تويت
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
المناظرة التى سأنقلها اليوم أجريتها تقريبا فى أكثر من ست منتديات نصرانية
كلها انتهت بالحذف والوقف والمنع "أتواصوا به"
ولكن فضلت نقل هذه لأنها الأقرب للعلم البقية كانت كلام فى الهوا ليس له وزن
صفحات النقاش موجودة عندى على الجهاز لكن لاعلم لى بكيفية تصوير المشاركة بحيث تظهر فقط لذا سأكتفى بوضع النصوص فقط على هيئة إقتباسات
raspotin
Peter Abailard
المناظرة التى سأنقلها اليوم أجريتها تقريبا فى أكثر من ست منتديات نصرانية
كلها انتهت بالحذف والوقف والمنع "أتواصوا به"
ولكن فضلت نقل هذه لأنها الأقرب للعلم البقية كانت كلام فى الهوا ليس له وزن
صفحات النقاش موجودة عندى على الجهاز لكن لاعلم لى بكيفية تصوير المشاركة بحيث تظهر فقط لذا سأكتفى بوضع النصوص فقط على هيئة إقتباسات
raspotin
السلام على من اتبع الهدى
أطمع أولا وأخرا فى حوار راقى يحترم عقليتى وعقلية القراء بغض النظر عما سيقال
كما أطمع أيضا فى حوار خالى من السب والتجريح فهما لغة الضعفاء
______________________________
هل يخبرنا الكتاب المقدس بعمر الإنسان على الأرض أى منذ خلق أدم حتى الأن
لن أتى بكلام من عند نفسى - كيلا أتهم بعدم الفهم - وسأدع الكلام لموقع مسيحى
____________________________________
بالرجوع إلى الكتاب المقدس نفسه كدليل بسبب مصداقيته فإن عمر الإنسان هو 6.000 سنة!!
- نبدأ بالحدث الذي له معلم أثري هو سقوط مدينة القدس (والذي صحح تاريخ ذلك الحدث إلى 588 ق.م بدلاً من 586-587 ق.م )، حيث يشير العد التنازلي للسنوات التي تم التنبؤ بها بين هذا الحدث واتنهاء مملكة سليمان إلى 390 سنة + 40 سنة (طبقاً لسفر حزقيال 4: 4-7) ذلك كله يصل بنا إلى سنة 1018 ق.م
- ومنذ نهاية حكم الملك سليمان (الذي استمر 40 سنة) إلى بداية بناء الهيكل في السنة الرابعة من حكمه يأخذنا الزمن إلى 37 سنين أيضاً للوراء لنصل إلى سنة 1055 ق.م.
- ومن بداية بناء هيكل سليمان "في السنة 480" (سفر ملوك الأول 6: 1) بالرجوع إلى خروج شعب اسرائيل من أرض مصر (اي قبل 479 سنة) نصل إلى ما يقارب سنة 1534 ق.م.
- ومن الخروج من أرض مصر إلى دخول ابراهيم لأرض كنعان من حاران هناك بالضبط 430 سنة إلى هذا اليوم (تكوين 12: 10 /خروج12: 40/غلاطية3: 17) فنصل إلى سنة 1964 ق.م تقريباً.
- وبما أن ابراهيم دخل أرض كنعان وهو في عمر 75 حسب (تكوين 12: 4)، فقد ولد تقريباً سنة 2039 ق.م.
- وكان هناك 290 سنة بين مولد ابراهيم ومولد حفيد نوح أرفكشاد (ابن سام) حسب (تكوين 11: 11-26)، وذلك يجعل بداية الطوفان تقريباً حوالي سنة 2331 ق.م [ بالتأكيد قبل 4,300 - 4,400 سنة من الآن ].
- وتسلسل المواليد في سفر التكوين يجعل من الأمر مستحيلاً لوجود أي فجوات وذلك يعود إلى البناء المترابط ويدلنا ذلك على وجود 1,656 سنة ما بين الخلق والطوفان وهذا يُرجع الخلق أسبوع للوراء إلى ما يقارب 3987 ق.م أو تقريباً 4000 ق.م.
- وعند اضافة 2000 عام من مولد المسيح للآن فإن عمر الإنسان (بالرجوع إلى الكتاب المقدس كدليل) هو 6,000 سنة!! اذاً لم توجد البشرية قبل 4 ملايين سنة على الكرة الأرضية والتي عمرها 4.5 مليون سنة في الكون الذي وجد حسب (الانفجار العظيم) من 18-20 مليون سنة في الماضي البعيد. قال يسوع المسيح إنه خلق البشر ذكراً وانثى (لوقا 10: 6)، وأنه عندما خُلقت السماء والأرض (تكوين 1:1) "أنا أدعوهنَّ فيقفن معاً" (اشعياء 48: 13) لم يكن بينهم بلايين السنين!
______________________________
لاأعرف سياستكم بالنسبة لوضع روابط المواقع لذا سأحتفظ بالرابط حاليا ويمكننى وضعه متى طلب منى
حسب ماقاله الموقع المسيحى بالإعتماد على الكتاب المقدس فعمر الإنسان على الأرض فقط 6000 عام
وأكد هذا الكلام الموسوعة الكاثوليكية التى تصادق على ذلك أيضا وهناك مواقع كاملة ومجلدات صدرت للمصادقة على ذلك يكتب فيها أباء كهنة وقساوسة وعلماء بالكتاب المقدس والأمثلة موجودة إن طلبت
سؤالى كيف يكون هذا صحيحا بينما مثلا صدعونا ليل نهار بأن الحضارة الفرعونية تمتد ل 7000 عام؟؟
وكيف ذاك وحضارات مابين النهرين تضرب فى القدم لأكثر من ذاك حوالى 8500 عام ؟؟
كيف ذاك والتقديرات العلمية تتحدث عن عمر يقارب 1.2 مليون عام ؟؟
أطمع أولا وأخرا فى حوار راقى يحترم عقليتى وعقلية القراء بغض النظر عما سيقال
كما أطمع أيضا فى حوار خالى من السب والتجريح فهما لغة الضعفاء
______________________________
هل يخبرنا الكتاب المقدس بعمر الإنسان على الأرض أى منذ خلق أدم حتى الأن
لن أتى بكلام من عند نفسى - كيلا أتهم بعدم الفهم - وسأدع الكلام لموقع مسيحى
____________________________________
بالرجوع إلى الكتاب المقدس نفسه كدليل بسبب مصداقيته فإن عمر الإنسان هو 6.000 سنة!!
- نبدأ بالحدث الذي له معلم أثري هو سقوط مدينة القدس (والذي صحح تاريخ ذلك الحدث إلى 588 ق.م بدلاً من 586-587 ق.م )، حيث يشير العد التنازلي للسنوات التي تم التنبؤ بها بين هذا الحدث واتنهاء مملكة سليمان إلى 390 سنة + 40 سنة (طبقاً لسفر حزقيال 4: 4-7) ذلك كله يصل بنا إلى سنة 1018 ق.م
- ومنذ نهاية حكم الملك سليمان (الذي استمر 40 سنة) إلى بداية بناء الهيكل في السنة الرابعة من حكمه يأخذنا الزمن إلى 37 سنين أيضاً للوراء لنصل إلى سنة 1055 ق.م.
- ومن بداية بناء هيكل سليمان "في السنة 480" (سفر ملوك الأول 6: 1) بالرجوع إلى خروج شعب اسرائيل من أرض مصر (اي قبل 479 سنة) نصل إلى ما يقارب سنة 1534 ق.م.
- ومن الخروج من أرض مصر إلى دخول ابراهيم لأرض كنعان من حاران هناك بالضبط 430 سنة إلى هذا اليوم (تكوين 12: 10 /خروج12: 40/غلاطية3: 17) فنصل إلى سنة 1964 ق.م تقريباً.
- وبما أن ابراهيم دخل أرض كنعان وهو في عمر 75 حسب (تكوين 12: 4)، فقد ولد تقريباً سنة 2039 ق.م.
- وكان هناك 290 سنة بين مولد ابراهيم ومولد حفيد نوح أرفكشاد (ابن سام) حسب (تكوين 11: 11-26)، وذلك يجعل بداية الطوفان تقريباً حوالي سنة 2331 ق.م [ بالتأكيد قبل 4,300 - 4,400 سنة من الآن ].
- وتسلسل المواليد في سفر التكوين يجعل من الأمر مستحيلاً لوجود أي فجوات وذلك يعود إلى البناء المترابط ويدلنا ذلك على وجود 1,656 سنة ما بين الخلق والطوفان وهذا يُرجع الخلق أسبوع للوراء إلى ما يقارب 3987 ق.م أو تقريباً 4000 ق.م.
- وعند اضافة 2000 عام من مولد المسيح للآن فإن عمر الإنسان (بالرجوع إلى الكتاب المقدس كدليل) هو 6,000 سنة!! اذاً لم توجد البشرية قبل 4 ملايين سنة على الكرة الأرضية والتي عمرها 4.5 مليون سنة في الكون الذي وجد حسب (الانفجار العظيم) من 18-20 مليون سنة في الماضي البعيد. قال يسوع المسيح إنه خلق البشر ذكراً وانثى (لوقا 10: 6)، وأنه عندما خُلقت السماء والأرض (تكوين 1:1) "أنا أدعوهنَّ فيقفن معاً" (اشعياء 48: 13) لم يكن بينهم بلايين السنين!
______________________________
لاأعرف سياستكم بالنسبة لوضع روابط المواقع لذا سأحتفظ بالرابط حاليا ويمكننى وضعه متى طلب منى
حسب ماقاله الموقع المسيحى بالإعتماد على الكتاب المقدس فعمر الإنسان على الأرض فقط 6000 عام
وأكد هذا الكلام الموسوعة الكاثوليكية التى تصادق على ذلك أيضا وهناك مواقع كاملة ومجلدات صدرت للمصادقة على ذلك يكتب فيها أباء كهنة وقساوسة وعلماء بالكتاب المقدس والأمثلة موجودة إن طلبت
سؤالى كيف يكون هذا صحيحا بينما مثلا صدعونا ليل نهار بأن الحضارة الفرعونية تمتد ل 7000 عام؟؟
وكيف ذاك وحضارات مابين النهرين تضرب فى القدم لأكثر من ذاك حوالى 8500 عام ؟؟
كيف ذاك والتقديرات العلمية تتحدث عن عمر يقارب 1.2 مليون عام ؟؟
ولا النقطة الهامة جدا في مداخلتك هي
اقتباس: وعند اضافة 2000 عام من مولد المسيح للآن فإن عمر الإنسان (بالرجوع إلى الكتاب المقدس كدليل) هو 6,000 سنة!! اذاً لم توجد البشرية قبل 4 ملايين سنة على الكرة الأرضية والتي عمرها 4.5 مليون سنة في الكون الذي وجد حسب (الانفجار العظيم) من 18-20 مليون سنة في الماضي البعيد.
فهذه هي النقطة التي جعلتك تقول إن ما يذكره الكتاب يجعل الأمر مستحيلا، ولكن هذه الاستحالة مبنية على فرضية غريبة جدا وهي صحة أن عمر الأرض 4.5 مليون سنة وعمر الكون المفترض 18 إلى 20 مليون. وربما تقصد "بليون" وليس "مليون".
لكن المهم كيف وصلنا إلى هذا العمر للأرض وكيف وصلت إلى ذلك العمر للكون. وكيف وصلت إلى "الإنفجار العظيم" خصوصا إذا كان ستيفن هوكنز العالم الذي شارك في كتابة نظرية الإنفجار العظيم قد قال إنها لا يمكن أن تكون البداية (ولكن هذا أمر أخر سيأتي فيما بعد).
فيفترض بنا أن نناقش هذه الأرقام أولا بدلا من أن نأخذها على أنها مسلمات، خصوصا أن القول بها لم يصدر من أي عالم حتى عام 1897 عندما قال به اللورد كيفلن واستنتج أن عمر الأرض 24- 40 مليون سنة، وفي عام 1901 جون جيلي استنتجه بـ 90 إلى 100 مليون سنة، وفي عام 1910 استنتج العمر بـ 1.9 بليون سنة، ثم تغيير العمر أخيرا إلى 4.5 بليون سنة. وفي عام 1969 الرقم المقترح تغير إلى 250 بليون سنة للأرض وحوالي 180 بليون للكون بواسطة عالمي الرايضيات بول مورهيد و مارتن كابلن.
فعندما يكون التغيير في الأرقام التي يفترض أنها "مرجعية" بهذه الصورة فيفترض أولا أن نعرف كيفية الوصول لهذه الأرقام وما هي الوسائل المحددة لها، والفرضيات التي أدت للوصول لهذه الأرقام.
اقتباس: كيف ذاك والتقديرات العلمية تتحدث عن عمر يقارب 1.2 مليون عام ؟؟
لأن تلك التقديرات وضعت لكي تنقذ نظرية التطور من الإنهيار فهي ليست تقديرات مبنية ععلى أسس سليمة علميا ولا على تفكير منطقي لكنها تقديرات وضعت لكي تسمح لنسخ مختلفة من الدارونية بالحدوث. فبعد أن إنهارت فكرة الأنتخاب الطبيعي، لجأ الدراونيينو إلى ما عرف باسم "Neo-Darwinism" والتي بدأ القول بها جورج رومانز عام 1895، , ولما لم تصلح هذه النسخة أيضا من النظرية وضع ستيفن جاي جولد ما عرف بـ "Punctuated equilibrium" وهي كانت المحاولة الأخيرة لإنقاظ الدارونية من الإنهيار. وحتى هذه لم تصلح للتعامل علميا مع الواقع والمعطيات المطروحة، فلجأ الدارونييون في الفترة الأخيرة إلى تدريس الدارونية بقوة القانون، وإعتبار أن أي شخص لا يؤمن بما يؤمننون به "مرتد" علميا ويستحق أن يقام عليه "الحد" علميا، أي يمنع من التدريس أو النشر أو أو.
عماما أنتظر منك أن تخبرني كيف وصلت لتلك الفرضيات ثم نكمل الحديث.
فهذه هي النقطة التي جعلتك تقول إن ما يذكره الكتاب يجعل الأمر مستحيلا، ولكن هذه الاستحالة مبنية على فرضية غريبة جدا وهي صحة أن عمر الأرض 4.5 مليون سنة وعمر الكون المفترض 18 إلى 20 مليون. وربما تقصد "بليون" وليس "مليون".
لكن المهم كيف وصلنا إلى هذا العمر للأرض وكيف وصلت إلى ذلك العمر للكون. وكيف وصلت إلى "الإنفجار العظيم" خصوصا إذا كان ستيفن هوكنز العالم الذي شارك في كتابة نظرية الإنفجار العظيم قد قال إنها لا يمكن أن تكون البداية (ولكن هذا أمر أخر سيأتي فيما بعد).
فيفترض بنا أن نناقش هذه الأرقام أولا بدلا من أن نأخذها على أنها مسلمات، خصوصا أن القول بها لم يصدر من أي عالم حتى عام 1897 عندما قال به اللورد كيفلن واستنتج أن عمر الأرض 24- 40 مليون سنة، وفي عام 1901 جون جيلي استنتجه بـ 90 إلى 100 مليون سنة، وفي عام 1910 استنتج العمر بـ 1.9 بليون سنة، ثم تغيير العمر أخيرا إلى 4.5 بليون سنة. وفي عام 1969 الرقم المقترح تغير إلى 250 بليون سنة للأرض وحوالي 180 بليون للكون بواسطة عالمي الرايضيات بول مورهيد و مارتن كابلن.
فعندما يكون التغيير في الأرقام التي يفترض أنها "مرجعية" بهذه الصورة فيفترض أولا أن نعرف كيفية الوصول لهذه الأرقام وما هي الوسائل المحددة لها، والفرضيات التي أدت للوصول لهذه الأرقام.
