ماذا حدث ليهوذا بعد تسليمه ليسوع سؤال مهم جدا

[الحسام]

اخى الحسام
و ربما وهم ينزلولها سقطت فتمزقت لا احد بعرف كلها تخمينات ولا اعتقد ان الكتاب المقدس سيهتم كيف سقطت جثه يهوذا
بس انا صدقنى مش عارف هيه هاتفرق ايه يعنى... المهم انه خنق نفسه وسقط وتمزقت جثته

السقوط علي الارض الذي يؤدي الي انشقاق البطن وسكب الاحشاء مبالغه غير مقبوله

اي ان الكتاب المقدس يحتوي علي مبالغه غير مقبوله ولا يصدقها عقل هذا هو الفارق زميلي
ام افتراضي بان اليهود انزلوا الجثه فهذا امر طبيعي
هل يمكن ان يمر اليهود علي الجثه وهي معلقه ويشاهدوها ثم يمروا ويتركوها الي ان تتعفن

اما بالنسبه لقول المفسرين بالصخره
لمعرفتهم التامه بمبالغه كتابهم في القول بان يهوذا انشق بطنه بسبب السقوط علي الارض
فارادوا ان يضعوا سبب اخر لانشقاق بطن يهوذا
الاانهم سقطوا هم ايضا في مبالغه غير مقبوله

وظلت المبالغه التي في الكتاب المقدس دون حل

فهل يمكن ان يحوي كتاب من عند الله علي مبالغات غير مقبوله

[زكا]

[/u]

فقصة تقول "شنق" وقصة تقول "وقع على وجهة" ولكن رجاء لا نتطرق إلى هذا الموضوع الآ، إلى بعد تمام الموضوع الآول.

لما لا تقدسون "يهوذا" شريك الفداء كما تقدسون "الآب" سبب الفداء كما تقدسون "الأبن" صاحب الفداء كما تقدسون "الصليب" أداة الفداء ؟!

اللهم أرنا الحق حقا وأرزقنا إتباعه وأرنا الباطل باطلا وأرزقنا إجتنابه.[/color][/size][/font]

[/center]

[align=justify]
أعذرنى ...لأول مرة سأتدخل فى حوار قائم وموضوع مفتوح بين طرفين ...ولكن أسمح لى بالتعليق ...
هل أفهم من مداخلاتك أنك آمنت بالصلب والفداء وبقى لك أن تعرف ماذا حل ب "يهوذا" ؟؟
اتشنق والا اتفتحت بطنه والا سقط على وجهه ؟؟
"يهوذا" نال جزاؤه ...أما عن الكيفية أعتبرها مجهولة ...مثل ( أستوى) فأنت تعرف الأستواء وتجهل الكيفية والسؤال عنها بدعة ....
هذه واحدة ...
أما الثانية تتعلق بقياس حضرتك على تقديس " يهوذا " ...وهو قياس محل أعتبار فعلا ...وعليه ..
يجب تقديس الرومان لأنهم نفذوا خطة الرب ...
كما يجب تقديس اليهود لأنهم سلموا السيد المسيح للرومان تحقيقا لمشيئة الرب ....
وفى النهاية يجب مطالبة الرب بعمل "حفلة شاى " للجميع احتفالا بتحقيق " التارجت " المستهدف من الخطة ...(خطة الخلاص ) ...
بالله عليك ياشيخ ...هل هذا قياس ؟!
أنه جهل لايضر وعلم لا ينفع ...صح؟
[/CENTER]

[The Truth]

بسم الله الرحمن الرحيم

[align=justify]
أعذرنى ...لأول مرة سأتدخل فى حوار قائم وموضوع مفتوح بين طرفين ...ولكن أسمح لى بالتعليق ...

بالطبع أسمح لك بل وأتشرف :
والله تعالى أسأل أن يكون يقينا صادقا عن البحث لا جدال من أجل الجدال!

هل أفهم من مداخلاتك أنك آمنت بالصلب والفداء وبقى لك أن تعرف ماذا حل ب "يهوذا" ؟؟

بالطبع لا أؤمن بالصلب وكما قلت في بداية حديثي لو تلاحظ حضرتك أني أتكلم على سبيل التنازل في الحوار ولم أتطرق مطلقا لموضوع الصلب ولكني أتكلم عن موضوع منطقي عقلي و تناقض صارخ وإلا فعليه أي شخص سيأتي ويسألنا كما فعلت حضرتك في الإسلام أو القرآن الكريم أو الحديث الشريف "من غير المسلمين" فهل من العقل أن أقوال له طالما تسأل في القرآن أو الحديث فلابد أن تؤمن بههما آولا ؟!

اتشنق والا اتفتحت بطنه والا سقط على وجهه ؟؟
"يهوذا" نال جزاؤه ...أما عن الكيفية أعتبرها مجهولة ...مثل ( أستوى) فأنت تعرف الأستواء وتجهل الكيفية والسؤال عنها بدعة ....
هذه واحدة ...

آولا قياس حضرتك فاسد "مع إحترامي" فأنا لا أتكلم عن ذات إلهية حتى أقول "علم لا ينفع وجهل لا يضر" إلا إذا كان بالفعل تم إعتبار يهوذا كائن إلهي وتم ضمه للثالوث ؟!

