لكل أنصار التطور -- تحدي

[عبد المنعم]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أهلا بالعزيز رامى, أنا متابع الموضوع منذ البداية وهذه أول مشاركة لى فى هذا الموضوع.

أود التعليق فقط على بعض النقاط التى جذبت إنتباهى وهى:

إسمح لى أن أقول أنك لم تأتى بأى شىء مقنع على الإطلاق منذ بداية الحوار.

دائماً ما تأتى بإجابات لا تسمن ولا تغنى من جوع (و بعض الأحيان إجابات تكاد تكون فكاهية).

تقول

لكن حتى الان لم يقدم الاساتذه بديلا للنظريه ..................!!

هل من الضرورى أن يكون هناك بديل لنظرية هى من الاساس فاشلة فشل ذريع؟؟؟

تقول

لم يجب الاساتذه على سؤال عمر ادم والكون من القران او السنه والذى من المفترض ان تكون الاجابه موجوده لديهم مثل سابقيهم من المسيحيين واليهود فى سفر التكوين لديهم فهل توجد اجابه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل أنت مقتنع بأن الإجابات الموجودة عند المسيحيين واليهود هى إجابة صحيحة؟؟؟

إذا كانت إجابتك نعم.......فأنت بهذه الأجابة تناقض العلم و تناقض النظرية التى أنت بصدد الدفاع عنها
و إذا كانت إجابتك لا.......فليس من العقل أن تأتى بإجابة أنت مقتنع أنها خطأ و تأخذها كدليل تحاجج به.

تقول

حتى الان احاول انا تقديم اجابات انا اعتبرها بسيطه وبتنازلات مستمره من الاستاذ ياسر جبر تم الوقوف على بعض النقاط مثل الهدايه

أنا لم أرى منك أى إجابة على هذه النقطة, دائما تشرح لنا اّّلية العمل و الميكانزم كما سأبين لاحقاً.

تسأل نفسك و تقول

كيف وصلت السياره لما هى عليه ؟؟

ولا أعلم حقيقة كيف أرشدك عقلك إلى مثل تلك الإجابة

عن طريق اليات التدوير والحاقن وغرفة الاشعال وغيرها وشرح ميكانيكية عملها

أعتقد أن السؤال كان واضحاً وصريحاً....فالمقصود هنا كيف نشأت السيارة و ليس كيف ذهبت من هذا المكان إلى ذاك.

فالإجابة المتوقعة هى أن تذكر مراحل إنشاء السيارة من مرحلة صفر إلى ما هى عليه الاّن
(إلا إذا كنت مقتنع أنه لا توجد مراحل إنشاء للسيارة و أنها وُجدت من عدم!!!!!!!!!!!)

أرجو تقبّّل تعليقاتى.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

[مسلم لا يريد الشهرة]

اهلا بك مجددا عزيزى فى نهاي المقال كتبت كلمة تتبع
ما احاول قولة هو وجهة النظر الخاطئه لدى المتدينين بشكل عام ان اى ترتيب او تنظيم يجب ان يتم من قبل مهندش او شخص ما
وقمت بتبيين انه لقد نشا من لا ترتيب قدر صغير من الترتيب
لم يخططه عقل
افترض ان كلامى كان واضحا حينها حول افتراض ان ترتيب او نظام ياتى من قبل الاله العاقل والمصمم الاعلى

مرحبا بك أستاذ رامي

العقل هو الذي يقول أن أي نظام أو ترتيب يؤدي إلى فائدة فلابد له من صانع، و هذا الصانع له أهداف يريد تحقيقها، و طبعا عندما ذكرت لنا مثال الأمواج و الحصى لتثبت إمكانية الوصول لنظام من فعل لا غاية له، كان الرد لو افترضنا أن ما صنعته الأمواج من ترتيب للحصى -لو كان هناك شيئ كهذا- هل له من فائدة سواء للأمواج أو للحصى؟ الإجابة ببساطة لا، طيب هل له فائدة لأي كائن آخر؟؟ ربما يكون له فائدة لكائنات أخرى، و لكن تلك الكائنات ماذا كانت المشكلة التي تقابلها و أفادت في حلها من ذلك التنظيم؟؟ هذا أولا.