لأن تلك التقديرات وضعت لكي تنقذ نظرية التطور من الإنهيار فهي ليست تقديرات مبنية ععلى أسس سليمة علميا ولا على تفكير منطقي لكنها تقديرات وضعت لكي تسمح لنسخ مختلفة من الدارونية بالحدوث. فبعد أن إنهارت فكرة الأنتخاب الطبيعي، لجأ الدراونيينو إلى ما عرف باسم "Neo-Darwinism" والتي بدأ القول بها جورج رومانز عام 1895، , ولما لم تصلح هذه النسخة أيضا من النظرية وضع ستيفن جاي جولد ما عرف بـ "Punctuated equilibrium" وهي كانت المحاولة الأخيرة لإنقاظ الدارونية من الإنهيار. وحتى هذه لم تصلح للتعامل علميا مع الواقع والمعطيات المطروحة، فلجأ الدارونييون في الفترة الأخيرة إلى تدريس الدارونية بقوة القانون، وإعتبار أن أي شخص لا يؤمن بما يؤمننون به "مرتد" علميا ويستحق أن يقام عليه "الحد" علميا، أي يمنع من التدريس أو النشر أو أو.
عماما أنتظر منك أن تخبرني كيف وصلت لتلك الفرضيات ثم نكمل الحديث.
raspotin
اقتباس:
فهذه هي النقطة التي جعلتك تقول إن ما يذكره الكتاب يجعل الأمر مستحيلا، ولكن هذه الاستحالة مبنية على فرضية غريبة جدا وهي صحة أن عمر الأرض 4.5 مليون سنة وعمر الكون المفترض 18 إلى 20 مليون. وربما تقصد "بليون" وليس "مليون".
لكن المهم كيف وصلنا إلى هذا العمر للأرض وكيف وصلت إلى ذلك العمر للكون. وكيف وصلت إلى "الإنفجار العظيم" خصوصا إذا كان ستيفن هوكنز العالم الذي شارك في كتابة نظرية الإنفجار العظيم قد قال إنها لا يمكن أن تكون البداية (ولكن هذا أمر أخر سيأتي فيما بعد).
فيفترض بنا أن نناقش هذه الأرقام أولا بدلا من أن نأخذها على أنها مسلمات، خصوصا أن القول بها لم يصدر من أي عالم حتى عام 1897 عندما قال به اللورد كيفلن واستنتج أن عمر الأرض 24- 40 مليون سنة، وفي عام 1901 جون جيلي استنتجه بـ 90 إلى 100 مليون سنة، وفي عام 1910 استنتج العمر بـ 1.9 بليون سنة، ثم تغيير العمر أخيرا إلى 4.5 بليون سنة. وفي عام 1969 الرقم المقترح تغير إلى 250 بليون سنة للأرض وحوالي 180 بليون للكون بواسطة عالمي الرايضيات بول مورهيد و مارتن كابلن.
فعندما يكون التغيير في الأرقام التي يفترض أنها "مرجعية" بهذه الصورة فيفترض أولا أن نعرف كيفية الوصول لهذه الأرقام وما هي الوسائل المحددة لها، والفرضيات التي أدت للوصول لهذه الأرقام.
أولا لست أنا من قال ذلك بل الموقع المسيحى ولم أحاول حتى التدخل فى إصلاح الأخطاء بل نقلته على علاته
بالنسبة لعمر الكون لن أناقشك فى الأرقام لأنها ناتجة عن قرائن وقابلة للمحاجة أولا وأخيرا
ومع أن التقديرات بدأت تثبت فى السنوات الأخيرة حول رينج يتراوح من 8 إلى 16 مليار عام يتغير بزيادة أو نقص طفيف
ماعلينا المهم ياسيدى الفاضل تراوح التقديرات لايعنى أنها خطأ بل تفتقر للدقة الكاملة
فمثلا تقدير سرعة الضوء أخذ محاولات عديدة من مابين دقيق وأدق حتى وصلنا للرقم الأكثر دقة حاليا
من أولى المحاولات ماتم على يد فيزيائى دينماركى وقدرها بحوالى نصف السرعة المعتمدة حاليا
تقديره يفتقد للدقة نعم ولكن لايمكن القول مثلا بأن الضوء سرعته 10كيلومترات فى الثانية ضع مايشابه ذلك كل التقديرات
بداية من نصف قطر الأرض حتى عمر الكون هناك رينج مقبول وهذا الرينج لم يحتوى يوما على 8000 عام كما يقول البعض
نجىء لنقطة الثانية وهى عمر الأرض عمر الأرض ليس نظرية ولايعتمد على ذلك بل يعتمد على أساليب التأريخ الإشعاعى (أرجو أن لاتقول لى ليس دقيقا وأن معدل التحلل ليس ثابتا فقد بدأت أحترم عقليتك العلمية فلا تقضى على البدايات هذه فى المهد) وأقدم مادة أرضية تم التوصل إليها يقترب عمرها من 4.4 مليارعام وهذه بالطبع تزيد كثيرا عن 8000 عام
يمكننا الحديث باستفاضة عن التأريخ الإشعاعى فيما بعد ولكنه مجرد ذكر للأدلة
اقتباس: لأن تلك التقديرات وضعت لكي تنقذ نظرية التطور من الإنهيار فهي ليست تقديرات مبنية ععلى أسس سليمة علميا ولا على تفكير منطقي لكنها تقديرات وضعت لكي تسمح لنسخ مختلفة من الدارونية بالحدوث. فبعد أن إنهارت فكرة الأنتخاب الطبيعي، لجأ الدراونيينو إلى ما عرف باسم "Neo-Darwinism" والتي بدأ القول بها جورج رومانز عام 1895، , ولما لم تصلح هذه النسخة أيضا من النظرية وضع ستيفن جاي جولد ما عرف بـ "Punctuated equilibrium" وهي كانت المحاولة الأخيرة لإنقاظ الدارونية من الإنهيار. وحتى هذه لم تصلح للتعامل علميا مع الواقع والمعطيات المطروحة، فلجأ الدارونييون في الفترة الأخيرة إلى تدريس الدارونية بقوة القانون، وإعتبار أن أي شخص لا يؤمن بما يؤمننون به "مرتد" علميا ويستحق أن يقام عليه "الحد" علميا، أي يمنع من التدريس أو النشر أو أو.
عماما أنتظر منك أن تخبرني كيف وصلت لتلك الفرضيات ثم نكمل الحديث.
اعذرنى أعتقد أنك قرأت أطروحات نقد التطور ولم تقرأ فى أطروحات التطور ذاته
لست تطوريا لكن التطور لم يكن يوما على شفا الإنهيار ولاحتى قريبا من ذلك
واعذرنى الإنتخاب الطبيعى حقيقة ولكن هل يمكن أن يؤدى إلى تطور الكائنات كما نراها حاليا فلا تحدثنى عن إنهياره
ثانيا التطور نفسه حقيقة إلى حد ما وضعت سلالة بكتريا أو فيرس فى وسط مغذى مثلا اليوم ثم جئت غدا ووجدت سلالتان
ماذا يمكن أن نسمى هذا غير تطورا لكن هل أدى ذلك إلى مانراه حاليا هذه النقطة الثانية
ثالثا لن يضير التطور فى شىء إذا كان عمر الإنسان 10000 عام او ملايين الأعوام فالإنسان هو الحلقة الأخيرة
التى لايضيرنا أين وضعت لن يؤثر ذاك فى التطور من قريب أو من بعيد ففزاعة التطور لاتصلح هنا
عموما التطور ليس موضوعنا بل عمر الإنسان وهو حقيقة وليس نظرية
تقدير عمر الإنسان تم بقرائن كثيرة منها مثلا الجيولوجيا فمستحيل مثلا أن تجد الإنسان فى العصر الجوراسى أو الترياسى (أرجو ألاتقول أن الجيولوجيا علم تطورى) مع أن هذا ماحدث فى متحف الخلق بأوهايو ومع عمر الأرض الذى يبلغ فى نظرك 8000 عام أو شىء من هذا القبيل والتاريخ المسجل على الأقل المصرى يزيد عن 6000عام وربما أكثر لكنى سأستشهد بالثابت فقط فلدينا 2000 عام لكل الطبقات الجيلوجية فقط ؟؟ شىء غير منطقى
ثانيا منذ 6000 عام كانت هناك حضارات مزدهرة بالفعل فى العراق ومصر والصين ومناطق أخرى
فهل نشأت كل هذه الحضارات فجأة مع أدم أبو البشر أم كانوا مريخيين
والأثار الأقدم من التاريخ المكتوب ماوضعها إن كان المكتوب يزيد عن 6000 عان
ثالثا التأريخ الإشعاعى ثانية بساعات إشعاعية كثيرة وعلى عينات أكثر
يعطى أرقاما أكبر بكثير من 6000 عام
رابعا الدلائل الجنية فبتقدير معدل التطفر فى كروموسوم مثلا مثل واى أ, فى دنا الميتوكوندريا
يمكننا بعد الطفرات التوصل لنتائج تقريبية ثانية وهذه أيضا تعطى أرقاما تزيد بمراحل عن 6000 عام
هذه فقط بضع أدلة وإن أردت الإستفاضة فى أحدها أو إيراد أدلة أخرى فقط أطلب
فما الخطأ هنا يا أستاذى لايوجد ولا دليل علمى على العمر الكتابى للإنسان
فواحد منهماهو الخطأ
دمت بود
فهذه هي النقطة التي جعلتك تقول إن ما يذكره الكتاب يجعل الأمر مستحيلا، ولكن هذه الاستحالة مبنية على فرضية غريبة جدا وهي صحة أن عمر الأرض 4.5 مليون سنة وعمر الكون المفترض 18 إلى 20 مليون. وربما تقصد "بليون" وليس "مليون".
لكن المهم كيف وصلنا إلى هذا العمر للأرض وكيف وصلت إلى ذلك العمر للكون. وكيف وصلت إلى "الإنفجار العظيم" خصوصا إذا كان ستيفن هوكنز العالم الذي شارك في كتابة نظرية الإنفجار العظيم قد قال إنها لا يمكن أن تكون البداية (ولكن هذا أمر أخر سيأتي فيما بعد).
فيفترض بنا أن نناقش هذه الأرقام أولا بدلا من أن نأخذها على أنها مسلمات، خصوصا أن القول بها لم يصدر من أي عالم حتى عام 1897 عندما قال به اللورد كيفلن واستنتج أن عمر الأرض 24- 40 مليون سنة، وفي عام 1901 جون جيلي استنتجه بـ 90 إلى 100 مليون سنة، وفي عام 1910 استنتج العمر بـ 1.9 بليون سنة، ثم تغيير العمر أخيرا إلى 4.5 بليون سنة. وفي عام 1969 الرقم المقترح تغير إلى 250 بليون سنة للأرض وحوالي 180 بليون للكون بواسطة عالمي الرايضيات بول مورهيد و مارتن كابلن.
فعندما يكون التغيير في الأرقام التي يفترض أنها "مرجعية" بهذه الصورة فيفترض أولا أن نعرف كيفية الوصول لهذه الأرقام وما هي الوسائل المحددة لها، والفرضيات التي أدت للوصول لهذه الأرقام.
أولا لست أنا من قال ذلك بل الموقع المسيحى ولم أحاول حتى التدخل فى إصلاح الأخطاء بل نقلته على علاته
بالنسبة لعمر الكون لن أناقشك فى الأرقام لأنها ناتجة عن قرائن وقابلة للمحاجة أولا وأخيرا
ومع أن التقديرات بدأت تثبت فى السنوات الأخيرة حول رينج يتراوح من 8 إلى 16 مليار عام يتغير بزيادة أو نقص طفيف
ماعلينا المهم ياسيدى الفاضل تراوح التقديرات لايعنى أنها خطأ بل تفتقر للدقة الكاملة
فمثلا تقدير سرعة الضوء أخذ محاولات عديدة من مابين دقيق وأدق حتى وصلنا للرقم الأكثر دقة حاليا
من أولى المحاولات ماتم على يد فيزيائى دينماركى وقدرها بحوالى نصف السرعة المعتمدة حاليا
تقديره يفتقد للدقة نعم ولكن لايمكن القول مثلا بأن الضوء سرعته 10كيلومترات فى الثانية ضع مايشابه ذلك كل التقديرات
بداية من نصف قطر الأرض حتى عمر الكون هناك رينج مقبول وهذا الرينج لم يحتوى يوما على 8000 عام كما يقول البعض
نجىء لنقطة الثانية وهى عمر الأرض عمر الأرض ليس نظرية ولايعتمد على ذلك بل يعتمد على أساليب التأريخ الإشعاعى (أرجو أن لاتقول لى ليس دقيقا وأن معدل التحلل ليس ثابتا فقد بدأت أحترم عقليتك العلمية فلا تقضى على البدايات هذه فى المهد) وأقدم مادة أرضية تم التوصل إليها يقترب عمرها من 4.4 مليارعام وهذه بالطبع تزيد كثيرا عن 8000 عام
يمكننا الحديث باستفاضة عن التأريخ الإشعاعى فيما بعد ولكنه مجرد ذكر للأدلة
عماما أنتظر منك أن تخبرني كيف وصلت لتلك الفرضيات ثم نكمل الحديث.
اعذرنى أعتقد أنك قرأت أطروحات نقد التطور ولم تقرأ فى أطروحات التطور ذاته
لست تطوريا لكن التطور لم يكن يوما على شفا الإنهيار ولاحتى قريبا من ذلك
واعذرنى الإنتخاب الطبيعى حقيقة ولكن هل يمكن أن يؤدى إلى تطور الكائنات كما نراها حاليا فلا تحدثنى عن إنهياره
ثانيا التطور نفسه حقيقة إلى حد ما وضعت سلالة بكتريا أو فيرس فى وسط مغذى مثلا اليوم ثم جئت غدا ووجدت سلالتان
ماذا يمكن أن نسمى هذا غير تطورا لكن هل أدى ذلك إلى مانراه حاليا هذه النقطة الثانية
ثالثا لن يضير التطور فى شىء إذا كان عمر الإنسان 10000 عام او ملايين الأعوام فالإنسان هو الحلقة الأخيرة
التى لايضيرنا أين وضعت لن يؤثر ذاك فى التطور من قريب أو من بعيد ففزاعة التطور لاتصلح هنا
عموما التطور ليس موضوعنا بل عمر الإنسان وهو حقيقة وليس نظرية
تقدير عمر الإنسان تم بقرائن كثيرة منها مثلا الجيولوجيا فمستحيل مثلا أن تجد الإنسان فى العصر الجوراسى أو الترياسى (أرجو ألاتقول أن الجيولوجيا علم تطورى) مع أن هذا ماحدث فى متحف الخلق بأوهايو ومع عمر الأرض الذى يبلغ فى نظرك 8000 عام أو شىء من هذا القبيل والتاريخ المسجل على الأقل المصرى يزيد عن 6000عام وربما أكثر لكنى سأستشهد بالثابت فقط فلدينا 2000 عام لكل الطبقات الجيلوجية فقط ؟؟ شىء غير منطقى
ثانيا منذ 6000 عام كانت هناك حضارات مزدهرة بالفعل فى العراق ومصر والصين ومناطق أخرى
فهل نشأت كل هذه الحضارات فجأة مع أدم أبو البشر أم كانوا مريخيين
والأثار الأقدم من التاريخ المكتوب ماوضعها إن كان المكتوب يزيد عن 6000 عان
ثالثا التأريخ الإشعاعى ثانية بساعات إشعاعية كثيرة وعلى عينات أكثر
يعطى أرقاما أكبر بكثير من 6000 عام
رابعا الدلائل الجنية فبتقدير معدل التطفر فى كروموسوم مثلا مثل واى أ, فى دنا الميتوكوندريا
يمكننا بعد الطفرات التوصل لنتائج تقريبية ثانية وهذه أيضا تعطى أرقاما تزيد بمراحل عن 6000 عام
هذه فقط بضع أدلة وإن أردت الإستفاضة فى أحدها أو إيراد أدلة أخرى فقط أطلب
فما الخطأ هنا يا أستاذى لايوجد ولا دليل علمى على العمر الكتابى للإنسان
فواحد منهماهو الخطأ
دمت بود
Peter Abailard
بالنسبة لعمر الكون لن أناقشك فى الأرقام لأنها ناتجة عن قرائن وقابلة للمحاجة أولا وأخيرا
لكن هذه هي القضية الرئيسة. فهناك فرضيات مبدئية ينبغي مناقشتها. فأنا لا أسلم لك من الأصل بأن أي من الوسائل المتبعة في تحديد عمر الأرض يصلح.
لكن هذه هي القضية الرئيسة. فهناك فرضيات مبدئية ينبغي مناقشتها. فأنا لا أسلم لك من الأصل بأن أي من الوسائل المتبعة في تحديد عمر الأرض يصلح.
