تويت
صاحب رواية عزازيل:
"نبشت" تاريخا مسكوتا عنه ولا أهتم بالإرهاب الديني
محيط – سميرة سليمان
يوسف زيدان..اسم تردد كثيرا الفترة الماضية واقترن بروايته "عزازيل" التي أحدثت ضجة كبيرة في الأوساط الثقافية بمصر نظرا لمعارضة الكنيسة القبطية لها واتهام مؤلفها بمحاولة تدمير العقيدة المسيحية.
تستعرض الرواية جوانب من الحياة الروحية للراهب هيبا الذي ولد بأخميم في جنوب مصر، في ذروة الصراع بين الديانة المصرية القديمة والمسيحية التي انتشرت بمصر، يدخل "هيبا" الدير ويتعلم الطب ثم يهرب إلى الإسكندرية، فيرى اضطهاد المسيحيين بالمدينة لليهود ولأتباع الديانة المصرية القديمة، حيث اعتبروهم وثنيين، ويرحل هيبا من مصر عبر سيناء إلى فلسطين، ويبقى في القدس فترة ثم ينطلق منها إلى سوريا، ليقيم في حلب ومن هناك يكتب سيرته وذكرياته الذي يغريه "عزازيل" أي الشيطان بكتابتها.
والمؤلف د. يوسف زيدان مدير مركز المخطوطات بمكتبة الاسكندرية، وباحث ومفكر مصري متخصص في التراث العربي المخطوط وعلومه. له عديد من المؤلفات والأبحاث العلمية في الفكر الإسلامي والتصوف وتاريخ الطب العربي. وحقق كثير من كتب التراث وله مؤلفات عدة. يعيش الفلسفة ويتنفسها فنجده يصف حياته في مقال نُشر له في باب "تكوين" بمجلة الهلال المصرية قائلا: انظر إلى الوراء فينتابني دوار عاصف..ويبدو كل ما مر كأنه فصول متتالية، مسرحية لم أكتبها ولم أدر بأحداثها مسبقا!".
التقت شبكة الإعلام العربية " محيط" به لتحاوره عن روايته المثيرة وعلامات بارزة أخرى في مشواره الإبداعي التي أجاب عنها بنبرة الواثق وصوت المبدع الخبير.
محيط: هل "عزازيل" مخطوطة فعلا لراهب حقيقي أم أنها مجرد حيلة روائية؟
د.يوسف: "عزازيل" رواية ومثبت ذلك علي غلافها الأمامي والخلفي لأني كتبت عليها رواية، وأهديت العمل إلى ابنتي آية حيث قلت: "إلي آية.. تلك يا ابنتي آيتي التي لم تُجعل للعالمين"، وأقصد بهذا أن هذا العمل نص للخصوص، ليس مقال في جريدة حتى يقرأه العوام، وليس كتابا مبسطا في العقائد. وموضوع المخطوطة حيلة روائية.
الرواية عمل فلسفي تاريخي. وما التاريخ إلا رواية، و"عزازيل" هو عمل دءوب تم من خلالها إعادة بناء الشخصيات مرة أخرى، بعد تفكيكهم بالكامل بما يناسب السياق الروائي ولا يتنافى مع التاريخ، وقد سُئلت من قبل رجال كبار في الكنيسة من أين أتيت بخطبة "تيودور المصيصي" التي تضمنتها الرواية ومن أي الكتب؟ لا توجد خطبة، ولكن يوجد إعادة بناء للشخصية، بحث لا تنطق شخصية بغير ما نطقت به أولا.
غلاف الرواية
محيط: تعرضت الرواية لقضية التوحيد والتثليث في الديانة المسيحية ولم تمر مرور الكرام، لكنها مرت بعاصفة من النقد والتصريحات الغاضبة من الكنيسة....هل كنت تتوقع رد الفعل هذا؟
د. يوسف: لم أكن أتوقعه على الإطلاق . لقد توقعت أن تثير روايتي الأولي "ظل الأفعى" ردود فعل وجدل كبير، كنت أود أن تقرأ "عزازيل" كنص أدبي وتأتي ثمارها شيئا فشيئا، وهذا الصخب يشوش عليّ ، ويرعب، حيث أصبح جزءا من جهدي الآن موجه لمقاومة هذا الرعب، وهذا فيه جهد كبير.
إن الفصل بين الدين والسياسة والمجتمع فصل يتم فقط على المستوى الذهني، أما الواقع ليس به شئ من هذا.
تاريخ البطاركة تاريخ مقدس، وتاريخ الأئمة لدى المسلمين تاريخ مقدس، وتاريخ الدعاة وهم "الأنبياء" لدى اليهود تاريخ مقدس. ومن قداسة إلى قداسة إلى قداسة أنت لن تتحرك أبدا ولن تنطق حرفا واحدا. المقدس تنبع قداسته من المقدسين له. فمثلا قدس الأقداس لدى اليهود لا يعتد به عند المسلمين أو المسيحين، فالمقدس مقدس بمشاعر المؤمنين به.
وأنا أعتقد " أن هناك ديانة واحدة لها تجليات ثلاث نحن نسميها اليهودية والمسيحية والإسلام، الجوهر واحد، هي الديانة الإبراهيمية الرسالية الواحدة، وما أريوس وما نسطور إلا مقدمات للإسلام " .
فإذا كنا سنثير كل هذا الجدل ذلك في الأدب وفي المقال وفي البحث الفلسفي، سيكون الأمر مرعبا، وهذا ما قلت عليه ثقل القداسة، الذي إذا استسلمنا له لن نتحرك ولن نطرح رؤية جديدة.