انا أتكلم عن تناقض في كتاب وكما هو معرفو "إذا تناقض الشهود بطلت شهادتهم"

أما الثانية تتعلق بقياس حضرتك على تقديس " يهوذا " ...وهو قياس محل أعتبار فعلا ...وعليه ..
يجب تقديس الرومان لأنهم نفذوا خطة الرب ...
كما يجب تقديس اليهود لأنهم سلموا السيد المسيح للرومان تحقيقا لمشيئة الرب ....
وفى النهاية يجب مطالبة الرب بعمل "حفلة شاى " للجميع احتفالا بتحقيق " التارجت " المستهدف من الخطة ...(خطة الخلاص ) ...

ومع أن حضرتك تأخذ الموضوع بسخرية إلا أنني أقسم لك أن هذا ما يجب أن يكون :

فيجب أن تقدس "يهوذا واليهود "شركاء الخلاص" و"الرومان" منفذي الخلاص كما تقدس تماما "الصليب" أداة الخلاص وتفتخر بها ووتعلقها على صدرك وعلى كنائسكم!

ويجب أن لا يُنظر لليهود ولا الرومان ولا يهوذا كخونه أو ظلمه معتدين بل "شركاء الخلاص" لأنهم مهما كانوا فلن يحبوا المسيح أكثر من حب "الآب" له !

فأبيه يعلم كل ما سيحدث له من معاناة ومع ذلك أرسله للعالم ليصلب ويقتل ويموت!

إنجيل يوحنا 3: 16
لأَنَّهُ هكَذَا أَحَبَّ اللهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ، لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ، بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ.

وكما تدعون أنها نبؤة عن الصلب وتقول :

سفر إشعياء 53: 10
أَمَّا الرَّبُّ فَسُرَّ بِأَنْ يَسْحَقَهُ بِالْحَزَنِ. إِنْ جَعَلَ نَفْسَهُ ذَبِيحَةَ إِثْمٍ يَرَى نَسْلاً تَطُولُ أَيَّامُهُ، وَمَسَرَّةُ الرَّبِّ بِيَدِهِ تَنْجَحُ.

إذا كان الرب "أبوه" "سُرَّ بِأَنْ يَسْحَقَهُ بِالْحَزَنِ":
فما بالك بتلميذ وبعض الجنود الرومان وفئة من اليهود؟!

ضيفنا "ذكا" قس الأمور بمقياس واحد "وهو مقياس العدل"

هدانا الله تعالى وإياكم لكل خير.

[زكا]

[align=justify]أسمح لى بالتشرف بالرد عليك نقطة نقطة ....

بالطبع لا أؤمن بالصلب وكما قلت في بداية حديثي لو تلاحظ حضرتك أني أتكلم على سبيل التنازل في الحوار ولم أتطرق مطلقا لموضوع الصلب ولكني أتكلم عن موضوع منطقي عقلي و تناقض صارخ وإلا فعليه أي شخص سيأتي ويسألنا كما فعلت حضرتك في الإسلام أو القرآن الكريم أو الحديث الشريف "من غير المسلمين" فهل من العقل أن أقوال له طالما تسأل في القرآن أو الحديث فلابد أن تؤمن بههما آولا ؟!

نعم أنا سألت ومازلت أسأل ...ولكننى لم اسأل ( تنازلاً فى الحوار ) ..سألت بغرض المعرفة والفهم ..

انا أتكلم عن تناقض في كتاب وكما هو معرفو "إذا تناقض الشهود بطلت شهادتهم"

وأنا أعرف انك تتكلم عن التناقض فى النصوص ...ولكنك ياصديقى أنت من تطرق الى تقديس "يهوذا " ...فما هو علاقته باثبات موضوعك ؟

فأبيه يعلم كل ما سيحدث له من معاناة ومع ذلك أرسله للعالم ليصلب ويقتل ويموت!

وفى علم الله المسبق كل شئ منذ بدء الخليقة ....
هل تفاجئ الله بمعصية الشيطان ؟؟ ....أم كان يعلمها فى علمه الأزلى ؟ ...هل ترك له حرية الأختيار ؟ ...نعم وفضل الغواية والضلال على الملكوت ...

ويجب أن لا يُنظر لليهود ولا الرومان ولا يهوذا كخونه أو ظلمه معتدين بل "شركاء الخلاص" لأنهم مهما كانوا فلن يحبوا المسيح أكثر من حب "الآب" له !

لو كانوا يعلمون أنه أبن الله الوحيد ما اتهموه بالتجديف ...وما أقدموا على شئ ...الفعل كان بجهل وقلة ايمان من اليهود وانعدامه من الرومان ..
فكيف يكونون شركاء فى الخلاص ؟ ..على أى أساس واهى أقمت هذه الحجة ؟
#########

لأَنَّهُ هكَذَا أَحَبَّ اللهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ، لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ، بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ

ولأنه هكذا ( وحسب ايمانك ) أرسل الله لك رسوله ليخرجك من الظلمات الى النور ...
فهل أحبك ربك ؟ ...الاجابة قطعا هى (( نعم )) ...
فما حاجة الرب بك فى ملكوته ؟ ...لماذا خلق لك جنته ؟ ...لتكون لك حياة أبدية معه ...دلك على الطريق ولم يتركك ...ارسل الينا أنبيائه ورسله كى لا نسعى خلف الأصنام نلتمس له طريقاً ....
لماذا نستكثر على ربنا كل هذه المحبة واعلاناته لنا تنطق وتصرخ بها ؟
لماذا نستكثر على الله أن يعد لنا خطة للخلاص والرجوع اليه ؟
لماذا ننكر كل هذا ؟ وكيف ؟

أَمَّا الرَّبُّ فَسُرَّ بِأَنْ يَسْحَقَهُ بِالْحَزَنِ. إِنْ جَعَلَ نَفْسَهُ ذَبِيحَةَ إِثْمٍ يَرَى نَسْلاً تَطُولُ أَيَّامُهُ، وَمَسَرَّةُ الرَّبِّ بِيَدِهِ تَنْجَحُ.

