سؤال لكل نصراني...إبراهيم ترك حاران قبل أم بعد وفاة أبيه ؟

[إيمان أحمد]

بوركت أخ أبو تسنيم

إشارة جيدة بارك الله فيك

وهذا ليس تهليلا كما قال العضو خاطئ ولكن هذه حقيقة التي أوقعته في الحرج

يقول

تكوين 11: 26 يقول «وعاش تارح سبعين سنة وولد أبرام وناحور وهاران فيذكر إبراهيم أولاً، ربما لأنه البكر، وربما أيضاً لأن إبراهيم أهم أولاد تارح. فإذا قلنا (وهذا جائز) إن إبراهيم كان أصغر أولاد أبيه، وإنه وُلد لما كان عمر أبيه 130 سنة، فيكون عمره عند موت أبيه 75 سنة. وبناءً عليه يكون تكوين 12: 4 وأعمال 7: 4 متفقين.

والله لا أجد في كلامك أي حجة أو دليل كما فعل أخونا المسلم

وإنما ربما ربما يحتمل وهذا جائز

ما هذا يا إنسان هل هذا هو البينة من وجهة نظرك

هناك قاعدة أصولية تقول : مع الاحتمال يسقط الاستدلال

فلا يمكن ان تستدل بما تحتمله يا هذا

وبالله التوفيق

[إيمان أحمد]

وما زال السؤال قائما

إبراهيم
ترك حاران قبل أم بعد وفاة أبيه
؟

[انسان خاطى]

اى مخرج يا أخ ابن الفاروق ..

مين ده اللى محتاج لمخرج

لقد قال الكتاب المقدس " تكوين 11: 26 يقول «وعاش تارح سبعين سنة وولد أبرام وناحور وهاران " أى أنه لم ينجب قبل السبعين سنه ..

يعنى بالبلدى لما وصل للسبعين سنه بدأ يخلف عيال ..

ولا هو خلف التلاته مره واحده ؟؟!!!!!!!!!

تحياتى

[الشرقاوى]

لقد قال الكتاب المقدس " تكوين 11: 26 يقول «وعاش تارح سبعين سنة وولد أبرام وناحور وهاران " أى أنه لم ينجب قبل السبعين سنه ..

مش فاهم إيه لزوم اللف والدوران

السؤال يا أستاذ هو

إبراهيم ترك حاران قبل أم بعد وفاة أبيه؟

قبل ام بعد

مجرد 3 حروف عليك كتابتهم أجب إن كان عندك إجابه

غيرت اللون للأستاذ مخطي لعله لا يرى الأحمر

[hiden_way]

لقد قال الكتاب المقدس " تكوين 11: 26 يقول «وعاش تارح سبعين سنة وولد أبرام وناحور وهاران " أى أنه لم ينجب قبل السبعين سنه ..

يعنى بالبلدى لما وصل للسبعين سنه بدأ يخلف عيال ..

حلو جدا
يبقي ده معناه انه خلف ابراهيم بعد 60 سنه ماخلف اول ولد !!!!!
ده علي اساس انه بيخلف ولد كل عشريين سنه

و الاغرب ان الكتاب المقدس يذكر ابراهيم في الترتيب الاول في الابناء

بس اوعي تقولي ان ده سببه عادات اليهود

ولا هو خلف التلاته مره واحده ؟؟!!!!!!!!!

