حوار حول تاريخية مكة (بكة) بين د.أمير عبدالله و العضو الفاضل ابن المسيح

[_الساجد_]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..
تدخل إشرافي :

أخي الحبيب الدكتور أمير:
استأذنك في وقف الحوار مؤقتاً حتى يوضح العضو الفاضل "ابن المسيح" بعض النقاط.

الفاضل ابن المسيح :
حتى لا يتسع الجدل بينك وبين محاورك وتكتب صفحات وصفحات ولا نصل إلى نتيجة واضحة محددة أرجو الالتزام بما يلي :

ادعيت حضرتك نقلاً عن أحدهم أن :

نبدأ بالمؤرخ هيروديتوس:

هيروديتوس عاش في القرن الخامس قبل الميلاد وزار شبه الجزيرة العربية وغرب شبه الجزيرة العربية حيث بنيت مكة في وقت لاحق. وذكر القرى والمدن الموجودة ولم يذكر مكة.

الاسكندر المقدوني

القرن الرابع قبل الميلاد اراد الاسكندر المقدوني ان يحتل شبه الجزيرة العربية فارسل جغرافيين اثنين مشهورين بطليموس بن لاجوس وارسطوبولس حتى يستكشفوا وزاروا منطقة غرب شبه الجزيرة العربية حيث مكة قد بنيت ومشيوا على الخط وذكروا المدن والقرى ولم يذكروا مكة

ارادوثنيس

القرن الثالث قبل الميلاد نفس الشيء. عمل حتى خارطة وذكر جميع القرى وجميع القبائل والمدن ولم يذكر مكة

وحيث أن الدكتور أمير طلب دليلاً على كل نقطة فقال فيما يخص الأولى :

هل زار هيردوتوس شبه الجزيرة العربية وغرب الجزيرة العربية؟!!!
أين الدليل .. اذكره من كتابه

وفيما يخص الثانية :

فهل كان بطليموس بن لاجوس جغرافياً ؟!!

وهل ذهَب إلى جزيرة العرب أصلاً ؟!!.
فمن هو هذا الجغرافي الثاني "ارسطوبولس" الذي ارسله الإسكندر في القرن الخامس قبل الميلاد .؟!

وفيما يخص الثالثة :

فنطالب المدعي بتصحيح الإسم أولاً .. وإبلاغنا من في التاريخ اسمه "أرادوثنيس" ..!!
حتى نقف عليه وعلى كتاباته وخرائِطه .!!
وهل بالفعل رسم خريطة للحجاز او غرب الجزيرة ولم يذكر مكة .. أين هي خريطته تلك ؟.!!!

إذن الحوار محصور فقط حول هذه الثلاث نقاط ليس إلا ..

النقطة الأولى :

بدا العضو الفاضل ابن المسيح بإثبات الادعاء الأول .. فأصر على أن هيرودوت زار (غرب الجزيرة العربية - منطقة الحجاز - حيث تقع مكة) وأتى بصفحات من كتاب تاريخ هيرودوت ذكرت فيها كلمة " بلاد العرب"

يا رب تشوفها المره ده
عل كل قد قال

ص 166 كنت قد زرة مره بقعه معينه فى البلاد العربيه وتقع مقابل مدينة بوتو (أكمل أنت) وابحث بنفسك ص 205 انها عند راس البرلس فمعنى هذا انه زارها اخى الكريم لكنه لم يجد أحد

الفاضل ابن المسيح :
الهدف من هذا الحوار - وغيره - ليس تحقيق نصر على ورق ، إنما نرجو أن يتضح الحق أمام أعين ضيفنا الكريم ..

لذلك : أحس أن هناك مشكلة في فهم ما تقرأ .. لن أقول تعامي ..

برجاء أن تذكر لنا أين تقع مدينة بوتو القديمة .. وأرجو أن يكون موثقاً بخريطة - إن أمكن - ومن خلال الموقع الجغرافي يمكن أن نفهم ما المقصود بلفظ " بلاد العرب " المشار إليه في كتاب هيرودوتس ..

لأن مربط الفرس في هذه النقطة هو :هل زار هيرودوت الجزيرة العربية أو غرب الجزيرة العربية تحديداً .. أم لا لأنه في عصر هيرودوت , كانت سيناء تعتبر العربية حسب قوله .. فبين لنا أين تقع بوتو هذه .. لنحسم الجدل حول النقطة الأولى وهي زيارة هيرودوت (لغرب الجزيرة العربية - منطقة الحجاز - حيث توجد مكة ) ..

المطلوب :

منتظر منك شخصياً تحديد الموقع الجغرافي لمدينة بوتو .. غير ذلك سأعتبر أنك لا تملك دليلاً على زيارة هيرودوت (لغرب الجزيرة العربية - منطقة الحجاز - حيث توجد مكة ) .. وأنك مجرد ناقل فحسب .. ومن ثم تكون النقطة الأولى منتهية ..

المطلوب شديد الوضوح غير هذا لن أقبله

ثم ننتقل بعدها إلى النقطتين الثانية والثالثة ..

[د.أمير عبدالله]

[align=right]أمامك 24 ساعة وإلا سينم إنهاء الحوار بالإنقطاع والإفحام ... والإفحام هو فشل المدعي في إثبات مايدعيه بالأدلة .. أو فشله في الإجاية على تساؤلات محاوره .. وانقطاعه بتضييع الوقت والنتقال من موضوع إلى موضوع لا علاقة له بالحوار او اسئلة محاوره او اثبات ما يزعمه ..!!


