داروين والعلم الحديث

[الراجى رضا الله]

اهلا اخي راجي , مجهود جميل

اهلا باحث ، شكراً

اولا تعريف التطوّر :
التطوّر البيولوجي هو التغيّر في الكائنات الحيّة. وهذا التغيُّر يكون إما على مستوى النوع (Microevolution) أو ميكروتطوّر .. أو على ما فوق مستوى النوع (Macroevolution) ماكروتطوّر.


الميكروتطوّر عبارة عن تغيُّر في بعض الخواص الوظيفيّة عند الكائن الحي على مستوى النوع ككل ... أي القياس يكون على الأجيال المتعاقبة وليس على الأفراد ..

الماكرو تطوّر يغطّي المنطقة الزمنية الأكبر والأكثر امتداداً ... ويتضمن الإنتقال من نوع إلى نوع .... بمعنى أنه تغيّر على مستوى كبير (من ناحية نوعية هذا التغيّر).. يؤدي إلى نشوء أنواع وأصناف جديدة ... طبعاً النقطة التي يُمكن اعتبارها علامة على نشوء نوع هي عدم قدرته على التزاوج أو التناسل مع النوع الأقدم الذي تطوّر عنه ...

ومن قراتي السريعة لما قدمته اعتقد انك تؤمن بالميكرو تطور فهل هذا صحيح؟

قلت مسبقاً ان التغير فى الخواص الوظيفية عند الكائن الحى يطلق علية تحور او تكيف وليس تطور .

اما بخصوص نوعى التطور الذان ذكرتهما فى مداخلتك اعلاه فلم اقرأ عنهم قبل ذلك ، الرجاء وضع توثيق لهما .

ارجو منك ايضا ان تقدم المصادر لكل ما تقدمه من معلومات , فمثلا Brachinus crepitans لم اجد مرجعا يقول المعلومات التي قدمتها , وما ذكرته عن ثلاثيات الفصوص , وما تقتبسه من كلام العلماء مثل ديفيد روب وغيره.

تحياتي

بخصوص Brachinus crepitans فلقد وضعت توثيقها من قبل فى موضوع:

الصرصار ..... ونظرية التطور

يمكنك مراجعتة هناك او من هنا :


رابط من يوتيوب بة تفاصيل عملية الدفاع حية ( تصوير حى مباشر)



ودة رابط به تفاصيل مملكة وشعبة الكائن:

http://www.biolib.cz/en/taxon/id3814/

ودة رابط من موقع Wiktionary بة تفاصيل عن الكائن :

http://en.wiktionary.org/wiki/bombardier_beetle

دة رابط من Wikipedia بة تفاصيل الكائن :

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_beetle

تحياتى

[الراجى رضا الله]

عذراً الرابط لم يظهر فى المشاركة السابقة،


رابط من يوتيوب بة تفاصيل عملية الدفاع حية ( تصوير حى مباشر)

http://www.youtube.com/watch?v=Pib9qT-pccI

اما بخصوص بقية التوثيقات ، فلا مانع، سأجهزهم فى مشاركة منفصلة ان شاء الله

منتظر تعليقك على مشاركاتى اعلاه.

[nimo1810]

سبحان الله خالق كل شيئ

[الراجى رضا الله]

السلام على من اتبع الهدى

أرى ان الزملاء (باحث بصدق) او (رامى حورس) لا يجدان رداً على التفنيد، وكنت قد توقفت لحين وصول رد منهما أو من أحدهما، وعليه سوف اكمل التفنيد

بسم الله

فى الجزء الرابع وتحديدا فى الدقيقة 2:17 يقول المعلق:

"وهذا هو مصير حلقات الوصل بين المجموعات الكبيرة. ينتهى بها الأمر الى الانقراض، ولا يدل على أنها كانت موجودة سوى حفرياتها. غير أن هناك طير على قيد الحياة يمثل العلاقة بين الطيور الحديثة والزواحف"

وهنا لنا وقفة ،،،

المعلق يقول أن مصير حلقات الوصل بين المجموعات الكبيرة ينتهى بها الأمر الى الانقراض ولا يدل على أنها موجودة سوى حفرياتها.

نعرف أولاً حلقات الوصل :

حلقات الوصل, أو الحلقات الانتقالية هي كائنات مفتَرَضَة تحوي نصف أعضاء أو نصف صفات من كائن معين و ذلك في طريق تطورها إلى كائن آخر .