ثانيا: من وجهة النظر التي أتيت بها و هي حدوث نظم من لا نظام أو من أفعال لا غاية لها و هو الأمر الذي أدى للتطور كما تحاول إقناعنا، فهذا يتعارض مع كلامك سابقا في الاقتباس التالي، حيث قلتَ أن التطور هو عمليات بسيطة لحل مشاكل تدريجية، و حل المشاكل معناه وجود غاية، أليس كذلك؟؟:

للنهايه المرجوه بمعنى ان البعوضه كانت تعلم ماذا تريده ماده مضاده للتجلط عندما بدات فى فعلها؟؟

التطور لا يتم كذلك ولا يتم بمعرفه مسبقة للشكل الذى نريد بناؤه ....!!

التطور هى عمليات بسيطه من عمليات اكثر بساطه لحل مشاكل تدريجيه

وليست عمليه هادفه لصنع شكل هى تعرفه ومصممه له تشكيل فى راسها ؟؟

قد تقول لا ليس هذا ما يعنيه التطور و إنما التطور هو أحداث لم يكن لها من غاية، أدت إلى تطورات بسيطة، و هذا يشبه أمثلة سأضربها:
1 - إنسانا يعيش براتبه جيدا و لا يتطلع لشيئ آخر، و لكن هب أنه فاز في اليانصيب و جاءه مبلغ كبير من المال، فالسؤال هنا و كيف فاز الرجل في اليانصيب ألم يشترك في اليانصيب و كان له دور، و هذا لا يشبه ما تحاول أن تقنعنا به، و بالتالي يسقط التطور.
2 - سوف نستخدم المثال السابق و لكن نفترض أن الرجل، الذي لا يحتاج للمال، وجد المال في مكان ما ، هنا أيضا يبرز سؤال، ما الذي دفع الرجل إلى الذهاب إلى ذلك المكان؟؟ لابد أنه كان له غرض ليذهب إلى ذلك المكان، و بالتالي وجد ذلك المال بالصدفة، و هذا يعني أن التطور قائم على مليارات الصدف، و هذ لا يستقيم عقلا.

3 - نستخدم نفس المثال السابق، و نقول الرجل لم يذهب إلى أي مكان و لكن المال أتاه إلى منزله، فكيف يأتي المال للمنزل دون فاعل يقصد ذلك؟؟؟

هنا أرجو أن تأتي لنا بمثال لفعل لا غاية منه أدى إلى فائدة لصانعه، أو لكائن آخر بخلاف صانعه.

[_الساجد_]

بالنسبة لنقظة البازلاء التى اثارت ضحك الجميع والسخريه

قبل توضيح النقطه هل يعنى خطاى المفترض بها كل هذا الكم من السخريه واسقاط كل الاجابات التى قلتها على تلك المعلومه ؟؟
حسنا ليس هناك اوجه اشتراك بين الهيموجلببين او الجينات او الدى ان ايه او اى شئ بيننا وبين البازلاء ؟؟

هل يعنى ذلك فوز نظرية الخلق ؟؟؟؟؟؟؟

بل ازيد هل بسقوظ نظرية التطور " المفترضه من قبلكم " هل تعنى ذلك فوز نظرية الخلق الالهى لادم وحواء من 100 الف سنه ......!!

يابني إحنا بنتكلم عن خطأ معلومة بتنقلها بغباوة لا تحسد عليها من مكان لمكان تاني ولا إنتى عارف حاجة في أي حاجة ...
ارحم نفسك ..
شوف لك حاجة مهمة اعملها ..
إنت بتكلم ناس متخصصين وكبار علماً وسناً ..
إنت بتضحك على مين بالظبط ؟

يتكو جزئ الهيموجلوبين من اربع سلاسل من الاحماض الامينيه مضفوره معا ولننظر فى سلسله واحده فقط من الاربع نجد انها تتكون من 146 حامضا امينيا وهناك عشرون نوعا مختلفا من الاحماض الامينيه يشيع وجودها فى الاشياء الحيه

اذا هل يوجد اى تشابه بين الاحماض الامينيه بين الانسان والبقر والبازلاء مثلا حتى القى بهذا القول نوضح الاحماض الامينيه poly - aminoadic هى عباره عن ترجمه لما يعرف بالمعلومات الوراثيه دى ان ايه لانها ينبغى ان تترجم الى وسيط اخر ار ان ايه ومن بعدها يتم ترجمة الرموز من المواد المبلمره يدعى متعدد الببتيدات poly peptide او البروتين وهو متعدد الاحماض الامينيه وهناك كما اشرت 20 حمضا امينيا بين انواع الكائنات الحيه
ونوضح الاشتراك فى الدى ان ايه او الجينات التى يتم ترجمتها الى احماض امينيه بين الانسان والبقر والبازلاء فكلهم لديهم جين متماثلا يسمى جين هستون ه4 hi stone h4 ونصه فى د ن ا طولة 306 حرفا لا يشغل نفس العناوين بين الانواع لكن نقول ان البقر والبازلاء لديهم نفس الطول 306 حرفا يكاد يكون مماثلا بينه وبين البازلاء ومن 306 حرفا نجد اختلاف فى حرفين فقط يصبح اربعه عند الانسان