ونعيد للحضور حتى الآن .. الأسئلة التي عجز المحاور عن إجابتها :



أ)
- قال المحاور أن "هيرودوتس زار الجزيرة العربية" بل وحدد لنا أنه زار غربها !!!!
- وقال أنه ذكر القرى والمدن التي كانت موجودة في غرب العربية .!!


وها هو ما قاله بالحرف الواحد ..

نبدأ بالمؤرخ هيروديتوس:

هيروديتوس عاش في القرن الخامس قبل الميلاد وزار شبه الجزيرة العربية وغرب شبه الجزيرة العربية حيث بنيت مكة في وقت لاحق. وذكر القرى والمدن الموجودة ولم يذكر مكة

والسؤال المطلوب منه منذ أول الحوار حتى اليوم :

1- هات الدليل من كتابات هيرودوتس أنه زار غرب الجزيرة العربية , أو حتى زار الجزيرة العربية .!!





ب)
- قال المحاور أن "بطليموس بن لاجوس جغرافي" !!!!
- وذكر المحاور لنا أن " بطليموس بن لاجوس زار غرب جزيرة العرب" ..!!!
- وقال المحاور أن " الاسكندر ارسل جغرافي اسمه أرسطو بولس" ..!!
- وقال المحاور أن "الجغرافيين أرسطوبولس وبطليموس ذكرا القرى والمدن التي كانت موجودة في غرب الجزيرة العربية " .!!


وهذا ما قال بالحرف الواحد:

الاسكندر المقدوني
القرن الرابع قبل الميلاد اراد الاسكندر المقدوني ان يحتل شبه الجزيرة العربية فارسل جغرافيين اثنين مشهورين بطليموس بن لاجوس وارسطوبولس حتى يستكشفوا وزاروا منطقة غرب شبه الجزيرة العربية حيث مكة قد بنيت ومشيوا على الخط وذكروا المدن والقرى ولم يذكروا مك

فطالبناه بالأدلة واثبات ما قال :
2- هل بطليموس بن لاجوس جغرافي؟!!!!
3- وهل بطليموس بن لاجوس زار غرب جزيرة العرب" ..!!!
4-وهل هناك جغرافي اصلاً اسمه ارسطو بولس عاش في زمان الاسكندر ؟!!
5- وهل ارسل الاسكندر هذا الجغرافي إلى غرب جزيرة العرب ..!!
6- وأين ذكر الجغرافيان المزعومان أرسطوبولس وبطليموس القرى والمدن التي كانت موجودة في غرب الجزيرة العربية " .!!




ج)
-زعم المحاور أن "هناك مؤرخ في القرن الثالث ق.م اسمه "ارادوثنيس" ..!!!
- وذكر المحاور لنا أن " ارادوثنيس عمل خارطة وذكر جميع قبائل ومدن الجزيرة العربية " ..!!


وهذا ماقاله بالحرف الواحد :

ارادوثنيس

القرن الثالث قبل الميلاد نفس الشيء. عمل حتى خارطة وذكر جميع القرى وجميع القبائل والمدن ولم يذكر مكة

فطالبناه بالأدلة واثبات ما قال :

7- هل في التاريخ أصلاً هناك أحد اسمه "أرادوثنيس" .. هات شيء يتكلم عنه؟!!!!
8- هات ما يدل أن ارادوثنيس المزعوم هذا قد زار غرب جزيرة العرب ..!!!
9-وهل له خريطة .. ارفقها لنا موضحا تلك القبائل والقرى التي زكرها في جزيرة العرب.!!!





د)
-كل محاولات المحاور حتى الآن هي الهروب وتغيير المواضيع في النقطة الأولى :
- فمرة يقول ابحثوا أنتم عن الأدلة.
- ومرة يقول الدليل انه ذكر اشياء مثل " جبال العرب".
- ومرة يحول الموضوع لحوار عن هل رسم هيرودوت خريطة ام لم يرسم .!!
- وأخيرا أقرب جواب هو قوله أن هيرودوت زار بقعة عربية امام مدينة بوتو عند البرلس ..!! ... فقال بالحرف الواحد :

ص 166 كنت قد زرة مره بقعه معينه فى البلاد العربيه وتقع مقابل مدينة بوتو (أكمل أنت) وابحث بنفسك ص 205 انها عند راس البرلس فمعنى هذا انه زارها اخى الكريم لكنه لم يجد أحد

فطالبه المشرف بالدليل واثبات أن هذه البقعة في جزيرة العرب وليس في جزيرة سيناء مثلاً حيث أن سيناء في ايام هيرودوت كانت عربية :

10 - برجاء أن تذكر لنا أين تقع مدينة بوتو القديمة .. وأرجو أن يكون موثقاً بخريطة - إن أمكن!!

