هل اتهم اليهود مريم بالزنا؟ - الحقيقة الثانية مع مستنير

[believer]

بواسطة مستنير
امرأة تزوجت من رجل وحملت , الزوج صدق المرأة , ولكن اليهود الاشرار كذبوا الاثنين معا واتهموها بالزني هكذا بالعافية

هل هذا الكلام يمكن ان يصدقه احد ؟

الرد على هذا جاء منك انت با استاذ مستنير حيث قلت:

السيدة مريم العذراء بعد ان خرجت من الهيكل ذهبت إلي منزل زوجها وهو يوسف النجار وعاشت فيه , وكان هذا من التدبير الالهي لها حتي عندما يتم الحمل تكون في عصمة رجل وهو يوسف , وكان يوسف رجلها انسان بارا , أراد ان يعيش مع زوحته مريم كالمتبتلين , أي زوجان بدون علاقة حنسية , وعندما ارسل جبرائيل الملاك إلي مريم العذراء ليبشرها بميلاد المسيح تعجبت وقالت " فقالت مريم للملاك كيف يكون هذا و أنا لست اعرف رجلا "

اذا كان يوسف رجلا مسنا و كانت مريم معه لرعايتها ، و كما قلت كانا يعيشان بدون علاقة جنسية ، أى ان هذا كان هو المعروف للعامة و لكل الشعب أم انك ستقول هذا كان سرا لم يعرفه سوى مريم و يوسف فقط و كأن مريم فى سنها الصغير هذا كانت قادرة على الكذب أمام أهلها و الناس و تقر بعلاقة غير موجودة و لم تحدث ؟

ان كلمة ان مريم " تعجبت " هو بالقطع ما حدث لكل الناس الذين يعرفون ان مريم فى بيت يوسف لرعايتها روحيا فقط و بدون علاقة جنسية كما قلت، و لذلك فان المنطقى تماما هو ان ينكر اليهود عليها هذا الحمل و يعتبروه سفاح فالقرآن يا سيد مستنير روايته تتمشى مع المنطق السليم الذى أثبته أنت بنفسك من خلال الفقرة المقتبسة اعلاه بدون ان تدرى.

بواسطة مستنير
الكل تبع المسيح ما عدا الشيوخ والكتبة والفريسيون الذين خافوا علي مناصبهم وامتيازاتهم في ظل وضعهم الحالي ,وخافوا ان يضيع كل هذا , فدبروا مكيدة للتخلص منه وهيجوا الجموع ضده حتي اوصلوه الي الصليب يوم الجمعة

ما هو اثباتك لهذا الكلام ، و عموما انا قضيتى لا زالت قائمة لا تستطيع تبريرها و اذا كان ما حدث فى حياة المسيح تعنت غير منطقى من الاحبار و الشعب اليهودى كما تقول ، فنحن أولاد النهاردة فهل يمكن ان يعترف اليهود الحاليين بعد 2007 سنة من ميلاد السيد المسيح عليه السلام بأنه يوجد فى العهد القديم ما يجعلهم يؤمنون بيسوع و يعترفون ان اسلافهم اساءوا تفسير النصوص وقتها و لكن الرؤية وضحت الان ؟

الواضح يا عزبزى ان هذا لا يمكن ان يحدث لان اليهود متأكدين 100 % من كتبهم بان يسوع ليس هو المسيح المنتظر ..و عليه تكون النقطة التى تتهرب من مواجهتها قائمة بكل وضوح :

" كيف يؤمن طرفان بكتاب واحد ، و يؤمن طرف انه لايوجد به ما يثبت ان يسوع هو المسيح و يعتبرون ان يسوع هو مجدف و قتل جزاء ذلك ..و يعتبر الطرف الاخر ان يسوع هو الله نفسه "

[mark=00FFFF]ان الله بلا شك قادر على ان تكون كلماته فاصلة لا تقبل التأويل بمثل هذا التناقض الصارخ و المضحك[/mark] ، لانه دائما ما تكون الاختلافات فى توصيف شىء ما على خصائص هذا الشىء بمعنى ان نقارن انسان ما فيصفه شخص انه طيب و يصفه آخر انه شرير و لكن لازال الاثنان يتكلمان عن انسان

[B]اما ان يكون هناك كتاب يدعى مقدس و يحدث فيه اختلاف بين كون أحد الاشخاص انسان شرير و مجدف و يعتبره الطرف الاخر الله نفسه وكل من الطرفين يؤمن بهذا الكتاب على انه كلام الله الذى لم يحرف فهذا بلا شك أغرب حدث و أطرف نكتة منذ عاش الانسان على الارض.[/B]

فَذَرْهُمْ يَخُوضُوا وَيَلْعَبُوا حَتَّى يُلَاقُوا يَوْمَهُمُ الَّذِي يُوعَدُونَ ،يَوْمَ يَخْرُجُونَ مِنَ الْأَجْدَاثِ سِرَاعاً كَأَنَّهُمْ إِلَى نُصُبٍ يُوفِضُونَ ،خَاشِعَةً أَبْصَارُهُمْ تَرْهَقُهُمْ ذِلَّةٌ ذَلِكَ الْيَوْمُ الَّذِي كَانُوا يُوعَدُونَ

[mostaneeer]

الرد على هذا جاء منك انت با استاذ مستنير حيث قلت:
اذا كان يوسف رجلا مسنا و كانت مريم معه لرعايتها ، و كما قلت كانا يعيشان بدون علاقة جنسية ، أى ان هذا كان هو المعروف للعامة و لكل الشعب أم انك ستقول هذا كان سرا لم يعرفه سوى مريم و يوسف فقط و كأن مريم فى سنها الصغير هذا كانت قادرة على الكذب أمام أهلها و الناس و تقر بعلاقة غير موجودة و لم تحدث ؟

ان كلمة ان مريم " تعجبت " هو بالقطع ما حدث لكل الناس الذين يعرفون ان مريم فى بيت يوسف لرعايتها روحيا فقط و بدون علاقة جنسية كما قلت، و لذلك فان المنطقى تماما هو ان ينكر اليهود عليها هذا الحمل و يعتبروه سفاح فالقرآن يا سيد مستنير روايته تتمشى مع المنطق السليم الذى أثبته أنت بنفسك من خلال الفقرة المقتبسة اعلاه بدون ان تدرى.