محيط: تم اتهامك من قبل الكنيسة بأنك تدمر العقيدة المسيحية ببحثك في أمور داخلية تخصهم وحدهم؟
د. يوسف: قال البيان أن الرواية تتعرض لشئون داخلية وأنا أرفض هذا تماما جملة وتفصيلا، ولا يحق لأحد أن يستأثر بتاريخ خمسة قرون كاملة بزعم أنه شأن داخلي. فلن نفهم الفتح الإسلامي دون هذه القرون، إن ما حدث ملخصه أننا أصبحنا "ندمن الباطل ونرتاح إليه" . وهذه الرواية هي نحلة تلسع وتشفي وتعيد النظر في التاريخ. إن "عزازيل" تضعنا في مواجهة مع جهلنا بذاتنا وهذه هي المواجهة الأساسية.
نحن لا نستطيع أبدا إعادة النظر في الأشياء علي هذه القاعدة بحجة أن الواقع ملتهب وبحجة أن هناك احتقان حتى متي هذا الأمر؟ لابد أن أنظر بعمق في المذاهب الكلامية المتطرفة حتى أفهم فكر الجماعات الإسلامية المتطرفة الآن، الحل يبدأ بالفهم، وهذا الجهد المضني طوال السنين هو بغرض الفهم.
شفرة دافنشي
محيط: أغضبك تشبيه الرواية بأنها مثل شفرة دافنشي وأنك تأخذ منحى مؤلفها دان براون .. لماذا؟
د.يوسف: لأن شفرة دافنشي رواية بوليسية، أخذت واقعة مشكوك فيها ورتبت عليها أحداث مغامرات، فهذه الرواية كتبت لتكون فيلما سينمائيا تنتجه هوليود . وحين صدرت قبل سنوات كتبت مقالا عنها في صحيفة "الأهرام" المصرية بعنوان "شفرة دافنشي وتصنيع الرواية" قلت فيه أن هذه الرواية مصنوعة للسينما، أما "عزازيل" فهي نص فلسفي أبحث فيه عن الإنسان، ليس به مغامرات أو قصص مشكوك فيها فكان الربط بينهم مدهش بالنسبة لي، ولا معنى له.
محيط: قلت أن الرواية تعني بالإنسان المختفي بين الصراعات المذهبية ماذا تقصد بذلك؟
د.يوسف: الإنسان مع كثافة النظم الدينية والاجتماعية والموروث والتقاليد اختفى في البنايات الضخمة التاريخية والدينية وأصبح لا يعبر عن نفسه بشكل تلقائي وحقيقي، في هذه الرواية أحاول أن انفض الغبار عن وجه الإنسان المختفي وراء هذه النظم. من أجل إعادته للحياة، مثل زرعة مطمورة نرفع عنها التراب ونسقيها لكي تنبت ثانية، لأن هذا المناخ قاتل فنحن أصبحنا نرى في الشوارع مجرد أجسام تتحرك لا روح لها.
محيط: بعض النقاد قالوا أن الإسهاب في وصف مشاهد العشق والجنس أفسد بنية السرد وصرف القارئ عن جوهر الرواية..ما ردك؟
د.يوسف: هذا رأيهم. أما بالنسبة لي لا توجد أية مشاهد جنسية في "عزازيل". والمشاهد بين بطل الرواية الراهب هيبا وأوكتافيا هي حكاية صدمة الواقع بالنسبة لفتى جاء من الصعيد، فهي مجرد لحظة اصطدام عالمين، عالم مسيحي ينكر الجسد بالكلية، وعالم وثني يحتفي بالجسد وبالحياة. فكانت هذه المشاهد لاجلاء هذا التناقض بينهما، ولم يكن الجنس مطلوبا لذاته فيها.
وجاءت هذه المشاهد مرتبطة بتذكر الراهب هيبا لما حدث، ولذلك نجده حين يتذكر اوكتافيا التي ماتت يستحضرها بكل التفاصيل. أما مرتا البطلة الثانية فهو لا يفصح عن أي شئ عن علاقتهما لأنها قريبة حاضرة ويكتفي بقول: حدث بيننا ما يحدث بين الرجل والمرأة حين يطرحان عنهما رداء الحياء.
لو كان الهدف الروائي هو حكاية الوقائع الجنسية لكان الراوي أسهب في وصف العلاقة القريبة ولكن لخشيته من الإفصاح ولتناقضه الذاتي أشار إليها إشارة موجزة. أما الصورة القديمة التي كان قد مر عليها عشرين عاما فهو يستحضرها بتفاصيلها التي تجعل من العلاقة بينهما وإن كانت تتم في إطار حسي إلا أنها روحية.
محيط: كيف ترى حرية التعبير على الساحة العربية؟
د.يوسف: طرح هذا السؤال هو أحد علامات الأزمة. فلم تشهد ثقافتنا طول تاريخها فترة كبتت بها حرية التعبير مثل فترتنا الحالية. ما كتب في مصر منذ 50 سنة لا يجرؤ أحد على كتابته اليوم وما كتبه جلال الدين السيوطي المتوفى عام 911 هجريا لا يستطيع كاتب أن يكتبه الآن. فأنا حتى لا أستطيع أن أذكر لكِ عناوين كتب السيوطي لجرأتها، والآن أصبحت ثقافتنا المعاصرة ترفض حتى التراث الملئ بإبداعات متحررة جدا.