اقتباس: ومع أن التقديرات بدأت تثبت فى السنوات الأخيرة حول رينج يتراوح من 8 إلى 16 مليار عام يتغير بزيادة أو نقص طفيف
"بزيادة أو نقص طفيف"؟ نسبة الزيادة والنقص تصل إلى 50 ٪ في الرقم المعطى، والرقم الذي يعطيه بعض الدارونيين هو 15 إلى 25 بليون عام لعمر الكون نسبة الخطأ فيه هي 10 بلايين فهذا ليس طفيف بل يصل لحوالي 40٪ من النتيجة، فهل في أي مجال كان نقبل بمقياس تصل فيه نسبة التصحيح إلى 40 ٪؟
اقتباس: أرجو أن لاتقول لى ليس دقيقا وأن معدل التحلل ليس ثابتا فقد بدأت أحترم عقليتك العلمية فلا تقضى على البدايات هذه فى المهد
سأقول لك أكثر من هذا..
هل لدينا دليل واحد أن النصف العمري لأي مادة إشعاعية ثابت ولم يتغير تاريخيا؟
هل لدينا دليل واحد على الكم الأصلي الذي يفترض وجوده قبل حساب العمر النصفي لما تبقى حتى نصل لنتيجة ممكنة؟
اقتباس: اعذرنى أعتقد أنك قرأت أطروحات نقد التطور ولم تقرأ فى أطروحات التطور ذاته
صدقني أنا لم أقرأ أي من أطروحات نقد التطور، ودراستي ف الموضوع سببها إني خريج علوم قسم كمياء حيوية..
اقتباس: لست تطوريا لكن التطور لم يكن يوما على شفا الإنهيار ولاحتى قريبا من ذلك
"لست تطوريا" لكنك تفترض أن ما يطرحه التطوريون هو المرجعية العلمية الثابتة التي تؤخذ دون مناقشة؟!
أما عن كون الدارونية على شفا الإنهيار أو لا فسنرى ذلك في موضوعه.
اقتباس: واعذرنى الإنتخاب الطبيعى حقيقة ولكن هل يمكن أن يؤدى إلى تطور الكائنات كما نراها حاليا فلا تحدثنى عن إنهياره
عفوا؟ الإنتخاب الطبيعي في شرح أصل الأنواع حقيقة؟ لو كان هذا ما تقول به فربما يمكنك تقديم يد العون لمئات بل ربما ألاف من الدارونيين الذين لم يستطيعوا إيجاد أو إثبات حالة واحدة لعمل الإنتخاب الطبيعي في الوصول إلى أنواع جديدة. (ولا أظنك تخلط ما بين المايكروا والماكروا، فأنا لا أتحدث مطلقا عما يحدث في النوع الواحد، بل عن ما قدمه إله الدراونيين نفسه في كتابه "أصل الأنواع من خلال الإنتخاب الطبيعي في الصراع من أجل البقاء"
اقتباس: ثالثا لن يضير التطور فى شىء إذا كان عمر الإنسان 10000 عام او ملايين الأعوام فالإنسان هو الحلقة الأخيرة
في الواقع قصر عمر الأرض ليس فقط يضير التطور بل يؤدي لإنهيارة، لأن حسب النظرية تحتاج مثلا لحوالي 340، والعمر بالبلايين سببه الوحيد هو أنه حاجة لكي تعمل النظرية.
أما عمر الإنسان فأنا لم أبدأ بعد بمناقشة أي شيء سوى ما قدمته أنت فقبل أن تخبرني أنه حقيقة يفترض أن نناقش كيف وصلت لهذه الحقيقة.. فليس مجرد ذكرك أنه حقيقة أصبحت كذلك. فأنا لا أسلم لك من الأصل بأن عمر الإنسان هو مليون سنة
أو 1.2 مليون كما حددت، فهذا لا أ‘تبره سوى خرافة لا يمكن إثباتها بأي حال.
"عام لكل الطبقات الجيلوجية فقط ؟؟ "
عفوا كيف تعرف عمر أي طبقة جيلوجية؟
"ثالثا التأريخ الإشعاعى ثانية بساعات إشعاعية كثيرة وعلى عينات أكثر"
هل لديك دليل على أن التاريخ الإشعاعي ثابت تاريخيا؟
"رابعا الدلائل الجنية فبتقدير معدل التطفر فى كروموسوم"
معذرة؟ "طفرات" أليست هذه فرضية دارونية غير مثبته وتؤخذ على أنها حقيقة قياسية؟ هل لديك دليل واحد على أن كائن في التاريخ وجدت فيه طفرات جينية إيجابية ونقلت للجيل التالي حتى بعدها نتحدث عن "معدل التطفر".
"فما الخطأ هنا يا أستاذى لايوجد ولا دليل علمى على العمر الكتابى للإنسان "
الذي أراه للأن هو أنك تأخذ نظرية مضحكة علميا وأقرب منها إلى الدين من كونها نظرية علمية، لا يوجد عليها دليل واحد، فرضياتها تجعل النظرية نفسها مستحيلة، ومع كل هذا تؤخذ كحقائق ولا يمكن مناقشتها.
ربما أتوقع هذا أكثر من أحد التطوريين فهم يأخذون نظريتهم بصورة أكثر تطرفا من تعامل الدينيين مع عقيدتهم، لكن أن يأتي من شخص يفترض أن يحاول البحث فغريبة. فيفترض أن نبحث طرفي الموضوع. وليس أن يعطى أحدهما المرجعية دون أدلة.
"بزيادة أو نقص طفيف"؟ نسبة الزيادة والنقص تصل إلى 50 ٪ في الرقم المعطى، والرقم الذي يعطيه بعض الدارونيين هو 15 إلى 25 بليون عام لعمر الكون نسبة الخطأ فيه هي 10 بلايين فهذا ليس طفيف بل يصل لحوالي 40٪ من النتيجة، فهل في أي مجال كان نقبل بمقياس تصل فيه نسبة التصحيح إلى 40 ٪؟
سأقول لك أكثر من هذا..
هل لدينا دليل واحد أن النصف العمري لأي مادة إشعاعية ثابت ولم يتغير تاريخيا؟
هل لدينا دليل واحد على الكم الأصلي الذي يفترض وجوده قبل حساب العمر النصفي لما تبقى حتى نصل لنتيجة ممكنة؟
صدقني أنا لم أقرأ أي من أطروحات نقد التطور، ودراستي ف الموضوع سببها إني خريج علوم قسم كمياء حيوية..
"لست تطوريا" لكنك تفترض أن ما يطرحه التطوريون هو المرجعية العلمية الثابتة التي تؤخذ دون مناقشة؟!
أما عن كون الدارونية على شفا الإنهيار أو لا فسنرى ذلك في موضوعه.
عفوا؟ الإنتخاب الطبيعي في شرح أصل الأنواع حقيقة؟ لو كان هذا ما تقول به فربما يمكنك تقديم يد العون لمئات بل ربما ألاف من الدارونيين الذين لم يستطيعوا إيجاد أو إثبات حالة واحدة لعمل الإنتخاب الطبيعي في الوصول إلى أنواع جديدة. (ولا أظنك تخلط ما بين المايكروا والماكروا، فأنا لا أتحدث مطلقا عما يحدث في النوع الواحد، بل عن ما قدمه إله الدراونيين نفسه في كتابه "أصل الأنواع من خلال الإنتخاب الطبيعي في الصراع من أجل البقاء"
في الواقع قصر عمر الأرض ليس فقط يضير التطور بل يؤدي لإنهيارة، لأن حسب النظرية تحتاج مثلا لحوالي 340، والعمر بالبلايين سببه الوحيد هو أنه حاجة لكي تعمل النظرية.
أما عمر الإنسان فأنا لم أبدأ بعد بمناقشة أي شيء سوى ما قدمته أنت فقبل أن تخبرني أنه حقيقة يفترض أن نناقش كيف وصلت لهذه الحقيقة.. فليس مجرد ذكرك أنه حقيقة أصبحت كذلك. فأنا لا أسلم لك من الأصل بأن عمر الإنسان هو مليون سنة
أو 1.2 مليون كما حددت، فهذا لا أ‘تبره سوى خرافة لا يمكن إثباتها بأي حال.
"عام لكل الطبقات الجيلوجية فقط ؟؟ "
عفوا كيف تعرف عمر أي طبقة جيلوجية؟
"ثالثا التأريخ الإشعاعى ثانية بساعات إشعاعية كثيرة وعلى عينات أكثر"
هل لديك دليل على أن التاريخ الإشعاعي ثابت تاريخيا؟
"رابعا الدلائل الجنية فبتقدير معدل التطفر فى كروموسوم"
معذرة؟ "طفرات" أليست هذه فرضية دارونية غير مثبته وتؤخذ على أنها حقيقة قياسية؟ هل لديك دليل واحد على أن كائن في التاريخ وجدت فيه طفرات جينية إيجابية ونقلت للجيل التالي حتى بعدها نتحدث عن "معدل التطفر".
"فما الخطأ هنا يا أستاذى لايوجد ولا دليل علمى على العمر الكتابى للإنسان "
الذي أراه للأن هو أنك تأخذ نظرية مضحكة علميا وأقرب منها إلى الدين من كونها نظرية علمية، لا يوجد عليها دليل واحد، فرضياتها تجعل النظرية نفسها مستحيلة، ومع كل هذا تؤخذ كحقائق ولا يمكن مناقشتها.
ربما أتوقع هذا أكثر من أحد التطوريين فهم يأخذون نظريتهم بصورة أكثر تطرفا من تعامل الدينيين مع عقيدتهم، لكن أن يأتي من شخص يفترض أن يحاول البحث فغريبة. فيفترض أن نبحث طرفي الموضوع. وليس أن يعطى أحدهما المرجعية دون أدلة.
وبعد مشاركة مليئة بالتطاول كعادة أى موقع نصرانى من مشرف أخر
raspotin
سيد المفتى لم أت هنا لتعميق ثقافة الكراهية والتطاول على الأديان
علمنى دينى وقال نبيه من كان يؤمن بالله واليوم الأخر فليقل خيرا أو ليصمت
لذا لن أرد على مشاركتك فليس لدى خير أقوله حولها
واعذرنى مشاركتك هذه لاتعبر عن الأخلاق المسيحية التى أعرفها والتى تدعو إلى الحب وتقبل الأخر
تلك التى نادى بها المفركون لسلام البشرية نحن هنا فى منتدى دينى مسيحى فلا أقل أن تلتزم بأخلاقها
سيد بيتر ليس لدى مانع من الكلام حول كل ماتقوله ولكن فى أولوية ثانية
أولويتنا حاليا حول عمر الإنسان
لذا سأبدأ بها ثم سأعلق بعدها على ماذكرت
"ودراستي ف الموضوع سببها إني خريج علوم قسم كمياء حيوية"
جميل فالتخصص متقارب إذن فأنا طبيب "كان ككل الأطباء يكره الكيمياء الحيوية" هههههههههههههههه
أرجو فقط ألاتأخذ الأمر بمحمل شخصى ليس هدفى من هذا النقاش إثبات خطأ المسيحية والكتاب المقدس
ولن أقول فى أخر اللقاء كيف تتخذ دينا كهذا بل يهدف أولا وأخرا إلى التحقق من "خرافة" -حسب وجهة نظرى- الأرض الحديثة وعمر الإنسان البالغ 6000 عام إن أمكن إكمال النقاش بروح لاتحمل الضغائن وبالمحبة التى تدعو إليها المسيحية فأهلا وسهلا وإلا فلدى أشياء أكثر إفادة من الإستفزاز وتبادل السباب
"أما عمر الإنسان فأنا لم أبدأ بعد بمناقشة أي شيء سوى ما قدمته أنت فقبل أن تخبرني أنه حقيقة يفترض أن نناقش كيف وصلت لهذه الحقيقة.. فليس مجرد ذكرك أنه حقيقة أصبحت كذلك. فأنا لا أسلم لك من الأصل بأن عمر الإنسان هو مليون سنة
أو 1.2 مليون كما حددت، فهذا لا أ‘تبره سوى خرافة لا يمكن إثباتها بأي حال."
جميل وما منشأ هذه الخرافة المنتشرة فى الشرق والغرب وبين جميع الأديان
لاتخبرنى أرجوك بأن الأرض كلها قد تأمرت على الكتاب المقدس
"عفوا كيف تعرف عمر أي طبقة جيلوجية؟ "
لاأتحدث عن العمر (للأن فقط) بل عن التتابع قولى يارجل هل سمعت عن متحف الخلق فى أوهايو ذاك الذى تكلف 27 مليون دولار
الذى كان يمكن بثمنه إنقاذ ملايين الأرواح فى أفريقيا من الملاريا أو ملايين الأطفال الذين يموتون من الأسهال سنويا
ماعلينا
هذا المتحف وضع الديناصورات التى تتنتمى للعصر الجوراسى والترياسى مع الإنسان الذى ظهر فى العصر البلوستوسينى
لأنه ببساطة إذا كان عمر الأرض 8000 عام وعمر الإنسان 6000 عام فكيف تعطى الإنسان الذى ظهر فى العصر الجيولوجى ماقبل الأخير ثلاثة أرباع عمر الأرض بينما تحشر بقية العصور فى ألفى عام فقط
ومع أن الطبقات الجيولوجية لاتعطى توقعا دقيقا تام الدقة لايوجد فيه هامش خطا لكنها تعطى مع ذلك تاريخا نسبيا
بسبب أشياء مثل سمك الطبقة والحفريات الموجودة وتكوينها الجيولوجى .......... إلخ
الإنسان ذاك الذى يظهر فى أخر طبقة سطحية من حوالى 16 طبقة جيولوجية هو الحاكم لثلاث أرباع عمر الأرض
ألاترى ياصديق أن هذا شىء غريب ؟؟ احتكم لعقلك فقط أنا لا أهاجم الكتاب المقدس بل أهاجم الخرافة
"هل لدينا دليل واحد أن النصف العمري لأي مادة إشعاعية ثابت ولم يتغير تاريخيا؟
هل لدينا دليل واحد على الكم الأصلي الذي يفترض وجوده قبل حساب العمر النصفي لما تبقى حتى نصل لنتيجة ممكنة؟ "
جميل مداخلتك تنقسم لقسمين
هل تغير عمر النصف لأى مادة ؟؟
أولا حسبما أعرف وأنت أكثر تخصصا منى فيمكنك التصحيح لى أن الإشعاع أولا وأخرا
يعتمد على النواة صعبة التأثر بالعوامل الخارجية بسبب حاجز النواة الطاقوى فلا يمكنك أن تقنعها بالتفاعل إلا فى درجات حرارة خرافية مكونة من عدة ملايين لاتجدها إلا فى النجوم فما هو القرينة أو الدليل الذى يشير إلى أن فترة عمر النصف يمكن أن تتغير بالزمن
ثانيا فى الكثير المطلق من الألاف المؤلفة من العينات التى قيست فترة عمر النصف لها لم تظهر المادة المشعة تغيرا فى فترة عمر النصف بل كلها أظهرت فترة عمر نصف واحدة مع أنها من أطراف مختلفة من العالم تعرضت لظروف مختلفة
فلو كانت فترة عمر النصف تتغير بالزمن والظروف لما وجدتها ثابتة حاليا
ثانيا هذه الألاف المؤلفة من العينات ليست لساعة إشعاعية واحدة بل للكثيييير من الساعات الإشعاعية المعتمدة على عناصر مختلفة تخوض أنواع مختلفة من التحلل الإشعاعى وتتحول إلى عناصر مختلفة ولكل منها فترة عمر نصف خاصة به
وقد أظهرت كل هذه العناصر ثبات فى فترة عمر النصف
ثانيا تقديرات ساعة الكربون 14 التى تغطى فترة تقترب حديثا من مائة ألف سنة أظهرت سجل مقارب إن لم يكن مطابق (ولا أجزم لأنى قرأت عن التجارب الناجحة ولم أقرأ عن الفاشلة إن كانت هناك واحدة) للتاريخ المكتوب
فهاهى ساعة إشعاعية (سنعتمد عليها فيما بعد) قد أثبتت جدارة
أخرا فكرة التأريخ الإشعاعى التى تستخدم فى معظم ميادين العلوم بنجاح أثبتت قبول ونجاح مغرى
وتلقاها جيوش العلماء بالقبول فهل لديك ورقة بحثية واحدة نشرتها أسماء محترمة فى مجلة علمية محترمة
تطعن فى التأريخ الإشعاعى وفرضا جدلا لو كان ذلك فهل لم يرد عليها وتقضى على مزاعمها ؟؟
الجزء الثانى الخاص بنقاء العينات محل القياس كنت أظن أنك تعرف ذلك ولكن هناك طرق كثيرة للتأكد من نقاء العينة سواء بطرق تحليلية مثل خطوط الإيزوكرون مثلا أو بطرق من صنع الطبيعة مثل بللورات الزوركون أو بطرق أخرى لن أذكرها إلا لو طلبت تجنبا لزيادة التعقيد التقنى فى المشاركة
"يمكننا مناقشة هذه النقطة باستفاضة لو أحببت"
"معذرة؟ "طفرات" أليست هذه فرضية دارونية غير مثبته وتؤخذ على أنها حقيقة قياسية؟ هل لديك دليل واحد على أن كائن في التاريخ وجدت فيه طفرات جينية إيجابية ونقلت للجيل التالي حتى بعدها نتحدث عن "معدل التطفر"."