السلام لجميعكم

اهلا عزيزي بليقير

انت عايز يا بليفير اصدق مثلا ان يوسف اخذ ميكرفون ووقف في شرفة منزله واخذ يقول لليهود يا قوم انا وزوجتي مريم سنعيش بتوليين , يعني لن اقترب منها يا قوم , وعندما تجدوها انجبت ابقوا اتهموها بالزني .

هل هذا الامر توافق عليه ؟

يا عزيزي موضوع التبتل يكون امر شخصي بين الزوجين فقط , لانه من الممكن ان يرجعا في كلامهما مرة اخري ويتزوجا فعليا .

اما كون مريم تعجبت , فهي تعجبت لما سمعت قول الملاك انها ستحبل وتنجب ابنا , فتعجبت كيف ستنجب وهي لم تعرف رجلا , فشرح لها الملاك الموضوع .

القصة القرانية عن مريم غير معقولة تماما لماذا ؟

مريم في بيت يوسف , يوسف زوج مريم , الاثنان يعيشان معا , مريم حملت , صدقها زوجها , ولكن اليهود لم يصدقوا لا مريم ولا يوسف واتهموها بالزني بالعافية ؟

الإشراف :
ضيفنا نتحمل تأويلاتك للكتاب المقدس فهذا معروف فيكم اتباع بولس
ولكن لا نسمح لك بأي تأويل لآيات القرآن الكريم .
فهذه عقوبتها عندنا الطرد شر طره
لو تعلمت أن توثق كلامك بدليل لما وقعت في هذا الخطأ .

_________________________________________
أرسل أصلا بواسطة Dexter

من أين أتيت بهذه الرواية ؟؟
من أي قرآن تقرأ يا عزيزي؟؟
قرآن الكنيسة ؟؟ أم قرآن شخصي لا نعلمه؟
هل قرأت الرواية القرآنية ؟
أم أنك تقولت على الله ما لم تعلم ؟
إقرأ سورة مريم و آل عمران لتعرف الرواية القرآنية .. و هات لنا الآية التي ذكرت يوسف النجار هذا!!!

فإن لم تجدها ...

فإني أطلب منك أن تقدم لنا اعتذاراً فورياً و لي شخصياً على تقولك على القرآن ما لم يكن فيه
__________________________________________

م / الدخاخني

هل يعقل هذا الكلام ؟

هل رايت أو سمعت يوما من الايام ان اثنين متزوجين , ثم انجبت الزوجة , فقام اهل البلد باتهامها بان ابنها من الزني ؟؟!!

عزيزي بليفير , ممكن لك ان تذهب الي اي عالم او شيخ مسلم , واطرح عليه هذه القضية , وقل له :

يا سيدنا عندنا اثنين متزوجين رجل وامرأة , حملت المرأة وانجبت طفلا , هل يجوز لاهل بلدتها ان يتهموها بالزني وزوجها نفسه لم يتهمها بذلك ؟

ربما يسألك الشيخ بعض الاسئلة التوضحية مثلا:

هل زوجها سافر مثلا الي أحدي دول الخليخ دون الدخول عليها ثم حملت ؟
طبعا ستجيبه : كلا يا سيدنا بل ان زوجها كان يعيش معها في بيت واحد .

ربما يسألك سؤال اخر , هل زوجها طردها من المنزل فترة فقامت في منزل رجل غريب عنها ؟
ستجيبه طبعا لا يا سيدنا زوجته لم تغادر المنزل ابدا , ولو كان هذا حدث لكان زوجها مثلا هو الذي اتهمها اولا مش كده يا سيدنا ؟!

ربما يسألك سؤال تأكيدي اخر : طيب هل هذه السيدة سيئة السمعة أو من بيت سيء السمعة ؟
طبعا ستجيب , كلا يا سيدنا بل ان الله اصفاها وطهرها علي نساء العالمين

تتوقع بعد كل هذه الاسئلة بماذا سيجيبك الشيخ ؟

طبعا سيجيب بانه من المستحيل يا ابني بعد كل هذا الكلام ان يحصل ان يتقدم احد من اهل البلد و يتهمها بأية تهمة الا اذا كان مجنون او معتوه

فقل له عندئذ:

اذن كيف يقول القران ان اليهود اتهموا مريم بالزني , مع ان زوجها نفسه لم يتهمها به ؟
الإشراف :
مازلت تتقول علي القرآن بغير علم نعذر جهلك بالقرآن .
ونعيب عليك أن تتحدث مع المسلمين وأنت جاهل بقصة مريم في القرآن الكريم
هذا هو عيب كل النصاري الكلام بغير علم وبغير دليل
م /الدخاخني
بعد ان تسمع اجابة الشيخ اتمني ان توصلها لنا لنعرف وجهة نظره

عايز تعرف وجهة نظري لو كان هناك اشاعة بهذا :

ربما بعد ان كتب متي بشارته , وذكر فيها أن يسوع هو المسيح وقد ولد من عذراء تحقيقا لنبوة قالها اشعياء النبي " هوذا العذراء تحبل و تلد ابنا و يدعون اسمه عمانوئيل الذي تفسيره الله معنا " (مت 1 : 23)

فعندما قرأ شيوخ اليهود هذا الكلام لربما ارادوا ان يشوهوا صورة المسيح وامه فاطلقوا عليها اشاعة انها اخطأت مع جندي روماني , حتي يصرفون نظر اليهود عن اتباع يسوع المسيح


اما ورود القصة في القران بهذه الصورة, حيث اتهام بعد الولادة وتكلم المسيح الطفل ليدافع عن امه , فهذا امر مستحيل عقليا , ويدخل تحت بند الاساطير بعد كل المعطيات التي قدمناها .