حين ننظر في مكتبة رفاعة الطهطاوي شيخ النهضة الحديثة سنجد نصوص التصوف والفقه وبجانبهما نجد مخطوطة بعنوان "باعثة الغرام في التغزل بغلمان الحمام" هذه المساحة من الحرية لم تضر الدين لكن العكس هو ما يفعل ذلك.
هذا الخوف الشديد الذي نعاني منه يؤدي إلى الإغلاق والإظلام التام للعقل المعاصر. ومع هذا لا يستطيع الخوف أن يمنع شيئا، نحن نحظر على أنفسنا طرح هذه القضايا في الوقت الذي تنهال علينا القنوات الفضائية بكل ما هو محظور. فنحن نلعب لعبة بائسة تسمى الحظر.
محيط: ظبية خميس كتبت قائلة أن الرواية ليست نبش قبور ولكنها نبش ذاكرة فهي تتحدث عن علاقة كل حر بالسلطة سواء العابد الحر أو العاشق الحر أو المبدع الحر..ما رأيك؟
د.يوسف: الشاعرة ظبية خميس كتبت عن "عزازيل" مقال بالغ الحساسية والرقة لتكشف فيه عن نقطة مهمة جدا مضمرة في النص وهي أن هيبا هو نحن وبالتالي فقد لمست منطقة عميقة في الرواية.
هذا الإنسان المختفي فينا موجود منذ 1500 عام كما هو موجود الآن وكان مختفيا قبل 1500 عام مثلما هو مختفي الآن بكل عذاباته وتناقضاته وصراعاته وعدم تحققه وهروبه المستمر من ذاته وهنا تكمن أهمية هذه المقالة.
وكما قلت على لسان هيبا البطل في الرواية: "الحياة ظالمة فهي تمتد بنا وتلهينا، ثم تذهلنا عنا وتغيرنا، حتى نصير كأننا غيرنا" فهذا السياق الخاص بالبطل هو سياق إنساني عام مهما اختلفت ظروف المكان والزمان سنجد هذا القلق الإنساني حاضرا.
محيط: هل ترى أن الخطاب الديني الحالي يتعارض مع الأدب والإبداع الفني؟
د.يوسف: بالعكس، فقد كان رجال الدين قديما يكتبون أدبا. السيوطي كان من كبار أئمة الشافعية وكتب "المقامات" وهي نصوص أدبية وابن النفيس كان فقيها وطبيبا عظيما لكنه كتب "فاضل بن ناطق" وهو نص روائي. ابن سينا العالم الجليل الملقب بالشيخ الرئيس كتب قصص قصيرة في منتهى الروعة مثل "رسالة العشق" وغيرها.
الدين لم يمنع أبدا من الإبداعات الفنية وإلا فما هذه الزخارف التي تمتلئ بها المصاحف وما تلك العمارة التي نراها في المساجد منذ قرون، وما هذه الأيقونات التي تمتلئ بها الكنائس القديمة وهي أعمال فنية من طراز رفيع.
هذه فنون وإبداعات إنسانية. هؤلاء المتدينون هم الذين أنتجوا هذه الأعمال وأنتجوا فن المنمنمات في الإسلام وهم الذين أنتجوا الشعر الصوفي والصلوات المسيحية والتراتيل وهي نصوص أدبية عالية البلاغة وبالغة الرهافة والجمال. إذن الدين لا يمنع الفن ولا الأدب ولكن قد يكون الدين بابا من أبواب الإلهام الفني والأدبي.
محيط: ما طبيعة المحاذير التي يجب على المبدع مراعاتها عند كتابة هذا النوع من الروايات؟
د.يوسف: المحظور الأول والأخير هو أن ينأى بنفسه عن الإسفاف وألا يقع في غواية أنه مبدع فهذا الإغواء من شأنه أن يضلل الكاتب فعليه دائما أن يلتزم بشروط إنتاج العمل الفني الرفيع وهو الالتزام الأهم. وهذا الالتزام ليس بهين فهو يطوي بداخله تفاصيل كثيرة فمثلا: لابد أن تكتمل معرفة المبدع، أن ينتقي لغته، تكون رؤيته متعمقة، وأن يكون خطابه الروائي إنسانيا، أما إذا نظر للاعتبارات المجتمعية الأخرى فسوف يخرج من دائرة الإبداع ليصبح سياسيا يقوم بدور مكوكي فكلما اختلفت الظروف اختلفت كتابته وهذا لا يؤدي لفن جميل.
محيط: قلت سابقا إن "الرواية صناعة ثقيلة بمعنى الكلمة".. ماذا تقصد؟
د.يوسف: بالتأكيد. الرواية هي صناعة إبداعية ثقيلة ففي الشعر يحلق الشاعر في الصورة الذاتية ويستعين على ذلك بالرهافة اللفظية، وفي القصة القصيرة ينطلق المعنى في النص كحجر المقلاع مثلما قال جلال الدين الرومي "المعنى في الشعر كحجر المقلاع ليس له اتجاه محدد".
أما الرواية فهي بنية هندسية مشتملة على معارف كثيرة وسياقات مركبة وتداخلات فهي عالم متماسك به الهندسة واللغة وفيه المعرفة والحكاية الراقية وبه أيضا الخطاب الفلسفي مما يجعل الرواية صناعة إبداعية من الصناعات الثقيلة.