تحياتى

طيب وايه الاستغراب ان يخلف تلاته مره واحده ؟؟؟؟

حضرتك ما سمعتش ان في حاجه اسمها تؤام

معلش اكيد ما اخدتش بالك

[ايهاب_علي]

بس انا مش شايف دليل علي ان تاراح انجب ابراهيم وعمرة 130 سنة
يعني مافيش اعداد بتثبت كلامك انسان خاطئ غير (جائز )وبيتهيألي دة مش دليل

[انسان خاطى]

مازلتم عند الحرف يا صديقى

بالرغم من ان إجابتى واضحه لابعد الحدود حتى أنه لو قرأها أحد من ذو الاحتياجات الخاصه سيفهما بلا تردد

الاجابه يا صديقى انه ترك حاران بعد وفاة ابيه بالطبع .. أما عبارة التحليل المنطقى و غيره فهذا لان المُعطيات التى قدمها لنا الكتاب المقدس غير كافيه - بالنسبة لى - للتيقن من عمر تارح وقت ولادة ابراهيم .. و ذلك لان عمر تارح وقت ولاده ابراهيم ليس هو ما سيجعلنى ادخل الفردوس ..

الكتاب المقدس يا اساتذه ليس مرجع تاريخى أو حتى علمى .. بالرغم من انه لا يتعارض معهما إطلاقاً .. هو كتاب روحى .. كتاب روحى وضعه الله للبشر حتى يسلكوا الطريق الصحيح بعيداً عن العنف و القتل و الشرور ..

تحياتى

[believer]

بواسطة انسان خاطىء
بالرغم من ان إجابتى واضحه لابعد الحدود حتى أنه لو قرأها أحد من ذو الاحتياجات الخاصه سيفهما بلا تردد

######### ..اذا لم تكن تستطيع السيطرة على نفسك لا اعلم لمذا تقحم نفسك فى حوارات و لا تستطيع المواصلة الا باظهار هذا التعصب ..

بواسطة انسان خاطىء
الكتاب المقدس يا اساتذه ليس مرجع تاريخى أو حتى علمى .. بالرغم من انه لا يتعارض معهما إطلاقاً .. هو كتاب روحى .. كتاب روحى وضعه الله للبشر حتى يسلكوا الطريق الصحيح بعيداً عن العنف و القتل و الشرور ..

و الله لا أعلم كيف تلمحون هذه التلميحات المضحكة ..ألا تخجلون ..أى مصداقية يمكن ان تكتسبها لدى الاعضاء بالمنتدى بهذه التعليقات الفقيرة المضحكة

انى افهم ان تقول ما شئت اذا لم يكن فى الكتاب المقدس هذه العينة من الاوامر الارهابية البربرية التى لا يوجد لها مثيل فى اى عصر و عند اسوا بشر على مر التاريخ

[/B]))[/color] ############

تم حذف الأعداد لأنها خارج الموضوع الأصلي.

الأخ العزيز

لا داعي لإلقاء الإتهامات بالإنطباعات

جزاك الله خيرا

[انسان خاطى]

هذا كلام ينبىء عن شخص متعصب مملوء بالحقد ، الانسان الخاطىء هذا مجال حوار علمى و ليس للتنفيس عن الحقد ..اذا لم تكن تستطيع السيطرة على نفسك لا اعلم لمذا تقحم نفسك فى حوارات و لا تستطيع المواصلة الا باظهار هذا التعصب ..

هذا الكلام يوحى بان الزميل لا يعرف الفرق بين الوصف أو التعصب لدين او مله ..

فعندما أصفك بأنك لا تفهم الحديث .. هل بذلك أكون متعصب لدينى ؟؟!! ..

صدقنى أخى العزيز .. اتحدث معكم و أنا فى كامل هدوئى .. ربما انتم الذين تفقدون السيطره - أحياناً - فتظنون ان الآخر كذلك

أية تلميحات تلك التى تصفها بالمضحكة يا أخى العزيز

################

يا أستاذ خاطي
حافظ على هدوئك الذي تدعي للنهاية ولا داعي لتغير الموضوع

يمكنك إيجاد رد على شبهاتك فى القسم المختص

[انسان خاطى]

يا اخ شرقاوى ..