تحياتي

[Dexter]

اما ورود القصة في القران بهذه الصورة اتهام بعد الولادة وتكلم المسيح الطفل , فهذا امر مستحيل عقليا , ويدخل تحت بند الاساطير

نعم .. الأساطير هي أن يتكلم ابن الله في المهد - حسب عقيدتكم ... و لكن ليس من الأساطير أن يولد لله و لد بشري!!


نعم الأساطير أن تلد العذراء دون أن تكون مخطوبة لا من يوسف و لا من سمعان و لا من سعيد.. و لكن ليس من الأساطير أن تكون المرأة متزوجة من رجل ثم تلد طفلاً فيقولون لنا : هذا هو الله .. اذبحوه و اعبدوه !!!


نعم ... الأساطير هي أن يدافع الطفل المعجزة عن شرف أمه و بتولتها و عدم معرفتها برجل سواء كان خطيبها أو زوج لها مفترى عليها أو دون ذلك... ولكن ليس من الأساطير أن تتطابق أحداث و تفاصيل حياة هذا الشخص المسمى يسوع مسيح الله حسب الأناجيل و العهد الجديد مع تفاصيل حياة أشخاص قبله لهم نفس المنصب الإلهي الممنوح له: ((ابن الله - الله المتجسد)) فنكذب ما قبله و نصدقه هو !!


كل ما ذكره القرآن هو مستحيل عقلاً ، و لكن جلوس المسيح - الله المتجسد على حيوانين في وقت واحد هو أمر مستحب عقلاً و مقبول بين الناس .. نعم هذا هو معيار القبول الرفض لكم.. الثالوث مقبول عقلاً أما التوحيد الخالص فهو من المستحيلات و الأمور التي يرفضها العقل..


أنظر ....


أنظر ....


أنظر ....


أنظر ....


أنظر ....


أنظر ....









انظُرْ كَيْفَ ضَرَبُواْ لَكَ الأَمْثَالَ فَضَلُّواْ فَلاَ يَسْتَطِيعْونَ سَبِيلاً

[Dexter]

كلا يا عزيزي نحن لا نؤمن ايمان اعمي كما تقول ولكنه ايمكان مبني علي شواهد وادلة لا تتوفر لاي كتاب اخر علي مر الزمان , هذه الشواهد والادلة كثيرة منها داخلية تعتمد علي النبوات الكثيرة والتي تحققت علي مر الزمان , وشواهد خارجية منها التاريخية , والببليوغرافية و الاثارية ( من علم الحفريات والاثار ) وغير ذلك . هذا بالاضافة الي اثره علي جميع الشعوب التي وصلت اليه تعاليمه من تقدم ورقي وحرية ومسامحة .

لك أن تتطلع على الموضوع في توقيعي لتأخذ عينة عن صحة الكتاب المقدس بين أيديكم...

القصة القرانية عن مريم غير معقولة تماما لماذا ؟

مريم في بيت يوسف , يوسف زوج مريم , الاثنان يعيشان معا , مريم حملت , صدقها زوجها , ولكن اليهود لم يصدقوا لا مريم ولا يوسف واتهموها بالزني بالعافية ؟

من أين أتيت بهذه الرواية ؟؟
من أي قرآن تقرأ يا عزيزي؟؟
قرآن الكنيسة ؟؟ أم قرآن شخصي لا نعلمه؟
هل قرأت الرواية القرآنية ؟
أم أنك تقولت على الله ما لم تعلم ؟

إقرأ سورة مريم و آل عمران لتعرف الرواية القرآنية .. و هات لنا الآية التي ذكرت يوسف النجار هذا!!!


فإن لم تجدها ...

فإني أطلب منك أن تقدم لنا اعتذاراً فورياً و لي شخصياً على تقولك على القرآن ما لم يكن فيه

[believer]

بواسطة مستنبر
يا عزيزي موضوع التبتل يكون امر شخصي بين الزوجين فقط , لانه من الممكن ان يرجعا في كلامهما مرة اخري ويتزوجا فعليا .

اما كون مريم تعجبت , فهي تعجبت لما سمعت قول الملاك انها ستحبل وتنجب ابنا , فتعجبت كيف ستنجب وهي لم تعرف رجلا , فشرح لها الملاك الموضوع .

القصة القرانية عن مريم غير معقولة تماما لماذا ؟

أنت تتحدث من منظور من يلفق الاحداث لتتلاقى مع وجهة النظر المحرفة ، فلا يمكن لفتاة فى عمر مريم 11 سنة ان تتفق على التبتل مع يوسف بدون علم أى مخلوق فى العالم ، هذا تلفيق و لا يوجد لديك ما يثبته و كأن مريم لا اهل لها و انها مقطوعة من شجرة ، ان كل فتاة بعد ليلة الدخلة يأتى أهلها للتأكد من سلامة الزوج ز انه قادر على الوفاء بالتزاماته ، فهل مريم هى الوحيدة فى العالم التى لم يحدث معها هذا ؟ بالقطع لا فالمؤكد طبقا لقصة يوسف لديكم ان الناس كانت تعلم انها فى رعاية يوسف و كفالته فقط فى هذه الفترة بدون علاقة جنسية ، لانه بعد ذلك و طبقا لما ورد فى الاناجيل تم حدوث علاقة جنسية بينهما بعد ولادة يسوع

[align=left]Matthew 1:25 New Life Version

But he did not have her, as a husband has a wife, until she gave birth to a Son. Joseph gave Him the name Jesus. [/align]

لم يأخذها كما يأخذ الرجل زوجته حتى ولدت ولدا

أى ان الناس اذا كانوا يعلمون عن المرحلة التى لم يكن بينهما علاقة و المرحلة التى تلتها بعد الولادة و حدث بينهما اتصال جنسى

و عليه فان موقف اليهود عندما حملت مريم يكون كالاتى:

1-اليهود يعلمون ان مريم لا تتصل جنسيا بيوسف فى هذه الفترة .
2-اليهود لا يؤمنون ان مريم حبلت من الروح القدس و لا يعترفون ان يسوع ولد باعجاز الهى و لا يعترفون به و يعتبرون هذا خرافات.
3-ماذا تبقى لليهود ليقولوه بعد هاتين الحقيقتين ، هل يقولوا انه عفريت أو شبح ،ان الواضح انه لم يكن امامهم من حجة الا اتهام مريم بالزنا ، ان هذا الاتهام هو الحل الوحيد أمامهم لانكار المسيح.

