تعليقات الأعضاء على الحوار عن مصحف ابن مسعود والمعوذتين

[صدقة طيبة]

السلام عليكم ورحمة الله


جزاكم الله خيرا

[ابو فهيد]

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته .. هذي اول مشاركه لي في المنتدى بعد قراءه هذا الموضوع
لدي مداخله بسيطه واستفسارات ابسط حسب ما اظن

انا اعتقد ان الردود المتعلقه بالشبهه وصلت لدرجه تشتيت القارء لأن كل ردا يختلف نسبيا عن الرد الاخر .. مثلا
لو استندنا لهذه الروايه ( مسند الإمام أحمد): (عن عبد الرحمن بن يزيد قال كان عبد الله " يحك المعوذتين " من مصاحفه ويقول: إنهما ليستا من كتاب الله ).
وجدنا نقاط تناقص لا تخفى عن القارء : 1-جملة ( يحك المعوذتين ): قول الراوي ( يحك المعوذتين ) غريب, فلماذا يكتبهما أصلا ثم يحكهما؟. ولماذا ( الحك) ؟ الذي يوحي بإزالة نص صغير وبسيط باستعمال الظفر!!.؟ واذا قلنا ان ابن مسعود كان يكره ان يكتب في المصحف سوره كيذا وسوره كيذا .. اذا ما سبب تعجب زر بن حبيش من حك المعوذتين ان كانت هذه عاده ابن مسعود واعتادوا عليه ..وعن زر قال: قلت لأبي: إن أخاك يحكهما من المصحف؟ قيل لسفيان: إبن مسعود؟ فلم ينكر. قال: سألت رسول الله (صلى الله عليه وسلم) فقال: قيل لي فقلت . فنحن نقول كما قال رسول الله .

2- وجملة ( من مصاحفه) هل كان لأبن مسعود ( مصاحف) عديدة حتى يقال (مصاحفه). لم يثبت ذلك تأريخيا أن يكون لصحابي أكثر من مصحف وقت تدوين الوحي. قمت ببعض الاقتباسات من موضوع ابو اصيل اليمني وكان له تعقيب على اخر نقطه ولي تعقيب على تعقيبه ان كان ابن مسعود له مصاحف ربما في وقت متأخر فهل هناك ااخر من بعد ما روي عنه بعد جمع المصاحف العثمانيه بحيث رفض ان يسلم مصحفه لا مصاحفه ..!!

واستدل البعض انه من المحتمل انها لم تتواتر عند ابن مسعود .. كيف لم تتوار عند ابن مسعود وقد كان اقرب للرسول من ظله لازمه ملازمه شديد حتى ظن البعض انه من اهل بيته !!

انا والله الشاهد لم اكتب ما كتبت لأثاره شبهه ولكن اسأله طبيعيه قد تأتي مني كمسلم او غيري .. وفي كل حال الموضوع للنقاش
وجزاكم الله خير

[محب المصطفى]

اخي الفاضل برجاء الانتباه ان هذا الموضوع بأكمله لم يكن منفردا بل كان على التوازي مع موضوع الحوار والمناظرة الأصلي على هذا الرابط ونعتذر عن عدم تضمينه في رأس الموضوع ابتداء ::
حِوار بين د.أمير و مؤمِن مسيحي " مُصحف ابن مسعود وقرآنية المعوذتين"

برجاء قراءته بتأني لزيادة الفائدة سيرد عليك بإذن الله احد الاخوة المتحاورين فيه ..
مع خالص التحية ..

[د.أمير عبدالله]

[align=right]

1-جملة ( يحك المعوذتين ): قول الراوي ( يحك المعوذتين ) غريب, فلماذا يكتبهما أصلا ثم يحكهما؟.

كل مُصْحَفٍ يُكتب على قراءة ابن مسعود , يكتبها تلامذته من التابعين .. يُراجعُ على ابن مسعود .. وليْس هذا رجْمًا بالغيْب .. بل كانت كل المصاحِفِ تُراجَعُ على أصحابها فيقيمون ما فيه من عوجٍ أو زيادةٍ أو نقصٍ أوخطأ .. فربما كُتِب لفظ "المعوذتين" .. وربما أضافوا "التعشيرات" .. فكانت حين تُعرَضُ عليهِ يحُكُّها.

فليْس الكاتِب ابن مسعود ولكن من أخذ عنه مُصْحَفَه.

ولماذا ( الحك) ؟ الذي يوحي بإزالة نص صغير وبسيط باستعمال الظفر!!.؟

من قال أن الحك يوحي باستعمال الظفر؟.. وحتى لو استُعْمِل الظفر فما الإشْكال في الحك؟.. الورق الذي استُخْدِم في كتابة المصاحِف لم يكن هو الورق الذي تستخدمه اليوم لكي تظن استحالة الحك فيه .. بل أوراقهم كانت من الجلود والدباغ فيُمكِن غسلها وحكها وإعادة الكتابةِ عليها وهذا معلوم.