فهمتنى خطأ كما قلت لك لست تطوريا لتحاسبنى على التطورات "الإيجابية"
مما نعرفه فى الطب أن الغالب الأعم من الطفرات لايؤدى إلى مميزات إيجابية بل وفى المعظم مضر بل ومميت أحيانا
لكن يارجل ليس كل الدنا نشط وأى خطأ فيه سيؤدى إلى كارثة
هناك كمية كبيرة من دنانا تحت بند ال junk DNA بالتأكيد التطفر فى هذا الدنا معظمه يتم إصلاحه من قبل إنزيمات النواة بسبب ازدواج اللولب وإزدواج الكروموسوم نفسه ناهيك عن الكروموسومات البشرية العادية طويلة جدا ومن الصعب القيام بدراسات أنثروبولوجية مقارنة عليها
لكن هناك دنا الميتوكوندريا فى كل خلية بشرية وهو دنا قصير حوالى 16000 قاعدة فقط (دنا قزم)
وهو مناسب تماما للقيام بالدراسات الأنثروبولوجية عليه بدأ هذا المشوار ألان ويلسون فى أواخر الثمانينات
ببساطة توجد طفرات تتراكم فى الدنا الخاص بالميتوكوندريا ولايتم إصلاحها ويتم توريثها للأبناء
"توجد على الإنترنت قواعد بيانات خاصة بدنا الميتوكوندريا يمكنك مراجعتها والتأكد من الإختلافات بنفسك كما يمكنك القيام بالتجارب بنفسك حتى لاتقول أن هؤلاء متأثرون بالتطور أيضا"
كما أيضا أقيمت تجارب مماثلة باستخدام الكروموسوم Y المسئوول عن الذكورة لرسم خرائط أنثروبوجية للبشر
وكلها أرجعت عمر الإنسان لأكثر كثيييييييييرا من 6000 عام
الأن نرجع لبعض النقاشات الجانبية على هامش الموضوع وأكرر أنها ليست هدف الموضوع أصلا
فرد على ماذكرته أولا ثم رد على هذه ثانية حتى لايتشتت الهدف
"عفوا؟ الإنتخاب الطبيعي في شرح أصل الأنواع حقيقة؟ لو كان هذا ما تقول به فربما يمكنك تقديم يد العون لمئات بل ربما ألاف من الدارونيين الذين لم يستطيعوا إيجاد أو إثبات حالة واحدة لعمل الإنتخاب الطبيعي في الوصول إلى أنواع جديدة. (ولا أظنك تخلط ما بين المايكروا والماكروا، فأنا لا أتحدث مطلقا عما يحدث في النوع الواحد، بل عن ما قدمه إله الدراونيين نفسه في كتابه "أصل الأنواع من خلال الإنتخاب الطبيعي في الصراع من أجل البقاء""
الإنتخاب الطبيعى من حيث الفكرة ذاتها بأن الأفراد الأصلح للبقاء لديهم فرص بقاء وتناسل أكثر
أظن لامشكلة عندك فيها ؟؟ ولا لعاقل وأبرز مثال والذى يقدمه التطوريون دائما هو الفراشة "دائما أنسى اسمها العلمى"
التى تغير لونها بسبب تغير البيئة فى بدايات عصر النهضة فى بريطانيا هذا نوع من الإنتخاب الطبيعى
لكن هل كانت هذه سلالة جديدة أم مجرد تنويعة من المستوع الجينى للفراشة هنا يدور الفارق وأذكرك لست تطوريا
لكنى لا أحب أن يفهم الشىء بشكل خاطىء حتى وإن كان هو بنفسه خطأ
وبالمناسبة أنتظر معك علماء البيولوجيا التطورية فى سعيهم
ثانيا : كما اتفقنا أنا وأنت أن التطور حقيقة "لكن هل كان هو الطريق أم هذا هو الفيصل"
أتيت بما يأتى به الكل حول الميكرو أيفلوشن والماكرو إيفلوشن
دعنى أسألك يارجل مالفارق بين سرعة الضوء وسرعة الدراجة الهوائية كلهم سرعة
ما الفارق بين وزن النملة ووزن الفيل فالإثنان وزن
المايكرو والماكرو الإثنان تطور لا أدرى هل درست الفارماكولوجى أم لا
لكن كل علماء الفارماكولوجى يعتمدون على نظرية التطور وهى تثبت نجاحا فى هذا الباب حيث الكائنات الأدنى
عموما دعنا من هذه النقطة فالخلاف بيننا فيها ظاهرى
فلا ولا أنت نعتقد بأن التطور كان هو السبيل لوجود الحياة ووجودنا نحن
ثالثا بالنسبة لنظرية الإنفجار العظيم
أولا قلت لك لن نناقشها لأن تقديرتها يمكن محاجتها بسهولة فالعمر كان بناء على قرائن
فلست أدرى لماذا أتعبت نفسك وبالنسبة للرينج الذى أنكرت على أنى قلت أنه أوشك على الثبات
فرق ياصديق يبن الرينج الذى تقدمه النظرية وبين تغير الرينج نفسه منذ بضع سنوات
زاد هذا الرينج حوالى ثلاثة مليارات عام دفعة واحدة ثم ثبت من هذا الوقت لذا قلت بأنه التغييرات فيه مؤخرا طفيفة
ثانيا النظرية لاتقدم عمرا بل تقدم رينج لذا وصفها بهامش الخطأ ليس فى محله فهامش الخطأ ينتج عن تلويث لامفر منه للعينة أو عدم تطور وسائل القياس بالشكل الكافى وماشابه
لكن عندما نأتى لعمر الكون ليس لدينا كل تلك الرفاهية
عموما ياعزيزى عندما أبلغك بأن القياسات تقول بأن اتساع الفضاء
مابين 16 مليار سنة ضوئية و 40 مليار سنة ضوئية ومع أن "هامش الخطأ" هنا أكثر
لكنك لن تجد شخصا يقول بناء على أن "هامش الخطأ" كبير جدا فاتساع الفضاء هو 10 سنوات ضوئية مثلا
وإلا لشككنا فى قواه العقلية ....... أليس كذلك ؟؟
بالمناسبة تجرح مشاعرى عندما تقول بأن كل علماء الكوزمولوجى والفيزياء الفلكية والأنثرولوجى وفيزياء الجسيمات والأركيولوجى والفيزياء النووية كل هؤلاء تطوريون وخدام "لدين" داروين وأنهم يمثلون سدنة المعبد التطورى
ملاحظة : لم أتحدث بعد عن السجل التاريخى المكتوب والذى يزيد عن 6000 عام فما بالك بعصور ماقبل التاريخ
علمنى دينى وقال نبيه من كان يؤمن بالله واليوم الأخر فليقل خيرا أو ليصمت
لذا لن أرد على مشاركتك فليس لدى خير أقوله حولها
واعذرنى مشاركتك هذه لاتعبر عن الأخلاق المسيحية التى أعرفها والتى تدعو إلى الحب وتقبل الأخر
تلك التى نادى بها المفركون لسلام البشرية نحن هنا فى منتدى دينى مسيحى فلا أقل أن تلتزم بأخلاقها
سيد بيتر ليس لدى مانع من الكلام حول كل ماتقوله ولكن فى أولوية ثانية
أولويتنا حاليا حول عمر الإنسان
لذا سأبدأ بها ثم سأعلق بعدها على ماذكرت
"ودراستي ف الموضوع سببها إني خريج علوم قسم كمياء حيوية"
جميل فالتخصص متقارب إذن فأنا طبيب "كان ككل الأطباء يكره الكيمياء الحيوية" هههههههههههههههه
أرجو فقط ألاتأخذ الأمر بمحمل شخصى ليس هدفى من هذا النقاش إثبات خطأ المسيحية والكتاب المقدس
ولن أقول فى أخر اللقاء كيف تتخذ دينا كهذا بل يهدف أولا وأخرا إلى التحقق من "خرافة" -حسب وجهة نظرى- الأرض الحديثة وعمر الإنسان البالغ 6000 عام إن أمكن إكمال النقاش بروح لاتحمل الضغائن وبالمحبة التى تدعو إليها المسيحية فأهلا وسهلا وإلا فلدى أشياء أكثر إفادة من الإستفزاز وتبادل السباب
"أما عمر الإنسان فأنا لم أبدأ بعد بمناقشة أي شيء سوى ما قدمته أنت فقبل أن تخبرني أنه حقيقة يفترض أن نناقش كيف وصلت لهذه الحقيقة.. فليس مجرد ذكرك أنه حقيقة أصبحت كذلك. فأنا لا أسلم لك من الأصل بأن عمر الإنسان هو مليون سنة
أو 1.2 مليون كما حددت، فهذا لا أ‘تبره سوى خرافة لا يمكن إثباتها بأي حال."
جميل وما منشأ هذه الخرافة المنتشرة فى الشرق والغرب وبين جميع الأديان
لاتخبرنى أرجوك بأن الأرض كلها قد تأمرت على الكتاب المقدس
"عفوا كيف تعرف عمر أي طبقة جيلوجية؟ "
لاأتحدث عن العمر (للأن فقط) بل عن التتابع قولى يارجل هل سمعت عن متحف الخلق فى أوهايو ذاك الذى تكلف 27 مليون دولار
الذى كان يمكن بثمنه إنقاذ ملايين الأرواح فى أفريقيا من الملاريا أو ملايين الأطفال الذين يموتون من الأسهال سنويا
ماعلينا
هذا المتحف وضع الديناصورات التى تتنتمى للعصر الجوراسى والترياسى مع الإنسان الذى ظهر فى العصر البلوستوسينى
لأنه ببساطة إذا كان عمر الأرض 8000 عام وعمر الإنسان 6000 عام فكيف تعطى الإنسان الذى ظهر فى العصر الجيولوجى ماقبل الأخير ثلاثة أرباع عمر الأرض بينما تحشر بقية العصور فى ألفى عام فقط
ومع أن الطبقات الجيولوجية لاتعطى توقعا دقيقا تام الدقة لايوجد فيه هامش خطا لكنها تعطى مع ذلك تاريخا نسبيا
بسبب أشياء مثل سمك الطبقة والحفريات الموجودة وتكوينها الجيولوجى .......... إلخ
الإنسان ذاك الذى يظهر فى أخر طبقة سطحية من حوالى 16 طبقة جيولوجية هو الحاكم لثلاث أرباع عمر الأرض
ألاترى ياصديق أن هذا شىء غريب ؟؟ احتكم لعقلك فقط أنا لا أهاجم الكتاب المقدس بل أهاجم الخرافة
"هل لدينا دليل واحد أن النصف العمري لأي مادة إشعاعية ثابت ولم يتغير تاريخيا؟
هل لدينا دليل واحد على الكم الأصلي الذي يفترض وجوده قبل حساب العمر النصفي لما تبقى حتى نصل لنتيجة ممكنة؟ "
جميل مداخلتك تنقسم لقسمين
هل تغير عمر النصف لأى مادة ؟؟
أولا حسبما أعرف وأنت أكثر تخصصا منى فيمكنك التصحيح لى أن الإشعاع أولا وأخرا
يعتمد على النواة صعبة التأثر بالعوامل الخارجية بسبب حاجز النواة الطاقوى فلا يمكنك أن تقنعها بالتفاعل إلا فى درجات حرارة خرافية مكونة من عدة ملايين لاتجدها إلا فى النجوم فما هو القرينة أو الدليل الذى يشير إلى أن فترة عمر النصف يمكن أن تتغير بالزمن
ثانيا فى الكثير المطلق من الألاف المؤلفة من العينات التى قيست فترة عمر النصف لها لم تظهر المادة المشعة تغيرا فى فترة عمر النصف بل كلها أظهرت فترة عمر نصف واحدة مع أنها من أطراف مختلفة من العالم تعرضت لظروف مختلفة
فلو كانت فترة عمر النصف تتغير بالزمن والظروف لما وجدتها ثابتة حاليا
ثانيا هذه الألاف المؤلفة من العينات ليست لساعة إشعاعية واحدة بل للكثيييير من الساعات الإشعاعية المعتمدة على عناصر مختلفة تخوض أنواع مختلفة من التحلل الإشعاعى وتتحول إلى عناصر مختلفة ولكل منها فترة عمر نصف خاصة به
وقد أظهرت كل هذه العناصر ثبات فى فترة عمر النصف
ثانيا تقديرات ساعة الكربون 14 التى تغطى فترة تقترب حديثا من مائة ألف سنة أظهرت سجل مقارب إن لم يكن مطابق (ولا أجزم لأنى قرأت عن التجارب الناجحة ولم أقرأ عن الفاشلة إن كانت هناك واحدة) للتاريخ المكتوب
فهاهى ساعة إشعاعية (سنعتمد عليها فيما بعد) قد أثبتت جدارة
أخرا فكرة التأريخ الإشعاعى التى تستخدم فى معظم ميادين العلوم بنجاح أثبتت قبول ونجاح مغرى
وتلقاها جيوش العلماء بالقبول فهل لديك ورقة بحثية واحدة نشرتها أسماء محترمة فى مجلة علمية محترمة
تطعن فى التأريخ الإشعاعى وفرضا جدلا لو كان ذلك فهل لم يرد عليها وتقضى على مزاعمها ؟؟
الجزء الثانى الخاص بنقاء العينات محل القياس كنت أظن أنك تعرف ذلك ولكن هناك طرق كثيرة للتأكد من نقاء العينة سواء بطرق تحليلية مثل خطوط الإيزوكرون مثلا أو بطرق من صنع الطبيعة مثل بللورات الزوركون أو بطرق أخرى لن أذكرها إلا لو طلبت تجنبا لزيادة التعقيد التقنى فى المشاركة
"يمكننا مناقشة هذه النقطة باستفاضة لو أحببت"
"معذرة؟ "طفرات" أليست هذه فرضية دارونية غير مثبته وتؤخذ على أنها حقيقة قياسية؟ هل لديك دليل واحد على أن كائن في التاريخ وجدت فيه طفرات جينية إيجابية ونقلت للجيل التالي حتى بعدها نتحدث عن "معدل التطفر"."