انه من الواضح تماما و أنا هنا أحلل الامور بدون استناد الى مصدر و لكن بالمنطق العادى كالتالى :

1-من المؤكد انه كان هناك نصوص فى العهد القديم تصف المسيح و تصف ولادته الاعجازية بطريقة لا يمكن فهمها بصورة أخرى أو تأويلها لاى معنى آخر، لان الله لا يمكن ان ينزل الارض و لا يستطيع وضع نص قطعى لا يمكن الالتباس فيه عن ذلك

2-حدث تحريف من اليهود لهذه النصو ص جعلها غير واضحة و ليست قاطعة و لذلك يختلف كل من اليهود و المسيحيين على تفسير هذه النصوص فى تناقض طريف و مثير بين طرف يعتبره انسان شرير و مجدف و طرف يعتبره الله نفسه ؟

3-ان اتهام مريم بالزنا -زورا و بهتانا - هو الحل الوحيد امامهم لانكار الولادة الاعجازبة للسيد المسح و كل الظروف مواتية لهم لمحاولة تثبيت هذه التهمة لانه لا توجد علاقة جنسية بين مريم و يوسف فلا يمكن ان تحمل مريم و الظروف هكذا الا اذا زنت.

أما بخصوص الموسوعة اليهودية فقد أرفقت لك الفقرة التى تقول ان من المؤكد ان كل مصادر الاحبار اليهود تعتبر ان مريم حبلت من الجندى بانديرا و لم تعلق على ذلك ؟

[align=left]the seducer was a soldier by the name of Panthera (l.c. i. 32).. [mark=33FFCC]It is certain, in any case, that the rabbinical sources also regard Jesus as the "son of Pandera" [/mark]( ), although it is noteworthy that he is called also "Ben Sṭada" ( ) (Shab. 104b; Sanh. 67a[/CENTER]

أخيرا انى أعيد عليك هذا السؤال الذى تتجاهله:

الواضح يا عزبزى بأنه لا يوجد فى العهد القديم منذ القدم و حتى الان ما يجعل اليهود يؤمنون بيسوع و يعترفون ان اسلافهم اساءوا تفسير النصوص وقتها و لكن الرؤية وضحت الان ؟
ان هذا لا يمكن ان يحدث لان اليهود متأكدين 100 % من كتبهم بان يسوع ليس هو المسيح المنتظر ..وهذا تلقائيا يؤكد وجهة نظر القرآن من تحريف العهد القديم " لانه لا يمكن ان تكون النصوص الاصلية عن المسيح هلامية و غير قطعية ؟ لان الله بلا شك قادر على ان تكون كلماته فاصلة لا تقبل التأويل بمثل هذا التناقض الصارخ. فكيف يؤمن طرفان بكتاب واحد ، و يؤمن طرف انه لايوجد به ما يثبت ان يسوع هو المسيح و يعتبرون ان يسوع هو مجدف و قتل جزاء ذلك ..و يعتبر الطرف الاخر ان يسوع هو الله نفسه "

ان كل الدلائل المنطقية و العلمية تؤدى الى نتيجة واحدة لا يمكن ان تخرج عنها و هى صدق القصة القرآنية تماما بما لا يدع مجالا لاى شك الا لمن يحترف تلفيق الاحداث و لى النصوص لكى تتوافق مع االنظريات المحرفة

[د.أمير عبدالله]

جزاكم الله خيراً .... وبارك الله فيكم وحفظكم

تعليقات رائعة يا إخوة .

______________

وأضيف معكم تعليقي الشخصي :

1- بالنسبة للدليل ... فلن يكون أي شيء يكتبه السيد مُستنير غن كتابه المُقدس أو عقيدته إلا بالدليل ... ويُمكِن عُذره إن تأخر في الدليل قليلاً.

2- بالنسبة للقرآن الكريم , يُرفض يا مُستنير رفضاً تاماً حكاية و رواية اي قصة , ونسبتها للقرآن دون توثيقها بالدليل الفوري او بناءاً على اعتقادك الشخصي ... الدليل في ما يتعلق بالقرآن والحديث فوري .

وسأقول لك لما ؟
مثال بسيط جداً في كلامك عن القرآن الكريم , أن لا القرآن ولا الحديث ولا المسلمون قد يقولون بأن كان هناك رجل اسمه يوسف ...!!! ...
بل لم نقل أبداً بأن السيدة الطاهرة مريم قد عرفت رجلاً أو حتى خُطِبت لرجل ...!!!!!

ولذا فكلماتك السابقة إفتراء على الله وكتاب الله , لا نقبله ونعده مسبة علنية أصعب في وقعها من مسبتك لنا بالأب والأم ... وأردت لك التنبيه , لأني لن أنفعك من غضب زملائك بالمنتدى هنا .

______________

رجاءاً ... تقليص الحوارات الجانبية هنا مع السيد مُستنير ....و تلخيص جميع المواضيع التي تم إثارتها ووضعها في نقاط , كمواضيع جاهزة للحوار , في حوارات منفصلة مع السيد مُستنير.

[mostaneeer]

نعم .. الأساطير هي أن يتكلم ابن الله في المهد - حسب عقيدتكم ... و لكن ليس من الأساطير أن يولد لله و لد بشري!!
نعم الأساطير أن تلد العذراء دون أن تكون مخطوبة لا من يوسف و لا من سمعان و لا من سعيد.. و لكن ليس من الأساطير أن تكون المرأة متزوجة من رجل ثم تلد طفلاً فيقولون لنا : هذا هو الله .. اذبحوه و اعبدوه !!
نعم ... الأساطير هي أن يدافع الطفل المعجزة عن شرف أمه و بتولتها و عدم معرفتها برجل سواء كان خطيبها أو زوج لها مفترى عليها أو دون ذلك... ولكن ليس من الأساطير أن تتطابق أحداث و تفاصيل حياة هذا الشخص المسمى يسوع مسيح الله حسب الأناجيل و العهد الجديد مع تفاصيل حياة أشخاص قبله لهم نفس المنصب الإلهي الممنوح له: ((ابن الله - الله المتجسد)) فنكذب ما قبله و نصدقه هو !!
كل ما ذكره القرآن هو مستحيل عقلاً ، و لكن جلوس المسيح - الله المتجسد على حيوانين في وقت واحد هو أمر مستحب عقلاً و مقبول بين الناس .. نعم هذا هو معيار القبول الرفض لكم.. الثالوث مقبول عقلاً أما التوحيد الخالص فهو من المستحيلات و الأمور التي يرفضها العقل..