اذن لكى نقر ونعترف ان هناك حلقات وصل بالفعل فيجب ان نرى كائنات انتقالية لكل المجموعات الأساسية للكائنات الحية تمثل مراحل تطور هذة الكائنات. وهذا هو المستحيل بعينه !!!!!

دعونا نرى لماذا الأمر مستحيل :

الجزء الأول :


1- قام علماء الحفريات المؤيدون لنظرية التطور بالبحث عن حلقات وصل بين الكائنات الحية المختلفة,في مختلف أنحاء العالم منذ منتصف القرن التاسع عشر،و على الرغم من جهدهم الحثيث, إلا أنهم لم يعثروا على أي حلقات انتقالية, بل على العكس, اكتشف العلماء من خلال الحفريات المختلفة أن الحياة نشأت على الأرض فجأة و أنها نشأت في صورة مكتملة تماما منذ اللحظة الأولى.

2- شهادة Robert Carroll عالم الحفريات, و مؤيد للدارونية, حيث يعترف بأن أمل دارون لم يتحقق بالحفريات:
" على الرغم من البحث الكثيف لأكثر من مائة عام بعد موت دارون, إلا أن الاكتشافات الحفرية لا تكشف عن الصورة المتكاملة من الكائنات الانتقالية التي توقعها دارون"

"Despite more than a hundred years of intense collecting efforts since the time of Darwin's death, the fossil record still does not yield the picture of infinitely numerous transitional links that he expected."

3- أيضا العالم K. S. Thomson و هو عالم حفريات مؤيد للدارونية, يعترف بأنه من خلال دراسة تاريخ الكائنات التي عاشت على الأرض من خلال سجل الحفريات, فإن أي مجموعة جديدة من الكائنات الحية تم اكتشاف حفريات لها كانت تظهر بشكل مفاجئ و غير مترابط مع أي كائنات حية أخرى:
" عندما تظهر مجموعة كبيرة من الكائنات الحية في السجل, فإنها تكون مجهزة تماما بصفات جديدة ليست موجودة في الكائنات المتعلقة بها. و يبدو أن هذه التغيرات الجذرية في الشكل الخارجي و الوظيفة تظهر بسرعة جدا ....."
"When a major group of organisms arises and first appears in the record, it seems to come fully equipped with a suite of new characters not seen in related, putatively ancestral groups. These radical changes in morphology and function appear to arise very quickly…"

4- أيضا عالم الأحياء Francis Hitching يقول في كتابه "The Neck of the Giraffe: Where Darwin Went Wrong" يقول:
" إذا كنت نظرية دارون صحيحة, و لو وجدنا حفريات بالفعل, لا بد و أن تحتوي الصخور على حفريات لكائنات متدرجة بشكل دقيق جدا, تتدرج من مجموعة من الكائنات إلى مجموعة أخرى بمستوى أعلى من التعقيد. و لا بد و أن نجد حفريات توضح الفروق الطفيفة بين الكائنات الانتقالية المختلفة بكمية و بوضوح مماثل للحفريات التي وُجِدَت للأنواع المختلفة المُحَدَّدة. و لكن ليس ذلك هو الوضع في الواقع, الواقع هو العكس. و هذا ما اشتكى منه دارون نفسه:
..... على الرغم من أنه وفقا لهذه النظرية لا بد و أن تكون هناك كائنات انتقالية لا حصر لها, لماذا لا نرى هذه الكائنات مطمورة بأعداد كبيرة في قشرة الأرض؟؟
و قد شعر دارون أن المسألة ستُحَلّ بإيجاد مزيد من الحفريات,, و الواقع أنه كلما تم العثور على حفريات جديدة كلما وجدناها كلها دون استثناء قريبة جدا للكائنات التي تعيش حاليا"
If we find fossils, and if Darwin's theory was right, we can predict what the rock should contain; finely graduated fossils leading from one group of creatures to another group of creatures at a higher level of complexity. The 'minor improvements' in successive generations should be as readily preserved as the species themselves. But this is hardly ever the case. In fact, the opposite holds true, as Darwin himself complained; "innumerable transitional forms must have existed, but why do we not find them embedded in countless numbers in the crust of the earth?" Darwin felt though that the "extreme imperfection" of the fossil record was simply a matter of digging up more fossils. But as more and more fossils were dug up, it was found that almost all of them, without exception, were very close to current living animals