[/CENTER]

[د.أمير عبدالله]

[align=right]إذاً لازلنا في مرحلة الرجاء , نرجو أن يتعطف علينا المحاور بالدليل على اي شيء مما يقول .. رجاءاً .. ياليت ... كن رحيما وطيب القلب وهات أدلتك على التساؤلات العشر أعلاه ... ونكررها :



1- هات الدليل من كتابات هيرودوتس أنه زار غرب الجزيرة العربية , أو حتى زار الجزيرة العربية .!!
2- هل بطليموس بن لاجوس جغرافي؟!!!!
3- وهل بطليموس بن لاجوس زار غرب جزيرة العرب" ..!!!
4-وهل هناك جغرافي اصلاً اسمه ارسطو بولس عاش في زمان الاسكندر ؟!!
5- وهل ارسل الاسكندر هذا الجغرافي إلى غرب جزيرة العرب ..!!
6- وأين ذكر الجغرافيان المزعومان أرسطوبولس وبطليموس القرى والمدن التي كانت موجودة في غرب الجزيرة العربية " .!!

7- هل في التاريخ أصلاً هناك أحد اسمه "أرادوثنيس" .. هات شيء يتكلم عنه؟!!!!

8- هات ما يدل أن ارادوثنيس المزعوم هذا قد زار غرب جزيرة العرب ..!!!
9-وهل له خريطة .. ارفقها لنا موضحا تلك القبائل والقرى التي زكرها في جزيرة العرب.!!!

10 - برجاء أن تذكر لنا أين تقع مدينة بوتو القديمة .. وأرجو أن يكون موثقاً بخريطة - إن أمكن!!

أي محاولة لتغيير المواضيع سيعَلن حسب قوانين حراس العقيدة أنك مجرد ناقل مضيع للوقت .. وينتهي الحوار بالإنقطاع والإفحام .. ويثبُت عجزك عن اثبات دعواك .. ############

[/CENTER]

[د.أمير عبدالله]

[align=right]حسب قوانين المناظرات فإن الحوار ينتهي:
1- بعدم استطاعة المحاور اثبات دعواه.
2- أو بالتكرار الموحي بعدم الفهم في حين يفهم جميع القراء او المتابعين .
3- أو بتغييره للموضوع .
4- أو بوقوعه في التناقُض .




1) انتهي الحوار بفشله في اثبات دعواه , وتغاضينا وأكملنا:

وقد فشل المحاور في اثبات دعواه , بل لم يستطع أصلاً أن ينتقل للنقاط التالية لأنه علم وأدرك أنها معلومات غير صحيحة نقلها متسرعاً عن أحمق غير مسئول.

وبهذا كان من المفترض أن ننهي الحوار من أول مرة لعدم المسئولية والكفاءة , وينتهي بالإفحام .. لكن تأنينا.



2) انتهى الحوار بتغييره للموضوع :
- حيث قلب الموضوع للحوار عن اثبات أن هيرودوت مؤرخ .!! ولايوجد أحد في المنتدى لا يعلم ان هيرودوت مؤرخ..!
- ومرة عن اثبات هل الخريطة لهريودوت ام للمؤرخين .. وقد ثبُت أن المؤرخين رسموا الخريطة بناءاً على وصف هيرودوت في تاريخه , ولازال يحاور ويستخدم مواقع غير موثقة ..!! وجعل الموضوع كله حول هل رسمها هيرودوت ام لا ..!!
- ومرةبهروبه عن اثبات ما يقول إلى طلبه لنا نحن ان نأتي باسماء مؤرخين ذكروا مكة .. !!
- ومرة يالحديث عن أقسان العربية عند البيزنطيين والرومان وتفاصيل لا قيمة لها في الحوار.

3- انتهى الموضوع بالتكرار الموحي بعدم الفهم للسؤال , في حين فهم الجميع المطلوب ويفهم السؤال طالب الإبتدائية:

4- انتهى الموضوع بالتناقُض :
حيث قال في أول الامر أن هيرودوت زار الجزيرة العربية , وغرب الجزيرة العربية ... لكن المفاجأة أنه أثبت على نفسه أن العربية المقصودة لهيرودوت هي الأنباط ... وغيرها صحراء لا يرتادها أحد ..!!!!!!

فوقع في التناقض ..!! فانتهى الموضوع بالإنقطاع حيث ادعى في آخر الحوار عكس ما زعمه في أوله...!!

ولأن بلاد العرب تركيزها كله فى ذلك الوقت عن الأنباط لذا اعتبروها بلاد العرب والمنطقه بين اليمن وبلاد العرب هذه الصحراويه لم تكن مأهوله لذا لم يدون اسم قبيله واحده هند هيرودوا مع ان كلامى يذهب هباءا فى كل مرة

ومع ذلِك كإدارة المنتدى , وحسب اجتماع مشرفي الحوار والمناظرات فقد تقرر مده 24 ساعة , للإتيان بأي دليل على التساؤلات العشر ..!![/CENTER]

[إبن المسيح]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اخى الكريم لقد وضعت امس ردى فاين هو
شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

[إبن المسيح]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

إذاً لازلنا في مرحلة الرجاء , نرجو أن يتعطف علينا المحاور بالدليل على اي شيء مما يقول .. رجاءاً .. ياليت ... كن رحيما وطيب القلب وهات أدلتك على التساؤلات العشر أعلاه ... ونكررها :



1- هات الدليل من كتابات هيرودوتس أنه زار غرب الجزيرة العربية , أو حتى زار الجزيرة العربية .!!
2- هل بطليموس بن لاجوس جغرافي؟!!!!
3- وهل بطليموس بن لاجوس زار غرب جزيرة العرب" ..!!!
4-وهل هناك جغرافي اصلاً اسمه ارسطو بولس عاش في زمان الاسكندر ؟!!
5- وهل ارسل الاسكندر هذا الجغرافي إلى غرب جزيرة العرب ..!!
6- وأين ذكر الجغرافيان المزعومان أرسطوبولس وبطليموس القرى والمدن التي كانت موجودة في غرب الجزيرة العربية " .!!