السلام لجميعكم

ردود سريعة

اهلا بالزميل ديكستر

اعتقد أن هذا هو أول لقاء بيننا

اتهام مريم بالزني فعلا من الاساطير , سبق وقدمت موقع في مداخلة سابقة , وهناك العديد من المواقع , وها انا اقتبس لكم هذا الكلام من الموسوعة الكاثوليكية

CATHOLIC ENCYCLOPEDIA

The historical character of Jesus Christ is also attested by the hostile Jewish literature of the subsequent centuries. His birth is ascribed to an illicit ("Acta Pilati" in Thilo, "Codex apocryph. N.T., I, 526; cf. Justin, "Apol.", I, 35), or even an adulterous, union of His parents (Origen, "Contra Cels.," I, 28, 32). The father's name is Panthera, a common soldier (Gemara "Sanhedrin", viii; "Schabbath", xii, cf. Eisenmenger, "Entdecktes Judenthum", I, 109; Schottgen, "Horae Hebraicae", II, 696; Buxtorf, "Lex. Chald.", Basle, 1639, 1459, Huldreich, "Sepher toledhoth yeshua hannaceri", Leyden, 1705). The last work in its final edition did not appear before the thirteenth century, so that it could give the Panthera myth in its most advanced form. . Rosch is of opinion that the myth did not begin before the end of the first century..

الرابط http://www.newadvent.org/cathen/08375a.htm

ملحوظة لا ادري ان كان مسموح لي وضع روابط ام لا ؟

اتهام اليهود لمريم بالزني هو myth أسطورة او خرافة , ومن رأي روسيتش ان هذه الاسطورة لم تبدأ قبل نهاية القرن الاول

تحياتي

[believer]

بواسطة مستنير
اتهام مريم بالزني فعلا من الاساطير , سبق وقدمت موقع في مداخلة سابقة , وهناك العديد من المواقع , وها انا اقتبس لكم هذا الكلام من الموسوعة الكاثوليكية

نحن لا نبحث الرؤية المسيحية فى الموضوع لكى تستشهد [mark=FFFFCC]بالموسوعة
الكاثوليكية [/mark]و لكن نبحث الرؤية اليهودية فلماذا لم تعلق على ما سبق ان ادرجته منها:

[align=left]the seducer was a soldier by the name of Panthera (l.c. i. 32).. It is certain,in any case
, that the rabbinical sources also regard Jesus as the "son of Pandera" although it is
noteworthy that he is called also "Ben Sṭada" ( ) (Shab. 104b; Sanh. 67a[mark=FFFFCC][/mark]( ), [/CENTER]

ان الرؤية اليهودية هى ان مريم متبتلة و لا تعاشر اى انسان و هم لا يؤمنون بالولادة الاعجازية للمسيح و انه الله ، فمن أين جاء المولود اذا لم يكن سفاحا..

ان اليهود لتزويرهم الكتب و طمسهم للمعالم الحقيقية الموصوفة فى الكتب للمسيح عليه السلام لم يكن لديهم حجة افضل من الظروف المشار اليها لاتهام مريم بالزنا ، بل أنه الحجة الوحيدة التى يمكن الاستناد اليها الا اذا قالوا انه عفريت أو جن ؟
وهذا الاتهام الباطل سيكون مقنعا لليهود و متمشبا مع رؤيتهم للمسيح فى ضوء العهد القديم ( بعد ان حرف بالطبع ليمحو و الدلائل القاطعة على السيد المسيح )

ان كل الدلائل تشير الى انه لا يوجد اى رواية صادقة الا الرواية القرآنية

[mostaneeer]

نحن لا نبحث الرؤية المسيحية فى الموضوع لكى تستشهد بالموسوعة
الكاثوليكية و لكن نبحث الرؤية اليهودية فلماذا لم تعلق على ما سبق ان ادرجته منها:


the seducer was a soldier by the name of Panthera (l.c. i. 32).. It is certain,in any case

, that the rabbinical sources also regard Jesus as the "son of Pandera" although it is
noteworthy that he is called also "Ben Sṭada" ( ) (Shab. 104b; Sanh. 67a( ),

ان الرؤية اليهودية هى ان مريم متبتلة و لا تعاشر اى انسان و هم لا يؤمنون بالولادة الاعجازية للمسيح و انه الله ، فمن أين جاء المولود اذا لم يكن سفاحا..

السلام لجميعكم

نكمل ردود سريعة

اهلا مرة اخري يا بليفير

ومين قالك يا بليفير ان اليهود كانوا يعرفون بالولادة المعجزية للمسيح , واضح انك لم تقرأ الانجيل

انظر ماذا يقول الكتاب :

" 41 فكان اليهود يتذمرون عليه لانه قال انا هو الخبز الذي نزل من السماء
42 و قالوا اليس هذا هو يسوع ابن يوسف الذي نحن عارفون بابيه و امه فكيف يقول هذا اني نزلت من السماء " (يو 6 : 41- 42)

شفت يا بليفير النص واضح امامك , اليهود يقولوا عن المسيح , أليس هذا هو يسوع ابن يوسف , وأكدوا الامر بأنهم يعرفون أبيه وأمه

هل وضحت فكرتي الان

اليهود يعرفون ان يسوع هو ابن يوسف ومريم , فكيف يتهمونها بالزني ؟

لمن يقول ان القران لم يذكر يوسف , فهل عدم ذكر يوسف في القران يغير الحقيقة ؟!!