لما تيجي تنقل معلومة قول قريتها فى المكان الفلاني أو آدي الرابط أهو ، لكن حتى نقلك فى الضياع ، تعرف منين إنه مش بينضحك عليك يا بني ؟؟
لأ وإيه بتشرح لينا ؟؟ الله أكبر ..
هيجي واحد زيك ماهوش فاهم حاجة يشرح لناس بيولوجيين وأطباء هنا ؟
تعرف إيه عن الـ Histone and Non Histone Proteins علشان تيجي وتخبط أي كلمتين ، والمصيبة لتكون فاكر إنك فاهم إنك بتعمل عمل مجيد .. ضحكت كل فرد فينا عليك .. حتى زملائي الأساتذة خارج هذا المنتدى من مختلف الفروع العلمية (التجريبية) بقيت عندهم حدوتة .. الإنسان أصله بسلة ..
ما سألتش نفسك ليه البقر كمان عندهم هيستون إتش فور ؟؟؟
وإيه علاقة هيستون إتش فور بنقل الدم يا رامي ..
مش عارف أقول إيه ..

فبعض الاحترام للبازلاء

بعض الاحترام لنفسك ولقيمتك كإنسان مفكر يجب أن يتأكد من كل شيء حوله ..

[_الساجد_]

ونوضح للاستاذ ساجد

كما قلت من قبل

يتكون جزئ الهيموجلوبين من اربع سلاسل من الاحماض الامينيه مضفوره معا ولننظر فى سلسله واحده فقط من الاربع نجد انها تتكون من 146 حامضا امينيا وهناك عشرون نوعا مختلفا من الاحماض الامينيه يشيع وجودها فى الاشياء الحيه
اذا هل يوجد اى تشابه بين الاحماض الامينيه بين الانسان والبقر والبازلاء مثلا حتى القى بهذا القول نوضح الاحماض الامينيه poly - aminoadic هى عباره عن ترجمه لما يعرف بالمعلومات الوراثيه دى ان ايه لانها ينبغى ان تترجم الى وسيط اخر ار ان ايه ومن بعدها يتم ترجمة الرموز من المواد المبلمره يدعى متعدد الببتيدات poly peptide او البروتين وهو متعدد الاحماض الامينيه وهناك كما اشرت 20 حمضا امينيا بين انواع الكائنات الحيه
ونوضح الاشتراك فى الدى ان ايه او الجينات التى يتم ترجمتها الى احماض امينيه بين الانسان والبقر والبازلاء فكلهم لديهم جين متماثلا يسمى جين هستون ه4 hi stone h4 ونصه فى د ن ا طولة 306 حرفا لا يشغل نفس العناوين بين الانواع لكن نقول ان البقر والبازلاء لديهم نفس الطول 306 حرفا يكاد يكون مماثلا بينه وبين البازلاء ومن 306 حرفا نجد اختلاف فى حرفين فقط يصبح اربعه عند الانسان

التركيب الكيميائي للبروتينات :
تحتوي جميع البروتينات على الكربون والهيدروجين والنيتروجين والأكسجين. وقد تحتوي بعض البروتينات أيضًا على الحديد والفوسفور والكبريت. والبروتينات جزيئات كبيرة معقدة مصنوعة من وحدات أصغر تسمى الحموض الأمينية. وترتبط الحموض الأمينية معًا داخل سلاسل طويلة تسمى عديدة الببتيد. والقليل من الببتيدات مستقيمة السلسلة لكن أغلبها ينثني إلى أشكال ثلاثية الأبعاد ومعقدة. ويتألف البروتين من سلسلة أو أكثر من السلاسل الببتيدية .
ومعروف للآن 20 حمض أميني تدخل في تركيب البروتينات – ويرجع اختلاف بروتين حيوان ما عن بروتين حيوان آخر الى اختلاف في نوع وعدد وترتيب الأحماض الامينية التي تدخل في تركيبه ويتراوح عدد الأحماض الأمينية المكونة لبروتين ما بين مائة حمض أميني إلى عدة الآلاف من الأحماض الامينية ويحصل الانسان والحيوان على الالحماض الامينية اللازمة لتكوين بروتين جسمه بأحدى طريقتين :
1-ان يتناوله في غذائه البروتيني .
2-أن يقوم بتكوينه داخل جسمه من أحماض أمينية أخرى .
وتعرف الاحماض الامينية التي لا يكونها الحيوان بجسمه والتي الابد من توافرها في الغذاء بالاحماض الاساسية essential في حين أن الحماض الامينية التي تتكون داخل الجسم تسمى الاحماض الامينية الغير اساسية non – essential ولاتعني مطلقا هذه التسمية ان احماضا امينية تزيد في اهميتها عن احماض اخرى اذ ان الاحماض الامينية جميعها ضرورية واساسية لتكوين البروتين وتختلف قدرة الانسان والحيوانات المختلفة على تكوين الاحماض الامينيو المختلفة داخل اجسامها .
فقد دلت التجارب على ان الانسان يمكنه ان يكون اثني عشر حمضا امينيا داخل جسمه اما الثمانية الباقية فلابد من وجودها في طعامه وهي :
الفينيل الانين phenylalanine - ليوسين leucine - فالين valine - ثيرونين threonin - ميثايونين methionine - ايزوليوسين isoleucine - لايسين lysin - تيريبتوفان tryptophane

