حوار حول الخطية الجدّية بين الإسلام والمسيحية بين الأستاذ الساجد والزميل عربي مسيحي

[eng.power]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام على من إتبع الهدى



{ قُلْ مَنْ يَرْزُقُكُمْ مِنَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ قُلِ اللَّهُ وَإِنَّا أَوْ إِيَّاكُمْ لَعَلَى هُدًى أَوْ فِي ضَلالٍ مُبِينٍ (24) } سورة سبأ

هنا بإذن الله سيكون الحوار بين الأستاذ الحبيب الساجد و الزميل الفاضل عربي مسيحي حول :

الخطية الجَدِّيّة بين الإسلام والمسيحية


نسأل الله أن يهدينا جميعاً للحق وأن يوفقنا لما يحبه ويرضاه , وأن يُجري الحق علي الألسنة وأن يفتح به القلوب وينير به العقول .

شروط الحوار

1. الإذعان للحق إينما كان , فالحق أحق أن يتبع .
2. عدم السباب والتعرض لمعتقدات الغير بالشتيمة والتطاول .
3. الإحترام المتبادل بين طرفي الحوار .
4. الحوار بين الطرفين يكون بالإستدلال والحجة والبرهان , فلا مجال للقيل والقال , ولكن بالأدلة والبراهين .
5. يتحاور الطرفين من خلال تفكيرهم وعقولهم ويمنع النقل بطريق القص واللزق إلا في الاستشهاد والتدليل .


وفق الله الجميع لما يحب ويرضاه

[_الساجد_]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..
على الله توكلنا ربنا افتح بيننا وبين قومنا بالحق وأنت خير الفاتحين ..

الهدف من الموضوع نقاش حول فكرة الخطية الجَدِّيـّة وتأثيرها على بني آدم من بعده .. وما استتبعها من فداء وخلاص ..
وذلك على محورين: الإسلام والمسيحية .. بالأدلة الكتابية لكل منهما ..
في انتظار الفاضل المسيحي ليؤكد لنا مشاركته في الحوار ..


اللهم إن أخطأتُ فهو من جهلي وتقصيري فاغفر لى يارب العالمين .. وإن أصبتُ فهو من فضلك وكرمك وجودك يارب العالمين .. ولك الحمد على كل حال

[عربي مسيحي]

5. يتحاور الطرفين من خلال تفكيرهم وعقولهم ويمنع النقل بطريق القص واللزق إلا في الاستشهاد والتدليل

تحياتي عزيزي الساجد

يُشرفني الحوار معك ، ولكن هذه النقطة جداً مهمة وأود توضيحها ، فأنا لا أنسخ ولا ألصق بل أكتب من فهمي لما قرأته ودرسته ، ومن الممكن أنك رأيت الكثير من حواراتي وتعرف طريقتي في الحوار

هذا ما أود توضيحيه ، حتى لا يحدث سوء فهم في طريقة حواري

سؤالي قد نبدأ: ما معنى الخطية الجدّية؟

شكراً ... وأرجو أن تتحملني لو حدث أي تأخير من طرفي

[_الساجد_]

بسم الله الرحمن الرحيم ..
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..
نقصد بالنسخ واللصق (مقالة كاملة) تتحدث في ذات الموضوع وأحياناً تتعداه إلى غيره فيما لا علاقة تربطهما .. أما بغرض الاستشهاد فلا حرج بطبيعة الحال ..
تناولنا فيما سبق بيننا بعض النقاط القليلة وربما أعدناها لتكوين فكرة كاملة عن الموضوع ..
نقصد بالخطية الجدية .. أي خطية جدنا آدم (عليه السلام) حيث عصى أمر الله تعالى وأكل من الشجرة المحرمة عليه ..
واسمح لي أن ابدأ في المشاركة التالية بعرض الموضوع من الناحية الإسلامية ثم تفضل واعرضها من وجهة المسيحية .. وإن عرض لي أو لك أية استفسارات فسنفردها في مشاركات لاحقة إن شاء الله ..

[_الساجد_]

بسم الله الرحمن الرحيم .. الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف الخلق كلهم أجمعين .. عبد الله ورسوله محمد ..
..............