هل الله الذي اوحي بالقران لم يكن يعرف ان مريم متزوجة من يوسف وان اليهود يعرفون ان يسوع هو ابن مريم ويوسف , فكيف يذكر اتهام بالزني علي خلاف الحقيقة ؟!!

سورة مريم 27

{فَأَتَتْ بِهِ قَوْمَهَا تَحْمِلُهُ قَالُوا يَا مَرْيَمُ لَقَدْ جِئْتِ شَيْئاً فَرِيّاً }مريم27

تفسير الجلالين

27 - (فأتت به قومها تحمله) حال فرأوه (قالوا يا مريم لقد جئت شيئا فريا) عظيما حيث أتيت بولد من غير أب

السؤال :

كيف يقول اليهود لمريم انها اتت ولد من غير اب , وها امامنا النص الانجيلي والقصة الاصلية تقول بوضوح ان اليهود يعرفون يسوع ويعرفون أمه و أبيه ؟

و انا أتسائل :

هل يهود الانجيل خلاف يهود القران ؟ , وهل مريم الانجيل خلاف مريم القران ؟ , وهل عدم ورود اسم يوسف زوجها في القران ينفي حقيقة وجوده وزواجه من مريم بالفعل ؟

لذلك نقول ونؤكد أن القصة القرانية عن اتهام مريم بالزني من اليهود تحتاج الي مراجعة لأنها لم تحدث بالفعل ؟

لكن متي عرف اليهود بالميلاد المعجزي ؟

كما سبق وشرحت وجهة نظري , انهم علموا بعدما كتب متي بشارته وذكر فيها أن يسوع المسيح ولد من العذراء مريم تحقيقا لنبوة اشعياء النبي

" هوذا العذراء تحبل و تلد ابنا و يدعون اسمه عمانوئيل الذي تفسيره الله معنا " (مت 1 : 23)

عندئذ بدأ شيوخ اليهود يشنعون علي المسيح ومريم امه باشعات مغرضة حتي يشوهوا صورته امام اليهود , وهذا كان وجهة نظري والتي قالت به ايضا الموسوعة الكاثولبكية التي قالت ان هذا الادعاء لم يظهر قبل نهاية القرن الاول

اليس هذا الكلام هو ما يقوله العقل والمنطق ؟؟؟

تحياتي

[believer]

بواسطة مستنير
ومين قالك يا بليفير ان اليهود امنوا بالولادة المعجزية للمسيح , واضح انك لم تقرأ الانجيل
انظر ماذا يقول الكتاب اليهود
" 41 فكان اليهود يتذمرون عليه لانه قال انا هو الخبز الذي نزل من السماء
42 و قالوا اليس هذا هو يسوع ابن يوسف الذي نحن عارفون بابيه و امه فكيف يقول هذا اني نزلت من السماء " (يو 6 : 41- 42)
شفت يا بليفير النص واضح امامك , اليهود يقولوا عن المسيح , أليس هذا هو يسوع ابن يوسف , وأكدوا الامر بأنهم يعرفون أبيه وأمه

هل وضحت فكرتي الان
الهود يعرفون ان يسوع هو ابن يوسف ومريم , فكيف يتهمونها بالزني ؟

يا أستاذ مستنير ، هذه الاجابة تضلل القارىء ، صدقنى أنا أرد ليس للضغط عليك و لكن هناك كثيرين يدخلون على المنتدى و قد لايكونوا اعضاء و قد تلفت نظرهم هذه الحوارات ، و انا اعتبر ان هناك مسئولية للرد على النقاط التى ارى بها مغالطات واضحة حتى لا يحدث التباس من القراء الذين قد يتصادف متابعتهم للموضوع

و بالنسبة لك فلك قناعاتك و أنت حر فيها و أرجو لك التوفيق و الاسلام قد احترم حرية العقيدة تماما فى قوله سبحانه و تعالى " لا اكراه فى الدين " ولكن أرجو ان تكون مصداقيتك فى الحوار أفضل مما هى عليه فلا زلت تغالط فى الرد أو انك لا تقرا ما نقول لضيق الوقت.

أرجوك ركز معايا " أنا لم أقل اطلاقا ان اليهود يؤمنون بالولادة الاعجازية للسيد المسيح كما ذكرت ، أنا قلت العكس تماما لانهم لايؤمنون به من الاساس

و هذه الفقرة التى ذكرتها " و قالوا اليس هذا هو يسوع ابن يوسف الذي نحن عارفون بابيه و امه فكيف يقول هذا اني نزلت من السماء " (يو 6 : 41- 42) "

هذه الفقرة من الانجيل ، فما علاقة هذا يا سيدى برؤية اليهود ، ان اليهود لا يؤمنون بالانجيل و لا بما فيه كله [mark=FFFFCC]فكيف تستشهد بما يقوله الانجيل لاثبات رؤية اليهود فى الموضوع ؟ ما هذا ان هذا تخبط ؟[/mark]

بالطبع العهد القديم أقدم من الانجيل و لذلك لن تجد نص به يتحدث عن قصة مريم و يوسف بالتفصيل الذى تدعوه و لكن هذه الرؤية التى سادت و التى على أساسها حارب اليهود المسيح و تآمروا على قتله.

ان اليهود الذين يعلمون بعدم وجود اتصال جنسى بين يوسف و مريم و لا يؤمنون بالاعجاز فى ولادته و لا بافعاله و لا انه الله ليس أمامهم حجة أخرى لتبرير هذه الولادة غير الزنا ..... وهذا يؤيد تماما الرواية القرآنية .