فهمتنى خطأ كما قلت لك لست تطوريا لتحاسبنى على التطورات "الإيجابية"
مما نعرفه فى الطب أن الغالب الأعم من الطفرات لايؤدى إلى مميزات إيجابية بل وفى المعظم مضر بل ومميت أحيانا
لكن يارجل ليس كل الدنا نشط وأى خطأ فيه سيؤدى إلى كارثة
هناك كمية كبيرة من دنانا تحت بند ال junk DNA بالتأكيد التطفر فى هذا الدنا معظمه يتم إصلاحه من قبل إنزيمات النواة بسبب ازدواج اللولب وإزدواج الكروموسوم نفسه ناهيك عن الكروموسومات البشرية العادية طويلة جدا ومن الصعب القيام بدراسات أنثروبولوجية مقارنة عليها
لكن هناك دنا الميتوكوندريا فى كل خلية بشرية وهو دنا قصير حوالى 16000 قاعدة فقط (دنا قزم)
وهو مناسب تماما للقيام بالدراسات الأنثروبولوجية عليه بدأ هذا المشوار ألان ويلسون فى أواخر الثمانينات
ببساطة توجد طفرات تتراكم فى الدنا الخاص بالميتوكوندريا ولايتم إصلاحها ويتم توريثها للأبناء
"توجد على الإنترنت قواعد بيانات خاصة بدنا الميتوكوندريا يمكنك مراجعتها والتأكد من الإختلافات بنفسك كما يمكنك القيام بالتجارب بنفسك حتى لاتقول أن هؤلاء متأثرون بالتطور أيضا"
كما أيضا أقيمت تجارب مماثلة باستخدام الكروموسوم Y المسئوول عن الذكورة لرسم خرائط أنثروبوجية للبشر
وكلها أرجعت عمر الإنسان لأكثر كثيييييييييرا من 6000 عام
الأن نرجع لبعض النقاشات الجانبية على هامش الموضوع وأكرر أنها ليست هدف الموضوع أصلا
فرد على ماذكرته أولا ثم رد على هذه ثانية حتى لايتشتت الهدف
"عفوا؟ الإنتخاب الطبيعي في شرح أصل الأنواع حقيقة؟ لو كان هذا ما تقول به فربما يمكنك تقديم يد العون لمئات بل ربما ألاف من الدارونيين الذين لم يستطيعوا إيجاد أو إثبات حالة واحدة لعمل الإنتخاب الطبيعي في الوصول إلى أنواع جديدة. (ولا أظنك تخلط ما بين المايكروا والماكروا، فأنا لا أتحدث مطلقا عما يحدث في النوع الواحد، بل عن ما قدمه إله الدراونيين نفسه في كتابه "أصل الأنواع من خلال الإنتخاب الطبيعي في الصراع من أجل البقاء""
الإنتخاب الطبيعى من حيث الفكرة ذاتها بأن الأفراد الأصلح للبقاء لديهم فرص بقاء وتناسل أكثر
أظن لامشكلة عندك فيها ؟؟ ولا لعاقل وأبرز مثال والذى يقدمه التطوريون دائما هو الفراشة "دائما أنسى اسمها العلمى"
التى تغير لونها بسبب تغير البيئة فى بدايات عصر النهضة فى بريطانيا هذا نوع من الإنتخاب الطبيعى
لكن هل كانت هذه سلالة جديدة أم مجرد تنويعة من المستوع الجينى للفراشة هنا يدور الفارق وأذكرك لست تطوريا
لكنى لا أحب أن يفهم الشىء بشكل خاطىء حتى وإن كان هو بنفسه خطأ
وبالمناسبة أنتظر معك علماء البيولوجيا التطورية فى سعيهم
ثانيا : كما اتفقنا أنا وأنت أن التطور حقيقة "لكن هل كان هو الطريق أم هذا هو الفيصل"
أتيت بما يأتى به الكل حول الميكرو أيفلوشن والماكرو إيفلوشن
دعنى أسألك يارجل مالفارق بين سرعة الضوء وسرعة الدراجة الهوائية كلهم سرعة
ما الفارق بين وزن النملة ووزن الفيل فالإثنان وزن
المايكرو والماكرو الإثنان تطور لا أدرى هل درست الفارماكولوجى أم لا
لكن كل علماء الفارماكولوجى يعتمدون على نظرية التطور وهى تثبت نجاحا فى هذا الباب حيث الكائنات الأدنى
عموما دعنا من هذه النقطة فالخلاف بيننا فيها ظاهرى
فلا ولا أنت نعتقد بأن التطور كان هو السبيل لوجود الحياة ووجودنا نحن
ثالثا بالنسبة لنظرية الإنفجار العظيم
أولا قلت لك لن نناقشها لأن تقديرتها يمكن محاجتها بسهولة فالعمر كان بناء على قرائن
فلست أدرى لماذا أتعبت نفسك وبالنسبة للرينج الذى أنكرت على أنى قلت أنه أوشك على الثبات
فرق ياصديق يبن الرينج الذى تقدمه النظرية وبين تغير الرينج نفسه منذ بضع سنوات
زاد هذا الرينج حوالى ثلاثة مليارات عام دفعة واحدة ثم ثبت من هذا الوقت لذا قلت بأنه التغييرات فيه مؤخرا طفيفة
ثانيا النظرية لاتقدم عمرا بل تقدم رينج لذا وصفها بهامش الخطأ ليس فى محله فهامش الخطأ ينتج عن تلويث لامفر منه للعينة أو عدم تطور وسائل القياس بالشكل الكافى وماشابه
لكن عندما نأتى لعمر الكون ليس لدينا كل تلك الرفاهية
عموما ياعزيزى عندما أبلغك بأن القياسات تقول بأن اتساع الفضاء
مابين 16 مليار سنة ضوئية و 40 مليار سنة ضوئية ومع أن "هامش الخطأ" هنا أكثر
لكنك لن تجد شخصا يقول بناء على أن "هامش الخطأ" كبير جدا فاتساع الفضاء هو 10 سنوات ضوئية مثلا
وإلا لشككنا فى قواه العقلية ....... أليس كذلك ؟؟
بالمناسبة تجرح مشاعرى عندما تقول بأن كل علماء الكوزمولوجى والفيزياء الفلكية والأنثرولوجى وفيزياء الجسيمات والأركيولوجى والفيزياء النووية كل هؤلاء تطوريون وخدام "لدين" داروين وأنهم يمثلون سدنة المعبد التطورى
ملاحظة : لم أتحدث بعد عن السجل التاريخى المكتوب والذى يزيد عن 6000 عام فما بالك بعصور ماقبل التاريخ
الزميل راسبوتين.
بدياة يبدا أن الفكرة لم تصلك حتى الآن. بباسطة شديدة أنت تقدم مرجعية مفادها أن عمر الكون والأرض يقاس ببلايين السنين، وتقد هذا على أنه حقيقة علمية غير قابلة للناقش. بينما ما أخبرك به هو أن هذه خرافة علمية ولا تعد سوى إنها موقف ديني للدراونيين، ولا أتحدث هنا على أنك دارونيي، لكن ما تظنه أدلة وحقائق هي في أصلها دراونية وتبنيك لها يلزمك بنفس مشاكلهم.
وهذا ما يجب التعامل معه أولا لأن هذا هو ما يقدم على أنه مرجعية.
- بالنسبة لعمر الأرض، الكون، الإنسان، في الكتاب المقدس فهي قضية ليست بهذا التعقيد مطلقا، فأولا لدينا العمر الظاهري، لو لاحظت في كلامك أنت جملة "علمنى دينى وقال نبيه من كان يؤمن بالله واليوم الأخر فليقل خيرا أو ليصمت" أي ببساطة أنت مسلم وتؤمن أن هناك خالق لهذا الكون وللبشر.
مجرد إيمانك بفكرة الخلق فأنت تؤمن بالعمر الظاهري.. دعني أشرح.
العمر الحقيقي هو الفترة التي أمضاها كائن ما أو كيان ما منذ لحظة خلقه إلى لحظة القياس، أما العمر الظاهري فهو الفترة التي ستشير لها أي أبحاث تقوم بها لإثبات عمر الكائن.
عندما نقول بالخلق فنحن نقول إن الله خلق آدم إنسان كامل ناضج، أ لم يخلق آدم بويضة وحيوان منوي ثم مر بجميع المراحل لكنه خلق إنسان. وآيا كان عمره وقت الخلق لو سألتك في لحظة خلقه كم عمره وأجبتني بضعة ثوان أو لحظات فلن تكون مخطئا، وفي نفس الوقت لو أجب بأنه بضعة سنوات أو بضعة عقود فلن تكون مخطئا، لأن خلق الله للخليقة كاملة وليست في مراحلها الأولية يجعل فيها عمر ظاهري لحظة الخلق، نفس الأمر بالنسبة للأرض الشمس النجوم وأي شيء. فلو قلنا بأن الله خلق الأرض والشمس، فبالطبيعة نحن نقول إنه خلقها كأرض أو كشمس وليس كغازات مرت بإنفجار عظيم أو غير عظيم وتجمعت بعدها في كتل وتحولت الكتل لكواكب وأقمار. فلا أرى مشكلة في أن الله كما خلق آدم فيه عمر ظاهري أن يخلق الأرض فيها عمر ظاهري.
الأمر الثاني: بالغرم من أني من الذين يقولون بضغر عمر الكون لأسباب علمية كثيرة جدا إلا أن هذا لا ينفي مسألة هامة وهي أن عمر الإنسان في الكتاب المقدس لا يقاس مطلقا بجمع الأجيال ومن ثم حساب العدد الإجمالي، ففي الكثير من الحالات يسقط عدة أجيال من السلالة وما هو موجود ليس تسلسلا تاريخيا متتابعا، يعني لو نظرت مثلا لبداية إنجيل متى "كتاب ميلاد يسوع المسيح ابن داود ابن إبراهيم" فلو لم يسترسل متى في ملء الفراغ الذي تركه بين المسيح وداود وبين داود وإبراهيم فهل هذا سيعني قوله بأن بين المسيح وإبراهيم ثلاثة أجيال؟ فالكتاب يستخدم كلم "ولد" وكلمة "أبن" ليشير إلى من يفصله عدة أجيال وليس للأبن المباشر ولا إلى الجيل التالي مباشرة.
نأتي لبضعة أمور لازلت أحاول أن ألفت إنتباهك لها من خلال الحصول على تعليق ولكن بما أنك ترى أنها ليست أوليه فلأضعها بصورة مختلفة.
بدياة يبدا أن الفكرة لم تصلك حتى الآن. بباسطة شديدة أنت تقدم مرجعية مفادها أن عمر الكون والأرض يقاس ببلايين السنين، وتقد هذا على أنه حقيقة علمية غير قابلة للناقش. بينما ما أخبرك به هو أن هذه خرافة علمية ولا تعد سوى إنها موقف ديني للدراونيين، ولا أتحدث هنا على أنك دارونيي، لكن ما تظنه أدلة وحقائق هي في أصلها دراونية وتبنيك لها يلزمك بنفس مشاكلهم.
وهذا ما يجب التعامل معه أولا لأن هذا هو ما يقدم على أنه مرجعية.
- بالنسبة لعمر الأرض، الكون، الإنسان، في الكتاب المقدس فهي قضية ليست بهذا التعقيد مطلقا، فأولا لدينا العمر الظاهري، لو لاحظت في كلامك أنت جملة "علمنى دينى وقال نبيه من كان يؤمن بالله واليوم الأخر فليقل خيرا أو ليصمت" أي ببساطة أنت مسلم وتؤمن أن هناك خالق لهذا الكون وللبشر.
مجرد إيمانك بفكرة الخلق فأنت تؤمن بالعمر الظاهري.. دعني أشرح.
العمر الحقيقي هو الفترة التي أمضاها كائن ما أو كيان ما منذ لحظة خلقه إلى لحظة القياس، أما العمر الظاهري فهو الفترة التي ستشير لها أي أبحاث تقوم بها لإثبات عمر الكائن.
عندما نقول بالخلق فنحن نقول إن الله خلق آدم إنسان كامل ناضج، أ لم يخلق آدم بويضة وحيوان منوي ثم مر بجميع المراحل لكنه خلق إنسان. وآيا كان عمره وقت الخلق لو سألتك في لحظة خلقه كم عمره وأجبتني بضعة ثوان أو لحظات فلن تكون مخطئا، وفي نفس الوقت لو أجب بأنه بضعة سنوات أو بضعة عقود فلن تكون مخطئا، لأن خلق الله للخليقة كاملة وليست في مراحلها الأولية يجعل فيها عمر ظاهري لحظة الخلق، نفس الأمر بالنسبة للأرض الشمس النجوم وأي شيء. فلو قلنا بأن الله خلق الأرض والشمس، فبالطبيعة نحن نقول إنه خلقها كأرض أو كشمس وليس كغازات مرت بإنفجار عظيم أو غير عظيم وتجمعت بعدها في كتل وتحولت الكتل لكواكب وأقمار. فلا أرى مشكلة في أن الله كما خلق آدم فيه عمر ظاهري أن يخلق الأرض فيها عمر ظاهري.
الأمر الثاني: بالغرم من أني من الذين يقولون بضغر عمر الكون لأسباب علمية كثيرة جدا إلا أن هذا لا ينفي مسألة هامة وهي أن عمر الإنسان في الكتاب المقدس لا يقاس مطلقا بجمع الأجيال ومن ثم حساب العدد الإجمالي، ففي الكثير من الحالات يسقط عدة أجيال من السلالة وما هو موجود ليس تسلسلا تاريخيا متتابعا، يعني لو نظرت مثلا لبداية إنجيل متى "كتاب ميلاد يسوع المسيح ابن داود ابن إبراهيم" فلو لم يسترسل متى في ملء الفراغ الذي تركه بين المسيح وداود وبين داود وإبراهيم فهل هذا سيعني قوله بأن بين المسيح وإبراهيم ثلاثة أجيال؟ فالكتاب يستخدم كلم "ولد" وكلمة "أبن" ليشير إلى من يفصله عدة أجيال وليس للأبن المباشر ولا إلى الجيل التالي مباشرة.
نأتي لبضعة أمور لازلت أحاول أن ألفت إنتباهك لها من خلال الحصول على تعليق ولكن بما أنك ترى أنها ليست أوليه فلأضعها بصورة مختلفة.
اقتباس: هذا المتحف وضع الديناصورات التى تتنتمى للعصر الجوراسى والترياسى مع الإنسان الذى ظهر فى العصر البلوستوسينى
ثم تخبرني بعدها أنك لست تطوري، خرافة وجود الدينصورات منذ بضعة ملايين السنيين لا تستقيم علميا مع وجود بضعة أمور:
1 - وجود عظام ديناصور تحتوي على خلايا لينه وبقايا من دماء ديناصور يجعل فرضية تحفرها من 68 مليون سنة أضحوكة، *
http://sciencenow.sciencemag.org/co...s/200532421.jpg
ولو كنا نتحدث عن "علم" لإنهارت فكرة ملايين السنين لأنه من المستحيل بقاء خلايا لينة وبقايا دماء بسبب طريقة تكون الحفرية نفسها، لكن لأن الموضوع ليس علم ولكنه "ديانة" فما كان من أتباعها إلا أن قالوا إن هذه الحفرية تحديدا تم الحفاظ عليها بصورة مختلفة سمحت ببقاء بقايا دماء.
2 - وجود أثار أقدام لإنسان وديناصور في نفس الومكان وفي نفس الفترة التاريخية لا يسمح بالفاصل بعدة ملايين من السنين.
3- وجود بقايا عظام بشرية (جمجمة تحديدا) في طبقة كربونية داخل منجم فحم لا يسمح بأن تكون الطبقة الكربوينة مكونة منذ 250 مليون سنة.
وغيرها.
اقتباس: فما هو القرينة أو الدليل الذى يشير إلى أن فترة عمر النصف يمكن أن تتغير بالزمن
ما يعرف باسم de Vries Effect والذي أثبت تغيير نشاط الكربون 14 في ما لبين الفترة 1500 - 1700 والفترة 1900 بنسبة 2٪. فهذا في حد ذاته تغير كبير في فترة ما بين 200 إلى 400 سنة.
وهذا تأكد بما يعرف باسم the Suess Effect، وهذا التغيير له عدة أسباب:
1 - التغيير في الإشعاعات الكونية.
2 - التغيير في الحقل المغناطيسي للأرض.
3 - التغيير في نسبة ثاني أكسيد الكروبن في الأرض.
4 - الأنشطة النووية.
واحد من هذه الأسباب يكفي للتغير في النتائج المتوصل لها، وكما ترى ثلاثة منها تحدث باستمرار، ولليست في حاجة لتدخل بشري بعكس الإنفجار النووي.
فالوصول لعمر أي حفرية من خلال الكربون مبني في أصله على فرضيات غير سليمة، وربما أثر ما يوضح هذا هو عندما تم حساب عمر صخور ناتجة عن بركان حدث منذ أقل من ثلاثة عقود بأن عمرها الحمم الصادرة هو مليون سنة، وتكرر الأختبار مع عدة حمم بركانية في أكثر من مكان معورف تاريخ تكونها وأعطت نتائج ما بين 0.25 و 1.6 مليون سنة بينما أقدما كان في الواقع في عام 122 ق م.