#####
هل تستنكر الذبيحة البشرية ؟ ....ولماذا ؟ ...لأن الله حاشاه أن يفعل كل هذا من أجلك ؟

ضيفنا "ذكا" قس الأمور بمقياس واحد "وهو مقياس العدل"

لا أجد فى أعلان محبته لنا الا كل العدل ....
أما عن التناقض فأقول لك أن قياسات الناس تختلف من فئة لفئة ومن عقيدة لأخرى ...
فما تراه أنت متناقضاً لا يصح ...يراه غيرك غير ذى بال أو أهمية ....
لأن العقيدة لن تقاس على التدقيق فى سياق قصة كيف حدثت وكيف مات وكيف شنق ...
والا سنحتاج لعمل حلقة csi لتشكف لنا كيفية موت المأسوف على شبابه ....
تقبل منى تحياتى وسلامى لشخصك الكريم .....[/CENTER]

[The Truth]

بسم الله الرحمن الرحيم

ضيفنا "زكا" أحب من يناقش في موضوع أن لا يتطرق في عقيدة أخرى حتى لا يتشتت الموضوع وأنت تعلم بطول مدة حضرتك أن هناك أقسام خاصة لمناقشة الأمور المسيحية والإسلامية!

وفى علم الله المسبق كل شئ منذ بدء الخليقة ....
هل تفاجئ الله بمعصية الشيطان ؟؟ ....أم كان يعلمها فى علمه الأزلى ؟ ...هل ترك له حرية الأختيار ؟ ...نعم وفضل الغواية والضلال على الملكوت ...

يا ضيفنا! هذا قياس فاسد أخر !

هل الرب يفرح بك عندما تطيع الشيطان ؟!

لكن الرب فرح بصلب وسحق الآبن في معتقدك :

كما تدعون أنها نبؤة عن الصلب وتقول :

سفر إشعياء 53: 10
أَمَّا الرَّبُّ فَسُرَّ بِأَنْ يَسْحَقَهُ بِالْحَزَنِ. إِنْ جَعَلَ نَفْسَهُ ذَبِيحَةَ إِثْمٍ يَرَى نَسْلاً تَطُولُ أَيَّامُهُ، وَمَسَرَّةُ الرَّبِّ بِيَدِهِ تَنْجَحُ.

فهل الرب يُسر بطاعتك للشيطان كما "سر" بسحق الإبن ؟!

رجاء أن نكف قليلا عن هذه القياسات الفاسدة ؟!

لو كانوا يعلمون أنه أبن الله الوحيد ما اتهموه بالتجديف ...وما أقدموا على شئ ...الفعل كان بجهل وقلة ايمان من اليهود وانعدامه من الرومان ..
فكيف يكونون شركاء فى الخلاص ؟ ..على أى أساس واهى أقمت هذه الحجة ؟

نفس السؤال الذي وجهته للأستاذ "حبيب" أوجهة لك وأتمنى أن أجد إجابة عليه :

ضيفنا الكريم حتى لا ندور في حلقة مفرغة أمام حضرتك خياران لا ثالث لهما :

1- لا يوجد أي نبوءة عن صلب المسيح في العهد القديم وكلها نبؤات ملفقة تفسرها الكنيسة بشكل خاطئ لا يمت للصلب بصلة وبالفعل كان يهوذا معذور في جهله لحقيقة المسيح.

2- يوجد نبؤات عن صلب المسيح في العهد القديم وعليه عرف يهوذا حقيقة المسيح فأراد المساهمة في إنقاذ نفسه ومن حوله وتحقيق مشيئة الرب وعليه يجب أن يقدس "يهوذا" كما يقدس "الصليب" تماما لا يتهم بالخيانه ببل "بالبطولة"

ولأنه هكذا ( وحسب ايمانك ) أرسل الله لك رسوله ليخرجك من الظلمات الى النور ...
فهل أحبك ربك ؟ ...الاجابة قطعا هى (( نعم )) ...
فما حاجة الرب بك فى ملكوته ؟ ...لماذا خلق لك جنته ؟ ...لتكون لك حياة أبدية معه ...دلك على الطريق ولم يتركك ...ارسل الينا أنبيائه ورسله كى لا نسعى خلف الأصنام نلتمس له طريقاً ....
لماذا نستكثر على ربنا كل هذه المحبة واعلاناته لنا تنطق وتصرخ بها ؟
لماذا نستكثر على الله أن يعد لنا خطة للخلاص والرجوع اليه ؟
لماذا ننكر كل هذا ؟ وكيف ؟

بالله عليك ! ما دخل هذا الجزء أو صلته في الموضوع وما وجه الربط بينهما ؟!!!!!