[mark=CCFFFF]أعود و أقول لك لايصح ان تستشهد بنص فى الانجيل على انه يثبت رؤية يهودية فهذا تضليل للامور لان اليهود أصلا لا يؤمنوا بالانجيل و لا بيسوع من الاساس[/mark]

و يمكنك الرجوع للفقرة السابق اقتباسها من الموسوعة اليهودية لكى تعلق عليها

[Dexter]

لا أدري يا زميلي مستنير ما هو مستواك في اللغة الإنكليزية و ماهية فهمك للنصوص .. و لكن النص الذي اقتبسته حضرتك من الموسوعة هو دليل عليك لا لك .. سأضع النص كما هو في الإنكليزية بعد استبعاد المصادر المذكورة في الموسوعة :

The historical character of Jesus Christ is also attested by the hostile Jewish literature of the subsequent centuries. His birth is ascribed to an illicit or even an adulterous union of His parents. The father's name is Panthera, a common soldier . The last work in its final edition did not appear before the thirteenth century, so that it could give the Panthera myth in its most advanced form. Rosch is of opinion that the myth did not begin before the end of the first century. aaa

الترجمة :

الشّخصيّة التّاريخيّة ليسوع يشهد لها أيضًا الأدب اليهوديّ العدائيّ للقرون اللّاحقة . ولادته نُسِبَتْ إلى علاقة غير مشروعة أو حتّى اتحاد زنا بين الوالدين. اسم الأبٍ هو بانثيرا، جنديّ معروف . العمل الأخير في طبعته النّهائيّة لم يظهر قبل القرن الثّالث عشر، و منه تؤخذ أسطورة بانثيرا في شكلها الحديث. رأي روش أن هذه الأسطورة لم تبدأ قبل نهاية القرن الأوّل..

ما هو الأدب اليهودي العدائي الذي رمى مريم عليها السلام بالزنا ؟ إنه المصادر التي ذكرتها الموسوعة:
aaa "Acta Pilati" in Thilo aaa
aaa "Codex apocryph. N.T.,I, 526 aaaa
aaa cf. Justin, "Apol.", I, 35 aaaaa
aaaa Origen, "Contra Cels.," I, 28, 32 aaa
aaa Gemara "Sanhedrin", viii aaa
aaa "Schabbath", xii, cf. Eisenmenger aaa
aaa "Entdecktes Judenthum", I, 109 aaaa
.....
إلخ ...


أما ما يتحدث النص عن العمل الأخير في طبعته النهائية فهو يقصد المصدر الأخير الذي ذكره و هو

aaa "Sepher toledhoth yeshua hannaceri", Leyden, 1705 aaa

كل هذه المصادر اليهودية التي ذكرها النص كونت آراء للعلماء .. من هذه الآراء أنها أسطورة بدأت في نهاية القرن الأول، و يوافقهم بذلك المدعو روش المذكور في نهاية الفقرة..

هذا ما يقوله المقال و ليس كما تفضلت يا فاضل!!
فكيف تجعل لنا أنه من المؤكد انها اسطورة و اليهود لم يرموا مريم عليها السلام بالزنا و الكتب اليهودية ملأى بذلك ؟ إن ما تفضلت به يا فاضل هو رأي من بين تلك الآراء!!!

[د.أمير عبدالله]

رجاءاً يا مُستنير مرة أخرى ..... ركّز في حواري معك .... ولا تُغالط هنا .... فقد أكدت لك أعلاه أن كتبكم تشهد أن اليهود اتهموا مريم بزناها وأن هناك من سرق خاتَم عُزريّتِها ....!!!

هذا ما يقوله ويعترف به أسقف القرن الثاني عشر ... أسقف الأشمونيين ساويروس ابن المٌقفّّع , ونقله في كتابه تاريخ البطاركى , وهذه الوثيقة مًصورة تُدرّس بكُلية اللاهوت ....!!!!

ليس لك فحسب ....


بل إن إنجيل يعقوب يذكر لكم كيف أن اليهود بل ويوسف شككوا في أمر مريم وابنها..وأرسلوا لها من يختبر بكوريتها بوضع اليد ... ولك أن تتمعن في معنى ذلك .......!!!

ستقول لي أنك لا تعترف بإنجيل يعقوب ..!
وأقول لك أن كونك لا تعترف بإنجيل يعقوب فهو مردود عليك , لأن آبائك يعتمدون عليه في سبر التقاليد الخاصة بمريم , بل إن ايم والدة مريم لا تعرف6ونه إلا من إنجيل يعقوب ..... ما رُوي في إنجيل يعقوب يتفق مع الوثيقة أو المخطوطة التي نشرها ابن المقفع ....!!!

إذاً وثائقكم التاريخية تشهد أن اليهود قذفوا مريم بالزنا بل وشكك فيها يوسُف نفسه ...!!!!!!

[Dexter]

و بالاستناد إلى المصادر اليهودية التي ذكرتها الموسوعة نجد أنه لا يوجد ذكر لا ليسوف النجار و لا لغيره .. و أن المذكور هو جندي روماني معروف اسمه بانثيرا.. و لي تساؤل في هذه النقطة:

اليهود لم يذكروا يوسف النجار، بل ذكروا الجندي الروماني بانثيرا..

جاء المسيحيون فقالوا ليس بانثيرا، و لكن مريم تزوجت من رجل اسمه يوسف النجار ذكرته الأناجيل ثم اختفى بعد ذلك .. و يبنسبون ولادة مريم عليها السلام للمسيح من الروح القدس .. ثم في سلسلة الانساب تراهم ينسبون المسيح إلى سلالة داوود عن طريق يوسف النجار..
ألا تشعر أن الموضوع مرمم؟؟ ولد من عذراء من الروح القدس .. ولكن هذه العذراء كانت متزوجة مع وقف التنفيذ، و لكنه في سلسلة النسب ينسب إلى أبيه يوسف النجار في نفس الوحي الذي قال أنه ولد من عذراء من الروح القدس!!! إنها تمثيلية غير محبوكة.. كيف يحافظون على شرف مريم العذراء و ينسبوه إلى داوود في نفس الوقت؟؟؟؟

ثم يأتي الإسلام ليقول: نعم إنها ولادة معجزة دونما تدخل بشري مصدقاً المسيحيين فيما عهدوه على المسيح و أمه، و يبرأ العذراء من تهمتها و ما ينسب إليها مع بانثيرا و يؤكد في نفس الوقت أنه هو المسيح دونما حاجة إلى نسبته إلى دوود عن طريق يوسف النجار الذي ليس له علاقة بيسوع لا من قريب و لا من بعيد!!