مقدمة:
الله سبحانه وتعالى ملك كريم .. له كمال الملك وجلاله .. لا يتناقض مع نفسه يحكم بما شاء وكيف شاء فهو الذي خلق وملك .. فلا شيء يعجزه ولا شيء يحكمه إلا ما كتبه على نفسه وهو : الرحمة ..
فقال الرحمن الرحيم : (........... كتب ربكم على نفسه الرحمة ............... ) (12) الأنعام

1- سبب خلق البشر:
خلق الله آدم ورزقه التكاثر وحدد السبب الرئيسي لخلقه وهو أن نعبده جل وعلا فقال:
وَمَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالْإِنْسَ إِلَّا لِيَعْبُدُونِ (56)
مَا أُرِيدُ مِنْهُمْ مِنْ رِزْقٍ وَمَا أُرِيدُ أَنْ يُطْعِمُونِ (57)
إِنَّ اللَّهَ هُوَ الرَّزَّاقُ ذُو الْقُوَّةِ الْمَتِينُ (58)
سورة الذاريات
(فيما يخص معنى العبادة فخارج عن موضوعنا)

2- منشأ البشر:
وحدد منشأه بأنه مخلوق من عناصر الأرض فقال:
((هُوَ أَنشَأَكُم مِّنَ الأَرْضِ .....................))[هود : 61].

3- مكان معيشة البشر:
وحدد مكان معيشته من قبل أن يخلقه حينما قال للملائكة:
وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً ۖ قَالُوا أَتَجْعَلُ فِيهَا مَنْ يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاءَ وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ ۖ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لَا تَعْلَمُونَ (30) سورة البقرة

4- وظيفة البشر:
وظيفة البشر هي الترجمة الحقيقية العملية لمعنى الخلافة في الأرض .. وهي إعمار الأرض
((هُوَ أَنشَأَكُم مِّنَ الأَرْضِ وَاسْتَعْمَرَكُمْ فِيهَا فَاسْتَغْفِرُوهُ ثُمَّ تُوبُواْ إِلَيْهِ إِنَّ رَبِّي قَرِيبٌ مُّجِيبٌ))[هود : 61].
(ويمكنك أن تستزيد في معاني الخلافة لكن هذا خارج عن موضوعنا)

5 - رفض إبليس أمر السجود لآدم .. وتكبر على الله تعالى وهو سبب الرئيسي لطرده من رحمة الله .. فالله خلق البشر بعيوبهم وضعفهم وشهواتهم .. فسبب طرد إبليس ليس الخطأ لمجرد الخطأ ولكن لاستعلاءه وتكبره ورفضه المثول لأمر الله رفضاً تاماً قاطعاً ..

6- لم يترك الله آدم جاهلاً بما سيواجهه وصرح له بعدواة إبليس له ولذريته:
فَقُلْنَا يَا آدَمُ إِنَّ هَٰذَا عَدُوٌّ لَكَ وَلِزَوْجِكَ فَلَا يُخْرِجَنَّكُمَا مِنَ الْجَنَّةِ فَتَشْقَىٰ (117)

7- قام إبليس بغواية آدم وحواء معاً ووسوس إليهما معاً فالجزاء كان عليهما معاً ولم يوسوس لحواء بمفردها فبنص القرآن الكريم:
فَوَسْوَسَ لَهُمَا الشَّيْطَانُ لِيُبْدِيَ لَهُمَا مَا وُورِيَ عَنْهُمَا مِنْ سَوْآتِهِمَا وَقَالَ مَا نَهَاكُمَا رَبُّكُمَا عَنْ هَٰذِهِ الشَّجَرَةِ إِلَّا أَنْ تَكُونَا مَلَكَيْنِ أَوْ تَكُونَا مِنَ الْخَالِدِينَ (20) الأعراف
وأدلة اخرى كثيرة ..
وإن كان البعض يرى أن إبليس بدأ بآدم حسب النص الكريم:
فَوَسْوَسَ إِلَيْهِ الشَّيْطَانُ قَالَ يَا آدَمُ هَلْ أَدُلُّكَ عَلَىٰ شَجَرَةِ الْخُلْدِ وَمُلْكٍ لَا يَبْلَىٰ (120) سورة طه
والله أعلم ..