اقتباس: ثانيا : كما اتفقنا أنا وأنت أن التطور حقيقة "
لا أظن أننا أتفقنا أو سنتفق هنا، فالتطور حدوتة ظريفة قبل النوم، أما علميا فأنا لا أمتلك الإيمان الكافي لأؤمن بها فهي تستلزم الإيمان بالعبث.
والمثال الذي أعطيته لا دخل له بالموضوع وعندما يستخدم التطوريون مثلا peppered moth فهي خدعة طريفة لأن ما يقال يمكن وضعه بهذه الصورة.
في أحد مصانع السيارات لدينا قسم لمراقبة الجودة وعندما يعمل قسم مراقبة الجودة بصورة عالية الكفائة تخرج السيارات بعد فترة طائرات.
ففي حالة peppered moth جميع النتائج النهائية مجودة من الأصل في gene poolالذي بدأنا به، فلا يوجد أي بيانات جديدة لم تكن موجدة من قبل.
اقتباس: فرق ياصديق يبن الرينج الذى تقدمه النظرية وبين تغير الرينج نفسه منذ بضع سنوات
التغيير في النسبة ليس سببه إكتشاف نتائج جديدة، فلم تكن هناك من الأصل نتائج قديمة، لكن سبب التغيير هو أن الحساب يتم بصورة عكسية، أي يبدأ التطوريون بالتفكير بهذ الصورة.
إن التطور حقيقة واقعة فكم من الوقت يلزمنا لكي نصل إلى الحالة الحالية ويعدها يحدد الزمن. وعندما يقعون في مشكلة جديدة تحتاج زمن أكثر أو أقل يتم تغيير الزمن لكي تعمل النظرية،فتحديد العمر بالبلايين لا سبب علمي له وليس سوى ضرورة دينية للدراونيين.
اقتباس: كنك لن تجد شخصا يقول بناء على أن "هامش الخطأ" كبير جدا فاتساع الفضاء هو 10 سنوات ضوئية مثلا
وإلا لشككنا فى قواه العقلية ....... أليس كذلك ؟؟
أولا: وجود هامش خطأ يصل إلى 300 ٪ تقريبا يجعل الرقم نفسه لا يصلح كقاعدة قياس.
ثانيا: أيا كان العمر الي يمكن قياسة للكون، الأرض فهذا لا يمثل أدنى مشكلة عندي لأني أؤمن أن الله خلق خليقة كاملة، أي أن أي قياس ستقوم به مباشرة بعد لحظة الخلق لن يعطيك نتيجة تقول إن عمر الكون لحظة فقط.
اقتباس: بالمناسبة تجرح مشاعرى عندما تقول بأن كل علماء الكوزمولوجى والفيزياء الفلكية والأنثرولوجى وفيزياء الجسيمات والأركيولوجى والفيزياء النووية كل هؤلاء تطوريون وخدام "لدين" داروين وأنهم يمثلون سدنة المعبد التطورى
معذرة على مشاعرك لكنها حقيقة، ولو لاحظت ما كتبته أنت
اقتباس: فهل لديك ورقة بحثية واحدة نشرتها أسماء محترمة فى مجلة علمية محترمة
فهذه الجملة - بالمناسبة دراونية جدا - تحدد من البداية أن من يختلف مع ما تسميه مجلة "محترمة" فهو لا يحمل أسم "محترم"، بالالي عندما تريد أن تضع أي عالم في قائمة العلماء غير المحترمين فيكفي فقط أن لا تنشر له أي من المجلات "المحترمة". ولو كنت تظن أن الأمر غير كذلك أعطني أسم دورية علمية واحدة يمكن أن تحصل على لقب "محترمة" ولا يقوم على إدراتها أو نشرها تطوريون، أو يسمح فيها بتقديم الجانب الأخر من الأدلة أو مناقشة ما يقدمه التطوريون من خرافات.
الذي أتعجبه هو أنك كمسلم د أبتلعت كل هذه الأمور لمجرد أن الوضع السائد اليوم يخبرك أن هذه الأمور يقول بها "العلماء". فمعذرة لا يوجد عالم "محترم" واحد يمكنه أن يقول بأن عمر الكون أو عمر الأرض يقاس بالملايين أو بلايين السنيين.. (طبعا لاحظت إني استخدمت كلمة "محترم" بين علامات تنصياص، فهي تعني مثلما في جملتك أن من يأتي بدليل مخالف سيوضع في خانة العالم غير المحترم.) طبعا هذه ليست الطريقة التي ينبغي بها التعامل مع العلوم الطبيعية والتي لا يوجد فيها مقياس لمن هو المحترم أو غير المحترم لكن فقط بيانات ينبغي قرائتها ثم الوصول لنتيجة قابلة للبحث ولانقاش مع البيانات المستبعده أو المستجدة.
ثم تخبرني بعدها أنك لست تطوري، خرافة وجود الدينصورات منذ بضعة ملايين السنيين لا تستقيم علميا مع وجود بضعة أمور:
1 - وجود عظام ديناصور تحتوي على خلايا لينه وبقايا من دماء ديناصور يجعل فرضية تحفرها من 68 مليون سنة أضحوكة، *
http://sciencenow.sciencemag.org/co...s/200532421.jpg
ولو كنا نتحدث عن "علم" لإنهارت فكرة ملايين السنين لأنه من المستحيل بقاء خلايا لينة وبقايا دماء بسبب طريقة تكون الحفرية نفسها، لكن لأن الموضوع ليس علم ولكنه "ديانة" فما كان من أتباعها إلا أن قالوا إن هذه الحفرية تحديدا تم الحفاظ عليها بصورة مختلفة سمحت ببقاء بقايا دماء.
2 - وجود أثار أقدام لإنسان وديناصور في نفس الومكان وفي نفس الفترة التاريخية لا يسمح بالفاصل بعدة ملايين من السنين.
3- وجود بقايا عظام بشرية (جمجمة تحديدا) في طبقة كربونية داخل منجم فحم لا يسمح بأن تكون الطبقة الكربوينة مكونة منذ 250 مليون سنة.
وغيرها.
ما يعرف باسم de Vries Effect والذي أثبت تغيير نشاط الكربون 14 في ما لبين الفترة 1500 - 1700 والفترة 1900 بنسبة 2٪. فهذا في حد ذاته تغير كبير في فترة ما بين 200 إلى 400 سنة.
وهذا تأكد بما يعرف باسم the Suess Effect، وهذا التغيير له عدة أسباب:
1 - التغيير في الإشعاعات الكونية.
2 - التغيير في الحقل المغناطيسي للأرض.
3 - التغيير في نسبة ثاني أكسيد الكروبن في الأرض.
4 - الأنشطة النووية.
واحد من هذه الأسباب يكفي للتغير في النتائج المتوصل لها، وكما ترى ثلاثة منها تحدث باستمرار، ولليست في حاجة لتدخل بشري بعكس الإنفجار النووي.
فالوصول لعمر أي حفرية من خلال الكربون مبني في أصله على فرضيات غير سليمة، وربما أثر ما يوضح هذا هو عندما تم حساب عمر صخور ناتجة عن بركان حدث منذ أقل من ثلاثة عقود بأن عمرها الحمم الصادرة هو مليون سنة، وتكرر الأختبار مع عدة حمم بركانية في أكثر من مكان معورف تاريخ تكونها وأعطت نتائج ما بين 0.25 و 1.6 مليون سنة بينما أقدما كان في الواقع في عام 122 ق م.
لا أظن أننا أتفقنا أو سنتفق هنا، فالتطور حدوتة ظريفة قبل النوم، أما علميا فأنا لا أمتلك الإيمان الكافي لأؤمن بها فهي تستلزم الإيمان بالعبث.
والمثال الذي أعطيته لا دخل له بالموضوع وعندما يستخدم التطوريون مثلا peppered moth فهي خدعة طريفة لأن ما يقال يمكن وضعه بهذه الصورة.
في أحد مصانع السيارات لدينا قسم لمراقبة الجودة وعندما يعمل قسم مراقبة الجودة بصورة عالية الكفائة تخرج السيارات بعد فترة طائرات.
ففي حالة peppered moth جميع النتائج النهائية مجودة من الأصل في gene poolالذي بدأنا به، فلا يوجد أي بيانات جديدة لم تكن موجدة من قبل.
التغيير في النسبة ليس سببه إكتشاف نتائج جديدة، فلم تكن هناك من الأصل نتائج قديمة، لكن سبب التغيير هو أن الحساب يتم بصورة عكسية، أي يبدأ التطوريون بالتفكير بهذ الصورة.
إن التطور حقيقة واقعة فكم من الوقت يلزمنا لكي نصل إلى الحالة الحالية ويعدها يحدد الزمن. وعندما يقعون في مشكلة جديدة تحتاج زمن أكثر أو أقل يتم تغيير الزمن لكي تعمل النظرية،فتحديد العمر بالبلايين لا سبب علمي له وليس سوى ضرورة دينية للدراونيين.
وإلا لشككنا فى قواه العقلية ....... أليس كذلك ؟؟
أولا: وجود هامش خطأ يصل إلى 300 ٪ تقريبا يجعل الرقم نفسه لا يصلح كقاعدة قياس.
ثانيا: أيا كان العمر الي يمكن قياسة للكون، الأرض فهذا لا يمثل أدنى مشكلة عندي لأني أؤمن أن الله خلق خليقة كاملة، أي أن أي قياس ستقوم به مباشرة بعد لحظة الخلق لن يعطيك نتيجة تقول إن عمر الكون لحظة فقط.
معذرة على مشاعرك لكنها حقيقة، ولو لاحظت ما كتبته أنت
فهذه الجملة - بالمناسبة دراونية جدا - تحدد من البداية أن من يختلف مع ما تسميه مجلة "محترمة" فهو لا يحمل أسم "محترم"، بالالي عندما تريد أن تضع أي عالم في قائمة العلماء غير المحترمين فيكفي فقط أن لا تنشر له أي من المجلات "المحترمة". ولو كنت تظن أن الأمر غير كذلك أعطني أسم دورية علمية واحدة يمكن أن تحصل على لقب "محترمة" ولا يقوم على إدراتها أو نشرها تطوريون، أو يسمح فيها بتقديم الجانب الأخر من الأدلة أو مناقشة ما يقدمه التطوريون من خرافات.
الذي أتعجبه هو أنك كمسلم د أبتلعت كل هذه الأمور لمجرد أن الوضع السائد اليوم يخبرك أن هذه الأمور يقول بها "العلماء". فمعذرة لا يوجد عالم "محترم" واحد يمكنه أن يقول بأن عمر الكون أو عمر الأرض يقاس بالملايين أو بلايين السنيين.. (طبعا لاحظت إني استخدمت كلمة "محترم" بين علامات تنصياص، فهي تعني مثلما في جملتك أن من يأتي بدليل مخالف سيوضع في خانة العالم غير المحترم.) طبعا هذه ليست الطريقة التي ينبغي بها التعامل مع العلوم الطبيعية والتي لا يوجد فيها مقياس لمن هو المحترم أو غير المحترم لكن فقط بيانات ينبغي قرائتها ثم الوصول لنتيجة قابلة للبحث ولانقاش مع البيانات المستبعده أو المستجدة.
بالمناسبة الصور التى وضعها السيد بيتر للخلايا اللينة لاتثبت أن عمر الديناصور 6000 عام بقدر ماتثبت أنها حفرية جيدة جدا وأن مكتشفتها تستحق جائزة وبالمناسبة هذا النوع من الحفريات ليس الأول من نوعه ولكن هو الأفضل من هذه الفترة العمرية
بقاء الأنسجة اللينة وعدم تحللها ليس دليلا على حداثة العينة بقدر ماهو دليل على جودة الحفظ ففى صحراء كالاهارى أو مستنقعات شمال أوروبا نجد جثثا قضت منذ ألاف السنين ومازالت محتفظة بالشعر والأظافر فى أماكنها بل حتى بجلد الوجه
raspotin
لسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
واضح ياسيد بيتر من المشاركات أن الأمر سيستمر فى التشعب
لو استمرينا هكذا لذا لناخذ نقطة بنقطة ونناقشها باستفاضة
ولأنى متأكد أننا سنترك الحكم النهائى للقارىء إذا فلنناقشها باستفاضة ولنبسطها كذلك فليس كل القراء يعرفون ماهو ال gene pool ويعرفون ال natural selection أو الفارق بين الmicro,macro evolution
"ما يعرف باسم de Vries Effect والذي أثبت تغيير نشاط الكربون 14 في ما لبين الفترة 1500 - 1700 والفترة 1900 بنسبة 2٪. فهذا في حد ذاته تغير كبير في فترة ما بين 200 إلى 400 سنة.
وهذا تأكد بما يعرف باسم the Suess Effect، وهذا التغيير له عدة أسباب:
1 - التغيير في الإشعاعات الكونية.
2 - التغيير في الحقل المغناطيسي للأرض.
3 - التغيير في نسبة ثاني أكسيد الكروبن في الأرض.
4 - الأنشطة النووية."
يازميل وماعلاقة هذا بالله عليك بفترة عمر النصف half-life
"نبذة للأعضاء" suess effect هو تخفيف كمية الكربون 14 فى الجو بسبب خروج كميات كبيرة جدا من ثانى أكسيد الكربون العادى من حرق الوقود الحيوى بشكل أساسى الذى لايحتوى على كثير من كربون 14 بسبب قدم عمره وهذا يعطى تقديرات زائفة فى حالة الحفريات الحديثة ماعلينا لنترك هذه النقطة لوقتها
لنتحدث عن الأدلة دليل بدليل ولنحرص على نجعل كلامنا موثقا أو على الأقل نحتفظ بالمراجع إذا طلبت
إذا لنبدأ بأول دليل وهو التأريخ الإشعاعى
ولنبدأ بأول نقطة وهى تعتبر حجر الزاوية هل فترة عمر النصف half-life ثابتة ولاتتغير على مر الأزمان فى الظروف العادية أو الغير عادية التى مرت بها الأرض
والجواب هو : نعم
معدل التحلل للمواد المشعة أجريت عليه تجارب كثيرة جدا من ضغط عالى وصل حتى 1000 بار (ألف ضغط جوى)
ودرجات حرارة وصلت حتى أقل من واحد كيلفن (-272) وبلغت عدة ألاف من الدرجات
أتدرى يارجل وبالتأكيد أنت تدرى أن رذرفورد قد استخدم تفجير قنبلة ذات مرة ليرى هل يؤثر ذلك على معدل التحلل أم لا وفى كل التجارب لايوجد هناك تغيير لا يتغري معدل التحلل إلا بتفاعلات كيميائية خاصة جدا وإما بشعاع ليزر فى غاية القوة وأظن أن الليزر لم يكن موجودا منذ ملايين السنين
المطلوب
1-أى بيانات علمية موثقة تقول أو تشير إلى أن فترة عمر النصف أو معدل التحلل قد تتغير بعوامل خارجية فى الظروف الأرضية العادية
2- أى أدلة علمية تقول أن معدل التحلل غير ثابت تاريخيا ولايمكن الإعتماد عليه فى التأريخ
وبإذن الله نبدأ النقاش الجدى من ردك على هذه النقطة
وبمناسبة كلمة مجلة محترمة ياحبيبى ليس العالم كله متأمرا على وجهة نظر الكتاب المقدس
وليس العلماء كائنات شريرة تسهر على ضوء المشاعل لكى تكيد للمسيحين وتأتى بنظريات تخالف عقيدتهم
وليسوا كلهم يخلعون أحذيتهم ويتكلمون فى خشوع عندما يأتى اسم داروين ويقولون قدس الله روحه
إن كان العلم كما تراه هو مجرد كيان "تطورى" يخالف الكتاب المقدس فقل ببساطة إنك ترفضه وترفض نتائجه
واضح ياسيد بيتر من المشاركات أن الأمر سيستمر فى التشعب
لو استمرينا هكذا لذا لناخذ نقطة بنقطة ونناقشها باستفاضة
ولأنى متأكد أننا سنترك الحكم النهائى للقارىء إذا فلنناقشها باستفاضة ولنبسطها كذلك فليس كل القراء يعرفون ماهو ال gene pool ويعرفون ال natural selection أو الفارق بين الmicro,macro evolution
"ما يعرف باسم de Vries Effect والذي أثبت تغيير نشاط الكربون 14 في ما لبين الفترة 1500 - 1700 والفترة 1900 بنسبة 2٪. فهذا في حد ذاته تغير كبير في فترة ما بين 200 إلى 400 سنة.