7- هل في التاريخ أصلاً هناك أحد اسمه "أرادوثنيس" .. هات شيء يتكلم عنه؟!!!!
8- هات ما يدل أن ارادوثنيس المزعوم هذا قد زار غرب جزيرة العرب ..!!!
9-وهل له خريطة .. ارفقها لنا موضحا تلك القبائل والقرى التي زكرها في جزيرة العرب.!!!
10 - برجاء أن تذكر لنا أين تقع مدينة بوتو القديمة .. وأرجو أن يكون موثقاً بخريطة - إن أمكن!!

أي محاولة لتغيير المواضيع سيعَلن حسب قوانين حراس العقيدة أنك مجرد ناقل مضبع للوقت .. وينتهي الحوار بالإنقطاع والإفحام .. ويثبُت عجزك عن اثبات دعواك .. ########.

اشكرك على ذوقك الذى افحمنى فهل انا من اتغاضى عن كل الروابط التى اعطيتك اياها واخر رد لى
فانت تنتقى ما تريد وتاخذ ما تريد

أخى الكريم اشكرك على لفظك الراقى المتحضر الذى لم اعهده قبلا منك ولكن اشكرك

لى نقطه مهمه انت لم ترد على اى تسال طرحته لك فى الموضوع بل كل تساؤل تجيب عليه بتساؤل وأخيرا اختفى ردى أمس ولا اعلم اين وضعتموه فهو من مصادر داكترة جامعات
ففيه مثلا

1. ارسال الإسكندر الأكبر 4 حملات طافت الجزيره العربيه للاستكشاف
2. فى عهد بطليموس الثانى حمله لاستكاف بلاد العرب
3. وضحت ايضا ما هى بلاد العرب وما هى بوتو
والكثير

أخيرا

سؤالى المتكرر اعطنى سند واحد قبل القرن الثالث غير اسلامى ياكد وجود مكه او بكه قبل هذا القرن فان لم تعطنى فساعتبر ما تثبته باطل ودليل دامغ على قولكم فقد طلبته بكثره وانت تتفاده

لانه حتى كتب تاريخكم عندما تتكلم عن مكه فى الحقبه قبل القرن الثالث لا تستند على اى مؤرخ معاصر فى ذلك الوقت فقط تعتمدوا على ما تقولون عنه سند ولا تهتموا بالمعاصرين المؤرخين وقتها ولا الجغرافيين

حتى خرائطهم ترفضوها فما هذا المنطق

شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

[إبن المسيح]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

ساعيد ما كتبت

هذا للامانه العلميه لكن هناك نقطه لا تعرفها ان الإغريق لم يفرقوا بين بلاد العرب الصخريه والصحراويه والسعيديه مع انهم قسموها الى 3 أقسام حيث تطلق لفظة بلاد العرب على الأنباط (كتاب تاريخ دولة الأنباط لإحسان عباس ص 30 الى ص 32) وكل ما فى الطريق لليمن حيث ان فى عهد استرابون كان الإغريق يقسمون الجزيره العربيه الى 3 أقسام (الصخريه – الصحراويه – والسعيديه) (كتاب تاريخ الجزيره العربيه والإسلام ص8 & كتاب معالم تاريخ العرب قبل الإسلام للدكتور أحمد أمين سليم ص 5 )
الذى يركز فى هذا السطر يعلم انه كان يتكلم عن زياره مره له هذه المنطقه فهو لم يقل أنها أول مره له فان قال فعندها يكون الصح فى صالحك حيث قوله انه قال ذات مره اى هناك مرات وانه حدد بقعه معينه تكلم عنها إلا انى اسالكم لما تركزون على نقطه وترفضوا الباقى فما ذكرة يعتمد على كثرة المعلومات لديكم لان الإغريق اعتبروا بلاد العرب الصخريه والصحراويه واحــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــد (هذا هنا مربط الفرس) لانكم تتحدون انه لم يزر بلاد العرب فالدارس يعلم ان الأنباط يطلق عليهم الإغريق والعالم وقتها من بلاد العرب لان منطقة قريش مثلا لم تكن قد ظهرة بعد (كتاب مختصر تاريخ العرب سيد أمير على مؤلف روح الإسلام ص 11 )
فالذى يقرا لهورودوت يعلم انه كى يوضح المكان يذكر النقطه التى خرج منها مسافرا الى منطقة الأنباط هذا بالإضافه الى الروابط التى اعطيتك ايها التى تعترف بزيارته أيضا فلما تغاضيت عنها فهذه الروابط تتكلم عن ان هيرودوت رسم الخرائط حسب سفره
روابط مهمه
www.egypty.com/egyptana/state/Pharaoh.asp بالفنط العريض Histoire d'Hérodote مقلش خرائط جغرافيين آخرين
www.lovely0smile.com/Msg-350.html
* الخرائط الإغريقية: - تأثر الإغريق (اليونان) بخرائط بلاد ما بين النهرين كثيراً فصارو يرسمون العالم على شكل قرص دائري الشكل تحيط به البحار من كل صوب. - ويعتبر هيكاتيوس من أوائل الذين رسموا العالم على شكل دائري حيث وضع اليونان في وسط الخريطة، ثم جاء بعده هيرودوت الذي صحح معالم الخريطة معتمداً على أسفاره حيث أحاط الأرض بالبحار من ثلاث جهات وجعل جهة الشرق عبارة عن صحراء تمتد للمجهول - إلا أن أشهر خرائط هذا العصر خريطة بطليموس الإسكندري الذي رسم خريطة للعالم مؤلفة من ست وعشرين قطعة