ولابد من وجود الاحماض الامينية الاساسية جميعها في الدم في نفس الوقت كما يجب توفرها في الوجبة الغذائية الواحدة .

مصدر باللغه العربيه
http://www.arabslab.com/vb/showthread.php?t=8

أي حاجة في أي حاجة .. وكلام مالوش علاقة بالتطور من قريب أو بعيد .. أهو نحط رابط والسلام ..

بالطبع ستكون محقا فصلة القرابه بينه وبين القلقاس تعود الى 1.5 بليون سنه
نسبه بسيطه جدا
وانا كمان اعشق البسله
تحياتى لك

مداخلة إشرافية :
هذه المشاركة منك تعطي مزيد من التأكيد على أنك هنا للعب فقط ..
استأذن الإخوة المشرفين العموم في وقف مهزلة المدعو رامي حورس ..
استأذنكم فى غلق الموضوع .. وتغيير عنوان الموضوع إلى ما يناسب العمر العقلي للمدعو رامي حورس ..

[مسلم لا يريد الشهرة]

واضحه النقطه اخى الكريم
حسنا دعنى نرى المشكله الخاصه بتطور البصر لدى الكائنات مثلا
هل البصر لدى الكائنات كامل للحد الذى يفترض ان المصمم الاعلى الذى لا يخطئ
قد خلقة بشكل كامل ام
هناك سلسلة من التطور مرت بها تلك الحاسه لتصل للشكل الذى يتواجد لدى الكائنات الحيه حاليا
بالفعل يوجد تطور لاشكال من الرؤيه بخطوات صغيره واضحه لدى كائنات موجوده ويمكننا افتراض ايضا انها مرت على كائنات انقرضت بدورها
فبعض الحيوانات الوحيدة الخليه لها نقطه حساسه للضوء من خلفها ستار صغير من احدى الصبغات والستار يحميها من الضوء الاتى من احد الاتجاهات مما يعطيها " فكره" ما عن المكان الذى ياتى منه الضوء اما بين الحيوانات متعددة الخلايا فانه يوجد تنظيم مماثل عند انواع شتى من الديدان وبعض المحارات ولكن الخلايا الحساسه للضوء ذات الخلفيه الصبغيه تتخذ موضعها فى قدح صغير وهذا يعطى قدره على ايجاد الاتجاه هى افضل بقدر بسيط ذلك ان كل خلية تتم حمايتها انتخابيا من اشعة الضوء الاتيه الى القدح من جانبها هى وفى سلسلة متصلة ابتداءا من صفحه مسطحه من الخلايا الحساسه للضوء ومرورا بالقدح الضحل حتى الوصول الى القدح العميق فان كل خطوه فى السلسله مهما كانت صغيره (او كبيره ) يكون فيها تحسن بصرى والان فلو جعلنا القدح عميقا جدا وقلبنا الجوانب عليه فانك تصنع فى النهايه كاميرا ذات ثقب دقيق وبلا عدسه وثمة سلسلة متصله من التدرج من القدح الضحل الى الكاميرا ذات الثقب الدقيق
هكذا يتم حل مشكلة الابصار بخطوات بسيطه نقطه نقطه خطوه خطوه
بل ازيد ان البناء البصرى بالنسبه للانسان ليس على القدر من الكمال الذى يعوزه التحسين
ويمكنك نسب ذلك الى من تشاء فكلنا نستعين على النظر بالعدسات وبالعمليات ورؤيتنا لا تكاد تقارن برؤية الصقر مثلا