ضيفنا الكريم رجاء ولأني أكثر ما لا أحبه هو تشتيت المواضيع أمام حضرتك نقطتان للإجابة عليهما وما سواهما سيتم حجبة "بعد إذن حضرتك" لعدم تشتيت الموضوع :

1- لماذا تقدسون "الصليب" أداة التعذيب والموت والهلاك وتقدسون "الآب" الذي "سُرَّ بِأَنْ يَسْحَقَهُ بِالْحَزَنِ" ولا تقدسون "يهوذا واليهود والرومان" شركاء الخلاص ؟!

مع النقطة والسؤال السابق الذي أتمنى أن تختار حضرتك إحداهما

هدانا الله تعالى وإياكم لكل خير .

[زكا]

لم اتطرق للاسلاميات الا لتقريب المعنى وليس للمقارنات ...
عموما انت على حق ...نأتى لمشاركتك الأخيرة ...

[align=justify]

يا ضيفنا! هذاقياس فاسد أخر ! هل الرب يفرح بك عندما تطيع الشيطان ؟!

وهل قلت انا ان الله يفرح عندما أطيع الشيطان ؟؟؟ من اين اتيتنى بها ؟؟

الله يفرح بخلاص الناس وعودتهم لملكوته ...صدق او لا تصدق هذا يرجع اليك ..

لكن الرب فرح بصلب وسحق الآبن فيمعتقدككما تدعون أنها نبؤة عن الصلب وتقول :

سفر إشعياء 53: 10
أَمَّا الرَّبُّ فَسُرَّ بِأَنْ يَسْحَقَهُ بِالْحَزَنِ. إِنْ جَعَلَ نَفْسَهُ ذَبِيحَةَ إِثْمٍ يَرَى نَسْلاً تَطُولُ أَيَّامُهُ، وَمَسَرَّةُ الرَّبِّ بِيَدِهِ تَنْجَحُ.

ولماذا وكيف وعلى أى اساس حكمت أنه ادعاء ؟؟

فهل الرب يُسر بطاعتك للشيطان كما "سر" بسحق الإبن ؟! رجاء أن نكف قليلا عن هذه القياسات الفاسدة

لا اعرف كيف فسرت كلامى على انه سرور من الرب بطاعة الشيطان ...أن اأتكلم عن خطة الرب لخلاص الانسان وان كل شئء كان فى علمه المسبق وهذا العلم لا يتنافى مع حرية الاختيار للانسان ( طاعة أم معصية ) ...فاذا اختار الطاعة هذا يسر الرب ..اما يهوذا فقد اختار المعصية مثله مثل الملايين من البشر ...هل العاصى يثاب على معصيته ؟

الاختياران الموضوعان لا محل لهما من الاعراب وبهما غرابة شديدة ....!!

اختار ما بين ( اما ليس هناك نبؤة للصلب واما أقدس يهوذا ) ..بتتكلم جد ؟

أما عن السؤال لماذا لا نقدس "يهوذا" فقد سبقت الاجابة عليه ...وساشرحها لحضرتك فى هذا المثل البسيط : شخص يعرف انه سيرث من أبيه هو وأخوته مبلغ مالى ضخم بعد وفاة الاب ..فاذا به يعجل بالميراث ويقتل الأب ...
فهل نطالب الاخوة باقامة نصب تذكارى للقاتل ؟؟ ..هل نطالبهم بالاعتراف بفضله لانه عجل لهم بالميراث ؟؟ ...هل نذهب للمحكمة ونطالبها بالعفو عنه لأنه حقق لهم التعجيل بالميراث المنتظر ؟؟؟ ...بدلا من أن نطالبها بتوقيع اقصى العقوبة ؟؟!! ..ان جاز هذا جاز تفنيدك ورأيك وان جاز هذا مابقى والد موروث على وجه الأرض
هذا فى حال معرفة الأبن ان هناك ميراثاً ..وهو ماتريد ان تطبقه على "يهوذا" وتريد من الناس ان يقدسوه على هذا الأساس لأنه عجل لهم بميراث أبيهم ...وهذا مستحيل ..
اما ان كان يجهل المسألة برمتها فهو مجرد واش مرتش اشترك فى جريمة ...فهل تقدسه ؟؟!!!
ملحوظة اخيرة : " الوحى " ليس حصة املاء ( اكتب مايملى عليك ) ..مفهوم الوحى عند الناس يختلف عند الآخرين ..هذا مختصر الافادة ...
وشكرا لسيادتك ...

[/CENTER]

[The Truth]

بسم الله الرحمن الرحيم

وهل قلت انا ان الله يفرح عندما أطيع الشيطان ؟؟؟ من اين اتيتنى بها ؟؟
الله يفرح بخلاص الناس وعودتهم لملكوته ...صدق او لا تصدق هذا يرجع اليك ..

لا اعرف كيف فسرت كلامى على انه سرور من الرب بطاعة الشيطان ...أن اأتكلم عن خطة الرب لخلاص الانسان وان كل شئء كان فى علمه المسبق وهذا العلم لا يتنافى مع حرية الاختيار للانسان ( طاعة أم معصية ) ...فاذا اختار الطاعة هذا يسر الرب ..اما يهوذا فقد اختار المعصية مثله مثل الملايين من البشر ...هل العاصى يثاب على معصيته ؟

يا ضيفنا "زكا" لقد أعطيتني مثالا بمعصية الشيطان أو طاعته فقلت :

هل تفاجئ الله بمعصية الشيطان ؟؟ ....أم كان يعلمها فى علمه الأزلى ؟ ...هل ترك له حرية الأختيار ؟ ...نعم وفضل الغواية والضلال على الملكوت ...