5- إن سجل الحفريات يدل على أن الأنواع المختلفة وُجِدَت فجأة بتراكيب مختلفة تماما, و ظلت كما هي تماما على مدار الفترات الجيولوجية المختلفة.
و هذا ما يعترف به عالم الحفريات المؤيد للتطور في جامعة هارفارد Stephen Jay Gould في أواخر السبعينات:
إن تاريخ معظم الحفريات يحتوي على صفتين لا تتماشيان مع التدرج في إيجاد الكائنات الحية:

# الأولى هي الاتزان و الاستقرار, حيث لا تتغير طبيعة الكائنات طوال مدة بقائها على الأرض. فالكائنات الموجودة في سِجِلّ الحفريات تظهر و تختفي كما هي دون حدوث تغيرات عليها, و إن حدثت تغيرات فإنها تكون تغيرات طفيفة و في الشكل الخارجي و ليست باتجاه أي تطور .

# الصفة الثانية هي الظهور المفاجئ, ففي أي منطقة لا تنشأ الأنواع الجديدة تدريجيا منحدرة من كائنات أخرى, و إنما تظهر فجأة و بتركيب مكتمل تماما"

The history of most fossil species include two features particularly inconsistent with gradualism: 1) Stasis - most species exhibit no directional change during their tenure on earth. They appear in the fossil record looking much the same as when they disappear; morphological change is usually limited and directionless; 2) Sudden appearance - in any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors; it appears all at once and 'fully formed'

6- يقول العالمان Stephen Jay Gould and Niles Eldredge في عام 1993:
" إن معظم الأنواع خلال العصور الجيولوجية المختلفة, إما أنها لا تتغير بأي شكل يُذكَر, أو أنها تتراوح بشكل بسيط في الشكل الخارجي و لكن بدون أي توجه نحو التطور "

7- اضطر العالم المؤيد للدارونية Robert Carroll في سنة 1997 إلى أن يوافق على ذلك:
" إن معظم المجموعات الكبيرة من الكائنات تنشأ و تتنوع في مدة جيولوجية قصيرة جدا, و بعد ذلك تستقر على ما هي عليه بدون أي تغير كبير شكليّ أو غذائي ( يعني في نمط الحياة) "
"Most major groups appear to originate and diversify over geologically very short durations, and to persist for much longer periods without major morphological or trophic change."

مما سبق يتضح ان التعويل على الحفريات لحلقات الوصل اصبح مخيباً لآمال أنصار النظرية، وذلك بلسان علماء النظرية انفسهم.


الجزء الثانى:

يقول المعلق :

"غير أن هناك طير على قيد الحياة يمثل العلاقة بين الطيور الحديثة والزواحف"

وهنا بيت القصيد ، اذا كان مصير الحلقات الوسطى أو الانتقالية بين المجموعات الكبيرة هو الانقراض، اذن فمن المنطقى انعدام وجود اى حلقات وسيطة حية حتى الآن، ووجود هذة الكائنات يدحض الادعاء الأول.

نكمل ان شاء الله فى وقت لاحق لانشغالى فى العمل

[فارس الميـدان]

السلام على من اتبع الهدى

نكمل ان شاء الله فى وقت لاحق لانشغالى فى العمل

رائع أخى .. أكمل بارك الله فيك وزادك من علمه .. اللهم آمين ..

وتقبل خالص تحياتى ودعواتى ..

[الراجى رضا الله]

رائع أخى .. أكمل بارك الله فيك وزادك من علمه .. اللهم آمين ..

وتقبل خالص تحياتى ودعواتى ..

جزاكم الله خيرا أخى هشام

حياكم الله وتقبل منكم

اكمل فى القريب العاجل ان شاء الله

خالص احترامى وتقديرى

[عبدالله المصري]

الأخ الحبيب (الراجي رضا الله)، افتقدناك و افتقدنا مشاركاتك الرائعة و الثرية. متابعون معك إن شاء الله.