وهذا تأكد بما يعرف باسم the Suess Effect، وهذا التغيير له عدة أسباب:
1 - التغيير في الإشعاعات الكونية.
2 - التغيير في الحقل المغناطيسي للأرض.
3 - التغيير في نسبة ثاني أكسيد الكروبن في الأرض.
4 - الأنشطة النووية."
يازميل وماعلاقة هذا بالله عليك بفترة عمر النصف half-life
"نبذة للأعضاء" suess effect هو تخفيف كمية الكربون 14 فى الجو بسبب خروج كميات كبيرة جدا من ثانى أكسيد الكربون العادى من حرق الوقود الحيوى بشكل أساسى الذى لايحتوى على كثير من كربون 14 بسبب قدم عمره وهذا يعطى تقديرات زائفة فى حالة الحفريات الحديثة ماعلينا لنترك هذه النقطة لوقتها
لنتحدث عن الأدلة دليل بدليل ولنحرص على نجعل كلامنا موثقا أو على الأقل نحتفظ بالمراجع إذا طلبت
إذا لنبدأ بأول دليل وهو التأريخ الإشعاعى
ولنبدأ بأول نقطة وهى تعتبر حجر الزاوية هل فترة عمر النصف half-life ثابتة ولاتتغير على مر الأزمان فى الظروف العادية أو الغير عادية التى مرت بها الأرض
والجواب هو : نعم
معدل التحلل للمواد المشعة أجريت عليه تجارب كثيرة جدا من ضغط عالى وصل حتى 1000 بار (ألف ضغط جوى)
ودرجات حرارة وصلت حتى أقل من واحد كيلفن (-272) وبلغت عدة ألاف من الدرجات
أتدرى يارجل وبالتأكيد أنت تدرى أن رذرفورد قد استخدم تفجير قنبلة ذات مرة ليرى هل يؤثر ذلك على معدل التحلل أم لا وفى كل التجارب لايوجد هناك تغيير لا يتغري معدل التحلل إلا بتفاعلات كيميائية خاصة جدا وإما بشعاع ليزر فى غاية القوة وأظن أن الليزر لم يكن موجودا منذ ملايين السنين
المطلوب
1-أى بيانات علمية موثقة تقول أو تشير إلى أن فترة عمر النصف أو معدل التحلل قد تتغير بعوامل خارجية فى الظروف الأرضية العادية
2- أى أدلة علمية تقول أن معدل التحلل غير ثابت تاريخيا ولايمكن الإعتماد عليه فى التأريخ
وبإذن الله نبدأ النقاش الجدى من ردك على هذه النقطة
وبمناسبة كلمة مجلة محترمة ياحبيبى ليس العالم كله متأمرا على وجهة نظر الكتاب المقدس
وليس العلماء كائنات شريرة تسهر على ضوء المشاعل لكى تكيد للمسيحين وتأتى بنظريات تخالف عقيدتهم
وليسوا كلهم يخلعون أحذيتهم ويتكلمون فى خشوع عندما يأتى اسم داروين ويقولون قدس الله روحه
إن كان العلم كما تراه هو مجرد كيان "تطورى" يخالف الكتاب المقدس فقل ببساطة إنك ترفضه وترفض نتائجه
وبالتالى فعند تقديرها استنادا إلى المعدل القديم تعطى تقديرا أقدم من الحقيقة وهذا هو the Suess Effect ولاعلاقة له بمعدل التحلل أو تلوث العينات أو غيرها كما يحاول الرجل أن يصور لنا
Peter Abailard
وتظهر بدايات الإفلاس الجوجلى
اقتباس: يازميل وماعلاقة هذا بالله عليك بفترة عمر النصف half-life
العلاقة بينهما أن إثبات العمر بالكربون المشع لا يصلح لوضع عمر لأي شيء دون إيجاد فرضيات مسبقة، هذه الفرضيات المسبقة نفسها لا تخضع لمقياس خارجي.
فيجب مثلا الفرض بعدم حدوث أي تغيير في الإشعاعات الكونية أدى إلى تغيير في نسبة الكروبن المشع في الغلاف الجوي أو قياس النسبة الموجدة أصلا أو المتبقية.
يجب أيضا أن نفترض الكم الذي بدأت به العينة ـ كفرضية دون دليل - ويجب إفتراض عدم حدوث كوارث طبيعية مثل الطوفان، ويجب ويجب...
أي ببساطة يجب إفتراض صحة النتائج قبل الوصول لها.
في هذه الحالة النتيجة لا تمثل أكتشاف لكن إعادة ذكر للموقف المبدئي أصلا.
2 اقتباس: - أى أدلة علمية تقول أن معدل التحلل غير ثابت تاريخيا ولايمكن الإعتماد عليه فى التأريخ
لا أظنك تناقش كون الأعتماد على التأريخ الإشعاعي أمر يعتمد عليه أم لا فحتى من يدافعون عن إعتماديته يقرون بأ، هذه الأعتمادية لا تصلح في الأعمار الطويلة، لا تصلح دون البدء بفرضيات كالتي ذكرتها سابقا وغيرها.
اقتباس: وبمناسبة كلمة مجلة محترمة ياحبيبى ليس العالم كله متأمرا على وجهة نظر الكتاب المقدس
لا أظن أن أسلوب "يا حبيبي" و "تسهر على ضؤ المشاعل" وما يشابهها أسلوب يليق بمن يحاول أ، يوهمنا بالقيام بحوار علمي، فلا أنا حبيبك حتى تكون اللغة وصفية، ولا أنا أقبل التحدث معي بهذا الشكل من التعالي، فحاول في المرات القادمة أن تختار كلماتك بدقة أكثر، فالحوار ليس حوار مصاطب.
العلاقة بينهما أن إثبات العمر بالكربون المشع لا يصلح لوضع عمر لأي شيء دون إيجاد فرضيات مسبقة، هذه الفرضيات المسبقة نفسها لا تخضع لمقياس خارجي.
فيجب مثلا الفرض بعدم حدوث أي تغيير في الإشعاعات الكونية أدى إلى تغيير في نسبة الكروبن المشع في الغلاف الجوي أو قياس النسبة الموجدة أصلا أو المتبقية.
يجب أيضا أن نفترض الكم الذي بدأت به العينة ـ كفرضية دون دليل - ويجب إفتراض عدم حدوث كوارث طبيعية مثل الطوفان، ويجب ويجب...
أي ببساطة يجب إفتراض صحة النتائج قبل الوصول لها.
في هذه الحالة النتيجة لا تمثل أكتشاف لكن إعادة ذكر للموقف المبدئي أصلا.
2 اقتباس: - أى أدلة علمية تقول أن معدل التحلل غير ثابت تاريخيا ولايمكن الإعتماد عليه فى التأريخ
لا أظنك تناقش كون الأعتماد على التأريخ الإشعاعي أمر يعتمد عليه أم لا فحتى من يدافعون عن إعتماديته يقرون بأ، هذه الأعتمادية لا تصلح في الأعمار الطويلة، لا تصلح دون البدء بفرضيات كالتي ذكرتها سابقا وغيرها.
اقتباس: وبمناسبة كلمة مجلة محترمة ياحبيبى ليس العالم كله متأمرا على وجهة نظر الكتاب المقدس
لا أظن أن أسلوب "يا حبيبي" و "تسهر على ضؤ المشاعل" وما يشابهها أسلوب يليق بمن يحاول أ، يوهمنا بالقيام بحوار علمي، فلا أنا حبيبك حتى تكون اللغة وصفية، ولا أنا أقبل التحدث معي بهذا الشكل من التعالي، فحاول في المرات القادمة أن تختار كلماتك بدقة أكثر، فالحوار ليس حوار مصاطب.
raspotin
ولأنه ليس حوار مصاطب
فأطالبك بالإجابة عن سؤالى
هل لديك أى دليل على أن معدل التحلل يكن أن يتغير مع الزمان
فى ظل ظروف الأرض العادية والمتطرفة
وكفانا تشتتيتا للحوار
سؤال واحد واضح جدا
هل يوجد دليل على أن معدل التحلل للمواد الإشعاعية المستخدمة فى التأريخ الإشعاعى غير ثابت زمانيا أو مكانيا ؟؟
ماتقوله وماتشتتنا إليه
تحت نقطتنا الثانية وهى ما مدى موثوقية واعتمادية التأريخ الإشعاعى فى الكشف عن تلوث العينة أى هل بدأت الساعات الذرية من الصفر أم لاوهذا النقطة التالية والتى سيتم مناقشتها باستفاضة أيضا
فلندع كل شىء فى وقته السؤال واضح فأنتظر إجابة بنفس الوضوح
فأطالبك بالإجابة عن سؤالى
هل لديك أى دليل على أن معدل التحلل يكن أن يتغير مع الزمان
فى ظل ظروف الأرض العادية والمتطرفة
وكفانا تشتتيتا للحوار
سؤال واحد واضح جدا
هل يوجد دليل على أن معدل التحلل للمواد الإشعاعية المستخدمة فى التأريخ الإشعاعى غير ثابت زمانيا أو مكانيا ؟؟
ماتقوله وماتشتتنا إليه
تحت نقطتنا الثانية وهى ما مدى موثوقية واعتمادية التأريخ الإشعاعى فى الكشف عن تلوث العينة أى هل بدأت الساعات الذرية من الصفر أم لاوهذا النقطة التالية والتى سيتم مناقشتها باستفاضة أيضا
فلندع كل شىء فى وقته السؤال واضح فأنتظر إجابة بنفس الوضوح
ونأتى للإفلاس الحقيقى فعلا
Peter Abailard
اقتباس: هل يوجد دليل على أن معدل التحلل للمواد الإشعاعية المستخدمة فى التأريخ الإشعاعى غير ثابت زمانيا أو مكانيا ؟؟
اقتباس: هل لديك أى دليل على أن معدل التحلل يكن أن يتغير مع الزمان
فى ظل ظروف الأرض العادية والمتطرفة
سؤال تكرر نفسه مرتين مما يعني أهميته القصوى لك، ومما يعني عدم إطلاعك على الموضوع سوى من وجهة نظر أحادية.
الذي كان يفترض منذ وقت (Ernest Rutherford, James Chadwick and Charles Ellis) أي منذ عام 1930
هو أن الفترة الزمنية للتحلل النووي ثابته ولا تغيير فيها تح أي ظروف.
لكن هذا الأمر تغيير منذ أن قام العالمان Ephraim Fischbach و Jere Jenkins بتقديم أطروحتهما في جامعة أدنديانا بعدم ثبات هذا المعدل بل تغيره حسب العلاقة المسافية بين الأرض والشمس. يمكنك الرجوع لمقال منشور حول الموضوع في مجلة عالم الفيزياء - والتي لا أظنها مجلة لها علاقة مطلقا بإطروحات نقد التطور - وستجد المقال هنا http://physicsworld.com/cws/article/news/36108
اقتباس: معدل التحلل للمواد المشعة أجريت عليه تجارب كثيرة جدا من ضغط عالى وصل حتى 1000 بار (ألف ضغط جوى)
ودرجات حرارة وصلت حتى أقل من واحد كيلفن (-272) وبلغت عدة ألاف من الدرجات
هذا يسمى في علم المنطق " Hasty generalization" فجميع التجارب التي تمت لا تمثل جزء من المليون من الحالات الفعلية، فلكي يضع شخص قانون كمقياس عام غير قابل للنقاش ينبغي أن يكون المقياس نفسه مطلق - وهم ما لا يسلم به العلماء المختصون - وينبغي أن يكون المقياس ثابت في كل مكان وكل زمان، أي ماضيا وحاضرا ومستقبلا.
أما أن يتم دراسة أقل من واحد في المليون من الحالات ثم التعميم عليها فهو خطأ منطقي. أي يازميل ينبغي على من يضع قانون مطلق أن يعلم أن هذه حالته حتى في المستقبل وحتى في الحالات التي لن تسجل لنا دراسة لها، أي أن يكون كلي العلم. وإن لم يكن فجل ما يمكنه صنعه هو القول أن هذه هي النتائج المعروفة لنا حتى الوقت الحالي.
اقتباس: هل لديك أى دليل على أن معدل التحلل يكن أن يتغير مع الزمان
فى ظل ظروف الأرض العادية والمتطرفة
سؤال تكرر نفسه مرتين مما يعني أهميته القصوى لك، ومما يعني عدم إطلاعك على الموضوع سوى من وجهة نظر أحادية.
الذي كان يفترض منذ وقت (Ernest Rutherford, James Chadwick and Charles Ellis) أي منذ عام 1930
هو أن الفترة الزمنية للتحلل النووي ثابته ولا تغيير فيها تح أي ظروف.
لكن هذا الأمر تغيير منذ أن قام العالمان Ephraim Fischbach و Jere Jenkins بتقديم أطروحتهما في جامعة أدنديانا بعدم ثبات هذا المعدل بل تغيره حسب العلاقة المسافية بين الأرض والشمس. يمكنك الرجوع لمقال منشور حول الموضوع في مجلة عالم الفيزياء - والتي لا أظنها مجلة لها علاقة مطلقا بإطروحات نقد التطور - وستجد المقال هنا http://physicsworld.com/cws/article/news/36108
ودرجات حرارة وصلت حتى أقل من واحد كيلفن (-272) وبلغت عدة ألاف من الدرجات
هذا يسمى في علم المنطق " Hasty generalization" فجميع التجارب التي تمت لا تمثل جزء من المليون من الحالات الفعلية، فلكي يضع شخص قانون كمقياس عام غير قابل للنقاش ينبغي أن يكون المقياس نفسه مطلق - وهم ما لا يسلم به العلماء المختصون - وينبغي أن يكون المقياس ثابت في كل مكان وكل زمان، أي ماضيا وحاضرا ومستقبلا.
أما أن يتم دراسة أقل من واحد في المليون من الحالات ثم التعميم عليها فهو خطأ منطقي. أي يازميل ينبغي على من يضع قانون مطلق أن يعلم أن هذه حالته حتى في المستقبل وحتى في الحالات التي لن تسجل لنا دراسة لها، أي أن يكون كلي العلم. وإن لم يكن فجل ما يمكنه صنعه هو القول أن هذه هي النتائج المعروفة لنا حتى الوقت الحالي.
وبعد تطاول كبير لتأخرى بضعة أيام بسبب ضغط العمل وحذف مشاركتى التى تلت عودتى "بدعوى" التأخر مع أن الأمر لم يكن معد له كمناظرة بل كنقاش وبالتالى ليس مقيدا بمواعيد
كان ردى الأخير
حقا تهذيب الحوار واضح عند المفتى ماعلينا
يامفتى ياعزيزى رجاء موضوع ليس لك فيه ناقة ولاجمل رجاء لاتوزع فيه الإتهامات هباء
أى شخص يفهم وأولهم السيد بيتر أبيلارد سيعرف أنه هو شخصيا لايتكلم عن كثير علم بل عن بحث جوجلى
وأظن من التخصصات أن تخصصى أقرب لتاريخ الإنسان من تخصص بيتر أبيلارد "ألذى لم يتعب نفسه بقراءة أراء التطوريين ولا معارضيهم"
بالنسبة لتأخرى لاتسمح ظروفى إلا بالدخول أيام الإجازات
بالنسبة للهروب الكبير وهذه الأشياء أنا والسيد بيتر لانأتى بما أتى به الأولون
بل نعيد حوارا مكررا يقام منذ أن خرج ألقس يوشر بأرائه فى القرن السابع عشر بأن الخلق بدأ فى 23 أكتوبر عام 4004 ق.م (شوفت الدقة)
حتى هدمت أحجار الجراند كانيون أفكاره على صفحة العلم فى القرن الثامن عشر
من يومها وهذا الحوار الممل يدور حول الخلقية الحرفية كما وردت فى التكوين
أم أراء العلم حديثه وقديمه
إذا كنت من الجواجلة وبحثت عن رد لأى مزعم يأتى به السيد بيتر فلن يستغرق ذلك منى سوى 10 دقائق
فيوجد أناس يعملون من أجل الحقيقة ولإزالة مثل هذه المزاعم من الوجود
فرجاء لاتتحدث عن "هروب" ومثل هذه الأشياء فهى تثير الضحك والشفقة لا تؤخذ على محمل الجد
اقتباس:
هو أن الفترة الزمنية للتحلل النووي ثابته ولا تغيير فيها تح أي ظروف.