واذا قلنا ان ابن مسعود كان يكره ان يكتب في المصحف سوره كيذا وسوره كيذا .. اذا ما سبب تعجب زر بن حبيش من حك المعوذتين ان كانت هذه عاده ابن مسعود واعتادوا عليه ..وعن زر قال: قلت لأبي: إن أخاك يحكهما من المصحف؟ قيل لسفيان: إبن مسعود؟ فلم ينكر. قال: سألت رسول الله (صلى الله عليه وسلم) فقال: قيل لي فقلت . فنحن نقول كما قال رسول الله .

ربما ظن زر بن حُبيْش ان ابن مسعودٍ يحُك متن السورةِ نفسِها .. ولا يوجَدُ في ظنِّهِ دليلٌ على صحة أو رجحان هذا الظن .. ولو تنزلنا وقلنا أن ابن مسعودٍ حكّ متن السورة فلا يعني بالضرورةِ عدم اعتقادِه في قرآنيتها .. فلم يصِلنا قطُ عنه أنه أنكر قرآنيتها .. لكن في النص تأكيد على نقل قرآنيتها من رسول الله.. فاليقين بما جاء عن رسول الله وعدم وجود دليل على انكار القرآنية عن عبدالله .. كله يصُب في صالح ما ذهبنا إليه .. وعلى من يدعي غير ذلِك البينة ..

2- وجملة ( من مصاحفه) هل كان لأبن مسعود ( مصاحف) عديدة حتى يقال (مصاحفه). لم يثبت ذلك تأريخيا أن يكون لصحابي أكثر من مصحف وقت تدوين الوحي.

المُصْحَف في زمان صحابةِ رسول الله كان يثطلق على القرآن والإنجيل وغيره من الكُتُب .. وحين أطْلِق على القرآن في زمن الصحابةِ فكان يُطلق على كل مكتوب كُتِب على قراءةِ الصحابي .. فحين يقال مصاحِف ابن مسعود أي ما كُتِب على قراءة ابن مسعود . كما يُقال المصاحِف العثمانية أي ما كُتِبت على قراءةِ العامة بأمر عثمان .. ولِذا كل مصاحفنا إلى يومِنا هذا هي المصحف العثماني .. فهل لعثمان مليارات المصاحِفِ مثلًا كتبها ?? .. بالطبع لا .. ولكنها جميعًا كُتِبت على نفس قراءةِ المصحف العثماني.

ان كان ابن مسعود له مصاحف ربما في وقت متأخر فهل هناك ااخر من بعد ما روي عنه بعد جمع المصاحف العثمانيه بحيث رفض ان يسلم مصحفه لا مصاحفه ..!!

لا يوجد أي دليلٍ على ذلِك .

واستدل البعض انه من المحتمل انها لم تتواتر عند ابن مسعود .. كيف لم تتوار عند ابن مسعود وقد كان اقرب للرسول من ظله لازمه ملازمه شديد حتى ظن البعض انه من اهل بيته !!

هذا استدلال مبني على الظن .. فيسقُط في مقام الحجة.

انا والله الشاهد لم اكتب ما كتبت لأثاره شبهه ولكن اسأله طبيعيه قد تأتي مني كمسلم او غيري .. وفي كل حال الموضوع للنقاش

حياكم الله وبياكم وأهلًا بك أخي الحبيب بيْن إخوانِك في أي وقت .. وجزاكم الله خير [/CENTER]

[د.أمير عبدالله]

أخي الحبيب .. ارجع لأصل الحوار والمناظرة ..
ففيها اجابة تساؤلاتِك بحول الله تعالى

حِوار بين د.أمير و مؤمِن مسيحي " مُصحف ابن مسعود وقرآنية المعوذتين"

[ابو فهيد]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اخوي د.امير اشكرك شكر خاص على ردودك واهتمامك بالموضوع ...

انا ارى التعقيد في الموضوع يكمن في الروايات الغير مقبوله بصراحه عن نفسي لم استطع ان اقبلها مع صحه سندها وهذا شي قد يكون لقله علمي .. من امثله ذالك :
حدثنا عثمان بن عمر الضبي ثنا أبو عمر حفص بن عمر الحوضي ( ح ) وحدثنا محمد بن محمد التمار ثنا محمد بن كثير قالا ثنا شعبة عن أبي إسحاق عن عبد الرحمن عن عبد الله أنه كان يحك المعوذتين من مصحفه فيقول ألا خلطوا فيه ما ليس فيه.

والسؤال كيف يحك ابن مسعود ما كتبه بنفسه؟طرحت هذا السؤال قبل لكن طرحه على هذي الروايه انسب .. هل هي من المنسوخ !! لا طبعا الناسخ والمنسوخ يتعلق بالاحكام .. لماذا لم يحكها الا بعد انتقاله للكوفه لأن جميع الروايات الصادره عن الموضوع نفسه لم تصدر الا عن اصحابه بالكوفه فإنَّهم عرضوا عليه القرآن في الكوفة، وهذا في عام 21 للهجرة؛ أي: بعد جمع ابو بكر بأكثر من سبع سنين !! ما لا يقبله العقل اين كان ابن مسعود الفتره هذي كلها؟؟ اين كان عن الجمع ..؟؟ هل من المعقول انه لم يناقش او يسمع احد يقرا بهما قبل انتقاله للكوفه ؟؟ بصراحه بالنسبه لي اساله مهمه !!