[الراجى رضا الله]

السلام على من اتبع الهدى

نكمل ان شاء الله

يقول المعلق :

"غير أن هناك طير على قيد الحياة يمثل العلاقة بين الطيور الحديثة والزواحف"

وهنا بيت القصيد ، اذا كان مصير الحلقات الوسطى أو الانتقالية بين المجموعات الكبيرة هو الانقراض، اذن فمن المنطقى انعدام وجود اى حلقات وسيطة حية حتى الآن، ووجود هذة الكائنات يدحض الادعاء الأول.

ضرب المعلق مثلين على وجود كائنات حية حتى الآن تمثل الحلقات الوسطية بين المجموعات وعلى الرغم من ان اعلانة عن وجود هذه الكائنات يضره اكثر مما ينفعه فسنفند -ان شاء الله- المثالين:

1- طائر الهواتزن Hoatzin





المعلق ضرب مثالاً بطائر الهواتزن Hoatzin وتجاهل طائراً آخر وهو التاووراكو Taouraco ، وكلاهما لدية مخالب على أطراف اجنحته.

يشكل تركيب الطيور خاصة الأجنحة ذات الريش والعظام الخفيفة عائقا كبيراً لفرضية دارون, فمن غير الممكن أن تكون قد تشكلت جميع تركيبات الطيور المطلوبة للطيران على انفراد تدريجياً هكذا صدفة عن طريق تراكم تغييرات موجهة في الإتجاه الصحيح دوما, وافترضت الحلقة الوسيطة بعد ظهور الديناصورات مع العثور على بقايا متحجرة لما يشبه ديناصور صغير له أجنحة سموه الأركيوبتركچ Archaeopteryx يشتبه عدم نمو عظمة القص عنده وبالتالي عضلات صدره بما يكفى للطيران، ومع اكتشاف متحجرة عام 1992 تبين أنه ليس إلا طائرا منقرضا من ذوي الأسنان بعظمة قص عادية وريش وهو من ذوات الدم الحار بعكس الديناصور الذي يخلو بعضه من الأسنان, ومثله في وجود مخالب الأجنحة للتمسك بالأشجار كمثل بعض الطيور اليوم مثل طائر التاووراكو Taouraco وطائر الهواتزن Hoatzin، واكتشفت في الصين عام 1995 متحجرة لطائر معاصر له بلا أسنان سموه كونفوشيوسورنيس Confuciusornis مما ينفي أن الأسنان بالضرورة سمة للزواحف, والخفاش يطير كذلك وهو حيوان ثديي ينتمي إلى فصيلة تختلف كل الاختلاف عن فصيلة الطيور, والحوت يسبح مع الأسماك وهو أيضا حيوان ثديي يختلف عن الأسماك.

نرجع الى مفهوم التحور والتكيف مع البيئة ومفهوم التطور والذى تم مناقشتة بالتفصيل فىهذه المشاركة

وسنجد ان طائر الهواتزن يستخدم المخالب الموجودة على أطراف اجنحتة للتعلق بفروع الأشجار،لكى لا يسقط فى البرك الموجودة بين الأشجار والتى تسكنها التماسيح،وهنا تجدر الاشارة الى ان هذا الطائر بحاجة الى التحور والتكيف مع البيئة المحيطة متمثلة فى الآتى:

1- طائر يحتاج الى ان يظل اعلى الشجرة دائماً
2- اذا سقط الطائر مات
3- الفراخ الصغيرة والتى ليس لها اجنجة تساعدها على الطيران ليس لها اى وسلة اخرى للتعلق بفروع الأشجار
4- الحاجة الى وجود مخالب لتساعد الطائر على الثبات أعلى الشجرة

من هنا يأتى التكيف مع البيئة.

يمكن ان يقول قائل: لماذا افترضت ان هذا تحور ولم تقل انه تطور.

أقول: هل تطور هذا الطائر وأصبح طائراً آخر ؟؟؟؟؟؟
الاجابة : لا ...... لم يتحول الطائر الى طائر آخر ولكنه ظل هكذا على مدار ملايين السنين ولن يتحول الى طائر آخر فى المستقبل.

نلخص ما سبق ونقول :

طائر الهواتزن وطائر التاووراكو ليساً حلقات وسيطية ، ولكنهما طيور كاملة تحورت للتناسب مع البيئات المحيطة.


يتبع ان شاء الله

[الراجى رضا الله]

الأخ الحبيب (الراجي رضا الله)، افتقدناك و افتقدنا مشاركاتك الرائعة و الثرية. متابعون معك إن شاء الله.