محيط: في الماضي كان هناك صراع بين الدين والفلسفة هل مازال موجودا إلى الآن؟
د.يوسف: هناك بالطبع وجه من أوجه الجدل بينهما. واعني هنا الجدل بالمعنى الفلسفي، فالدين يعول على القلب بينما تعتمد الفلسفة على العقل. وكل محاولة للجمع بين الاثنين على صعيد واحد هي محاولة بائسة، حتى محاولة بن رشد المشهورة في الجمع بين الحكمة والفلسفة هي احدى المحاولات البائسة فنحن لا نحتاج الجمع بينهما.
نحن نريد للقلب أن تتفتح أزهاره ونوافذه كما نريد للعقل أيضا أن يستمر في منطقه واكتشافه للعالم لأنه بهذين الجانبين تتطور الحياة الإنسانية.
محيط: ما هي جوانب الخطر التي اكتشفتها بعد كتابتك "عزازيل"؟
د.يوسف: محاولة الكثيرين إفزاعي. هؤلاء الذين يمسكون بفزاعة يلوحون بها، فزاعة المصادرة وفزاعة ازدراء الأديان وفزاعة الفتنة الطائفية وفزاعة الهجوم على الثوابت وفزاعة الخروج على التقاليد المرعية وهذه كلها تهويمات غير حقيقية مقصود بها التخويف. ومن ثم الاسكات ومن ثم بقاء الحال على ما هو عليه لحين إشعار آخر. وبقاء الحال على ما هو عليه يعني البقاء في حضن التخلف. غير أن هناك من يستفيدون من هذا الوضع ويحرصون على بقائه بقدر الاستطاعة لتحقيق مصالحهم الخاصة.
محيط: ما ردك على "تيس عزازيل في مكة"؟
د. يوسف: هذا عمل مقزز ولا يستحق الكلام أو مجرد الإشارة إليه.
محيط: من وضعك على أول الطريق الإبداعي؟
د.يوسف: الأزمة الحالية. انتباهي مبكرا إلى فقدان هذه الأمة لذاكرتها جعلني اتجه بقوة نحو التراث وإدراكي للغياب التام للنزعة العلمية في ثقافتنا المعاصرة جعلني أعنى بالتراث العلمي العربي. ثم إدراكي لتكامل المراحل التاريخية هو الذي يجعلني احرص على درس وبحث البنيات التاريخية المتعاقبة التي أنتجت في النهاية ثقافتنا المعاصرة.
محيط: ما الذي فعله المسلمون قديما مع الفكر المعارض؟
د.يوسف: التنوع في تراثنا تنوع هائل وللأسف الشديد لم نعد نعنى بالحفاظ على هذا التنوع. في تراثنا القديم كانوا يتركون ألف زهرة تتفتح. أما اليوم فنحن لا نريد إلا صوتا واحدا ينعق فينا ليل نهار ونستسلم له ونتبناه وندافع في النهاية عنه لأننا فقدنا القدرة على قبول التنوع وقنعنا بالواحدية في المجالات كافة.
محيط: لماذا لا تحتل كتب التراث موضعها اللائق في مكتبة المثقف العربي؟
د.زيدان: لا أتفق معكِ. كتب التراث هي أكثر الكتب توزيعا. لكن المشكلة تكمن في أننا طرحنا من التراث ما هو ميت وأقصد به هنا النص غير الفاعل. أما النص الفاعل والإبداعي من التراث فلم نهتم به. والمسئول عن ذلك نحن أو من ينشرون ويقرأون والذين يحتفون ويوجهون وييسرون وأيضا الذين يمنعون.
محيط: أنت لا تتفق مع مقولة أن الاختلاف في الرأي لا يفسد للود قضية..أليس كذلك؟
د.يوسف: الاختلاف في الرأي يدمر كل القضايا بما فيها قضايا الود. لأننا ثقافة مريضة ضعيفة لا تحتمل الرأي الآخر، ولا تتقبل غير ذاتها.
محيط: ما هو جديدك القادم؟
د.يوسف: كتابي القادم هو "اللاهوت العربي" وهو عمل بحثي به شواهد تاريخية لا حصر لها، وأبين من خلاله أن ما تسميه الكنيسة "هرطقة" هو العقل العربي الذي كان يفكر قبل الإسلام وأنتج علم الكلام. وهو امتداد طبيعي للاهوت العربي.
لابد من طرح هذه الأمور وفهمها، لأننا لم نفهم هذا الواقع إلا بالعكوف الطويل على هذه المرحلة التي ليست ملكا لأحد. فمقتل هيباتيا أستاذة الزمان أظلم العالم تماما خمسة قرون كاملة حتى ظهور العالم المسلم جابر بن حيان والرازي وغيرهم. وروايتي "عزازيل" هي مجرد حلقة في مشروع. فأنا أبحث لأفهم وأصل للحقيقة ومن ثم أصل للحرية وهي الغاية المنشودة.
ويكفي أن نعرف أن فرنسا مثلا كل 10 أو 15 سنة تخرج موجة من الكتب تعيد قراءة جزء من تاريخها الذي يعتبر هامش على متن بالنسبة لتاريخ مصر.
.. ترك المؤلف نهاية الرواية مفتوحة لقرار القارئ حيث قال على لسان البطل هيبا: "..ثم أرحل مع شروق الشمس حرا". فكما يقول: أردت أن أشرك القارئ في الأمر وألقي عليه مسئولية أن يفكر وهي مسئولية فادحة وخطرة في هذا الزمان، ومن ثم أن نفهم ومن ثم أن نتحرر.