8- أهبط الله آدم وحواء وذريته إلى الأرض ليس عقاباً ولكن إكمالاً لحكمته المسبقة من خلق الإنسان .. وهي إعمار الأرض .. كما قال رب العالمين:
فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ ۖ وَقُلْنَا اهْبِطُوا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ ۖ وَلَكُمْ فِي الْأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَىٰ حِينٍ (36)
فَتَلَقَّىٰ آدَمُ مِنْ رَبِّهِ كَلِمَاتٍ فَتَابَ عَلَيْهِ ۚ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ (37)
قُلْنَا اهْبِطُوا مِنْهَا جَمِيعًا ۖ فَإِمَّا يَأْتِيَنَّكُمْ مِنِّي هُدًى فَمَنْ تَبِعَ هُدَايَ فَلَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ (38)

وكما نلاحظ من النص السابق أن توبة آدم وحواء كانت قبل الهبوط وليس بعده .. وأن الله قبل التوبة وعفا كرماً وجوداً ..

مقدمة طويلة نلخصها فيما يلي:
خلق الله آدم وحواء وذريتهما لإعمار الأرض وإنمائها .. بين الله لآدم مدى عداوة إبليس له وأنه سيسعى لإخراجه من النعيم إلى الشقاء .. هبوط آدم وذريته كان سيتم سواء بسبب الأكل من الشجرة أو بغيرها ولكن اقتضت حكمة الله في الكون أن يكون لكل شيء سبباً .. عفا الله عن آدم قبل هبوطه .. بين الله لآدم أن من أطاعه سيدخل في رحمته ومن عصاه فهو مطرود منها ..

في انتظارك .. وفقك الله

[eng.power]

السلام عليكم ،
الأستاذ الحبيب الساجد ، الزميل الفاضل عربي مسيحي
أتشرف بالإشراف على ذلك الحوار المثمر بإذن الله ونسأل الله أن يرينا جميعا الحق حقا ويرزقنا إتباعة وأن يرينا الباطل باطلا ويرزقنا إجتنابه

[eng.power]

في إنتظار الأستاذ الفاضل عربي مسيحي لبدء الحوار مع أستاذنا الحبيب الساجد
وفق الله المتحاورين لما يحب ويرضى

[عربي مسيحي]

مرحبا فيك عزيزي الساجد وإنجن باور

أعتذر للتأخير ، لكن أنا نوّهت أنه قد يكون تأخير في هذه الفترة تحديداً ...



عندما خلق الله الإنسان ، ميّزه ، إذ خلقه على صورته ومثاله لأنه يُحبه ، فالمحبة هي السبب وراء الخليقة .. إذ خلق الله الإنسان لسيتمتع بخليقته ، لذلك أعطاه الإمتياز لتسمية باقي المخلوقات ، ويُعطيها هو أسماء

الشيطان سقط قبل سقوط آدم ، بسبب كبريائه ، وهو الذي كان السبب في سقوط الإنسان ، آدم هو المُسبب للسقوط لأنه هو من سمع الوصية من الله مباشرة ، وعرف أن أكله للشجرة سيؤدي لموته ، ومع ذلك فقد تعامل الله في لحظتها مع آدم وحواء كمسؤولين عن قرارهم

الجنة ما في تكوين مكان أرضي وليس سماوي

[_الساجد_]

زميلي العزيز مرحباً بك ..
استأذنك أن تعيد كتابة مشاركتك السابقة باستفاضة وبترتيب مشابه للترتيب الذي كتبت به مشاركتي ..
وخذ وقتك فيها .. مع وضع الأدلة الكتابية أخي الكريم ..

وشكراً لصبرك ..

[عربي مسيحي]

1- سبب خلق البشر:
لأن الله يحبنا : لذتي في بني آدم (أمثال)
خلقنا على صورته ومثاله: لنصنع الإنسان على صورتنا، كمثالنا (تكوين)
طلب الرب من آدم تسمية المخلوقات ، وخلق حواء لأن آدم لم يجد نظير ومعين له:وجبل الرب الاله من الارض كل حيوانات البرية وكل طيور السماء فاحضرها إلى ادم ليرى ماذا يدعوها وكل ما دعا به ادم ذات نفس حية فهو اسمها . فدعا ادم باسماء جميع البهائم وطيور السماء وجميع حيوانات البرية واما لنفسه فلم يجد معينا نظيره . فاوقع الرب الاله سباتا على ادم فنام فاخذ واحدة من اضلاعه وملا مكانها لحما (تكوين)


2- منشأ البشر:
التراب ونفخ به من روحه: وجبل الرب الاله ادم ترابا من الارض ونفخ في انفه نسمة حياة فصار ادم نفسا حية (تكوين)

3- مكان معيشة البشر:
الجنة ، إلى أن تم طرد الإنسان ليعيش في الأرض : وغرس الرب الاله جنة في عدن شرقا ووضع هناك ادم الذي جبله (تكوين)


4- وظيفة البشر:
العمل: فاخرجه الرب الاله من جنة عدن ليعمل الارض التي اخذ منها (تكوين)

5 - إبليس هوى من مكانته : كيف سقطت من السماء يا زهرة بنت الصبح؟ كيف قطعت إلي الأرض يا قاهر الأمم؟ (أشعياء)

6- وعد الله بالفداء ، عندما أعلن العداوة بين إبليس ونسل المرأة: واضع عداوة بينك وبين المراة وبين نسلك ونسلها هو يسحق راسك وانت تسحقين عقبه (تكوين)


7- آدم وحواء لهما نفس المسؤولية ، ولذلك عاقبهم الإثنان (إرجع لتكوين 3)

والملخص هو في الرد الأول لي

دمت بود

[_الساجد_]

شكراً لك ..

يقول ربنا جل وعلا في كتابه الحكيم : ( قُلْ هَٰذِهِ سَبِيلِي أَدْعُو إِلَى اللَّهِ ۚ عَلَىٰ بَصِيرَةٍ أَنَا وَمَنِ اتَّبَعَنِي ۖ وَسُبْحَانَ اللَّهِ وَمَا أَنَا مِنَ الْمُشْرِكِينَ (108) سورة يوسف)

اسمح لي فيما يلي ببعض الاستفسارات حول ما طرحت حضرتك في المشاركة السابقة ..

أولاً: تستدلون على سبب خلق البشر بالنص في سفر الأمثال الإصحاح الثامن ( لذاتي في بني آدم) وتقولون إن الله تعالى خلق الإنسان لكي يتلذذ (يسعد) بصحبته ويكون في علاقة حميمة معه.
- كيف يكون هذا التلذذ ..أو بمعنى آخر (كيف يسعد الله بصحبة بني آدم)؟ لا أفهمها برجاء توضيحها ..
- وماذا عن بقية المخلوقات وخصوصاً الملائكة .. لماذا لا يسعد الله بصحبتهم؟ وهم الذي يمجدونه ويجلونه ويفعلون ما يأمرهم به .. فهم أهل طاعة وهم الأحق بأن يتلذذ بمن يطيعونه ويحترمونه ..
فما الفرق إذن بين الإنسان والملائكة في مسألة (اللذة - السعادة - الصحبة - المحبة) ؟

ثانياً: كل الكائنات خلقها الله على صورته ومثاله .. فالكل أعطاه الله من صفاته لكنها بطبيعة الحال عطية محدودة لها سقف لا تتعداه ..
فلماذا اختص الله الإنسان وحده بكونه (على صورة الله ومثاله)؟

ثالثاً: الكتاب المقدس يخبرنا أن الله كتب على آدم وحواء أن يتكاثرون ويتناسلون
أَثْمِرُوا وَاكْثُرُوا وَامْلأُوا الأَرْضَ، وَأَخْضِعُوهَا، ........
إِنِّي قَدْ أَعْطَيْتُكُمْ كُلَّ بَقْل يُبْزِرُ بِزْرًا عَلَى وَجْهِ كُلِّ الأَرْضِ...........
فالنصوص تشير إلى أن معيشة الجنس البشري ستكون على الأرض .. ملء الأرض وذلك قبل السقوط في الخطيئة ..
فلم يكن من الأصل مقرراً لبني البشر أن يسكنوا في جنة عدن ..

وضح لي هذه النقطة..