أخى الغالى: عبد الله

جزاكم الله خيرا اخى الكريم

إنها ظروف العمل،،،

سأحاول التواجد بصفة مستمرة ان شاء الله

بارك الله فيكم ونفع بكم المسلمين

[محمد فخر الدين]

للرفع والتثبيت ..

[رامى حورس]

بعد ان نبهنى الاستاذ الراجى رضا الله

الى الموضوع

قرات قراءة سريعه لما يقول انها مشاركات رائعة

ولم املك الى السؤال

اين مصدر علمى واحد لما يقولة

نظرية التكيف

من اين جئت بهذة النظرية

ممكن مصدر بحثى او علمى لنظرية التكيف فى الاحياء لو سمحت

اتلك هى حجتك

نظرية التكيف

ياليتك مانبهتنى للموضوع

[الراجى رضا الله]

بعد ان نبهنى الاستاذ الراجى رضا الله

الى الموضوع

قرات قراءة سريعه لما يقول انها مشاركات رائعة

ولم املك الى السؤال

اين مصدر علمى واحد لما يقولة

نظرية التكيف

من اين جئت بهذة النظرية

ممكن مصدر بحثى او علمى لنظرية التكيف فى الاحياء لو سمحت

اتلك هى حجتك

نظرية التكيف

ياليتك مانبهتنى للموضوع

طيب يا استاذ رامى ، لما سيادتك مش لاقى حاجة تقولها ، قول : مش عارف !

لكن تدخل الموضوع الذى تركته لقلة حيلتك ، وعدم صمودك امام التفنيد للفيديو الذى احضرته انت ليثبت نظرية التطور ، وترد على مشاركة واحدة ( الخاصة بالتكيف) وتترك ما يقرب من سبعة مشاركات أخرى ، لا تستطيع ان ترد عليها بحرف واحد ، ووالله لو تملك رداً واحدا على جملة واحدة لما ورد فيها لفعلت ، ولكنها قلة حيلتك.

وأذكرك يا رامى:

أسلوب الرد بهذة الطريقة لا ينفع معى،

أسلوب الرد بطريقة " اللف والدوران والرد خارج السياق " لا تثبت شيئاً الا ضعف حجتك وهوان عقيدتك وقة حيلتك.

وأتحداك !!!

أن تأخذ كل مشاركة كتبتها انا أو احد من الأخوة وترد عليها رداً يفندها كلمة كلمة كما فعلت انا مع الفيديو الذى أحضرته انت، ولكنك لن تفعل، سوف ترد بكلام عاااااام ليس له علاقة بالموضوع،أو ترد بطريقتك هذه.

ومنتهى طاقتك فى الحوار انا أعرفها ولذلك عرضت عليك المناظرة.

فإذا كنت سترد بهذة الطريقة فى المناظرة ، فانا أربأ بنفسى ان أنزل لهذا المستوى أو أن أضيع وقتى معك.

ربنا يهديك يا رامى ولا تتوقع منى رداً على أى مشاركة لك بعد ذلك.

[في حب الله]

بعد ان نبهنى الاستاذ الراجى رضا الله

الى الموضوع

ياليتك مانبهتنى للموضوع

ولكن لنتفق أنه إعتقادي وإعتقادك
ولنتفق أننا نبحث عن الحق بكل حيادية
وإلا إن كان هذا النقاش لمجرد العبث فأعتقد لا فائدة منه بل هو تضييع لوقتك قبل وقتي

ونحن لا نقول عن الخلية أنها الشكل النهائي للأشكال البسيطة
وإلا فإن هذا كلام جاهل جدا
ولكن الخلية هى وحدة بناء الكائن الحي
وهذا هو لُب النقاش

فلتبدأ أنت بما قاله داروين عن الخلية الحية
بداية الحياة على الكرة الأرضية

هدانا الله وإياكم لما يُحب ويرضى[/center]

ليتك تنبهت إلى ما تركته سابقا
!!!!

وفقنا الله وإياكم لما يُحب ويرضى

[في حب الله]

طيبوأذكرك يا رامى:

أسلوب الرد بهذة الطريقة لا ينفع معى،

أسلوب الرد بطريقة " اللف والدوران والرد خارج السياق " لا تثبت شيئاً الا ضعف حجتك وهوان عقيدتك وقة حيلتك.