تاريخ نشر الخبر : 10/11/2008
"نبشت" تاريخا مسكوتا عنه ولا أهتم بالإرهاب الديني
محيط – سميرة سليمان
يوسف زيدان..اسم تردد كثيرا الفترة الماضية واقترن بروايته "عزازيل" التي أحدثت ضجة كبيرة في الأوساط الثقافية بمصر نظرا لمعارضة الكنيسة القبطية لها واتهام مؤلفها بمحاولة تدمير العقيدة المسيحية.
تستعرض الرواية جوانب من الحياة الروحية للراهب هيبا الذي ولد بأخميم في جنوب مصر، في ذروة الصراع بين الديانة المصرية القديمة والمسيحية التي انتشرت بمصر، يدخل "هيبا" الدير ويتعلم الطب ثم يهرب إلى الإسكندرية، فيرى اضطهاد المسيحيين بالمدينة لليهود ولأتباع الديانة المصرية القديمة، حيث اعتبروهم وثنيين، ويرحل هيبا من مصر عبر سيناء إلى فلسطين، ويبقى في القدس فترة ثم ينطلق منها إلى سوريا، ليقيم في حلب ومن هناك يكتب سيرته وذكرياته الذي يغريه "عزازيل" أي الشيطان بكتابتها.
والمؤلف د. يوسف زيدان مدير مركز المخطوطات بمكتبة الاسكندرية، وباحث ومفكر مصري متخصص في التراث العربي المخطوط وعلومه. له عديد من المؤلفات والأبحاث العلمية في الفكر الإسلامي والتصوف وتاريخ الطب العربي. وحقق كثير من كتب التراث وله مؤلفات عدة. يعيش الفلسفة ويتنفسها فنجده يصف حياته في مقال نُشر له في باب "تكوين" بمجلة الهلال المصرية قائلا: انظر إلى الوراء فينتابني دوار عاصف..ويبدو كل ما مر كأنه فصول متتالية، مسرحية لم أكتبها ولم أدر بأحداثها مسبقا!".
التقت شبكة الإعلام العربية " محيط" به لتحاوره عن روايته المثيرة وعلامات بارزة أخرى في مشواره الإبداعي التي أجاب عنها بنبرة الواثق وصوت المبدع الخبير.
محيط: هل "عزازيل" مخطوطة فعلا لراهب حقيقي أم أنها مجرد حيلة روائية؟
د.يوسف: "عزازيل" رواية ومثبت ذلك علي غلافها الأمامي والخلفي لأني كتبت عليها رواية، وأهديت العمل إلى ابنتي آية حيث قلت: "إلي آية.. تلك يا ابنتي آيتي التي لم تُجعل للعالمين"، وأقصد بهذا أن هذا العمل نص للخصوص، ليس مقال في جريدة حتى يقرأه العوام، وليس كتابا مبسطا في العقائد. وموضوع المخطوطة حيلة روائية.
الرواية عمل فلسفي تاريخي. وما التاريخ إلا رواية، و"عزازيل" هو عمل دءوب تم من خلالها إعادة بناء الشخصيات مرة أخرى، بعد تفكيكهم بالكامل بما يناسب السياق الروائي ولا يتنافى مع التاريخ، وقد سُئلت من قبل رجال كبار في الكنيسة من أين أتيت بخطبة "تيودور المصيصي" التي تضمنتها الرواية ومن أي الكتب؟ لا توجد خطبة، ولكن يوجد إعادة بناء للشخصية، بحث لا تنطق شخصية بغير ما نطقت به أولا.
غلاف الرواية
محيط: تعرضت الرواية لقضية التوحيد والتثليث في الديانة المسيحية ولم تمر مرور الكرام، لكنها مرت بعاصفة من النقد والتصريحات الغاضبة من الكنيسة....هل كنت تتوقع رد الفعل هذا؟
د. يوسف: لم أكن أتوقعه على الإطلاق . لقد توقعت أن تثير روايتي الأولي "ظل الأفعى" ردود فعل وجدل كبير، كنت أود أن تقرأ "عزازيل" كنص أدبي وتأتي ثمارها شيئا فشيئا، وهذا الصخب يشوش عليّ ، ويرعب، حيث أصبح جزءا من جهدي الآن موجه لمقاومة هذا الرعب، وهذا فيه جهد كبير.
إن الفصل بين الدين والسياسة والمجتمع فصل يتم فقط على المستوى الذهني، أما الواقع ليس به شئ من هذا.
تاريخ البطاركة تاريخ مقدس، وتاريخ الأئمة لدى المسلمين تاريخ مقدس، وتاريخ الدعاة وهم "الأنبياء" لدى اليهود تاريخ مقدس. ومن قداسة إلى قداسة إلى قداسة أنت لن تتحرك أبدا ولن تنطق حرفا واحدا. المقدس تنبع قداسته من المقدسين له. فمثلا قدس الأقداس لدى اليهود لا يعتد به عند المسلمين أو المسيحين، فالمقدس مقدس بمشاعر المؤمنين به.
وأنا أعتقد " أن هناك ديانة واحدة لها تجليات ثلاث نحن نسميها اليهودية والمسيحية والإسلام، الجوهر واحد، هي الديانة الإبراهيمية الرسالية الواحدة، وما أريوس وما نسطور إلا مقدمات للإسلام " .
فإذا كنا سنثير كل هذا الجدل ذلك في الأدب وفي المقال وفي البحث الفلسفي، سيكون الأمر مرعبا، وهذا ما قلت عليه ثقل القداسة، الذي إذا استسلمنا له لن نتحرك ولن نطرح رؤية جديدة.
محيط: تم اتهامك من قبل الكنيسة بأنك تدمر العقيدة المسيحية ببحثك في أمور داخلية تخصهم وحدهم؟
د. يوسف: قال البيان أن الرواية تتعرض لشئون داخلية وأنا أرفض هذا تماما جملة وتفصيلا، ولا يحق لأحد أن يستأثر بتاريخ خمسة قرون كاملة بزعم أنه شأن داخلي. فلن نفهم الفتح الإسلامي دون هذه القرون، إن ما حدث ملخصه أننا أصبحنا "ندمن الباطل ونرتاح إليه" . وهذه الرواية هي نحلة تلسع وتشفي وتعيد النظر في التاريخ. إن "عزازيل" تضعنا في مواجهة مع جهلنا بذاتنا وهذه هي المواجهة الأساسية.
نحن لا نستطيع أبدا إعادة النظر في الأشياء علي هذه القاعدة بحجة أن الواقع ملتهب وبحجة أن هناك احتقان حتى متي هذا الأمر؟ لابد أن أنظر بعمق في المذاهب الكلامية المتطرفة حتى أفهم فكر الجماعات الإسلامية المتطرفة الآن، الحل يبدأ بالفهم، وهذا الجهد المضني طوال السنين هو بغرض الفهم.
شفرة دافنشي
محيط: أغضبك تشبيه الرواية بأنها مثل شفرة دافنشي وأنك تأخذ منحى مؤلفها دان براون .. لماذا؟
د.يوسف: لأن شفرة دافنشي رواية بوليسية، أخذت واقعة مشكوك فيها ورتبت عليها أحداث مغامرات، فهذه الرواية كتبت لتكون فيلما سينمائيا تنتجه هوليود . وحين صدرت قبل سنوات كتبت مقالا عنها في صحيفة "الأهرام" المصرية بعنوان "شفرة دافنشي وتصنيع الرواية" قلت فيه أن هذه الرواية مصنوعة للسينما، أما "عزازيل" فهي نص فلسفي أبحث فيه عن الإنسان، ليس به مغامرات أو قصص مشكوك فيها فكان الربط بينهم مدهش بالنسبة لي، ولا معنى له.
محيط: قلت أن الرواية تعني بالإنسان المختفي بين الصراعات المذهبية ماذا تقصد بذلك؟
د.يوسف: الإنسان مع كثافة النظم الدينية والاجتماعية والموروث والتقاليد اختفى في البنايات الضخمة التاريخية والدينية وأصبح لا يعبر عن نفسه بشكل تلقائي وحقيقي، في هذه الرواية أحاول أن انفض الغبار عن وجه الإنسان المختفي وراء هذه النظم. من أجل إعادته للحياة، مثل زرعة مطمورة نرفع عنها التراب ونسقيها لكي تنبت ثانية، لأن هذا المناخ قاتل فنحن أصبحنا نرى في الشوارع مجرد أجسام تتحرك لا روح لها.
محيط: بعض النقاد قالوا أن الإسهاب في وصف مشاهد العشق والجنس أفسد بنية السرد وصرف القارئ عن جوهر الرواية..ما ردك؟
د.يوسف: هذا رأيهم. أما بالنسبة لي لا توجد أية مشاهد جنسية في "عزازيل". والمشاهد بين بطل الرواية الراهب هيبا وأوكتافيا هي حكاية صدمة الواقع بالنسبة لفتى جاء من الصعيد، فهي مجرد لحظة اصطدام عالمين، عالم مسيحي ينكر الجسد بالكلية، وعالم وثني يحتفي بالجسد وبالحياة. فكانت هذه المشاهد لاجلاء هذا التناقض بينهما، ولم يكن الجنس مطلوبا لذاته فيها.
وجاءت هذه المشاهد مرتبطة بتذكر الراهب هيبا لما حدث، ولذلك نجده حين يتذكر اوكتافيا التي ماتت يستحضرها بكل التفاصيل. أما مرتا البطلة الثانية فهو لا يفصح عن أي شئ عن علاقتهما لأنها قريبة حاضرة ويكتفي بقول: حدث بيننا ما يحدث بين الرجل والمرأة حين يطرحان عنهما رداء الحياء.
لو كان الهدف الروائي هو حكاية الوقائع الجنسية لكان الراوي أسهب في وصف العلاقة القريبة ولكن لخشيته من الإفصاح ولتناقضه الذاتي أشار إليها إشارة موجزة. أما الصورة القديمة التي كان قد مر عليها عشرين عاما فهو يستحضرها بتفاصيلها التي تجعل من العلاقة بينهما وإن كانت تتم في إطار حسي إلا أنها روحية.
محيط: كيف ترى حرية التعبير على الساحة العربية؟
د.يوسف: طرح هذا السؤال هو أحد علامات الأزمة. فلم تشهد ثقافتنا طول تاريخها فترة كبتت بها حرية التعبير مثل فترتنا الحالية. ما كتب في مصر منذ 50 سنة لا يجرؤ أحد على كتابته اليوم وما كتبه جلال الدين السيوطي المتوفى عام 911 هجريا لا يستطيع كاتب أن يكتبه الآن. فأنا حتى لا أستطيع أن أذكر لكِ عناوين كتب السيوطي لجرأتها، والآن أصبحت ثقافتنا المعاصرة ترفض حتى التراث الملئ بإبداعات متحررة جدا.
حين ننظر في مكتبة رفاعة الطهطاوي شيخ النهضة الحديثة سنجد نصوص التصوف والفقه وبجانبهما نجد مخطوطة بعنوان "باعثة الغرام في التغزل بغلمان الحمام" هذه المساحة من الحرية لم تضر الدين لكن العكس هو ما يفعل ذلك.
هذا الخوف الشديد الذي نعاني منه يؤدي إلى الإغلاق والإظلام التام للعقل المعاصر. ومع هذا لا يستطيع الخوف أن يمنع شيئا، نحن نحظر على أنفسنا طرح هذه القضايا في الوقت الذي تنهال علينا القنوات الفضائية بكل ما هو محظور. فنحن نلعب لعبة بائسة تسمى الحظر.
محيط: ظبية خميس كتبت قائلة أن الرواية ليست نبش قبور ولكنها نبش ذاكرة فهي تتحدث عن علاقة كل حر بالسلطة سواء العابد الحر أو العاشق الحر أو المبدع الحر..ما رأيك؟
د.يوسف: الشاعرة ظبية خميس كتبت عن "عزازيل" مقال بالغ الحساسية والرقة لتكشف فيه عن نقطة مهمة جدا مضمرة في النص وهي أن هيبا هو نحن وبالتالي فقد لمست منطقة عميقة في الرواية.
هذا الإنسان المختفي فينا موجود منذ 1500 عام كما هو موجود الآن وكان مختفيا قبل 1500 عام مثلما هو مختفي الآن بكل عذاباته وتناقضاته وصراعاته وعدم تحققه وهروبه المستمر من ذاته وهنا تكمن أهمية هذه المقالة.
وكما قلت على لسان هيبا البطل في الرواية: "الحياة ظالمة فهي تمتد بنا وتلهينا، ثم تذهلنا عنا وتغيرنا، حتى نصير كأننا غيرنا" فهذا السياق الخاص بالبطل هو سياق إنساني عام مهما اختلفت ظروف المكان والزمان سنجد هذا القلق الإنساني حاضرا.
محيط: هل ترى أن الخطاب الديني الحالي يتعارض مع الأدب والإبداع الفني؟
د.يوسف: بالعكس، فقد كان رجال الدين قديما يكتبون أدبا. السيوطي كان من كبار أئمة الشافعية وكتب "المقامات" وهي نصوص أدبية وابن النفيس كان فقيها وطبيبا عظيما لكنه كتب "فاضل بن ناطق" وهو نص روائي. ابن سينا العالم الجليل الملقب بالشيخ الرئيس كتب قصص قصيرة في منتهى الروعة مثل "رسالة العشق" وغيرها.
الدين لم يمنع أبدا من الإبداعات الفنية وإلا فما هذه الزخارف التي تمتلئ بها المصاحف وما تلك العمارة التي نراها في المساجد منذ قرون، وما هذه الأيقونات التي تمتلئ بها الكنائس القديمة وهي أعمال فنية من طراز رفيع.
هذه فنون وإبداعات إنسانية. هؤلاء المتدينون هم الذين أنتجوا هذه الأعمال وأنتجوا فن المنمنمات في الإسلام وهم الذين أنتجوا الشعر الصوفي والصلوات المسيحية والتراتيل وهي نصوص أدبية عالية البلاغة وبالغة الرهافة والجمال. إذن الدين لا يمنع الفن ولا الأدب ولكن قد يكون الدين بابا من أبواب الإلهام الفني والأدبي.
محيط: ما طبيعة المحاذير التي يجب على المبدع مراعاتها عند كتابة هذا النوع من الروايات؟
د.يوسف: المحظور الأول والأخير هو أن ينأى بنفسه عن الإسفاف وألا يقع في غواية أنه مبدع فهذا الإغواء من شأنه أن يضلل الكاتب فعليه دائما أن يلتزم بشروط إنتاج العمل الفني الرفيع وهو الالتزام الأهم. وهذا الالتزام ليس بهين فهو يطوي بداخله تفاصيل كثيرة فمثلا: لابد أن تكتمل معرفة المبدع، أن ينتقي لغته، تكون رؤيته متعمقة، وأن يكون خطابه الروائي إنسانيا، أما إذا نظر للاعتبارات المجتمعية الأخرى فسوف يخرج من دائرة الإبداع ليصبح سياسيا يقوم بدور مكوكي فكلما اختلفت الظروف اختلفت كتابته وهذا لا يؤدي لفن جميل.
محيط: قلت سابقا إن "الرواية صناعة ثقيلة بمعنى الكلمة".. ماذا تقصد؟
د.يوسف: بالتأكيد. الرواية هي صناعة إبداعية ثقيلة ففي الشعر يحلق الشاعر في الصورة الذاتية ويستعين على ذلك بالرهافة اللفظية، وفي القصة القصيرة ينطلق المعنى في النص كحجر المقلاع مثلما قال جلال الدين الرومي "المعنى في الشعر كحجر المقلاع ليس له اتجاه محدد".
أما الرواية فهي بنية هندسية مشتملة على معارف كثيرة وسياقات مركبة وتداخلات فهي عالم متماسك به الهندسة واللغة وفيه المعرفة والحكاية الراقية وبه أيضا الخطاب الفلسفي مما يجعل الرواية صناعة إبداعية من الصناعات الثقيلة.