انا اعتبر المسأله منتهيه بالنسبه لي لا يمكن ان يكون ابن مسعود انكر المعوذتين لأسباب كثيره جدا ..

وان كان مصدر الشبهه هي الروايات فهناك من الروايات الصحيحه ما يثبت عكس ذلك و منها :
حدثنا سعيد بن عبد الرحمن التستري ثنا محمد بن موسى الحرشي ثنا عبد الحميد بن الحسن عن أبي إسحاق عن أبي عبد الرحمن السلمي عن بن مسعود أنه كان يقول لا تخلطوا بالقرآن ما ليس فيه فإنما هما معوذتان تعوذ بهما النبي صلى الله عليه وسلم قل أعوذ برب الفلق وقل أعوذ برب الناس وكان عبد الله يمحوهما من المصحف.
حدثنا عبد الله بن أحمد بن حنبل ثنا الأزرق بن علي ثنا حسان بن إبراهيم عن الصلت بن بهرام عن إبراهيم عن علقمة عن عبد الله أنه كان يحك المعوذتين من المصاحف ويقول إنما أمر رسول الله صلى الله عليه وسلم أن يتعوذ بهما ولم يكن يقرأ بهما.

وغير ذلك:
روى الطبراني في "المعجم الكبير" حدثنا عمر بن حفص السدوسي، ثنا عاصم بن علي، ثنا المسعودي عن المنهال بن عمرو، عن أبي عبيدة، عن عبدالله أنَّه رأى في عُنُقِ امرأةٍ من أهله سيرًا فيه تمائم، فمده مَدًّا شديدًا حتى قطع السير، وقال: إنَّ آلَ عبدالله لأغنياء عن الشرك، ثُمَّ قال: [إن] التولة والتَّمائم والرقى لَشِرْك، فقالت امرأة: إنَّ أحدَنا ليشتكي رأسُها، فتسترقي، فإذا استرقت، ظُنَّ أن ذلك قد نفعها، فقال عبدالله: إنَّ الشيطان يأتي أحدَكم، فيَخُشُّ في رأسها، فإذا استرقت، خنس، فإذا لم تسترقِ نَخَسَ، فلو أنَّ إحداكُنَّ تدعو بماءٍ، فتنضحه في رأسها ووجهها، ثم تقول: بسم الله الرحمن الرحيم، ثم تقرأ: ﴿ قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَدٌ ﴾ [الإخلاص: 1]، و﴿ قُلْ أَعُوذُ بِرَبِّ الْفَلَقِ ﴾ [الفلق: 1]، و﴿ قُلْ أَعُوذُ بِرَبِّ النَّاسِ ﴾ [الناس : 1]، نفعها ذلك إن شاء الله.

وإسناده صحيح، وهذه تراجم رجاله:
عمر بن حفص السدوسي وَثَّقه الخطيب وابن الجوزي والهيثمي.

عاصم بن علي هو ابن عاصم بن صهيب الواسطي من رجال البُخاري، قال أحمد: ما أعلم في عاصم بن علي إلاَّ خَيْرًا، كان حديثُه صَحيحًا حديث شعبة والمسعودي ما كان أصحها.

المسعودي عبدالرحمن بن عبدالله بن عتبة بن مسعود ثقة اختلط بآخره.

المنهال بن عمرو أقلُّ حاله أن يكون صدوقًا، فقد وثقه ابنُ معين وأحمد في رواية صالح عنه، كما عند ابن عساكر، وقال الدارقطني: صدوق، وروى عنه شعبة، وروى عن منصور عنه، ثم تركه لأجل الطنبور.

أبو عبيدة بن عبدالله بن مسعود وإن كان سَماعه من أبيه مختلفًا فيه، إلاَّ أن البخاري وغيره أثبت له سماعًا، وقد قال الحافظ بصحة سماع كلام أبيه لا مروِيَّاتِه المرفوعة، وقد قال إمام العلل ابن المديني بصحة مرويات أبي عبيدة عن أبيه؛ لأنه تلقاها عن ثقاتِ بيت عبدالله وأصحابه، وكذلك قال يعقوب بن أبي شيبة نَقلاً عن جماعة من النُّقاد أصحابه.

ولكن يبقى السؤال لماذا لم يحك ابن مسعود المعوذتين الا بعد انتقاله للكوفه ؟؟؟
انا اظن وقد يكون ظني خطاء ان التعقيد والتشتيت يكمن في الروايات المتضاربه ام ان الموضوع يحتاج لبحث اكثر حتى تتضح الصوره .

وفي الاخير ما نقووم به نحن المسلمون ليس الا دفاعا عن ابن مسعود فالقران محفوظ من الله لم يوكله لأحد . حتى لا يظن البعض اننا نتناقش في صحه القران من عدمه .

و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته