تويت
المشاركة الأصلية بواسطة eng.power
مشاهدة المشاركة
معك حق .. أنا لم أعتقد أن التأخير سيطول ، لذلك اكتفيت بترك ملاحظة إعتذار أنه قد يحصل هناك تأخير من طرفي في هذه الفترة ... حقك علينا
مسلم وافتخر
اكتشف المزيد حول eng.power
-
معك حق .. أنا لم أعتقد أن التأخير سيطول ، لذلك اكتفيت بترك ملاحظة إعتذار أنه قد يحصل هناك تأخير من طرفي في هذه الفترة ... حقك علينا
-
هي تلك العلاقة التي بناها الله حين أرسل ابنه الوحيد ليعيش بيننا ، نحن نتحدث عن محبته لنا أولاً ، لذلك العلاقة التي أسسها مع الإنسان تكون جلية في حديث المسيح: لا أدعوكم عبيد بل أحباء، وفي مكان آخر: أعطاهم سلطان أن يدعوا أبناء الله، فهذه العلاقة التي أرادها الله منذ سقوط آدم وحواء أوضحها في وعده بالمخلّص.أولاً: تستدلون على سبب خلق البشر بالنص في سفر الأمثال الإصحاح الثامن ( لذاتي في بني آدم) وتقولون إن الله تعالى خلق الإنسان لكي يتلذذ (يسعد) بصحبته ويكون في علاقة حميمة معه.
- كيف يكون هذا التلذذ ..أو بمعنى آخر (كيف يسعد الله بصحبة بني آدم)؟ لا أفهمها برجاء توضيحها ..
- وماذا عن بقية المخلوقات وخصوصاً الملائكة .. لماذا لا يسعد الله بصحبتهم؟ وهم الذي يمجدونه ويجلونه ويفعلون ما يأمرهم به .. فهم أهل طاعة وهم الأحق بأن يتلذذ بمن يطيعونه ويحترمونه ..
فما الفرق إذن بين الإنسان والملائكة في مسألة (اللذة - السعادة - الصحبة - المحبة) ؟
الملائكة خُلقت لخدمته وخدمتنا ، هي لم تخلق على صورة الله كما نحن ، نحن فقط من خُلقنا على صورة الله ومثله. الله عندما خلق الكائنات الحية لم يُعطي امتياز تسميتها إلّا للإنسان ، لم يقول للملائكة سمّيها ، بل للإنسان .. لذلك تجد مثلاً أننا نحن من سنملك مع المسيح ونجلس مع المسيح
ثانياً: كل الكائنات خلقها الله على صورته ومثاله .. فالكل أعطاه الله من صفاته لكنها بطبيعة الحال عطية محدودة لها سقف لا تتعداه ..
فلماذا اختص الله الإنسان وحده بكونه (على صورة الله ومثاله)؟
لا يا عزيزي ، فقط الإنسان هو الذي خُلِقَ على صورة الله ومثله .. لا يوجد نص في سفر تكوين يفيد أن أي من المخلوقات صنعت على صورة الله وفكر إلّا الإنسان فقط .
ثالثاً: الكتاب المقدس يخبرنا أن الله كتب على آدم وحواء أن يتكاثرون ويتناسلون
أَثْمِرُوا وَاكْثُرُوا وَامْلأُوا الأَرْضَ، وَأَخْضِعُوهَا، ........
إِنِّي قَدْ أَعْطَيْتُكُمْ كُلَّ بَقْل يُبْزِرُ بِزْرًا عَلَى وَجْهِ كُلِّ الأَرْضِ...........
فالنصوص تشير إلى أن معيشة الجنس البشري ستكون على الأرض .. ملء الأرض وذلك قبل السقوط في الخطيئة ..
فلم يكن من الأصل مقرراً لبني البشر أن يسكنوا في جنة عدن ..
هذا النص يتحدث بشكل عام قبل الخوض في تفاصيل خليقة الإنسان ، لذلك أنتَ فعلياً لو قرأت سفر التكوين ستجد قصتين لخلق الإنسان ، الأولى بشكل عام والثانية بشكل تفصيلي ، فهذه تتحدث بشكل عام قبل الخوض في تفاصيل خلق الإنسان.
رابعاً: يتفق المسلمون والمسيحيون أن سبب طرد إبليس من رحمة الله هو تكبره على الله ..
ولكن الكتاب المقدس لا يذكر الموقف الذي حدث فيه هذا التكبر .. بل إن أشهر نصين يستخدمهما المسيحيون لإثبات التكبر ..
نص (اشعياء 12:14-17) الذي أتيت به
ونص (حزقيال 28 :12-17)
النص الأول أنت تعلم تماماًً أنه خاص بـ"ملك بابل" والثاني خاص بـ"ملك صور"
إلا أن المفسرين يقولون : (في الحديث عن ملك بابل: يتحول الحديث إلى الشيطان في كبريائه ثم سقوطه ..
في الحديث عن المرثاة الموجهة لملك صور:يتحول الحديث من ملك صور إلى الشيطان في غروره ثم آثامه وسقوطه)
فهل هناك دليل على أن النص يقصد إبليس ؟
نعم ، يستدل بعض المفسرين على قول المسيح في لوقا 10: رأيت الشيطان ساقطاً مثل البرق من السماء . فالنص الذي يتحدث عن صور وبابل فإنه يتحدث أيضاً عن صفات إبليس قبل السقوط.
خامساً: مستحيل أن يكون النص (كنت في عدن جنة الله) (حزقيال 28 :12-17) يقصد به إبليس ..
فكيف يتحدث عن كمال وجمال وحكمة إبليس وهو في السماء أي قبل سقوطه وقبل أن تكون هناك جنة عدن .. ويقول ( كنت في عدن جنة الله )
لا بالعكس ، المسيحي يعرف مكانة إبليس قبل السقوط ومكانته قبل السقوط ، وقبل أن يُفكّر أن يصعد عرشه ليضعه مكان الله ، لذلك تجد في اشعياء 13 حديث الرب لزهرة الصبح: وأنت قلت في قلبك اصعد إلى السماوات ارفع كرسيي فوق كواكب الله واجلس على جبل الاجتماع في أقاصي الشمال. اصعد فوق مرتفعات السحاب أصير مثل العلي.
سادساً: هناك نقطة ربما لم تلحظها .. فـ (خطيئة) إبليس أكبر وأعظم من (خطيئة) آدم ..
إبليس تكبر وتعالى على الله وأراد أن يصير مثل الله معبوداً مطاعاً ..
ثم أهبط هو وجنوده إلى الأرض .. ومع ذلك فلم (تلعن) الأرض كلها بسببه ولم تتحول الحيوانات إلى وحوش مفترسة ولم تنبت شوكاً وحسكاً ..
ثم نأتي إلى (زلة) هذا الغلبان الضعيف آدم .. ونقول خطيئة ومصيبة وموجهة لغير المحدود؟ واستحقت الأرض بها اللعنة ..
لأن آدم خُلِقَ على صورة الله ومثاله ، وأعطاه الله امتيازات لم يُعطيها لأي من مخلوقاته بما فيها الملاك الساقط ..
ومن ثم دعني أقول لك لا يوجد شيء اسمه خطية موجه لغير محدود ، فالخطية لم توجه لله ، ولكنها شوّهت وأساءت للإنسان كإنسان ، تأثير الخطية لا يعني إساءة لله بل تعني إدخال الطبيعة الفاسدة للإنسان ، لذلك هل الخطية موجه لله ذاته؟ لا ، ولكن للإنسان ولوّثته وأدخلته في حالة ((مرضية)) ...
عزيزي الساجد ، أرجو أن نناقش نقطو واحدة حتى لا يكبر أكثر الموضوع ، وطالما نحن نتحدث عن الخطية ، دعنا نتوسع أكثر في مفهوم الخطية ، وهي النقطة السادسة تحديداً ، أتمنى أن توافقني على ذلك.
في رعايته ..
تعليق
-
أولاً: تستدلون على سبب خلق البشر بالنص في سفر الأمثال الإصحاح الثامن ( لذاتي في بني آدم) وتقولون إن الله تعالى خلق الإنسان لكي يتلذذ (يسعد) بصحبته ويكون في علاقة حميمة معه.
- كيف يكون هذا التلذذ ..أو بمعنى آخر (كيف يسعد الله بصحبة بني آدم)؟ لا أفهمها برجاء توضيحها ..
- وماذا عن بقية المخلوقات وخصوصاً الملائكة .. لماذا لا يسعد الله بصحبتهم؟ وهم الذي يمجدونه ويجلونه ويفعلون ما يأمرهم به .. فهم أهل طاعة وهم الأحق بأن يتلذذ بمن يطيعونه ويحترمونه ..
فما الفرق إذن بين الإنسان والملائكة في مسألة (اللذة - السعادة - الصحبة - المحبة) ؟
هي تلك العلاقة التي بناها الله حين أرسل ابنه الوحيد ليعيش بيننا ، نحن نتحدث عن محبته لنا أولاً ، لذلك العلاقة التي أسسها مع الإنسان تكون جلية في حديث المسيح: لا أدعوكم عبيد بل أحباء، وفي مكان آخر: أعطاهم سلطان أن يدعوا أبناء الله، فهذه العلاقة التي أرادها الله منذ سقوط آدم وحواء أوضحها في وعده بالمخلّص.
يا أخي أكرمك الله ..
افهم سؤالي جيداً ..
سألتُ : ما سبب خلق آدم (البشر) ؟
فأجبتني : لأنه يتلذذ به (يسعد به)
سألتُ : كيف هذا التلذذ؟
فأجبتني : يكون عن طريق العلاقة التي بناها الله حين أرسل ابنه الوحيد ليعيش بيننا ..
وزدتني فقلت: فهذه العلاقة التي أرادها الله منذ سقوط آدم وحواء أوضحها في وعده بالمخلّص.
ما علاقة هذا بهذا .. أنا اسأل عن سبب خلقة آدم من الأصل ومعنى تلذذ الله به وهذا كان قبل أن يخطيء آدم وقبل السقوط وقبل إرسال الابن الوحيد ..
أعود فأقول: خلق الله آدم لأنه يحبه و(فقط) .. إذن لماذا خلق النبات والحيوان و........ إلخ على الأرض؟
ثانياً:كل الكائنات خلقها الله على صورته ومثاله .. فالكل أعطاه الله من صفاته لكنها بطبيعة الحال عطية محدودة لها سقف لا تتعداه ..
فلماذا اختص الله الإنسان وحده بكونه (على صورة الله ومثاله)؟
لا يا عزيزي ، فقط الإنسان هو الذي خُلِقَ على صورة الله ومثله .. لا يوجد نص في سفر تكوين يفيد أن أي من المخلوقات صنعت على صورة الله وفكر إلّا الإنسان فقط .
المخلوقات تسمع وتبصر ولها إرادة .... إلخ بما فيها الإنسان ..
بين لي معنى دقيق لـ (الانسان على صورة الله) حتى نفهم الفرق ولم هذا التمييز .. ماهي هذه الصورة " المثال - الصفة " التي عليها الإنسان وتقارب أو تشابه - أو سمها مارشئت - صورة الله .
ثالثاً:الكتاب المقدس يخبرنا أن الله كتب على آدم وحواء أن يتكاثرون ويتناسلون
أَثْمِرُوا وَاكْثُرُوا وَامْلأُوا الأَرْضَ، وَأَخْضِعُوهَا، ........
إِنِّي قَدْ أَعْطَيْتُكُمْ كُلَّ بَقْل يُبْزِرُ بِزْرًا عَلَى وَجْهِ كُلِّ الأَرْضِ...........
فالنصوص تشير إلى أن معيشة الجنس البشري ستكون على الأرض .. ملء الأرض وذلك قبل السقوط في الخطيئة ..
فلم يكن من الأصل مقرراً لبني البشر أن يسكنوا في جنة عدن ..
هذا النص يتحدث بشكل عام قبل الخوض في تفاصيل خليقة الإنسان ، لذلك أنتَ فعلياً لو قرأت سفر التكوين ستجد قصتين لخلق الإنسان ، الأولى بشكل عام والثانية بشكل تفصيلي ، فهذه تتحدث بشكل عام قبل الخوض في تفاصيل خلق الإنسان.
اقرأ معي بهدوء ما يلي:
26. وَقَالَ اللهُ: «نَعْمَلُ الانْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا فَيَتَسَلَّطُونَ عَلَى سَمَكِ الْبَحْرِ وَعَلَى طَيْرِ السَّمَاءِ وَعَلَى الْبَهَائِمِ وَعَلَى كُلِّ الارْضِ وَعَلَى جَمِيعِ الدَّبَّابَاتِ الَّتِي تَدِبُّ عَلَى الارْضِ».
27. فَخَلَقَ اللهُ الانْسَانَ عَلَى صُورَتِهِ. عَلَى صُورَةِ اللهِ خَلَقَهُ. ذَكَرا وَانْثَى خَلَقَهُمْ.
28. وَبَارَكَهُمُ اللهُ وَقَالَ لَهُمْ: «اثْمِرُوا وَاكْثُرُوا وَامْلاوا الارْضَ وَاخْضِعُوهَا وَتَسَلَّطُوا عَلَى سَمَكِ الْبَحْرِ وَعَلَى طَيْرِالسَّمَاءِ وَعَلَى كُلِّ حَيَوَانٍ يَدِبُّ عَلَى الارْضِ».
29. وَقَالَ اللهُ: «انِّي قَدْ اعْطَيْتُكُمْ كُلَّ بَقْلٍ يُبْزِرُ بِزْرا عَلَى وَجْهِ كُلِّ الارْضِ وَكُلَّ شَجَرٍ فِيهِ ثَمَرُ شَجَرٍ يُبْزِرُ بِزْرا لَكُمْ يَكُونُ طَعَاما.
30. وَلِكُلِّ حَيَوَانِ الارْضِ وَكُلِّ طَيْرِ السَّمَاءِ وَكُلِّ دَبَّابَةٍ عَلَى الارْضِ فِيهَا نَفْسٌ حَيَّةٌ اعْطَيْتُ كُلَّ عُشْبٍ اخْضَرَ طَعَاما». وَكَانَ كَذَلِكَ.
يمكن فهم جملة (قال الله) على أنها ( قَدّر الله) , (أذِن الله) ، ( شاء الله) لو لها معنى ثاني غير هذا فأعلمني ..
أو هو قول الله نصاً .. ماذا قال :
سيعمل الإنسان على صورته وتكون له السيادة الكاملة على كل مخلوقات الأرض (بحر - جو - وجميع الدبابات التي تدب عليها) .. سيادة مطلقة كاملة شاملة على كل الأرض (والنص يوضح ذلك بجلاء) ..
إذن الكلام عن السيادة والبركة والتسلط على كل مخلوقات الأرض .. يعني أنها ستكون ميزة لآدم وذريته لكنها بسبب الخطيئة أصبحت محدودة ..
والدليل أنها أصبحت محدودة: فبعد السيادة المطلقة على الأرض قبل السقوط فإنه بعد السقوط بِالتَّعَبِ تَاكُلُ مِنْهَا كُلَّ ايَّامِ حَيَاتِكَ.وَشَوْكا وَحَسَكا تُنْبِتُ لَكَ وَتَاكُلُ عُشْبَ الْحَقْلِ... إلخ
أي محلل منصف محايد ماذا يستنتج؟
يستنتج آدم وذريته:
* مخلوقون جميعاً للأرض منذ البداية
* لهم التسلط الكامل التام على كل دبابات الأرض منذ البداية
ولكن ......
الخطيئة هي التي أدت إلى انتفاء التسلط الكامل ووجود التعب والشوك والحسك ..
هل يوجد رأي آخر لديك يتوافق مع ما يدل عليه تحليل النصوص؟
رابعاً: يتفق المسلمون والمسيحيون أن سبب طرد إبليس من رحمة الله هو تكبره على الله ..
ولكن الكتاب المقدس لا يذكر الموقف الذي حدث فيه هذا التكبر .. بل إن أشهر نصين يستخدمهما المسيحيون لإثبات التكبر ..
نص (اشعياء 12:14-17) الذي أتيت به
ونص (حزقيال 28 :12-17)
النص الأول أنت تعلم تماماًً أنه خاص بـ"ملك بابل" والثاني خاص بـ"ملك صور"
إلا أن المفسرين يقولون : (في الحديث عن ملك بابل: يتحول الحديث إلى الشيطان في كبريائه ثم سقوطه ..
في الحديث عن المرثاة الموجهة لملك صور:يتحول الحديث من ملك صور إلى الشيطان في غروره ثم آثامه وسقوطه)
فهل هناك دليل على أن النص يقصد إبليس ؟
نعم ، يستدل بعض المفسرين على قول المسيح في لوقا 10: رأيت الشيطان ساقطاً مثل البرق من السماء. فالنص الذي يتحدث عن صور وبابل فإنه يتحدث أيضاً عن صفات إبليس قبل السقوط.
أستاذ عربي:
النصان يتحدثان عن شيء آخر تماماً(شيء دنيوي) هما ملكا صور وبابل ..
والشيطان سقط قبل نزول آدم ..
ومع ذلك الأستاذ عربي يريد أن يقول: الدليل على أن النصين يقصدان إبليس هو (كلمة السقوط)؟
ما الرابط بين هذا وهذا ... كلمة ؟؟؟ .. فكر مع نفسك رجاء ؟
خامساً:مستحيل أن يكون النص (كنت في عدن جنة الله) (حزقيال 28 :12-17) يقصد به إبليس ..
فكيف يتحدث عن كمال وجمال وحكمة إبليس وهو في السماء أي قبل سقوطه وقبل أن تكون هناك جنة عدن .. ويقول ( كنت في عدن جنة الله )
لا بالعكس ، المسيحي يعرف مكانة إبليس قبل السقوط ومكانته قبل السقوط ، وقبل أن يُفكّر أن يصعد عرشه ليضعه مكان الله ، لذلك تجد في اشعياء 13 حديث الرب لزهرة الصبح: وأنت قلت في قلبك اصعد إلى السماوات ارفع كرسيي فوق كواكب الله واجلس على جبل الاجتماع في أقاصي الشمال. اصعد فوق مرتفعات السحاب أصير مثل العلي.
أتحدث عن جنة عدن يا أستاذي ..
أقول لك: كيف يذكر النص أن إبليس قبل سقوطه كان في جنة عدن .. مع أن جنة عدن غرسها الله خصيصاً لكي يضع فيها آدم ..
فهل عاش إبليس في جنة عدن قبل آدم؟
سادساً:هناك نقطة ربما لم تلحظها .. فـ (خطيئة) إبليس أكبر وأعظم من (خطيئة) آدم ..
إبليس تكبر وتعالى على الله وأراد أن يصير مثل الله معبوداً مطاعاً ..
ثم أهبط هو وجنوده إلى الأرض .. ومع ذلك فلم (تلعن) الأرض كلها بسببه ولم تتحول الحيوانات إلى وحوش مفترسة ولم تنبت شوكاً وحسكاً ..
ثم نأتي إلى (زلة) هذا الغلبان الضعيف آدم .. ونقول خطيئة ومصيبة وموجهة لغير المحدود؟ واستحقت الأرض بها اللعنة ..
لأن آدم خُلِقَ على صورة الله ومثاله ، وأعطاه الله امتيازات لم يُعطيها لأي من مخلوقاته بما فيها الملاك الساقط ..
سأحدد بالضبط ما أقصد:
آدم (الذي على صوة الله) هو الذي أخطأ .. وهو الذي يعاقب .. فلماذالعن الله الأرض كلها بمخلوقاتها بسبب خطيئته .. فما ذنبها؟
ستقول لي: لأنه سيسكن الأرض بخطيئته ..
سأقول لك: إبليس أيضاً فعل خطأ أعظم وأكبر وأخطر .. فلماذا لم تلعن الأرض عند نزوله فيها؟
ومن ثم دعني أقول لك لا يوجد شيء اسمه خطية موجه لغير محدود ، فالخطية لم توجه لله ، ولكنها شوّهت وأساءت للإنسان كإنسان ، تأثير الخطية لا يعني إساءة لله بل تعني إدخال الطبيعة الفاسدة للإنسان ، لذلك هل الخطية موجه لله ذاته؟ لا ، ولكن للإنسان ولوّثته وأدخلته في حالة ((مرضية)) ...
جملتان أحييك عليهما :
1- لا يوجد شيء اسمه خطيئة متوارثة بمعنى أننا لا ندفع ثمن خطيئة جدنا آدم.
2- الخطية لم توجه إلى الله .. ولا يوجد شيء اسمه موجه لغير محدود.
عندما نحكِّم العقل بحياد نصل إلى نفس النتائج .. قل ما سبق للقساوسة بمصر وستجد منهم كل ترحييييييييب
عزيزي الساجد ، أرجو أن نناقش نقطو واحدة حتى لا يكبر أكثر الموضوع ، وطالما نحن نتحدث عن الخطية ، دعنا نتوسع أكثر في مفهوم الخطية ، وهي النقطة السادسة تحديداً ، أتمنى أن توافقني على ذلك.
كلها نقاط مترابطة ومتشابكة .. فلا يمكن الحديث عن الخطيئة دون أن نتعرض لما سبق ..
منتظر تعليقك .. ورجاءً افهم نقطة الإشكال التي اتناولها جيداً وعلق عليها تحديداً ..
وفقني الله وإياك لما يحب ويرضى ..
تعليق
-
يا أخي أكرمك الله .. افهم سؤالي جيداً ..سألتُ : ما سبب خلق آدم (البشر) ؟فأجبتني : لأنه يتلذذ به (يسعد به)سألتُ : كيف هذا التلذذ؟
فأجبتني : يكون عن طريق العلاقة التي بناها الله حين أرسل ابنه الوحيد ليعيش بيننا .. وزدتني فقلت: فهذه العلاقة التي أرادها الله منذ سقوط آدم وحواء أوضحها في وعده بالمخلّص.ما علاقة هذا بهذا .. أنا اسأل عن سبب خلقة آدم من الأصل ومعنى تلذذ الله به وهذا كان قبل أن يخطيء آدم وقبل السقوط وقبل إرسال الابن الوحيد ..أعود فأقول: خلق الله آدم لأنه يحبه و(فقط) .. إذن لماذا خلق النبات والحيوان و........ إلخ على الأرض؟
المواضيع تتشعّب ، كل موضوع عبارة عن رد طووويل جداً ... ولكني أختصر قدر الإمكان ...
دعني أوضح لك نقطة هامة جداً ، نحن نفهم العهد القديم بضوء العهد الجديد ، وهذا واضح من خلال ما هو مكتوب : لأن الناموس ، إذ له ظل الخيرات العتيدة لا نفس صورة الأشياء
لذلك مثلاً كيف عرفنا عن ملكي صادق الذي لم يرد ذكره إلّا مرتان في العهد القديم؟ من خلال رسالة العبرانيين التي هي في العهد الجديد ، فنحن لم نكن لنعرف الكثير من الأمور التي وردت في العهد القديم لولا توضيحها في الإنجيل.
لذلك ، لا أستطيع فصل هدف الخليقة عن العهد الجديد ، فأنا مرجعيتي العهد الجديد وليس القديم ، فالأمور تكون أوضح في فهمها بطريقة متوازية ...
لذلك ، لماذا خلقنا الله؟ لأجيبك مسيحياً علي أن أضع لك المفهوم بحسب الفكر المسيحي ، لماذا خلقنا؟ لأنه يحبنا، وكيف أظهر محبته لنا؟ من خلال موت المسيح ... نحن لا نفهم العهد القديم بانفصال عن الجديد ، لذلك كل شيء مترابط ما قبل السقوط وما بعده ...
عندما خلق الله الإنسان ميّزه ، بأكثر من طريقة:
استخدامه لتعبيرات الخلق للإنسان تختلف عن باقي المخلوقات ... أعطاه الإمتياز لتسمية الحيوانات ... خلقه على صورته كشبهه ... المحبة هي الأساس في الخليقة ، قد لا يكون واضح هذا الأمر في تكوين ، ولكنه جلي أن العلاقة التي أرادها الله مع الإنسان قائمة على محبته للبشر منذ البدء ...
المخلوقات تسمع وتبصر ولها إرادة .... إلخ بما فيها الإنسان ..
بين لي معنى دقيق لـ (الانسان على صورة الله) حتى نفهم الفرق ولم هذا التمييز .. ماهي هذه الصورة " المثال - الصفة " التيعليها الإنسان وتقارب أو تشابه - أو سمها مارشئت - صورة الله .
هل للحيوانات إرادة؟؟
النص يا عمي الساجد واضح: خلق الله على صورته كشبهه ، لو أنتَ تعتبر أن الإنسان والحيوان في نفس الدرجة ، أعتقد أن إجابتي لن تفيد ، فهل ترى عزيزي أن هناك فرق بين الإنسان وباقي المخلوقات؟
أي محلل منصف محايد ماذا يستنتج؟
يستنتج آدم وذريته:
* مخلوقون جميعاً للأرض منذ البداية
* لهم التسلط الكامل التام على كل دبابات الأرض منذ البداية
ولكن ......
الخطيئة هي التي أدت إلى انتفاء التسلط الكامل ووجود التعب والشوك والحسك ..
هل يوجد رأي آخر لديك يتوافق مع ما يدل عليه تحليل النصوص؟
أنتَ تريد أن تحلل النص كما تريد؟ ما عندي مانع لأنك كيفما حللت النص ستجد أن آدم وحواء عاشوا في شركة مع الله قبل السقوط ، شخصياً لا أجد أن الاختلاف في أين عاشوا ، سواء الجنة والتي هي أصلاً جزء من الأرض ، أو الأرض ، ولكن ما يهمني هي تلك العلاقة التي كانت بين الإنسان والله قبل السقوط ... نحن لا نتحدث عن مكان بل عن علاقة انفصلت بمجرد السقوط ...
أتحدث عن جنة عدن يا أستاذي ..
أقول لك: كيف يذكر النص أن إبليس قبل سقوطه كان في جنة عدن .. مع أن جنة عدن غرسها الله خصيصاً لكي يضع فيها آدم ..
فهل عاش إبليس في جنة عدن قبل آدم؟
لا أجد أنه مستغرباً أن ابليس كان هناك قبل سقوط آدم وحواء ، لأنه ملاك بل هو من الملائكة المميزة ، ولذلك لا أراه أمر مستغرب أن يتواجد في الجنة قبل سقوطه هو مع أجناده ، إنما تبقى هذه تحليلات طالما أن الكتاب لم يذكرها بشقيه القديم والجديد أي أمر بخصوص هذا الأمر ... ولكن الأمر الثابت أن سقوط إبليس قبل سقوط الإنسان
سأحدد بالضبط ما أقصد:
آدم (الذي على صوة الله) هو الذي أخطأ .. وهو الذي يعاقب .. فلماذالعن الله الأرض كلها بمخلوقاتها بسبب خطيئته .. فما ذنبها؟
ستقول لي: لأنه سيسكن الأرض بخطيئته ..
سأقول لك: إبليس أيضاً فعل خطأ أعظم وأكبر وأخطر .. فلماذا لم تلعن الأرض عند نزوله فيها؟
آدم ممثل البشرية ، وليس إبليس ، لا أفهم عزيزي الساجد كيف لك أن تربط ما بين ملاك ساقط ، وما بين الإنسان ، إبليس لُعنت مملكته وأجناده الذين تبعوه ... وله حسابه وله عقوبته في الدينونة ، ولذلك لا أفهم كيف تريد أن تربط ما بين إبليس وآدم ؟
جملتان أحييك عليهما :
1- لا يوجد شيء اسمه خطيئة متوارثة بمعنى أننا لا ندفع ثمن خطيئة جدنا آدم.
2- الخطية لم توجه إلى الله .. ولا يوجد شيء اسمه موجه لغير محدود.
عندما نحكِّم العقل بحياد نصل إلى نفس النتائج .. قل ما سبق للقساوسة بمصر وستجد منهم كل ترحييييييييب
على فكرة هذا الفكر الأرثوذكسي ... ولكن الفكر الغربي هو السائد بين معظم المسيحيين ...
تعليق
-
هي نفس المواضيع لا فيها تشعب ولا زيادة .. كلها مترابطة ..المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي مشاهدة المشاركة
***********************************
كان سؤالي:
أنا اسأل عن سبب خلقة آدم من الأصل ومعنى تلذذ الله به وهذا كان قبل أن يخطيء آدم وقبل السقوط وقبل إرسال الابن الوحيد ..
فأجبتني: موت المسيح ..
وكأن الهدف من خلق آدم هو أن يخطيء .. ولما يخطيء لا يجد الله له فرصة مغفرة إلا بأن ينزل له فيُضرب ويهان ويصلب .. وبهذا يتحقق معنى اللذة ..
إن كان هذا مفهومك فللّه الأمــر ..
***********************************
تخطيت هذا السؤال: خلق الله آدم لأنه يحبه و(فقط) .. إذن لماذا خلق النبات والحيوان و........ إلخ على الأرض؟
طبعاً يوجد إرادة ولها تمييز واختيار .. فهي ليست ماكينات تتحرك بإشارة وتقف بإشارة ..المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي مشاهدة المشاركة
وكل الكائنات الحية حتى النبات تختار وتميز ولها استقلالية لكن كل هذا بحدود لها سقف لا يتعداه ..
(ربما لم تسمع عن الاختيار الانتقائي لكي يمتص عنصر معين من التربة ..
اختيار انتقائي: يعني تنتقي العنصر المعدني الذي تريد أن تمتصه من التربة )
كل الكائنات الحية أعطاها الله من صفاته بقدر ما .. وهذه حقيقة علمية إذا شئت أن أرسل لك مواضيع وروابط عديدة تتحدث في هذا الشأن أفعل إن شاء الله ..
أنا أرى أن هذه الحقيقة العلمية هنا تصطدم كلية مع نص الصورة والمثال ..
فإن كنت ترى أنها لا تعارضه وضح لي معنى الصورة والمثال في ضوءها ..
لا طبعاً الإنسان والحيوان والنبات ليسوا جميعاً على نفس الدرجة .. ولكني ما زلت أتساءل حول معنى (على صورته وشبهه) في ضوء أن كل المخلوقات الحية لها نفس الصفات (روح - إرادة - حس - سمع - بصر ........ إلخ) سواء كانت بدرجات متفاوتة أم لا ..المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي مشاهدة المشاركة
فأعطني تعريفاً واضحاً أفهم به معنى (على صورته وشبهه)
سبحان اللهالمشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي مشاهدة المشاركة
أنتَ تريد أن تحلل النص كما تريد؟ ما عندي مانع لأنك كيفما حللت النص ستجد أن آدم وحواء عاشوا في شركة مع الله قبل السقوط ، شخصياً لا أجد أن الاختلاف في أين عاشوا ، سواء الجنة والتي هي أصلاً جزء من الأرض ، أو الأرض ، ولكن ما يهمني هي تلك العلاقة التي كانت بين الإنسان والله قبل السقوط ... نحن لا نتحدث عن مكان بل عن علاقة انفصلت بمجرد السقوط ...
أنا لا أحلل كما أريد .. أعلم أنه قد وصلت لك الفكرة تماماً ..
وأنك مقتنع كليةً أن الإنسان لم يُخلق إلا لكي يعيش في ( كل الأرض ) ..
لماذا؟ .. لا تعطينا المسيحية إجابة واضحة ..
أما عن "الشركة الإلهية" فسنجد لها حديثاً آخر إن شاء الله تعالى .. إلا لو زهقت
ما أنا عارف إنه ثابت .. الكل متفق على ذلك ..المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي مشاهدة المشاركة
يبقى أن المسيحية لا تعطي لنا أي خلفية عن حدث ما تسبب في سقوطه .. ولماذا سقط ؟
ويلجأ المفسرون إلى نصوص تتحدث عن أحداث دنيوية ويقولون هي تشير إلى إبليس ..
النصان يتحدثان عن شيء آخر تماماً(شيء دنيوي) هما ملكا صور وبابل ..
والشيطان سقط قبل نزول آدم ..
ومع ذلك الأستاذ عربي يريد أن يقول: الدليل على أن النصين يقصدان إبليس هو (كلمة السقوط)؟
هاتزعلني منك ليهالمشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي مشاهدة المشاركة
أنا لا أربط بين آدم وإبليس ..
أنا لونت الكلمة بالأحمر وحطيت تحتها خط .. وقولت بالنص :
سأحدد بالضبط ما أقصد:
آدم (الذي على صوة الله) هو الذي أخطأ .. وهو الذي يعاقب .. فلماذا لعن الله الأرض كلها بمخلوقاتها بسبب خطيئته .. فما ذنبها؟
ستقول لي: لأنه سيسكن الأرض بخطيئته ..
سأقول لك: إبليس أيضاً فعل خطأ أعظم وأكبر وأخطر .. فلماذا لم تلعن الأرض عند نزوله فيها؟
آدم وأخطأ وتحمل نتيجة خطئه وورثنا طبيعته الخطاءة .. أتساءل عن سبب لعن الأرض كلهاااااااا .. ما ذنب حيواناتها ونباتاتها ..
فهمها لي معلش
تعليق
-
كان سؤالي:
أنا اسأل عن سبب خلقة آدم من الأصل ومعنى تلذذ الله به وهذا كان قبل أن يخطيء آدم وقبل السقوط وقبل إرسال الابن الوحيد ..
فأجبتني: موت المسيح ..
وكأن الهدف من خلق آدم هو أن يخطيء .. ولما يخطيء لا يجد الله له فرصة مغفرة إلا بأن ينزل له فيُضرب ويهان ويصلب .. وبهذا يتحقق معنى اللذة ..
إن كان هذا مفهومك فللّه الأمــر ..
***********************************
تخطيت هذا السؤال: خلق الله آدم لأنه يحبه و(فقط) .. إذن لماذا خلق النبات والحيوان و........ إلخ على الأرض؟
المشكلة أنك تريد فصل الله عن ما قبل السقوط وما بعد السقوط ، الله لا تتغيّر صفاته ، سواء ما قبل وما بعد ، السقوط يا عزيزي الساجد لم يُغيّر طبيعة الله بل الإنسان ، سفر التكوين لا يعطيك اللماذا بل الكيفية التي خلق فيها الله الأرض والسموات ، ولكنه في العهد القديم أعطانا بعض من الأسباب التي جعلته يخلق الإنسان ، المحبة وعلاقة الشركة (اللذة) ، وهذه تظهر جلية في العهد الجديد ...
تكوين لا يوجد به اللماذا ، أي لماذا خلق الله الإنسان ، بل توجد به الكيف ، ويوجد به السقوط الذي فصل الإنسان عن الله ، ولكن بالعهد الجديد تظهر اللماذا جلية وواضحة ، لماذا تجسّد الله؟ لأنه يحبنا ، وهو يريد أن يعيد الإنسان لعلاقة الشركة (اللذة ، المتعة ، المحبة) التي من أجلها خلق الله الإنسان
وأنا أجبتك أنه حتى المخلوقات خلقها من أجل الإنسان ، كل ما في الكون خلقه لخدمة الإنسان الذي أعطاه إمتياز خاص جداً ...
لا تفصل في صفات الله ، صفاته واحدة لا تتغيّر ، قبل أن يخلق أي شيء وبعد أن خلق ، هو الله ..
هناك إرادة حياة ، وهذه الإرادة تجعل الصراع قائم بين الحيوانات ، من أجل إرادة الحياة والبقاء ، وهذه الإرادة أيضاً توجد في الإنسان ، ما تتحدث عنه إرادة الحياة ، وهي قد توجد في الغريزة ، وفي حب الحياة ، ولكن هل للحيوانات والنباتات والبكتيريا إرادة حرة ؟ الإرادة الحرة هي من تجعل الإنسان مثلاً يؤجّل وقت غذاءه إذا كان جائع بسبب عمل آخر ، ولكن الحيوان لا يمتلك هذا الإختيار ، الإرادة الحرة ، وبالتالي الإنسان متميز عن باقي الحيوانات في الإرادة الحرة ، لا يوجد حقيقة تصطدم مع مفهوم الصورة والشبه إلّا إذا اعتبرت أن الكائنات الحية الأخرى لها إرادة حرة ، وبالتالي سندخل في مأزق جديد .طبعاً يوجد إرادة ولها تمييز واختيار .. فهي ليست ماكينات تتحرك بإشارة وتقف بإشارة .. وكل الكائنات الحية حتى النبات تختار وتميز ولها استقلالية لكن كل هذا بحدود لها سقف لا يتعداه ..(ربما لم تسمع عن الاختيار الانتقائي لكي يمتص عنصر معين من التربة .. اختيار انتقائي: يعني تنتقي العنصر المعدني الذي تريد أن تمتصه من التربة ) كل الكائنات الحية أعطاها الله من صفاته بقدر ما .. وهذه حقيقة علمية إذا شئت أن أرسل لك مواضيع وروابط عديدة تتحدث في هذا الشأن أفعل إن شاء الله .. أنا أرى أن هذه الحقيقة العلمية هنا تصطدم كلية مع نص الصورة والمثال .. فإن كنت ترى أنها لا تعارضه وضح لي معنى الصورة والمثال في ضوءها ..
بحسب علم التطوّر ، الإنسان ما هو إلّا حيوان ناطقلا طبعاً الإنسان والحيوان والنبات ليسوا جميعاً على نفس الدرجة .. ولكني ما زلت أتساءل حول معنى (على صورته وشبهه) في ضوء أن كل المخلوقات الحية لها نفس الصفات (روح - إرادة - حس - سمع - بصر ........ إلخ) سواء كانت بدرجات متفاوتة أم لا ..
فأعطني تعريفاً واضحاً أفهم به معنى (على صورته وشبهه) ، ما يجعل الإنسان إنسان هو الإرادة الحرة التي تجعله صاحب الحق في التسلّط على باقي الحيوانات ، ولكن الصورة والشبه قد تفهمها في ضوء الإرادة الحرة ، والمعرفة والحكمة ، والقدرة على الخلود من خلال الروح التي نفخها به ، فما الذي يجعل الإنسان متميز ، هي تلك الروح التي نفخها في الإنسان عند خلقه ، فالصورة ليست من حيث الشكل الخارجي .
سبحان الله
أنا لا أحلل كما أريد .. أعلم أنه قد وصلت لك الفكرة تماماً ..
وأنك مقتنع كليةً أن الإنسان لم يُخلق إلا لكي يعيش في ( كل الأرض ) ..
لماذا؟ .. لا تعطينا المسيحية إجابة واضحة ..
أما عن "الشركة الإلهية" فسنجد لها حديثاً آخر إن شاء الله تعالى .. إلا لو زهقت
سأقولها مرة أخرى ، المكان ليس المهم ، الأهم هو الشركة التي كانت بين الله والإنسان والتي انفصلت بسبب السقوط ، لو كان المكان هو المهم ، لكنّا سنعود بعد موتنا على ذات جنة عدن ، ولكن نحن بعد الإنتقال ، سنذهب إلى المكان الذي هيئه المسيح لنا ، مكان سماوي ، ليس أرضي ، السقوط لا يعني الخروج من جنة عدن كمكان ، بل الطرد من محضر الله ، والإنفصال بين الله والإنسان ، وانقطاع الشركة .
ليس المهم المكان ، الأهم هو الشركة ، لذلك المسيح لم يأتي لإرجاعانا إلى جنة عدن ، بل ليحرر من سلطان الموت ، والمصالحة مع الله ...
ما أنا عارف إنه ثابت .. الكل متفق على ذلك ..
يبقى أن المسيحية لا تعطي لنا أي خلفية عن حدث ما تسبب في سقوطه .. ولماذا سقط ؟
ويلجأ المفسرون إلى نصوص تتحدث عن أحداث دنيوية ويقولون هي تشير إلى إبليس ..
النصان يتحدثان عن شيء آخر تماماً(شيء دنيوي) هما ملكا صور وبابل ..
والشيطان سقط قبل نزول آدم ..
ومع ذلك الأستاذ عربي يريد أن يقول: الدليل على أن النصين يقصدان إبليس هو (كلمة السقوط)؟
أنتَ أمامك تفسير ، إمّا أن تقبله أو ترفضه ، هذا حق كفلته لك الديمقراطية مع ملاحظة أن كيف ولماذا سقط إبليس كلها بالحقيقة لا تعنيني كمسيحي ، ما يعنيني من إبليس صفاته وما يسعى لفعله لإبعاد المؤمن عن الله ، لذلك صدقاً عزيزي الساجد ، أنا مقتنع بالتفسير مع أنه لا يعنيني كثيراً ، لأنني أؤمن أن العهد القديم مليء بالرمزية ، لأنه حتى ما يوصف هنا عن مجد ملك بابل وملك صور هو صفات لمجد وسقوط ، ولكنه مكتوب بصورة رمزية أيضاً ، فأنا أجده مقبول التفسير بضوء الرمزية طالما هناك دلالات تشير إلى ذلك من العهد الجديد الذي أعطى أن إبليس ساقط ، إنما عدم قبولك للتفسير ، أمر طبيعي وبديهي ومقبول ، ولكنه لا يعني أنه الأصح والأدق .. ولكن هل من الممكن أن تُقال هذه الكلمات بحق رئيس أرضي؟ سأضع النص من حزقيال 28 ..
و كان الي كلام الرب قائلا. يا ابن ادم ارفع مرثاة على ملك صور وقل له هكذا قال السيد الرب انت خاتم الكمال ملان حكمة وكامل الجمال. كنت في عدن جنة الله كل حجر كريم ستارتك عقيق احمر وياقوت اصفر و عقيق ابيض وزبرجد وجزع ويشب وياقوت ازرق وبهرمان وزمرد وذهب انشاوا فيك صنعة صيغة الفصوص وترصيعها يوم خلقت. انت الكروب المنبسط المظلل واقمتك على جبل الله المقدس كنت بين حجارة النار تمشيت. انت كامل في طرقك من يوم خلقت حتى وجد فيك اثم. بكثرة تجارتك ملاوا جوفك ظلما فاخطات فاطرحك من جبل الله وابيدك ايها الكروب المظلل من بين حجارة النار. قد ارتفع قلبك لبهجتك افسدت حكمتك لاجل بهائك ساطرحك إلى الارض واجعلك امام الملوك لينظروا اليك. قد نجست مقادسك بكثرة اثامك بظلم تجارتك فاخرج نارا من وسطك فتاكلك واصيرك رمادا على الارض امام عيني كل من يراك. فيتحير منك جميع الذين يعرفونك بين الشعوب وتكون اهوالا ولا توجد بعد إلى الابد.
هل تجده مقبول أن يكون هذا الوصف بحق إنسان مهما علا مركزه وكثر سلطانه الأرضي؟
وما مفهومك هنا عن اللعنة؟ وكيف تعتقد أن الحيوانات والنباتات لُعِنت؟ أحتاج إلى إجابة على هذين السؤالين ، لأنني ألاحظ أمر وهو أنك تناقشني بحسب الفكر الغربي للخطيئة والسقوط ، لا تنسى محدّثك شرقي أرثوذكسيآدم وأخطأ وتحمل نتيجة خطئه وورثنا طبيعته الخطاءة .. أتساءل عن سبب لعن الأرض كلهاااااااا .. ما ذنب حيواناتها ونباتاتها .. فهمها لي معلش يبدو أنها المرة الأولى التي تتحاور فيها مع أرثوذكسي ..