محيط: في الماضي كان هناك صراع بين الدين والفلسفة هل مازال موجودا إلى الآن؟
د.يوسف: هناك بالطبع وجه من أوجه الجدل بينهما. واعني هنا الجدل بالمعنى الفلسفي، فالدين يعول على القلب بينما تعتمد الفلسفة على العقل. وكل محاولة للجمع بين الاثنين على صعيد واحد هي محاولة بائسة، حتى محاولة بن رشد المشهورة في الجمع بين الحكمة والفلسفة هي احدى المحاولات البائسة فنحن لا نحتاج الجمع بينهما.
نحن نريد للقلب أن تتفتح أزهاره ونوافذه كما نريد للعقل أيضا أن يستمر في منطقه واكتشافه للعالم لأنه بهذين الجانبين تتطور الحياة الإنسانية.
محيط: ما هي جوانب الخطر التي اكتشفتها بعد كتابتك "عزازيل"؟
د.يوسف: محاولة الكثيرين إفزاعي. هؤلاء الذين يمسكون بفزاعة يلوحون بها، فزاعة المصادرة وفزاعة ازدراء الأديان وفزاعة الفتنة الطائفية وفزاعة الهجوم على الثوابت وفزاعة الخروج على التقاليد المرعية وهذه كلها تهويمات غير حقيقية مقصود بها التخويف. ومن ثم الاسكات ومن ثم بقاء الحال على ما هو عليه لحين إشعار آخر. وبقاء الحال على ما هو عليه يعني البقاء في حضن التخلف. غير أن هناك من يستفيدون من هذا الوضع ويحرصون على بقائه بقدر الاستطاعة لتحقيق مصالحهم الخاصة.
محيط: ما ردك على "تيس عزازيل في مكة"؟
د. يوسف: هذا عمل مقزز ولا يستحق الكلام أو مجرد الإشارة إليه.
محيط: من وضعك على أول الطريق الإبداعي؟
د.يوسف: الأزمة الحالية. انتباهي مبكرا إلى فقدان هذه الأمة لذاكرتها جعلني اتجه بقوة نحو التراث وإدراكي للغياب التام للنزعة العلمية في ثقافتنا المعاصرة جعلني أعنى بالتراث العلمي العربي. ثم إدراكي لتكامل المراحل التاريخية هو الذي يجعلني احرص على درس وبحث البنيات التاريخية المتعاقبة التي أنتجت في النهاية ثقافتنا المعاصرة.
محيط: ما الذي فعله المسلمون قديما مع الفكر المعارض؟
د.يوسف: التنوع في تراثنا تنوع هائل وللأسف الشديد لم نعد نعنى بالحفاظ على هذا التنوع. في تراثنا القديم كانوا يتركون ألف زهرة تتفتح. أما اليوم فنحن لا نريد إلا صوتا واحدا ينعق فينا ليل نهار ونستسلم له ونتبناه وندافع في النهاية عنه لأننا فقدنا القدرة على قبول التنوع وقنعنا بالواحدية في المجالات كافة.
محيط: لماذا لا تحتل كتب التراث موضعها اللائق في مكتبة المثقف العربي؟
د.زيدان: لا أتفق معكِ. كتب التراث هي أكثر الكتب توزيعا. لكن المشكلة تكمن في أننا طرحنا من التراث ما هو ميت وأقصد به هنا النص غير الفاعل. أما النص الفاعل والإبداعي من التراث فلم نهتم به. والمسئول عن ذلك نحن أو من ينشرون ويقرأون والذين يحتفون ويوجهون وييسرون وأيضا الذين يمنعون.
محيط: أنت لا تتفق مع مقولة أن الاختلاف في الرأي لا يفسد للود قضية..أليس كذلك؟
د.يوسف: الاختلاف في الرأي يدمر كل القضايا بما فيها قضايا الود. لأننا ثقافة مريضة ضعيفة لا تحتمل الرأي الآخر، ولا تتقبل غير ذاتها.
محيط: ما هو جديدك القادم؟
د.يوسف: كتابي القادم هو "اللاهوت العربي" وهو عمل بحثي به شواهد تاريخية لا حصر لها، وأبين من خلاله أن ما تسميه الكنيسة "هرطقة" هو العقل العربي الذي كان يفكر قبل الإسلام وأنتج علم الكلام. وهو امتداد طبيعي للاهوت العربي.
لابد من طرح هذه الأمور وفهمها، لأننا لم نفهم هذا الواقع إلا بالعكوف الطويل على هذه المرحلة التي ليست ملكا لأحد. فمقتل هيباتيا أستاذة الزمان أظلم العالم تماما خمسة قرون كاملة حتى ظهور العالم المسلم جابر بن حيان والرازي وغيرهم. وروايتي "عزازيل" هي مجرد حلقة في مشروع. فأنا أبحث لأفهم وأصل للحقيقة ومن ثم أصل للحرية وهي الغاية المنشودة.
ويكفي أن نعرف أن فرنسا مثلا كل 10 أو 15 سنة تخرج موجة من الكتب تعيد قراءة جزء من تاريخها الذي يعتبر هامش على متن بالنسبة لتاريخ مصر.
.. ترك المؤلف نهاية الرواية مفتوحة لقرار القارئ حيث قال على لسان البطل هيبا: "..ثم أرحل مع شروق الشمس حرا". فكما يقول: أردت أن أشرك القارئ في الأمر وألقي عليه مسئولية أن يفكر وهي مسئولية فادحة وخطرة في هذا الزمان، ومن ثم أن نفهم ومن ثم أن نتحرر.
تاريخ نشر الخبر : 10/11/2008
تعليق