فأنا أتكلم عن أي معصية سواء معصية الشيطان نفسه أو معصية بشر ما او طاعته للشيطان هل الرب فرح بمعصية الشيطان أو معصية البشر كما فرح بسحق الإبن "أَمَّا الرَّبُّ فَسُرَّ بِأَنْ يَسْحَقَهُ بِالْحَزَنِ" ؟!

ولماذا وكيف وعلى أى اساس حكمت أنه ادعاء ؟؟

لأن حضرتك من أكد لي ذلك الآن بردك :

الاختياران الموضوعان لا محل لهما من الاعراب وبهما غرابة شديدة ....!!

اختار ما بين ( اما ليس هناك نبؤة للصلب واما أقدس يهوذا ) ..بتتكلم جد ؟

فلم تجيب ولا تريد أن تجيب على السؤال المنطقي ولو أجبت عليه لحسمت الأمر أنت بنفسك أهو إدعاء أم حقيقة ؟!

أجب على السؤال ضيفنا "زكا" رجـاء ولا حاجة للجدال الباطل من أجل ملئ صفحات:

1- لا يوجد أي نبوءة عن صلب المسيح في العهد القديم وكلها نبؤات ملفقة تفسرها الكنيسة بشكل خاطئ لا يمت للصلب بصلة وبالفعل كان يهوذا معذور في جهله لحقيقة المسيح.

2- يوجد نبؤات عن صلب المسيح في العهد القديم وعليه عرف يهوذا حقيقة المسيح فأراد المساهمة في إنقاذ نفسه ومن حوله وتحقيق مشيئة الرب وعليه يجب أن يقدس "يهوذا" كما يقدس "الصليب" تماما لا يتهم بالخيانه ببل "بالبطولة"

أما عن السؤال لماذا لا نقدس "يهوذا" فقد سبقت الاجابة عليه ...وساشرحها لحضرتك فى هذا المثل البسيط : شخص يعرف انه سيرث من أبيه هو وأخوته مبلغ مالى ضخم بعد وفاة الاب ..فاذا به يعجل بالميراث ويقتل الأب ...
فهل نطالب الاخوة باقامة نصب تذكارى للقاتل ؟؟ ..هل نطالبهم بالاعتراف بفضله لانه عجل لهم بالميراث ؟؟ ...هل نذهب للمحكمة ونطالبها بالعفو عنه لأنه حقق لهم التعجيل بالميراث المنتظر ؟؟؟ ...بدلا من أن نطالبها بتوقيع اقصى العقوبة ؟؟!! ..ان جاز هذا جاز تفنيدك ورأيك وان جاز هذا مابقى والد موروث على وجه الأرض
هذا فى حال معرفة الأبن ان هناك ميراثاً ..وهو ماتريد ان تطبقه على "يهوذا" وتريد من الناس ان يقدسوه على هذا الأساس لأنه عجل لهم بميراث أبيهم ...وهذا مستحيل ..
اما ان كان يجهل المسألة برمتها فهو مجرد واش مرتش اشترك فى جريمة ...فهل تقدسه ؟؟!!!

للأسف مثال قاسد آخر:

1- بقتل الإبن لأبيه هو لا يحقق مشيئة الرب الذي "أَمَّا الرَّبُّ فَسُرَّ بِأَنْ يَسْحَقَهُ بِالْحَزَنِ""

2- لا صلة لمثال الميراث بالخلاص فأنت هنا تتكلم عن أبدية فلو لم يسلم "يهوذا" "المسيح" ولم يقتله "اليهود" لم يكونوا لينالوا خلاصهم "في معتقدك" .

3- إن قتل الإبن أبيه "بسكين" او "مسدس" فهل سيقدس الأبناء هذا الأداة التي قتل بها "ابيهم" كما تقدسون أنتم "الصليب" (وهذا النقطة لم تستيطع الرد عليها إلى الآن)

فالبعقل تقدس "الصليب" فلازاما عليك أن تقدس "يهوذا واليهود" لا "القياس بمقياسين"؟!

ضيفنا "زكا" رجاء لا تكن يجادلون من أجل لا شيئ :
جادل من اجل الوصول ما يرضي "ربك وعقلك"

[زكا]

[align=justify] أستاذى ....صديقى العزيز ...ليس مجرد ملئ صفحات ولا حاجة ...أنت تتحدث وأنا أجيبك ....