أعتقد وضحت ولأن بلاد العرب تركيزها كله فى ذلك الوقت عن الأنباط لذا اعتبروها بلاد العرب والمنطقه بين اليمن وبلاد العرب هذه الصحراويه لم تكن مأهوله لذا لم يدون اسم قبيله واحده هند هيرودوا مع ان كلامى يذهب هباءافى كل مره
1. ان كان هيرودوت ان لم يذهب لجزيرة العرب ولم يذكر كل هذه الأمم فى كل البلدان التى زارها فمن اين اتى بها؟
2. حتى لو ان هيرودوت لم يكتب فهناك معلومات تصل له عن كل البقاع فى كل منطقه ذهب لها فهل اسم بكه لم ياتى فى كل هذه البلدان الذى ياكد انها لم تكن معروفه لذا لم يخبره أحد ؟

لان ما ساذكره لاحقا يدل على ان مدينة بكه لم تكن موجوده قبل العصر البطلمى
لنفرض جدلا ان هيرودوت لم يزرها مثلما تحاولوا اثبات ذلك لانه من الواضح عند كثرة الجدل فى نقطه وعدم الإتفاق عليها يدل على عدم الإقتناع وهذا فعلا مضيعه للوقت
لنرجع للمصادر
كتاب تاريخ مصر فى عصر البطالمه
1. كتاب تاريخ مصر فى عصر البطالمه ص 32 الى ص 34 يذكر دخول الإسكندر بلاد العرب ودفع ثلاث حملات له اليها عام 324 ق.م. ورأس كل حمله التى كان بها أيضا بطليموس الأول اى بطليموس بن لاجون حيث عينه الإسكندر حاكما على مصر ص 40
1. أرخياس حيث وصل للبحرين
2. أندروثينيس وصل الى بيلوس وأرادويس وتم إعداد كتاب لذالك
3. هيروت طاف حول الجيره العربيه وكتب تقارير عنها
4. فى نفس الوقت بعث الإسكندر المقدونى حمله للجزيره العربيه يقودها أناكسيكراتييس ومع أنها لم تكتمل الا انها جمعت الكثير من المعلومات
2. فى عهد بطليموس الثانى ابن بطليموس الأول 322 الى 284 ق.م. ص 52 الى ص 54 بعث حملات إستكشافيه بقيادة أربستون فذكر أن اهم القبائل التى تسكن فى الحجاز بالإضافه الى بعض القبائل التى تسكن بالجنوب فأين بكه
3. حملة إيليوس جاللوس على بلاد العرب ص 171 الى ص 172 الحمله نزلت عند ميناء للانباط اسمه البوكوكومى (القريه البيضاء) وهذه مذكوره فى تاريخ هيرودوت ومن بعد الإنتهاء من هذا المكان اتجه عبر الصحراء الى سبأ اليمن (واضح انهم اكيد عبروا على مكه حاليا والمدن المجاوره إن وجدت) وكانوا سوف يموتوا فيها فاين بكه ولما لم يتكلموا عنها ؟
فى كتاب تاريخ دولة الأنباط لإحسان عباس ص 30 الى ص32
يبين أن أنتيغوس أرسل أثاناسيوس الى بلاد العرب اى الأنباط
هناك معلومه بسيطه كتاب مختصر تاريخ العرب سيد أمير على مؤلف (روح الإسلام) ص 11 ذكر ان قريش ظهرة فى القرن الثالث الميلادى نسبه الى فهر وهو الملقب بقريش نجد هنا ان قريش لها تاريخ اما مكه ليس لها اى تاريخ حتى فى ذلك العصر
شكرا

[_الساجد_]

ما يعنيني الآن هو الناحية التنظيمية :
كل المشاركات السابقة مكانها صفحة التعليقات ..

العضو ابن المسيح : يجب أن تفرق بين حوار في صلب الموضوع وحوار حول الموضوع ..
الحوار في أصل الموضوع لا يتعدى أسطراً قليلة ..
قال فلان (بدليله) كذا وعليه تم استنتاج كذا وكذا وكذا ..
أما الاستطراد فلا نمنعك منه يارب تكتب كتاب وتحطه عندنا .. لكن مكانه ليس في أصل الموضوع ..
سانقل المشاركة الأخيرة لك كاملة إلى صفحة التعليقات ..
على هذا الرابط : #61
ولنا عودة للمشاركة رقم 73 لأن فيها ما يثبت ( ضياع ) فكرة المنهجية لديك ولدى من تنقل عنه ..