رابعاً: يتفق المسلمون والمسيحيون أن سبب طرد إبليس من رحمة الله هو تكبره على الله ..
ولكن الكتاب المقدس لا يذكر الموقف الذي حدث فيه هذا التكبر .. بل إن أشهر نصين يستخدمهما المسيحيون لإثبات التكبر ..
نص (اشعياء 12:14-17) الذي أتيت به
ونص (حزقيال 28 :12-17)
النص الأول أنت تعلم تماماًً أنه خاص بـ"ملك بابل" والثاني خاص بـ"ملك صور"
إلا أن المفسرين يقولون : (في الحديث عن ملك بابل: يتحول الحديث إلى الشيطان في كبريائه ثم سقوطه ..
في الحديث عن المرثاة الموجهة لملك صور:يتحول الحديث من ملك صور إلى الشيطان في غروره ثم آثامه وسقوطه)

فهل هناك دليل على أن النص يقصد إبليس ؟

خامساً: مستحيل أن يكون النص (كنت في عدن جنة الله) (حزقيال 28 :12-17) يقصد به إبليس ..
فكيف يتحدث عن كمال وجمال وحكمة إبليس وهو في السماء أي قبل سقوطه وقبل أن تكون هناك جنة عدن .. ويقول ( كنت في عدن جنة الله )

سادساً: هناك نقطة ربما لم تلحظها .. فـ (خطيئة) إبليس أكبر وأعظم من (خطيئة) آدم ..
إبليس تكبر وتعالى على الله وأراد أن يصير مثل الله معبوداً مطاعاً ..
ثم أهبط هو وجنوده إلى الأرض .. ومع ذلك فلم (تلعن) الأرض كلها بسببه ولم تتحول الحيوانات إلى وحوش مفترسة ولم تنبت شوكاً وحسكاً ..
ثم نأتي إلى (زلة) هذا الغلبان الضعيف آدم .. ونقول خطيئة ومصيبة وموجهة لغير المحدود؟ واستحقت الأرض بها اللعنة ..

في انتظار تعقيبك .. نقطة نقطة

أنار الله بصيرتنا وإياك ومن يقرأ ما نكتب .. آمين

[eng.power]

الإشراف :

ننبه الضيف الكريم عربي مسيحي بالإلتزام بقوانين الحوار مع غير المسلمين والتي تتضمن

6-فى حالة تغيب المحاور أو المناظر بدون إعلان لأكثر من خمسة أيام متصلة يحق للإدارة إنهاء الحوار أو المناظرة وإغلاق الموضوع

قوانين الحوار مع غير المسلمين

[eng.power]

الإشراف:

تم غلق الموضوع لمخالفة العضو الفاضل عربي مسيحي قوانين الحوار مع غير المسلمين

6-فى حالة تغيب المحاور أو المناظر بدون إعلان لأكثر من خمسة أيام متصلة يحق للإدارة إنهاء الحوار أو المناظرة وإغلاق الموضوع

إذا أراد الزميل الفاضل عربي مسيحي -أو أي عضو مسيحي آخر- تكملة الحوار يُرجى تقديم طلب لإدراة المنتدي

[عربي مسيحي]

أعتذر للتأخير الذي حصل من طرفي ...

غداً إن عشنا ، بضع الرد ، شكراً لتحمّلكم ...

شكراً عزيزي الساجد ، وآسف مرة تانية ، وجب علي أن أكتب رد اعتذار قبل هذا الغياب الطويل

[eng.power]

أعتذر للتأخير الذي حصل من طرفي ...

غداً إن عشنا ، بضع الرد ، شكراً لتحمّلكم ...

شكراً عزيزي الساجد ، وآسف مرة تانية ، وجب علي أن أكتب رد اعتذار قبل هذا الغياب الطويل

الزميل الفاضل عربي مسيحي ، عودا حميدا

نعتب عليك عدم ذكرك بأنك ستتغيب عن الحوار لأكثر من أسبوع ، ونريد من حضرتك قراءة قوانين الحوار مع غير المسلمين والحفاظ على تنفيذها ، ولو تكرر هذا الغياب مرة أخرى يجب عليك يا زميلنا أن تترك مشاركة تقول فيها أنك ستتغيب ، حتى لا نظن أنك تركت الحوار !

هدانا الله وإياك لما يحب ويرضى