فأنا أتكلم عن أي معصية سواء معصية الشيطان نفسه أو معصية بشر ما او طاعته للشيطان هل الرب فرح بمعصية الشيطان أو معصية البشر كما فرح بسحق الإبن "أَمَّا الرَّبُّ فَسُرَّ بِأَنْ يَسْحَقَهُ بِالْحَزَنِ" ؟!
لا صلة لمثال الميراث بالخلاص فأنت هنا تتكلم عن أبدية فلو لم يسلم "يهوذا" "المسيح" ولم يقتله "اليهود" لم يكونوا لينالوا خلاصهم "في معتقدك"

ياأستاذ ...الرب لا يفرح بمعصية أحد ...من قال هذا ...
أنت من ذهب الى تفسير خاطئ ولست الفاعل ...
الرب يترك لنا حرية الأختيار ...مابين المعصية والطاعة ...
هناك فرقاً بين المعصية العابرة التى يقع فيها كل البشر ومن ثم يتوبون فيغفرا لله لهم ...والمعصية الأولى لآدم ...
هذه هى ما أستوجبت الخلاص والفداء حسب معتقدات الناس ...
ولا أحد يجبرك على أعتقاد ما يعتقدونه ...
أنت تسأل عنها وهذا من حقك ...ولكنه ليس من حقك تسفيه الآخرين ...
ماتقوله عن تقديس "يهوذا" هو تسفيه للناس ...
لا حوار مع جملة ( تنازلا منى ) ...فهو حوار فاسد ...
الحوار يقوم على طرح الرأى وسماع الرأى الآخر ..ولا الزام بالايمان بالرأى الآخر ..فإن أقتنعت بها كان وان لم تقتنع ستصل الى ماتريده فى نفسك وكفى ...
" ومسرة الرب بيده تنجح " تعنى مسرته بالخلاص للناس ..الخلاص هنا من المعصية الأولى لآدم التى تم التكفير عنها بالفداء والصلب ...
وهذه منتهية بالنسبة للعقيدة المسيحية ...
" الرب سر أن يسحقه بالحزن " تعنى أنه مهما دبر الأشرار ضد المسيح فكان هذا فى قصد الله ( علمه الأزلى قبل أن يكون كل شئ ) وفى النهاية هو الخلاص وهو يعنى محبة الله للناس ....
وهذه أيضاً عقيدة ثابتة فى المسيحية ...وبدون الصلب والفداء والخلاص لا وجود للعقيدة ...
الآن أنت تناقش جزئية ...هل نفذ " يهوذا " مشيئة الرب بالخلاص ؟
الأجابة هى : "يهوذا" ضمن أدوات المشيئة الألهية لا يخرج عنها ...
ولكنه يملك حرية الأختيار ...أختار خطأ ...ثم ندم ...ثم أنتحر ...حرية تامة ...تكذيب الرسل وتصديقهم هى حرية تامة خالصة من العلى القدير
أنت حر فى تصديقك لفكرة المحبة ومن ثم قبول الفداء ..
وأنت حر فى رفضها ...هل هناك إكراه وقع عليك ؟؟
نأتى لطرحك للأختيارات :
الأختيار الأول :

لا يوجد أي نبوءة عن صلب المسيح في العهد القديم وكلها نبؤات ملفقة تفسرها الكنيسة بشكل خاطئ لا يمت للصلب بصلة وبالفعل كان يهوذا معذور في جهله لحقيقة المسيح.

من قال أن الكنيسة تفسر بشكل خاطئ ؟؟ ...حضرتك ؟؟!!
من أين لك بالعلم ؟؟ ...فإن كنت عالماً فمن فضلك فسر لى "سفر أشعياء "
لايوجد أختيار قطعاً لأنه طرح فاسد ….
نأتى للأختيار الثانى :

يوجد نبؤات عن صلب المسيح في العهد القديم وعليه عرف يهوذا حقيقة المسيح فأراد المساهمة في إنقاذ نفسه ومن حوله وتحقيق مشيئة الرب وعليه يجب أن يقدس "يهوذا" كما يقدس "الصليب" تماما لا يتهم بالخيانه ببل "بالبطولة"

اذا كان قد حقق مشيئة الرب فلماذا ندم ؟؟؟؟؟؟؟؟
لماذا أنتحر ؟؟؟؟؟؟
أوعى تفسر لى علشان يلحق يدخل الملكوت مع أبيه .....وهذا أيضاً طرحاً فاسداً ....

البعقل تقدس "الصليب" فلازاما عليك أن تقدس "يهوذا واليهود" لا "القياس بمقياسين"؟!

أنت دخلت على الصليب بالمرة ؟؟؟؟ ...
الاجابة : لا تقديس لواش ولا لمرتش ولا لخائن ....
الأختيارات : سأحددها عندما تأتينى بتفسيرك لسفر أشعياء 53 : 10
وشكرا لك ....
[/CENTER]

[The Truth]

بسم الله الرحمن الرحيم

ياأستاذ ...الرب لا يفرح بمعصية أحد ...من قال هذا ...
أنت من ذهب الى تفسير خاطئ ولست الفاعل ...
الرب يترك لنا حرية الأختيار ...مابين المعصية والطاعة ...
ياأستاذ ...الرب لا يفرح بمعصية أحد ...من قال هذا ...
أنت من ذهب الى تفسير خاطئ ولست الفاعل ...
الرب يترك لنا حرية الأختيار ...مابين المعصية والطاعة ...

أنت من قارنت يا أستاذ "زكا" وقارنت بين معصية الشيطان وخيانة "يهوذا" وقلت لك أن القياس فاسد فالرب لم يفرح بمعصية الشيطان كما فرح بسحقه للإبن" "أَمَّا الرَّبُّ فَسُرَّ بِأَنْ يَسْحَقَهُ بِالْحَزَنِ""

هناك فرقاً بين المعصية العابرة التى يقع فيها كل البشر ومن ثم يتوبون فيغفرا لله لهم ...والمعصية الأولى لآدم ...