لا داعى لعبارة " إحترم نفسك " .. فانت مشرف فى منتدى إسلامى و ينبغى عليك إحترام الآخر الذى يأتى ليرد على شبهاتكم .. كما ينبغى عليك أن تكون محايد فلا تحذف جزء من مشاركتى التى حوت نصوص من القرآن تحث الناس على القتال و القصاص .. و تترك النصوص الذى وضعها الزميل و التى لها ردود بالطبع .. فهذا ليس مكانها كما تفضلت أنت وقولت

!!

أعتذر لأني لم ألحظها

[انسان خاطى]

تحية و تقدير لشخصك أخى العزيز الشرقاوى

[انسان خاطى]

حلو جدا
يبقي ده معناه انه خلف ابراهيم بعد 60 سنه ماخلف اول ولد !!!!!
ده علي اساس انه بيخلف ولد كل عشريين سنه

و الاغرب ان الكتاب المقدس يذكر ابراهيم في الترتيب الاول في الابناء

بس اوعي تقولي ان ده سببه عادات اليهود



طيب وايه الاستغراب ان يخلف تلاته مره واحده ؟؟؟؟

حضرتك ما سمعتش ان في حاجه اسمها تؤام

معلش اكيد ما اخدتش بالك

الاخ العزيز hiden_way

الكتاب المقدس لم يذكر بالتحديد متى انجب تارح أبنه ابراهيم ولكنه قال أن عند السبعين عاماً انجب ابراهيم و ناحور وهاران ..

و بالنسبة لذكره إسم ابراهيم فى الاول .. فلان المعنى من هذه الخلفه هو إبراهيم .. مثل :

وعوبيد ولد يسى ، ويسى ولد داود ( راعوث 4 : 22 ).

وسمته الجارات اسما قائلات : قد ولد ابن لنعمي ودعون اسمه عوبيد . هو أبو يسى أبي داود ( راعوث 4 : 17 )

و نعلم أن داود " أصغر " أبناء يسى :

وأسماء بنيه الثلاثة الذين ذهبوا إلى الحرب : أليآب البكر ، وأبيناداب ثانيه ، وشمة ثالثهما ( صموئيل الأول 17 : 13 ).

[ابو تسنيم]

عزيزي انسان خاطى
تحية طيبة وبعد

صدقونى انتم فى حالة محزنه للغاية بالفعل .. فصراخكم و تهليلكم يدل و بقوة على ضعف منطقكم وحجتكم .. فتارة تكبرون حجم الخط و كأننا فى مدرسه للعميان  .. و تارة أخرى تكررون العبارة الواحده أكثر من مره و كأننا نشاهد أحدى مباريات كأس العالم لكرة القدم

عن اي شئ تتحدث .....الموضوع لا يستحق كل ذلك

نحن لا نحتاج دليل من كتابكم للتأكد من زيفه وبطلانه ....وكتابكم من أوله الي أخره لا يستحق التهليل او الصراخ ولا يستحق ان نضيع أوقاتنا لقراءته ولكن لنقيم عليكم الحجة التي تتكبرون على الاعتراف بها
الموضوع ليس ذو أهمية من جانبنا الموضوع يهم كتابك الذي تقدسه وتعتقد بوحيه من الله
ونجدك تتخبط في ردودك
في المشاركة رقم {9 }
تقول ....ابراهيم ذكر الأول........ربما لأنه البكر
وتقول ربما ......ذكر أولا لأنه أهم أبناء تارح
كلامك احتمالي .....ربما وربما
ثم تأخذ بـ..ربما الثانية .....بأنه ذكر أولا .... لانه أهم الأبناء
وبناءً على ذلك ......قلت ان ابراهيم اصغر أبناء أبيه
ثم صرحت بان ابراهيم ولد وعمر أبيه ....130
فيكون عمر ابراهيم 75 عندما مات أبوه وهو نفس التاريخ الذي هاجر فيه
ثم توجه لنا سؤال استعجابي
فهل تعتقد ان تارح ولد أبراهيم و ناحور و هاران فى وقت واحد أم ان هناك ازمنه متباعده بين بعضهم البعض فى الولادة ؟
ما المانع من ان الثلاثة يولدون معا ؟
يجوز دليل من الرب على صحة الثالوث المقدس
وليس هناك ما يمنع إنهم تم ولادتهم وبينهم فترات زمنية
لكن ليس هناك دليل على ان ابراهيم أصغرهم بل الدليل من الكتاب المقدس انه أكبرهم بدليل ذكره الأول بعد ذكر عمر الأب فان دل ذلك فانه يدل على ان ابرهيم هو من ولد وعمر أبيه 70 عام اما عمر الأب وقت ولادة { ناحور وهاران} هي التي تحتمل أنهما مع ابراهيم او اصغر { والا العيب في كتابك المقدس }
انك تريد تقنعنا بما لم ينص عليه الكتاب المقدس
بعد ولادة الطفل الأول ....أنجب اثنين خلال 60 سنة
بمعدل طفل كل 30 سنة ..............الراجل كان عامل تنظيم نسل دقيق
نأتي الي المشاركة رقم {14}
قمت بترتب أبناء تارح حسب ترتيب ولادتهم