أستاذ رامي، هل ترى ما هو ملون بالأحمر من كلامك في الإقتباس أعلاه؟؟ تؤكد التطور بما لا يدع مجالا للشك في أول عبارة، ثم تتحدث عن إمكانية افتراض، أن هناك كائنات انقرضت كانت تمثلا مرحلة وسيطة بين نظم حساسية الضوء في الكائنات وحيدة الخلية و الكائنات عديدة الخلية، فكيف يمكن إثبات التطور ثم إفتراض وجود كائنات منقرضة لا نعرفها بعد ذلك؟؟؟ ألا ترى تناقضا؟؟؟

هل تدري أنك عندما أوردت مثال عيون الصقر و ضعف بصر الإنسان بالنسبة له، تثبت أن التطور مجرد أوهام؟؟ من هو الأسبق في الوجود من زجهة نظر التطور الصقور أم الإنسان؟؟؟

لو قلت الصقور أسبق من الإنسان في الوجود، فلماذا بصر الإنسان لم يتطور و يزدد حدة و يصبح أقوى من الصقر؟؟؟
و إن قلت الإنسان أسبق من الصقور في الوجود، فأنت تهدم التطور حيث الأرقى من وجهة نظر التطور هو الأحدث في الوجود، و هذا يتعارض مع فروض النظرية.

[مسلم لا يريد الشهرة]

لكن حتى الان لم يقدم الاساتذه بديلا للنظريه ..................!!

لم يجب الاساتذه على سؤال عمر ادم والكون من القران او السنه والذى من المفترض ان تكون الاجابه موجوده لديهم مثل سابقيهم من المسيحيين واليهود فى سفر التكوين لديهم فهل توجد اجابه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل توافقون على قول زغلول لنجار هنا ان عمر ادم لا يتعدى 100 الف سنه ؟؟؟

البديل موجود أقصد الأصل موجود و لكنك تتمسك بالبديل بلا منطق سوى رفض الخالق لمجرد الرفض يا أستاذ رامي.

و عمر آدم (أقصد مدى سنوات تواجد البشر على الأرض) لم يحدد لا في القرآن الكريم و لا في السنة الصحيحة الثابتة، و لذلك ليس لدينا يقين في هذا الموضوع، و على كل نحن نقبل بما يحدده العلم الحيادي و ليس العلم الذي يتم لي عنق الحقائق فيه لتحقيق أهداف سياسية.

طبعا سؤالك عن إيماننا بكلام الدكتور زغلول النجار من عدمه، لا محل له فالدكتور زغلول النجار عالم جليل نحترمه، و لكنه لا يوحى إليه، فما قاله مجرد رأيه العلمي و هو رأي ظني و ليس يقيني، و لذلك لا فائدة من سؤالك هذا، و لكي أريحك سأقول أننا نقبل كلامه لو اتفق مع العلم الصحيح غير المُسيس، انتهى.

[فارس الميـدان]

تعلن الإدارة عن إغلاق الموضوع لإستنفاذ الأهداف ..

[ياسر جبر]

لقد طلبت من البداية أن يتم الرد الكامل الموضوعي بدون تنتيش
ولم يحدث إلا تنتيش , بلا أي أدلة علمية .

الأستاذ رامي -- ربنا يكرمك بالحق ..... بصراحة أشفق على الملحدين وعلى من حولهم .

ممكن يا استاذ رامي , تقرأ كتاب البيان الصحيح لدين المسيح , ولو الفصل التاسع .... ( أدلة صحة الإسلام ) .
رجاء وضع رداً عليه في أي مكان .... حتى أكمل كتاب الرد على الإلحاد واللادينية .

لكي تكون ملحداً يجب أن تؤمن أن :
1- اللانظام يولد نظاما والفوضى تولد نظاماً دقيقاً .
2- الحياة تنشأ من اللاحياة صدفة .
3- التطور عشوائي وتراكمي من الخلية الأولى للإنسان بدون أي تدخل ولكنه للأفضل والأرقى !.
4- البرمجة الأولى لتصرف الكائنات وأسباب هدايتها مجهول مصدره .
5- هناك حلقات عديدة وسطى بين الإنسان والحيوان , ولكنها كلها افتراضية وغير موجودة .
6- هناك تصميم ذكي لكل جزء من أجزاء الإنسان , ولكن التصميم الذكي جاء بدون مصمم !!.

والحمد لله رب العالمين .