أحضر لي هذا الكلام من الكتاب المقدس وكلام الرب، إحضر لي من الكتاب المقدس ما يفرق بين أخطاء البشر العاديين وخطية "آدم"!

ماتقوله عن تقديس "يهوذا" هو تسفيه للناس ...

ما التسفية لناس يقدسون الأداة التي مات عليها الرب "الصليب" ويتكبرون عن تقديس شركاء الخلاص "يهوذا واليهود والرمان" ما هذا المقياس المتناقض؟!

" ومسرة الرب بيده تنجح " تعنى مسرته بالخلاص للناس ..الخلاص هنا من المعصية الأولى لآدم التى تم التكفير عنها بالفداء والصلب ...
وهذه منتهية بالنسبة للعقيدة المسيحية ...
" الرب سر أن يسحقه بالحزن " تعنى أنه مهما دبر الأشرار ضد المسيح فكان هذا فى قصد الله ( علمه الأزلى قبل أن يكون كل شئ ) وفى النهاية هو الخلاص وهو يعنى محبة الله للناس ....

أنا لم أعترض وهذا هو صلب الموضوع من البداية :

هل الرب "سر بأن يسحق إبنه بالحزن" (نعم)

هل يهوذا واليهود والرومان :
ساهموا في إرضاء الرب في سعادته بسحق إبنه وتحقيق الخلاص ؟! (نعم)

هل "الصليب" يقدسه المسيحيون لأنه رمز الخلاص :
الذي عليه سر الرب أن يسحق إبنه ويخلص اليهود؟! (نعم)

والنتيجة الطبيعية لما المسيحيون لا يقدسون "يهوذا واليهود والرومان" "شركاء الخلاص" كما يقدسون "الصليب "أداة الخلاص" (ربي أطرح هذا السؤال للمرة الــ .......) ؟!

وهذه أيضاً عقيدة ثابتة فى المسيحية ...وبدون الصلب والفداء والخلاص لا وجود للعقيدة ...

أنا أتكلم عن عقيدة من المفروض أن مصدرها كتاب ولكن إن قلنا "بدون الصلب والفداء والخلاص لا وجود للعقيدة " وسكتنا فأنا أتكلم عن أي ديانة وثنية من الفراعنة إلى الرومان إلى الهندوس فجميعهم يؤمنون بصلب مخلصهم لهم : (راجع : "المخلِّصُون الستة عشر المصلوبون فداءً للبشر")

الآن أنت تناقش جزئية ...هل نفذ " يهوذا " مشيئة الرب بالخلاص ؟
الأجابة هى : "يهوذا" ضمن أدوات المشيئة الألهية لا يخرج عنها ...
ولكنه يملك حرية الأختيار ...أختار خطأ ...ثم ندم ...ثم أنتحر ...حرية تامة ...تكذيب الرسل وتصديقهم هى حرية تامة خالصة من العلى القدير

يهوذا لم يكن لديه حرية للإختيار "فكتابة المقدسعلى حد زعمكم" (يمتلئ بالنبؤات عن تجسد الرب ونزوله لحمل خطايا البشر ويصلب ويموت" ويهوذا أراد بما لديه من علم المساهمة في خلاص نفسه وخلاص من حوله فلا خيار كان أمامه.

الأختيار الأول :
من قال أن الكنيسة تفسر بشكل خاطئ ؟؟ ...حضرتك ؟؟!!
من أين لك بالعلم ؟؟ ...فإن كنت عالماً فمن فضلك فسر لى "سفر أشعياء "
لايوجد أختيار قطعاً لأنه طرح فاسد ….

ليست إجابة بل خروج عن الموضوع بكلام مرسل لا دليل عليه وليس موضوعنا "تقسير نص إشعياء" وأعطيت حضرتك القدرة على إثباتها أو نفيها وهو ما لم تستطع الإجابة عليه. (فأنا لم أنكر النبؤة ولم أثبتها بل الأمر بيدك)

نأتى للأختيار الثانى :
اذا كان قد حقق مشيئة الرب فلماذا ندم ؟؟؟؟؟؟؟؟
لماذا أنتحر ؟؟؟؟؟؟
أوعى تفسر لى علشان يلحق يدخل الملكوت مع أبيه .....وهذا أيضاً طرحاً فاسداً ....

لن ندخل في هذه القصة الآن إلا بعد الإتفاق على المبدأ ، فللرد على هذا السؤال يجب أن نثبت أنها قصة ملفقة متضاربة هنا وهناك "إذا تضارب الشهود بطلت شهادتهم" (ليس موضوعنا الآن)

أنت دخلت على الصليب بالمرة ؟؟؟؟ ...

لقد سألت السؤال ألأف مرة وحضرتك تتهرب منه كل مرة وأعيده : "لماذا تقدسون "الصليب" أداة التعذيب والموت والهلاك وتقدسون "الآب" الذي "سُرَّ بِأَنْ يَسْحَقَهُ بِالْحَزَنِ" ولا تقدسون "يهوذا واليهود والرومان" شركاء الخلاص ؟!"

الاجابة : لا تقديس لواش ولا لمرتش ولا لخائن ....