1 – ولادة هاران

2 – زواج هاران
3 – ولادة ابراهيم
4 – ولادة ناحور

{هاران}............ثم { ابراهيم }..........ثم {ناحور }
مع انك في المشاركة رقم {9} ......قلت ان ابراهيم اصغر أخوته

إن إبراهيم كان أصغر أولاد أبيه، وإنه وُلد لما كان عمر أبيه 130 سنة،

نأتي لنص كتابكم
وَعِنْدَمَا بَلَغَ تَارَحُ السَّبْعِينَ مِنْ عُمْرِهِ أَنْجَبَ أَبْرَامَ وَنَاحُورَ وَهَارَانَ....تكوين 11/26
ذكر ....{ابراهيم} ........ثم {ناحور }.........ثم {هاران}
هذا الترتيب يفيد التوالي
فقلت في المشاركة {ان ذكر ابراهيم الأول ربما لأنه أهم أبناء ابراهيم }
فهل ممكن توضح لنا سبب ذكر {ناحور } في الترتيب الثاني .....مع انك جعلته في الترتيب الثالث ؟
والذي يخالف كلامك
ان الكتاب المقدس أكد على ترتيب ولادة أبناء تارح بذكرهم في النص التالي مباشرة
وهؤلاءِ مَواليدُ تارَحَ: وَلَدَ تارَحُ أبرامَ وناحورَ وهارانَ. وهارانُ وَلَدَ لُوطًا.....تكوين 11/27
اما ذكره لولادة لوط من هاران .......لان {ابراهيم ....وناحور } لم ينجبا بعد
ثم ماذا تقصد من هذا الترتيب

1 – ولادة هاران
2 – زواج هاران
3 – ولادة ابراهيم
4 – ولادة ناحور

تقصد هاران ولد اولا وكبر وتزوج قبل ولادة ابراهيم وناحور
هذا تاليف لا سند له من كتابك المقدس

اما من حيث المنطق الذي تتحدث عنه

ان الكتاب المقدس التحليل المنطقى للاحداث يؤكد بما لا يدع مجال......