وأتحداك !!!

أن تأخذ كل مشاركة كتبتها انا أو احد من الأخوة وترد عليها رداً يفندها كلمة كلمة كما فعلت انا مع الفيديو الذى أحضرته انت، ولكنك لن تفعل، سوف ترد بكلام عاااااام ليس له علاقة بالموضوع،أو ترد بطريقتك هذه.

ومنتهى طاقتك فى الحوار انا أعرفها ولذلك عرضت عليك المناظرة.

فإذا كنت سترد بهذة الطريقة فى المناظرة ، فانا أربأ بنفسى ان أنزل لهذا المستوى أو أن أضيع وقتى معك.

ربنا يهديك يا رامى ولا تتوقع منى رداً على أى مشاركة لك بعد ذلك.

بارك الله فيكم اخي الكريم

فالأستاذ رامي إلى الآن لم نرى منه نقاش جاد
لم نرى رد ورد آخر كما هو المعتاد من أي باحث
بل كلها ردود عامة بلا تفنيد ولا مصادر علمية معتمدة

ما يُهمنا ليس الأستاذ رامي في حد ذاته لأنه من الواضح أنه لا يأبه بوقتنا لأجل نقاشه
ولكن الأهم بالفعل هو القاريء الذي سيأتي اليوم أو غد أو بعد ويقرأ هذا ويكون جاد في بحثه

وفقكم الله ورعاكم

[رامى حورس]

طيب يا استاذ رامى ، لما سيادتك مش لاقى حاجة تقولها ، قول : مش عارف !

حضرتك انا ناقشة التطور فى اكثر من ساحه

واكثر من موضوع

فلما الادعاء اننى لا امتلك ما اقولة

قد امتلك القدر اليسير

لكن تدخل الموضوع الذى تركته لقلة حيلتك ، وعدم صمودك امام التفنيد للفيديو الذى احضرته انت ليثبت نظرية التطور ، وترد على مشاركة واحدة ( الخاصة بالتكيف) وتترك ما يقرب من سبعة مشاركات أخرى ، لا تستطيع ان ترد عليها بحرف واحد ، ووالله لو تملك رداً واحدا على جملة واحدة لما ورد فيها لفعلت ، ولكنها قلة حيلتك.

الرد بالطبع يكون بالتوثيق العلمى

واسال حضرتك مره اخرى

هل زيلت مشاركاتك باى مصدر علمى او بحث علمى واحد ؟؟؟؟

بدون مصادر اسمح لى سيكون الكلام عزيزى والحوار بلا معنى

اين مصادرك ؟؟؟؟

وأذكرك يا رامى:

أسلوب الرد بهذة الطريقة لا ينفع معى،

أسلوب الرد بطريقة " اللف والدوران والرد خارج السياق " لا تثبت شيئاً الا ضعف حجتك وهوان عقيدتك وقة حيلتك.

حضرتك برضه بتغلط في شخصى لاننى سالتك عن مصادر علمية لما تقولة

على العموم شكرا

وأتحداك !!!

أن تأخذ كل مشاركة كتبتها انا أو احد من الأخوة وترد عليها رداً يفندها كلمة كلمة كما فعلت انا مع الفيديو الذى أحضرته انت، ولكنك لن تفعل، سوف ترد بكلام عاااااام ليس له علاقة بالموضوع،أو ترد بطريقتك هذه.

مره اخرى تفترض اننى لم ارد فى اى موضوع عن التطور

واعيد لك اننى لا اجد غضاضه فى الرد

لكن ما تقولة ليس علما ولا يوجد له اى مصدر او بحث علمى واحد تستند اليه

ومنتهى طاقتك فى الحوار انا أعرفها ولذلك عرضت عليك المناظرة.

فإذا كنت سترد بهذة الطريقة فى المناظرة ، فانا أربأ بنفسى ان أنزل لهذا المستوى أو أن أضيع وقتى معك.

ربنا يهديك يا رامى ولا تتوقع منى رداً على أى مشاركة لك بعد ذلك.

توقعت منك هذا ايضا

كيف تفترض اننى سافعل وافعل فى المناظرة قبل ان تبدا المناظرة من الاساس ؟؟؟