تقليص
                          يعمل...
                          X