فيمكن على النحو التالي وبالتأييد من الكتاب المقدس
لقد ذكر الكتاب المقدس على التوالي ولادة كل من { ابراهيم وناحور وهاران } وعمره 70 سنة
فيكون أعمارهم واحدة
ولقد تزوج هاران ....وأنجب لو ط ..وملكة ..ثم مات في حياة أبيه
وماتَ هارانُ قبلَ تارَحَ أبيهِ في أرضِ ميلادِه، في أورِ الكَلدانيِّينَ....سفر التكوين 11/28
ثم تزوج ابراهيم من ..ساراي .. {أخته } كما تقولون من ناحية الام
وتزوج ناحور من .......ملكة ......بنت هاران أخيه كما تدعون
وتَزوَّج أبرامُ وناحورُ اَمْرَأتَينِ، اَسمُ اَمْرَأةِ أبرامَ سارايُ، واَسمُ اَمرأةِ ناحورَ مَلْكَةُ بنتُ هارانَ أبي مَلْكَةَ وأبي يِسْكَةَ...تكوين 11/29
سوف تقول كيف تزوج بنت أخيه ومتى ولدت ؟
السؤال هذا توجهه للكتاب المقدس
ومع ذلك ليس هناك ما يمنع من حيث السن
لقد ذكر الكتاب المقدس ان أول من تزوج من أولاد تارح هو ....هاران
هل هناك ما يمنع ان يتزوج الأصغر قبل الأكبر
نفترض {كما تفترض أنت } انه تزوج وعمره 20 سنه .....ثم أنجب ابنته بعد سنتين من زوجه
وعندما بلغت {ملكة } الــــ18 سنة { مع ان ممكن قبل ذلك } لكن بالزيادة علينا ....تزوجها عمها {ناحور } كما تدعون ...... وعمره 40 سنه

اليس منطقيا ذلك

اقل لك انتم ......لا تعترفون بعصمة الأنبياء من الخطأ
الا ينطبق ذلك على الروح القدس
تكون أخطأت عندما أوحت لكاتب أعمال الرسل بالخطأ بان ابراهيم هاجر بعد موت أبيه
المهم القران الكريم يؤيد العهد القديم بان ابراهيم هاجر وترك أبيه على قيد الحياة
{ إِذْ قَالَ لِأَبِيهِ وَقَوْمِهِ مَاذَا تَعْبُدُونَ {85} أَئِفْكًا آلِهَةً دُونَ اللَّهِ تُرِيدُونَ {86} فَمَا ظَنُّكُم بِرَبِّ الْعَالَمِينَ {87} فَنَظَرَ نَظْرَةً فِي النُّجُومِ {88} فَقَالَ إِنِّي سَقِيمٌ { 89} فَتَوَلَّوْا عَنْهُ مُدْبِرِينَ {90} فَرَاغَ إِلَى آلِهَتِهِمْ فَقَالَ أَلَا تَأْكُلُونَ {91} مَا لَكُمْ لَا تَنطِقُونَ {92} فَرَاغَ عَلَيْهِمْ ضَرْبًا بِالْيَمِينِ { 93} فَأَقْبَلُوا إِلَيْهِ يَزِفُّونَ { 94} قَالَ أَتَعْبُدُونَ مَا تَنْحِتُونَ {95} وَاللَّهُ خَلَقَكُمْ وَمَا تَعْمَلُونَ {96} قَالُوا ابْنُوا لَهُ بُنْيَانًا فَأَلْقُوهُ فِي الْجَحِيمِ {97} فَأَرَادُوا بِهِ كَيْدًا فَجَعَلْنَاهُمُ الْأَسْفَلِينَ { 98} وَقَالَ إِنِّي ذَاهِبٌ إِلَى رَبِّي سَيَهْدِينِ {الصافات/99} رَبِّ هَبْ لِي مِنَ الصَّالِحِينَ {100} فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلَامٍ حَلِيمٍ {101}..الآيات من {84: 101 } سورة الصافات.
وفي النهاية أنت قلت ما عندك ونحن قلنا ما عندنا
نترك الحكم للقارئ ليقول كلمته
وندعو الله لك ولنا الهداية

[انسان خاطى]

الاخ العزيز ابو تنسيم ..