[إبن المسيح]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

لا مانع اخى

فما ذكرة كنت اتخيل انه يصب فى الموضوع لكن لا مشكله

لكن لى طلب بسيط اود من الحوار ان لا يتم التجاوز فيه فاعتى مثلا

وهذه قمة الذل لأهل الباطِل

لفظ لا أقبله

ايضا فى سؤال عن اسماء الملائكه فى موضوع اخر تم ذكر التالى

عندما أقول أن "ابن المسيح" يستخدم الكمبيوتر و الإنترنت في حواره مع المسلمين و مناظرته معهم، و مع ذلك لا يستطيع اثبات صحة زعمه .. هل تجد هذا الكلام غير عربي ؟!

وهو تلميح لن اقبله

وكانى جاهل واجادل مجرد الجدل

أعتقد كلنا هنا للمعرفه وتوضيح الأمور وتصحيح المفاهيم

فعهدى على المنتدى غير ذلك فقد تعودة عليه الإحترام للضيوف لكن إسمح لى بإعتراضى هذا
(ما ذكرة سابقا طلب شخصى ارجو أخذه فى الإعتبار)

شكرا

[_الساجد_]

المشاركة السابقة ترفع لإدارة المنتدى ولن تجد منا إلا الحق ..
وليأذن لنا الدكتور أمير في التوقف قليلاً لحين أتناول بعض النقاط مع الأستاذ ابن المسيح ..
هل من مانع ؟

[_الساجد_]

بسم الله الرحمن الرحيم وبه نستعين ..
اللهم ارزقنا حسن التمييز .. ولا تجعلنا ممن قلت فيهم :
قُلْ هَلْ نُنَبِّئُكُمْ بِالْأَخْسَرِينَ أَعْمَالًا (103)
الَّذِينَ ضَلَّ سَعْيُهُمْ فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَهُمْ يَحْسَبُونَ أَنَّهُمْ يُحْسِنُونَ صُنْعًا (104) سورة الكهف

الأخ الفاضل : ابن المسيح ..
فيما يلي سأتناول معك نقاط محددة بعينها .. بدون إطالة لا منك ولا مني .. كأننا نضع خطوطاً تحت عناوين أو نلخص ما كُتِب فيما سبق ..

لنبدأ بهيرودوت ونحن حين نتحدث عن هذا الرجل يا أخي الفاضل إذن نحصر حديثنا تقريباً فى فترة القرن الخامس قبل الميلاد :

ذكر أنه زار " بلاد العرب " .. وأنت قلت بنفسك إن " بلاد العرب " هذه لفظ يشير إلى دولة الأنباط أوائل القرن الخامس قبل الميلاد ..

والنص الذي استدللت به ( وكنت مصراً عليه ) والخاص بمدينة بوتو القديمة .. والتى موقعها كما في الصورة :

لنقرأ ما كتب هيرودوت :

[align=right]

أريد إجابة واضحة دون الدخول فى تفاصيل لا لزوم لها .. <FONT size=4><FONT color=indigo>

1) بالنظر إلى الخريطتين الأولى الخاصة بحدود دولة الأنباط ، والثانية الخاصة بموقع بوتو .. ماهي تلك البقعة (من بلاد العرب ) التى تقع مقابل مدينة بوتو مباشرة ؟

2) هل تقسيم الإغريق " لبلاد العرب" إلى صحراوية وصخرية وسعيدة كان في القرن الرابع قبل الميلاد أم متى ؟

3) سنوافق بلا تردد على أن هيرودوت زار غرب الجزيرة العربية ( منطقة الحجاز ) بل وكما ذكرت أنه وصف قرى ومدن لكنه لم يشر إلى مكة ..

<FONT size=4><FONT color=indigo>طلبي من حضرتك : أنا لم أعثر على وصف هرودوت لأي مدينة غرب الجزيرة

[_الساجد_]

مرت ثلاثة أيام على غياب ابن المسيح .. لعل المانع خير إن شاء الله ..

بعد مرور خمسة أيام سيعلن انتهاء الحوار فيما يخص ابن المسيح ويمكن أن يتطوع أحد غيره من الأعضاء المسيحيين لإكماله بشرط أن يجد في نفسه الأمانة الكافية والقدرة على أن يبحث دون نقل من كذبة ..
نذكركم بأن موضوع الحوار الرئيسي هو :

مكة ونبوءة البيت القادم

على هذا الرابط :
https://hurras.org/vb/showthread.php?t=21200

لكننا فضلنا أن نفصل هذا الشريط للفصل في دعاوى الكذبة بعدم وجود مكة قبل القرن الرابع قبل الميلاد ..

[_الساجد_]

بسم الله الرحمن الرحيم ..
وَقُلْ جَاءَ الْحَقُّ وَزَهَقَ الْبَاطِلُ ۚ إِنَّ الْبَاطِلَ كَانَ زَهُوقًا (الإسراء : 81)

والصلاة والسلام على سيد الخلق النبي الأمي محمد بن عبد الله وعلى آله وصحبه ومن والاه ..

قرار إداري - إدارة الحوارات والمناظرات

السادة الكرام نعلن وقف الحوار بين الدكتور : أمير عبد الله ، والعضو ابن المسيح .. بانقطاع المحاور من الطرف المسيحي وذلِك لعجزه عن اثبات ما ادعاه في النقاط الثلاثة الرئيسية التى طلب منه توضيحها الطرف المحاور ، بتغيبه عن الحوار لمدة تزيد عن خمسة أيام ، ويمكن أن يتطوع أحد الأعضاء النصارى لإكمال الحوار إذا وجد في نفسه المقدرة على ذلك ، عند نفس النقطة التى وقف عندها ، وذلِك حسب بند المناظرات والذي فيه :
بند (11) : فى حالة تغيب العضو بدون إعلان او تغيبه اكثر من 5 أيام متصلة بدون الطلب من مدير المناظرة التمديد فإنه يحق للمدير أن يعلن عن طلب ممثل أخر للمتناظر الغايب مع إعطاء المتناظر إنذاراً أول تحت مسمى (إنذار بسبب التغيب) .........................