هذه هي وجهة النظر الإسلامية .. لا وجود ليوسف النجار ، و لا لغيره !! إنها الولادة المعجزة مع كونه المسيح!

هنالك الكثير من الاعتراضات على هذه الشخصية - يوسف النجار - لا مجال لذكرها الآن

[mostaneeer]

يا أستاذ مستنير ، هذه الاجابة تضلل القارىء ، صدقنى أنا أرد ليس للضغط عليك و لكن هناك كثيرين يدخلون على المنتدى و قد لايكونوا اعضاء و قد تلفت نظرهم هذه الحوارات ، و انا اعتبر ان هناك مسئولية للرد على النقاط التى ارى بها مغالطات واضحة حتى لا يحدث التباس من القراء الذين قد يتصادف متابعتهم للموضوع

و بالنسبة لك فلك قناعاتك و أنت حر فيها و أرجو لك التوفيق و الاسلام قد احترم حرية العقيدة تماما فى قوله سبحانه و تعالى " لا اكراه فى الدين " ولكن أرجو ان تكون مصداقيتك فى الحوار أفضل مما هى عليه فلا زلت تغالط فى الرد أو انك لا تقرا ما نقول لضيق الوقت.

أرجوك ركز معايا " أنا لم أقل اطلاقا ان اليهود يؤمنون بالولادة الاعجازية للسيد المسيح كما ذكرت ، أنا قلت العكس تماما لانهم لايؤمنون به من الاساس

و هذه الفقرة التى ذكرتها " و قالوا اليس هذا هو يسوع ابن يوسف الذي نحن عارفون بابيه و امه فكيف يقول هذا اني نزلت من السماء " (يو 6 : 41- 42) "

هذه الفقرة من الانجيل ، فما علاقة هذا يا سيدى برؤية اليهود ، ان اليهود لا يؤمنون بالانجيل و لا بما فيه كله فكيف تستشهد بما يقوله الانجيل لاثبات رؤية اليهود فى الموضوع ؟ ما هذا ان هذا تخبط ؟

بالطبع العهد القديم أقدم من الانجيل و لذلك لن تجد نص به يتحدث عن قصة مريم و يوسف بالتفصيل الذى تدعوه و لكن هذه الرؤية التى سادت و التى على أساسها حارب اليهود المسيح و تآمروا على قتله.

ان اليهود الذين يعلمون بعدم وجود اتصال جنسى بين يوسف و مريم و لا يؤمنون بالاعجاز فى ولادته و لا بافعاله و لا انه الله ليس أمامهم حجة أخرى لتبرير هذه الولادة غير الزنا ..... وهذا يؤيد تماما الرواية القرآنية .

أعود و أقول لك لايصح ان تستشهد بنص فى الانجيل على انه يثبت رؤية يهودية فهذا تضليل للامور لان اليهود أصلا لا يؤمنوا بالانجيل و لا بيسوع من الاساس

و يمكنك الرجوع للفقرة السابق اقتباسها من الموسوعة اليهودية لكى تعلق عليها

السلام لجميعكم

اهلا عزيزي بليفير

صدقني انا سعيد بكلامك , وايضا اقول اذا كان هذا الكلام سيؤدي الي خصام او ضيق لاحد فسوف اتوقف عن الكلام فيه مرة اخري

اولا : يا حبيبي انا لا اضلل احدا كما تقول ولكن افكر واطرح اسئلة , قرات القصة القرانية وكانت تسير في عقلي تساؤلات , وهي لماذا اتهم اليهود مريم بالزني ؟ وكيف يتكلم المسيح في المهد ولم يتكلم الانجيل عن هذا , فكلام المسيح في المهد معجزة كبيرة تضاف الي معجزاته التي تثبت انه ليس من نوعية البشر العاديين , ولماذا تغافل القران عن ذكر زوج مريم يوسف ؟ وكيف مريم وهي امراة في وقت ضعفها وهو المخاض تستطيع ان تحرك جذع نخلة التي لا يستطيع اعتي الرجال من تحريكها , ولماذا ابتعدت عن اهلها ؟ ومن هم اهلها بالاساس ؟ واين هذه النخلة , و اين الذين ولدوها ؟

كل هذه الاسئلة دارت بعقلي ولم اجد لها اجابة مقنعة

ثانيا : تقول فكيف تستشهد بما يقوله الانجيل لاثبات رؤية اليهود فى الموضوع ؟ ما هذا ان هذا تخبط ؟

الانجيل سجل احداث حصلت وسجل أقول قيلت ( سجل المشهد كما حدث بالضبط ) , أليس القران سجل احداث حصلت وسجل اقوال قيلت , فهل لا تستشهد بكلامه ؟

هل هذا تخبط كما تقول , هذه حقيقة اليهود يعرفون يسوع انه ابن يوسف ويعرفون أمه أنها مريم

هذه اية اخري في بشارة لوقا تثبت كلامنا :

" و كان الجميع يشهدون له و يتعجبون من كلمات النعمة الخارجة من فمه و يقولون اليس هذا ابن يوسف " ( لو 4 : 22 )

يعني جميع اليهود عرفون يسوع ويعرفون امه وابيه انه يوسف , وهذا ما يجعلني لا اطمئن للرواية القرانية بكاملها , فطرحت وجهة نظري واعتقد انهاتتفق مع العقل والمنطق .

ثالثا : قلت ان اليهود الذين يعلمون بعدم وجود اتصال جنسى بين يوسف و مريم

من أين أتيت بهذا الكلام ؟

ضع لنا شاهد واحد بذلك !!!!!

كما قلت لك انك لم تقرأ الإنجيل من قبل , ولذلك تبني حقائق علي معلومات خاطئة لا أساس لها من الصحة

رابعا : بخصوص ما ورد في الموسوعة اليهودية , فسوف اقدم لك الكثير من المواقع التي تقول أنها أسطورة أو خرافة مثل ألف ليلة وليلة , او يمكنك بالبحث عنها عن طريق جوجل , وسوف تري بعينيك

تحياتي

[د.أمير عبدالله]

الصورة الأولى :