أنا أؤمن تماماً بأن كل ما قيل فى الكتاب المقدس هو حق .. و صدق .. و لا أؤمن بما يخالف العقل و المنطق .. فالكتاب المقدس لم يذكر - و أكرر - لم يذكر تحديداً من الذى ولد أولاً .. و لا يمكنك الاستدلال على ذلك من منطلق أن أبراهيم ذُكر أولاً .. فقد أوردت دليلاً اكيداً ان (( داود )) النبى .. بالرغم من انه أصغر إخوته و لكن تم ذكره أولاً قبل أخويه .. لان الوحى كان يقصده هو .. كما فى إبراهيم ..

و انا لم أتخبط فى الاجابه و لم أذكر شيئاً عكس الآخر .. و لكنى أوردت ما قيل على لسان بعض المفسرين ... ووضعت بحثى - الشخصى - فيما بعد وهو الرؤية المنطقيه للاحداث .. فأنا قد أستعين بتفسيرات بعض الاباء و ردودهم على بعض الشبهات .. و لكنى لا أكتفى بذلك .. بل أبحث بنفسى عن الصدق و الحق و لا أخجل إطلاقاً .. فالامر بالنسبة لىّ هو حياة أبديه .. و أنا حريص عليها تماماً ...

لقد أمضيت شطراً كبيراً من عمرى فى دراسة الاديان .. كلها .. دراسة عقليه منطقيه بحته ... ووصلت إلى أن أعظم الكتب و أصدقها هو الكتاب المقدس ..

و دعنا من هذا الحديث حتى لا تقول انه مجرد شعارات نرددها ...

لقد قولت ربما يكون ابراهيم اصغر ابناء تارح .. وقولت يجوز انه ذُكر اولاً لانه بكر .. و بعد أن رجعت للكتاب المقدس و تتبعت الاحداث قولت ان الرؤيه المنطقيه تستدعى ان نجزم بما لا يدع مجال للشك ان كذا .. و كذا

لذا لا يوجد تخبط .. و ما إنتهى عليه البحث هو ما يؤخذ علىّ ..

و من ناحيه اهم يا صديقى .. موضوع عُمر تارح وقت ولادة ابراهيم لا يُعنينى بشأن خلاصى .. قد يكون محط إهتمام المتشككين أو حتى الذين يودون دراسة الجانب التاريخى فى الكتاب المقدس ..

أنا أؤمن بما وضعته لك من تحليلات منطقيه مقبوله .. و أنت إعتمدت فى إدعائك على أن ابراهيم ذُكر أولاً .. و هذا ليس دليلاً قوياً حتى يمكنك القول ان الكتاب المقدس مُحرف او هو ليس وحى من الله ..

تحياتى .. ووفقنا الخالق لما يحبه ويرضاه

[د.أمير عبدالله]

أنا أؤمن تماماً بأن كل ما قيل فى الكتاب المقدس هو حق .. و صدق .. و لا أؤمن بما يخالف العقل و المنطق .. فالكتاب المقدس لم يذكر - و أكرر - لم يذكر تحديداً من الذى ولد أولاً .. و لا يمكنك الاستدلال على ذلك من منطلق أن أبراهيم ذُكر أولاً .. فقد أوردت دليلاً اكيداً ان (( داود )) النبى .. بالرغم من انه أصغر إخوته و لكن تم ذكره أولاً قبل أخويه .. لان الوحى كان يقصده هو .. كما فى إبراهيم ..

الحقيقة يا أستاذ انسان خاطىء ... مع احترامي لكل عمرك اللي قضيته في البحث والقراءة .... إلا أن :

نُقطة من الأكبر إبراهيم أو هاران .... ؟؟!
لن تؤثّر أي شيء في القضية إطلاقاً .... ومع احترامي لمن نقلت عنه فهو بالتأكيد كان باحث سطحي أو مُدلّس.... لأن في كل الأحوال سواءاً كان إبراهيم أصغر من هاران أو أكبر منه , فيظل الحقيقة أن تارح مات بعد إبراهيم بأربعين سنة على الأقل إن كان هو الأصغر أو 70 سنة إن أخذنا بترتيب سفر التكويين وكان هو الأكبر.....!!!