ونوجه عناية السادة المتابعين للحوار أن هذا الإنقطاع يُعد في عُرْف أهل التنظير "إفحاماً" , وهو عدم قدرة المحاور على إثبات ما ادّعاه ..

والآن يتحول الحوار إلى المحاور الآخر من الطرف المسلم د.أمير عبدالله .. ليكون تنظيراً من طرفٍ واحد , إن كان لديه ما يقدمه من أدلة أو قرائِن يتحف بها القارىء الكريم فليتفضل.

ملحوظة : يمكن للعضو "ابن المسيح" إن وجد لديه العزيمة على إكمال الحوار أن يتقدم بطلب لذلك ويبدأ من حيث النقطة التى توقفنا عندها.

[د.أمير عبدالله]

بسم الله الرحمن الرحيم .. والصلاة والسلام على أشرف الأنبياء والمرسلين ..

نسأل الله تعالى أن يرينا الحق حقاً ويرزقنا اتباعه .. وأن يرينا الباطِل باطلاً ويرزقنا اجتنابه ...

الإخوة الأحباب الكرام .. مسلمين ومسيحيين باحثي حق .. في هذا الحوار مع العضو "ابن المسيح" فإنه يتجلى بوضوح كيف أنه وقع ضحيةً لمستهترين لا يحترمون قارِءَهُم ولا من وثق فيهم .. فقد تلاعبت بهذا الفاضِلِ الإرساليات المسيحية الكاذِبة والتي تتبنى الخداع والكذب على أبنائِها ... حيْثُ اعتمد " ابن المسيح" بسلامة نية على برنامج "سؤال جريء " والذي تبثه قناة الحياة التبشيرية .. وتحديداً على الحلقة السابعة عشر .. والذي قام فيها معد البرنامج المدعو "رشيد" بلقاء مع أحد الباحثين التاريخيين المحايدين - كما يزعم - ويُسمى "رأفت العماري" ...!!!! .. فسأله المحاور رشيد عن تاريخية مكة ... فبدأ هذا الباحث " عماري" بصب الأكاذيب صباً ... وقد بدأ العماري هذا أكاذيبه في مقال نُشِر عام 2004 ميلادية باللغة الإنجليزية.. ولا يحوي إلا نفس ما قدمه في هذه الحلقة بحذافيرها .. ويبدو أنه من تفاهة هذا المقال وقتها فإنه لم يجِد من يلتفتُ إليه ويعتني به بالنقد والتمحيص.

إلى أن جاء الاخ الطيب "ابن المسيح" ظانا أن هذه الأكاذيب حقيقة لاتقبل الجدل .. على يقينٍ أنه لا يمكن أن يكون برنامج تلفزيوني , ويكذب .. لا يمكن أن يكون في لقاء مع مؤرخ ويصب الأكاذيب صباً ... فنقل وهو مطمئِن كلام العماري بالحرف الواحد دون تغيير يُذْكَر .. وقام بحوارنا فيها وكانت هذه هي النتيجة ..... ثلاث صفحاتٍ من الحوار نُطالبه فيه بالدليل على ما يقول والتأكد مما أتانا به .. ولا فائِدة ..

والحق يُقال فقد بذل ابن المسيح أقصى ما عنده .. في التحري والتقصي .. ووالله إني لأظن أنه قرأ "تاريخ هيرودوت" أكثر من مرة ليبين لنا الحق .. ظانا أنه سيجد بين طياته أي شيءٍ مما قاله هذا الباحِث المزعوم "العماري" .. ولكِن دون جدوى !!

لِذا فأي ردٍ لي في هذا الحوار سيكون في المقام الأول رداً على هذه الحلقة من هذا البرنامج التبشيري, ورداً على المقال الإنجليزي للعماري الذي نشره عام 2004 على الإنترنت ,, وهو تماماً وبحذافيره نفس الكلام الذي قاله في الحلقة ببرنامج الحياة إلا أنه نقله معرباً ومترجماً .. وسأعمل على أن يكون الرد بالأدلة والحجج والبراهين المنطقية .. وأقوال المؤرخين النصارى عرباً وغربيين .. ليستبين الحق لمحاورنا الكريم ولكل باحِثِ حق ..

ليتبين حقيقة رشيد والعماري وقناة الحياة خصوصاً واساليب المبشرين عموماً .. وسيكون حديثي كذلِك موجهاً لكل باحِثي الحق ليروا بأم أعينهم , الفارِق بين الحق والباطل , والفارق بين الباحِث المزيف والباحِث العادِل.

ونسأل الله تعالى أن يعيننا على ذلِك .

[د.أمير عبدالله]

أولاً : هيرودوتوس وتاريخية بكة ..!