رائع "لا تقديس لواش ولا لمرتش ولا لخائن" ولكن التقديس يكون لأداة التعذيب "الصليب" الذي يقول عنه العهد القديم :

سفر التثنية 21: 23
فَلاَ تَبِتْ جُثَّتُهُ عَلَى الْخَشَبَةِ، بَلْ تَدْفِنُهُ فِي ذلِكَ الْيَوْمِ، لأَنَّ الْمُعَلَّقَ مَلْعُونٌ مِنَ اللهِ. فَلاَ تُنَجِّسْ أَرْضَكَ الَّتِي يُعْطِيكَ الرَّبُّ إِلهُكَ نَصِيبًا.

حقيقة ونعم المقياس ؟! هذا لو إعتبرنا أن "يهوذا" (خائن وليس شريك الخلاص) !

الأختيارات : سأحددها عندما تأتينى بتفسيرك لسفر أشعياء 53 : 10
وشكرا لك ....

ليس موضوعنا من قريب أو بعيد وأكررها :ليس موضوعنا "تقسير نص إشعياء" وأعطيت حضرتك القدرة على إثباتها أو نفيها وهو ما لم تستطع الإجابة عليه. (فأنا لم أنكر النبؤة ولم أثبتها بل الأمر بيدك) إن أجبت على هذا السؤال بوضوح دون التشتيت المعتاد:

1- لا يوجد أي نبوءة عن صلب المسيح في العهد القديم وكلها نبؤات ملفقة تفسرها الكنيسة بشكل خاطئ لا يمت للصلب بصلة وبالفعل كان يهوذا معذور في جهله لحقيقة المسيح.

2- يوجد نبؤات عن صلب المسيح في العهد القديم وعليه عرف يهوذا حقيقة المسيح فأراد المساهمة في إنقاذ نفسه ومن حوله وتحقيق مشيئة الرب وعليه يجب أن يقدس "يهوذا" كما يقدس "الصليب" تماما لا يتهم بالخيانه ببل "بالبطولة"

ملحوظة : ضيفنا "زكا" نظرا لعلمي بحب حضرتك للجدال فمعذرة أي مشاركة ليس بها إجابة واضحة وصريحة دون تشتيت كما يحدث عن هذه الأسئلة سيتم حجبها "آسفين"

وفقنا الله تعالى وإياكم لكل خير.

[The Truth]

بسم الله الرحمن الرحيم

كما إتفقنا ضيفنا "زكا" كل كلامك هو تشتيت وأسئلة مكرر ة خارج الأسئلة المطروحة تم الرد عليها اكثر من مرة في المشاركات السابفة حتى لا يكون لديك حجة للهروب من أجابة الأسئلة الأساسية المطروحة.

فلا تحرج نفسك ضيفنا الكريم إن كنت لا تملك ردا فدع الموضوع من فضلك وأبحث عن موضوع اخر تجد في نفسك قدرة الرد علي ما فيه.

وصدقني ما تفعله من تشتيت وخروج عن الموضوع بأسئلة مكررة لن يفلح بشكل من الأشكال للتهرب من الإجابة على الأسئلة المطروحة :

1- لا يوجد أي نبوءة عن صلب المسيح في العهد القديم وكلها نبؤات ملفقة تفسرها الكنيسة بشكل خاطئ لا يمت للصلب بصلة وبالفعل كان يهوذا معذور في جهله لحقيقة المسيح.

2- يوجد نبؤات عن صلب المسيح في العهد القديم وعليه عرف يهوذا حقيقة المسيح فأراد المساهمة في إنقاذ نفسه ومن حوله وتحقيق مشيئة الرب الذي يسر بسحق إبنه "أَمَّا الرَّبُّ فَسُرَّ بِأَنْ يَسْحَقَهُ بِالْحَزَنِ" وعليه يجب أن يُقدس "يهوذا" كما يُقدس "الصليب" تماما ولا يُتهم بالخيانه بل "بالبطولة"

3- لمالا يقدسون المسيحيون "يهوذا واليهود والرومان" "شركاء الخلاص" كما يقدسون "الصليب "أداة الخلاص"؟!

أكرر أي مشاركة خارجه عن الرد على تلك الأسئلة فستحجب لعدم تشتيت الموضوع مرار وتكرارا بأسئلة تم الرد عليها.

[أنور]

واضح جا الاختلاف فى مصير يهوذا بين متى وأعمال الرسل ولا يحتاج لتعقيب

بسم الله الرحمن الرحيم
أفلا يتدبرون القرآن ولو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كبيرا
النساء : 82

عن ماذا يتكلم النصارى ويجادلون:
(فى انجيل متى فان يهوذا ندم على ما فعل وطرح الفضة فى الهيكل ثم مضى وخنق نفسه) أى أنه رد النقود ولم يستفيد منها وقام بشنق نفسه
بينما فى أعمال الرسل نجد عكس ذلك فان يهوذا اقتنى أى اشترى حقلا من أجرة الظلم ( أى ثمن تسليم يسوع) واذ سقط على وجهه ( لم يذكر هنا أنه شنق نفسه بل سقط على وجهه) انشق من الوسط فانسكبت احشاؤه لذا فان هناك اختلافا تاما بين الروايتين ولا يمكن بأى حال من الأحوال ايجاد أى نوع من التطابق بينهما