لكن هذا الأمر تغيير منذ أن قام العالمان Ephraim Fischbach و Jere Jenkins بتقديم أطروحتهما في جامعة أدنديانا بعدم ثبات هذا المعدل بل تغيره حسب العلاقة المسافية بين الأرض والشمس. يمكنك الرجوع لمقال منشور حول الموضوع في مجلة عالم الفيزياء - والتي لا أظنها مجلة لها علاقة مطلقا بإطروحات نقد التطور - وستجد المقال هنا http://physicsworld.com/cws/article/news/36108
تغير أى تغير تقصد يابيتر هل هذا أسلوب علمى حقا
قدم هذه الكلمات لأستاذ الفيزياء فى جامعتك وقل لى ما رأيه
هل قرأت الدراسة حقا يارجل
لنتكلم عن واضعى الدراسة ونبدأ ب Ephraim Fischbach لأنه أستاذ الفيزياء والأقرب للعلم
أولا Ephraim Fischbach هو نفسه الذى خرج علينا منذ سنوات بالقوة الخامسة
وها هو اليوم يخرج بشىء أخر مثير للجدل ولم يوافقه عليه أحد إلا زميله فى الدراسة المهندس النووى
يابيتر أتيتنا "بفرضية" لايوجد عليها أى دلائل حتى الأن تم رفض نشرها من قبل ولاتوجد لها ميكانيزمات تفسرها
ولا تجارب قوية ولاحتى بيانات بكثرة ونمط معتبرة
هل هذا علم يابيتر
الدراسة تحدثت عن فرضية وضعت فى العام 2006 لتفسير انحرافات فى ثلاث تجارب فى معدل التحلل بنسبة .1% (بالنقصان وليس بالزيادة على فكرة) فى تجارب على عناصر معينة فى التحلل الإشعاعى
عندما نقرأ الخبر نجد أشياء مثل تقرير فى الفوكس نيوز وعثروا عليها بالصدفة فى دراسة أخرى
قل لى يارجل هل يؤخذ العلم من تقارير الفوكس نيوز الإخبارية
وهل توضع نظريات تهدم علوما كاملة اعتمادا على بيانات الغير
ولكنها المحاولة اليائسة للإثبات
أتدرى يابيتر لماذا كنت أستعجلك لوضع ردك لأن الرد تقريبا محسوم بين كل من له علاقة بالعلم
معدل التحلل الإشعاعى له قيمة ثابتة فى كل الظروف الطبيعية
لنعود إلى "الفرضية" ذاتها
تلك الفرضية تحدثت عن بيانات لثلاث تجارب من بين ألاف مؤلفة من التجارب التى أظهرت تحللا أسيا يطابق النماذج الرياضية فهل ربط تغيرات فى بيانات ثلاث تجارب من ضمن ألاف بالوهج الشمسى شىء "علمى" بحيث "يغير" وجهة النظر العلمة تماما
الأنكى أن مؤلفا هذه الورقة لم يقوما بدراسات تأكيدية حول "فرضياتهما" ومع ذلك اعتبرت أنت أن الوضع أصبح ثوريا الأن
المثير للغيظ حقا أن الرجلان كرسا نفسيهما لردح من الزمان بالبحث فى نتائج وبيانات نتائج التحلل الإشعاعى
فلم يجدا إلا تجربة يتيمة تتوافق مع أراؤهما هل هذا علم يارجل إن كانت أراؤهما صحيحة فالمسافة بين الأرض والشمس تتغير دوريا كل عام منذ بدء الخليقة منذ 4 ونصف مليار عام فلم لم يجد الرجلان إلا التجربة اليتمية من ضمن ألاف التجارب إذا كان المسبب يحدث دوريا والتجاب تدور على مدار الساعة فى كثير من المراكز البحثية حول العالم
وأقيمت ألاف التجارب التى تنضمن تفاعلات كيمائية خاصة وأشعة ليزر وتبريد وتسخين وضغط وكل ماتتخيله
فلم تحدث تغيرات تذكر فما الفريد فى أشعه الشمس هنا
ثالثا لم تقدم الورقة أى ميكانيزم لكيفية حدوث الظاهرة هل توجد "فرضية" بدون ميكانيزم حرام عليك يارجل والله
رابعا فرضا جدلا أن النتائج بها قدر من الصحة نحن هنا نتحدث عن هامش خطأ قدره 0.1%
فى التجارب القديمة التى ذكرتها كان معدل التحلل يتغير تغييرات طفيفة جدا يمكن قياسها لكن لاتؤثر على دقة القياس
هل ترى ياعزيزى أن هامش خطأ قدره 0.1% "لو ثبت ذلك" يمكن أن يؤثر على مدى قياس مقداره 4 مليارات عام
ليحوله إلى ثمانية ألاف أو ستة
خامسا : كلام الرجلان حتى الأن لم يقم له أحد وزنا ومازال التأريخ الإشعاعى يتفق بشكل قاطع مع الأدلة الأخرى
فالعلم لاينبنى على منظومة الدليل الواحد فما زال التأريخ الكربونى يتوافق بشكل ممتاز مع الأدلة الأثرية الأخرى
فأين تلك التاثيرات المزعومة
سادسا: النتائج التى أعطيت بكثييييير من الساعات الإشعاعية بأساليب مختلفة ومن عينات أخذت من أماكن مختلفة فى بيئات وظروف مختلفة كلها أعطت نفس الأرقام حسب مقدار دقة كل ساعة
فإن كان معدل التحلل غير ثابت ويتأثر بالبيئة فما تفسيرك لذلك ؟؟
هناك أدلة كثيرة أخرى ولكن عندما تأتى بدليل يستحق الرد حقا بدلا من فرضية هزيلة كهذه
يمكننا وضعها
بالنسبة لنقطة التعميم
ومن قال أننا نحتاج لدراسة كل العوامل التى قد تحدث يوما ما فى المستقبل أو كل العوامل التى حدثت فى الكون
هذا مما لم يأتى به الأولون حقا
مالذى سيفيدنا به هذا فى "تأريخنا" للأرض وحوداثها
الأهم هو ألا يكون عمر النصف قد تأثر بالظروف التى مرت بها الأرض
وبعد ذلك فليتغير أسرع اتجاه الرياح أو نفسية النساء فلا يهمنا هذا هنا بشىء
ومع أن عمر النصف كل التجارب أثبتت أنه ثابت بكل ماتحمله الكلمة من معنى إلا أنا مايهمنا هنا هو تلك العوامل التى مرت بها الأرض من درجات حرارة وضغط وبيئة وإشعاعات كونية وغيرها
والأن إذا كان لديك دليل من هذه "النوعية الثورية" فوفره لنفسك وأت بشىء يمكن أن نسميه أدلة علمية
إن لم يكن موجود "باعتراف كل أتباع نظرية الخلق الحديثة" فلننتقل للنقطة التالية
التى يركز فيها الكل جهدهم وهى هل تبدأ الساعات الإشعاعية من الصفر حقا ؟؟
منتظر ردك خلال اليوم وغدا وإلا فموعدنا الخميس القادم
يامفتى ياعزيزى رجاء موضوع ليس لك فيه ناقة ولاجمل رجاء لاتوزع فيه الإتهامات هباء
أى شخص يفهم وأولهم السيد بيتر أبيلارد سيعرف أنه هو شخصيا لايتكلم عن كثير علم بل عن بحث جوجلى
وأظن من التخصصات أن تخصصى أقرب لتاريخ الإنسان من تخصص بيتر أبيلارد "ألذى لم يتعب نفسه بقراءة أراء التطوريين ولا معارضيهم"
بالنسبة لتأخرى لاتسمح ظروفى إلا بالدخول أيام الإجازات
بالنسبة للهروب الكبير وهذه الأشياء أنا والسيد بيتر لانأتى بما أتى به الأولون
بل نعيد حوارا مكررا يقام منذ أن خرج ألقس يوشر بأرائه فى القرن السابع عشر بأن الخلق بدأ فى 23 أكتوبر عام 4004 ق.م (شوفت الدقة)
حتى هدمت أحجار الجراند كانيون أفكاره على صفحة العلم فى القرن الثامن عشر
من يومها وهذا الحوار الممل يدور حول الخلقية الحرفية كما وردت فى التكوين
أم أراء العلم حديثه وقديمه
إذا كنت من الجواجلة وبحثت عن رد لأى مزعم يأتى به السيد بيتر فلن يستغرق ذلك منى سوى 10 دقائق
فيوجد أناس يعملون من أجل الحقيقة ولإزالة مثل هذه المزاعم من الوجود
فرجاء لاتتحدث عن "هروب" ومثل هذه الأشياء فهى تثير الضحك والشفقة لا تؤخذ على محمل الجد
اقتباس:
هو أن الفترة الزمنية للتحلل النووي ثابته ولا تغيير فيها تح أي ظروف.
لكن هذا الأمر تغيير منذ أن قام العالمان Ephraim Fischbach و Jere Jenkins بتقديم أطروحتهما في جامعة أدنديانا بعدم ثبات هذا المعدل بل تغيره حسب العلاقة المسافية بين الأرض والشمس. يمكنك الرجوع لمقال منشور حول الموضوع في مجلة عالم الفيزياء - والتي لا أظنها مجلة لها علاقة مطلقا بإطروحات نقد التطور - وستجد المقال هنا http://physicsworld.com/cws/article/news/36108
تغير أى تغير تقصد يابيتر هل هذا أسلوب علمى حقا
قدم هذه الكلمات لأستاذ الفيزياء فى جامعتك وقل لى ما رأيه
هل قرأت الدراسة حقا يارجل
لنتكلم عن واضعى الدراسة ونبدأ ب Ephraim Fischbach لأنه أستاذ الفيزياء والأقرب للعلم
أولا Ephraim Fischbach هو نفسه الذى خرج علينا منذ سنوات بالقوة الخامسة
وها هو اليوم يخرج بشىء أخر مثير للجدل ولم يوافقه عليه أحد إلا زميله فى الدراسة المهندس النووى
يابيتر أتيتنا "بفرضية" لايوجد عليها أى دلائل حتى الأن تم رفض نشرها من قبل ولاتوجد لها ميكانيزمات تفسرها
ولا تجارب قوية ولاحتى بيانات بكثرة ونمط معتبرة
هل هذا علم يابيتر
الدراسة تحدثت عن فرضية وضعت فى العام 2006 لتفسير انحرافات فى ثلاث تجارب فى معدل التحلل بنسبة .1% (بالنقصان وليس بالزيادة على فكرة) فى تجارب على عناصر معينة فى التحلل الإشعاعى
عندما نقرأ الخبر نجد أشياء مثل تقرير فى الفوكس نيوز وعثروا عليها بالصدفة فى دراسة أخرى
قل لى يارجل هل يؤخذ العلم من تقارير الفوكس نيوز الإخبارية
وهل توضع نظريات تهدم علوما كاملة اعتمادا على بيانات الغير
ولكنها المحاولة اليائسة للإثبات
أتدرى يابيتر لماذا كنت أستعجلك لوضع ردك لأن الرد تقريبا محسوم بين كل من له علاقة بالعلم
معدل التحلل الإشعاعى له قيمة ثابتة فى كل الظروف الطبيعية
لنعود إلى "الفرضية" ذاتها
تلك الفرضية تحدثت عن بيانات لثلاث تجارب من بين ألاف مؤلفة من التجارب التى أظهرت تحللا أسيا يطابق النماذج الرياضية فهل ربط تغيرات فى بيانات ثلاث تجارب من ضمن ألاف بالوهج الشمسى شىء "علمى" بحيث "يغير" وجهة النظر العلمة تماما
الأنكى أن مؤلفا هذه الورقة لم يقوما بدراسات تأكيدية حول "فرضياتهما" ومع ذلك اعتبرت أنت أن الوضع أصبح ثوريا الأن
المثير للغيظ حقا أن الرجلان كرسا نفسيهما لردح من الزمان بالبحث فى نتائج وبيانات نتائج التحلل الإشعاعى
فلم يجدا إلا تجربة يتيمة تتوافق مع أراؤهما هل هذا علم يارجل إن كانت أراؤهما صحيحة فالمسافة بين الأرض والشمس تتغير دوريا كل عام منذ بدء الخليقة منذ 4 ونصف مليار عام فلم لم يجد الرجلان إلا التجربة اليتمية من ضمن ألاف التجارب إذا كان المسبب يحدث دوريا والتجاب تدور على مدار الساعة فى كثير من المراكز البحثية حول العالم
وأقيمت ألاف التجارب التى تنضمن تفاعلات كيمائية خاصة وأشعة ليزر وتبريد وتسخين وضغط وكل ماتتخيله
فلم تحدث تغيرات تذكر فما الفريد فى أشعه الشمس هنا
ثالثا لم تقدم الورقة أى ميكانيزم لكيفية حدوث الظاهرة هل توجد "فرضية" بدون ميكانيزم حرام عليك يارجل والله
رابعا فرضا جدلا أن النتائج بها قدر من الصحة نحن هنا نتحدث عن هامش خطأ قدره 0.1%
فى التجارب القديمة التى ذكرتها كان معدل التحلل يتغير تغييرات طفيفة جدا يمكن قياسها لكن لاتؤثر على دقة القياس
هل ترى ياعزيزى أن هامش خطأ قدره 0.1% "لو ثبت ذلك" يمكن أن يؤثر على مدى قياس مقداره 4 مليارات عام
ليحوله إلى ثمانية ألاف أو ستة
خامسا : كلام الرجلان حتى الأن لم يقم له أحد وزنا ومازال التأريخ الإشعاعى يتفق بشكل قاطع مع الأدلة الأخرى
فالعلم لاينبنى على منظومة الدليل الواحد فما زال التأريخ الكربونى يتوافق بشكل ممتاز مع الأدلة الأثرية الأخرى
فأين تلك التاثيرات المزعومة
سادسا: النتائج التى أعطيت بكثييييير من الساعات الإشعاعية بأساليب مختلفة ومن عينات أخذت من أماكن مختلفة فى بيئات وظروف مختلفة كلها أعطت نفس الأرقام حسب مقدار دقة كل ساعة
فإن كان معدل التحلل غير ثابت ويتأثر بالبيئة فما تفسيرك لذلك ؟؟
هناك أدلة كثيرة أخرى ولكن عندما تأتى بدليل يستحق الرد حقا بدلا من فرضية هزيلة كهذه
يمكننا وضعها
بالنسبة لنقطة التعميم
ومن قال أننا نحتاج لدراسة كل العوامل التى قد تحدث يوما ما فى المستقبل أو كل العوامل التى حدثت فى الكون
هذا مما لم يأتى به الأولون حقا
مالذى سيفيدنا به هذا فى "تأريخنا" للأرض وحوداثها
الأهم هو ألا يكون عمر النصف قد تأثر بالظروف التى مرت بها الأرض
وبعد ذلك فليتغير أسرع اتجاه الرياح أو نفسية النساء فلا يهمنا هذا هنا بشىء
ومع أن عمر النصف كل التجارب أثبتت أنه ثابت بكل ماتحمله الكلمة من معنى إلا أنا مايهمنا هنا هو تلك العوامل التى مرت بها الأرض من درجات حرارة وضغط وبيئة وإشعاعات كونية وغيرها
والأن إذا كان لديك دليل من هذه "النوعية الثورية" فوفره لنفسك وأت بشىء يمكن أن نسميه أدلة علمية
إن لم يكن موجود "باعتراف كل أتباع نظرية الخلق الحديثة" فلننتقل للنقطة التالية
التى يركز فيها الكل جهدهم وهى هل تبدأ الساعات الإشعاعية من الصفر حقا ؟؟
منتظر ردك خلال اليوم وغدا وإلا فموعدنا الخميس القادم
وبالتأكيد تم حذف هذا الرد ووقف عضويتى "كالعادة"
فإذا فشل فى أول نقطة فى أول دليل فكيف الحال فيما يليه من أدلة
ونلتقى مرة أخرى على مائدة الخرافة الدينية النصرانية