بدأ "العماري" حديثَهُ في قناة الحياة مُشككاً في تاريخية مكة بهيرودوتس ..وذلِك في برنامج "سؤال جريء" الحلقة السابعة عشر .. وهو ترجمة حرفية لنفس مقاله الإنجليزي عام 2004 , وقد نقل "ابن المسيح" .. النص بحروفه دون تغيير .. فقال :

قال ابن المسيح نقلاً عن العماري من البرنامج :

هيروديتوس عاش في القرن الخامس قبل الميلاد وزار شبه الجزيرة العربية وغرب شبه الجزيرة العربية حيث بنيت مكة في وقت لاحق. وذكر القرى والمدن الموجودة ولم يذكر مكة.

وقال العماري في مقاله الإنجليزي :

Herodotus, an Ancient Greek Historian, Visits Arabia
Greeks have been interested in the Red Sea and its Western coast region since the 6th century B.C.[ii][2] One valuable geographical survey, which describes in detail the geography of Arabia, first appeared with another important document provided by Herodotus, the famous Greek historian of the 5th century B.C. Living between 485 B.C. and 425 B.C., Herodotus traveled throughout the ancient World. His main work Histories describes the countries he visited. He visited Arabia around the middle of the 5th century B.C. and wrote about the geography of Arabia. In his writings, he mentioned the names of the cities in the Arabian Peninsula. He did not mention Mecca.
Any religious city would be worthy of note, because those cities were critical to the culture of the times. Jerusalem, in Israel, and other religious cities were mentioned by Greek historians and geographers in their writings, as were religious cities in other parts of the world, such as Europe, Asia, the Middle East, and parts of Africa. Due to its importance, Mecca would have been the first city to be mentioned in any survey or writing about Arabia. Yet, we find that an attentive historian like Herodotus, mentioned all the cities known at his time in Arabia – but he didn't mention Mecca.

زعم كذباً فقال :
1- قال " زار شبه الجزيرة العربية وغرب شبه الجزيرة العربية حيث بنيت مكة في وقت لاحق" هذا كذب ودجل, قول عارٍ من الصحة... وفشِلوا في اثباته.
2- وقال "وذكر القرى والمدن الموجودة ولم يذكر مكة" وهذا عارٍ من الصحة ..

إذاً تصويبُ ما سبق هو أن :
1- لا يوجد أي دليلٍ على أن هيرودوت زار الجزيرة العربية , بل هو لم يقُل قط أنه زار شبه الجزيرة العربية فضلاً عن غربها !!
2- ولم يتطرق هيرودوت قط إلى ذكر القرى او المدن الموجودة في العربية او جزيرة العرب .!!
3- من تطرق إلى قرى ومدن جزيرة العرب هو بطليموس وليس هيرودوتس...

هذه الأخطاء لا يقع فيها هاوٍ , فضلاً عن ان يقع فيها من له بحوث ومؤلفات تاريخية ..!!!!
لو أن له أدنى إطلاع وأرهق نفسه وفتح كتاب هيرودوتوس , لعلم أن هيرودوتوس لا علاقة له بجزيرة العرب ..!
لو أنه قرأ لأي مؤرخ أو أي مؤلف عن هيرودوتوس وحياته لعرف من النظرة الأولى أنه جميعاً يجمعون على أن هيرودوتوس ذو معلومات ضحلة جداً عن جزيرة العرب ولا يثبُت أنه زارها قط ..!!!!

هذا حال هذا الباحِث " عماري" , الباحِث المحايد المزعوم ..!!

أما حال محاورنا ابن المسيح :

1- فقد طلبنا من الفاضِل ابن المسيح الإتيان بأي دليل على أن هيرودوت زار الجزيرة العربية او حتى غربها ..

- فقال في أول مرة " ابحثوا أنتم" ..
- ونقول : أن هذا يُعدُّ انقطاع (أي انتهاء للحوار في هذه النقطة بالعجز ) بعرف المناظرة.

- ثم في المرة الثانية قال " دليلي على انه زار جزيرة العرب هو أن هيرودوتس ذكر في كتابه "جبال العرب" "...
- ونقول : أن المفاجأة له وللقراء الكرام .. أن جبال العرب هذه التي ذكرها هيرودوس موجودة في مصر شرق الدلتا .. يعني لا علاقة لها بجزيرة العرب .!!!!!!!! , بل لم تخرج من افريقيا أصلاً .. فمالها وجزيرة العرب؟!!.. وها هي الخارطة التي تبين ذلِك .. والشكر موصول لأخونا الحبيب "عبدالله المصري" .. الذي وفرها لنا :

تحت عنوان : جغرافية مصر من خلال عيون هيرودوتس
https://web.archive.org/web/20111221...ypt/geography/

- ثم أخيراً في المرة الثالثة قال "ان الدليل على ان هيرودوتس زار الجزيرة العربية هو انه ذكر في كتابه أنه زار مدينة عربية قبالة بوتو "
ونقول : تبين له الحق الجلي أن هذه المدينة لا ولن تكون في جزيرة العرب .. وأقصى ما يمكن أن تكون فيه هذه المدينة إن لم تكن في مصر هي أن تكون في حدود الدولة النبطية .. أي في ما يُسمى الشام اليوم , وليس في جزيرة العرب... وقد بين له أخونا الحبيب الساجِد ذلِك بخريطته الرائِعة التي حاجّهُ بها في الرسالة رقم 43 من هذا الحوار:

الآن زميلنا الفاضِل ابن المسيح .. دعنا ننسف الباطِل بقذائِفِ الحق فيما يتبع ...

ويتبع