دمت بود
تعليق
-
كان سؤالي:
أنا اسأل عن سبب خلقة آدم من الأصل ومعنى تلذذ الله به وهذا كان قبل أن يخطيء آدم وقبل السقوط وقبل إرسال الابن الوحيد ..
فأجبتني: موت المسيح ..
وكأن الهدف من خلق آدم هو أن يخطيء .. ولما يخطيء لا يجد الله له فرصة مغفرة إلا بأن ينزل له فيُضرب ويهان ويصلب .. وبهذا يتحقق معنى اللذة ..
إن كان هذا مفهومك فللّه الأمــر ..
***********************************
تخطيت هذا السؤال: خلق الله آدم لأنه يحبه و(فقط) .. إذن لماذا خلق النبات والحيوان و........ إلخ على الأرض؟
المشكلة أنك تريد فصل الله عن ما قبل السقوط وما بعد السقوط ، الله لا تتغيّر صفاته ، سواء ما قبل وما بعد ، السقوط يا عزيزي الساجد لم يُغيّر طبيعة الله بل الإنسان ، سفر التكوين لا يعطيك اللماذا بل الكيفية التي خلق فيها الله الأرض والسموات ، ولكنه في العهد القديم أعطانا بعض من الأسباب التي جعلته يخلق الإنسان ، المحبة وعلاقة الشركة (اللذة) ، وهذه تظهر جلية في العهد الجديد ...
تكوين لا يوجد به اللماذا ، أي لماذا خلق الله الإنسان ، بل توجد به الكيف ، ويوجد به السقوط الذي فصل الإنسان عن الله ، ولكن بالعهد الجديد تظهر اللماذا جلية وواضحة ، لماذا تجسّد الله؟ لأنه يحبنا ، وهو يريد أن يعيد الإنسان لعلاقة الشركة (اللذة ، المتعة ، المحبة) التي من أجلها خلق الله الإنسان
وأنا أجبتك أنه حتى المخلوقات خلقها من أجل الإنسان ، كل ما في الكون خلقه لخدمة الإنسان الذي أعطاه إمتياز خاص جداً ...
لا تفصل في صفات الله ، صفاته واحدة لا تتغيّر ، قبل أن يخلق أي شيء وبعد أن خلق ، هو الله ..
** صفات الله ثابتة لا تتغير .. كيف استنتجت أني أريد أن أفصل بينهما لا أدري
انتهت النقطة
طبعاً يوجد إرادة ولها تمييز واختيار .. فهي ليست ماكينات تتحرك بإشارة وتقف بإشارة .. وكل الكائنات الحية حتى النبات تختار وتميز ولها استقلالية لكن كل هذا بحدود لها سقف لا يتعداه ..(ربما لم تسمع عن الاختيار الانتقائي لكي يمتص عنصر معين من التربة .. اختيار انتقائي: يعني تنتقي العنصر المعدني الذي تريد أن تمتصه من التربة ) كل الكائنات الحية أعطاها الله من صفاته بقدر ما .. وهذه حقيقة علمية إذا شئت أن أرسل لك مواضيع وروابط عديدة تتحدث في هذا الشأن أفعل إن شاء الله .. أنا أرى أن هذه الحقيقة العلمية هنا تصطدم كلية مع نص الصورة والمثال .. فإن كنت ترى أنها لا تعارضه وضح لي معنى الصورة والمثال في ضوءها ..
هناك إرادة حياة ، وهذه الإرادة تجعل الصراع قائم بين الحيوانات ، من أجل إرادة الحياة والبقاء ، وهذه الإرادة أيضاً توجد في الإنسان ، ما تتحدث عنه إرادة الحياة ، وهي قد توجد في الغريزة ، وفي حب الحياة ، ولكن هل للحيوانات والنباتات والبكتيريا إرادة حرة ؟ الإرادة الحرة هي من تجعل الإنسان مثلاً يؤجّل وقت غذاءه إذا كان جائع بسبب عمل آخر ، ولكن الحيوان لا يمتلك هذا الإختيار ، الإرادة الحرة ، وبالتالي الإنسان متميز عن باقي الحيوانات في الإرادة الحرة ، لا يوجد حقيقة تصطدم مع مفهوم الصورة والشبه إلّا إذا اعتبرت أن الكائنات الحية الأخرى لها إرادة حرة ، وبالتالي سندخل في مأزق جديد .
** الهدف من النقاش أخي العربي تبادل المعارف سواء اقتنعنا أم لا .. فالاقتناع من عدمه راجع للشخص نفسه ..
يا أخي العربي: نعم كل الكائنات الحية لها إرادتها الحرة .. والإرادة الحرة لا تميز الجنس البشري عن الحيوان هكذا على الإطلاق (دعك من فلسفات فيلون .. فبرأي ما جعل المسيحية غامضة ولها ألف احتمال للنقطة الواحدة إلا هذه الفلسفات)
صحيح أن الإرادة الحرة تتباين من نوع حي لآخر .. فتظهر جلية في حالة وتختفي كلية في حالة أخرى .. مثلها مثل الأخلاق ..
فتجد قرداً يدافع عن أخيه من براثن أنياب التمساح .. مع أن الخوف فطري غريزي يعزز من إرادة الحياة .. لكن هنا ظهرت للقرد إرادة حرة متمثلة في " الإيثار " إرادة حرة في اختيار مصيره فقد يموت هو الآخر ..
وهذه أنثى أسد تتبنى غزالة صغيرة وتلاعبها وتربيها لمدة أسبوعين ثم تكاد تموت من القهر عندما يأكلها أسد .. ألم تشعر الأنثى بالجوع طوال فترة الأسبوعين؟ أين إرادة الحياة هنا ..
عالم الحيوان مليء بمثل هذا ..
القصد أن كل الكائنات الحية (بما فيها الإنسان) لها نفس السمات التي أعطاها الله إياها .. وبدرجات متفاوتة ..
لا طبعاً الإنسان والحيوان والنبات ليسوا جميعاً على نفس الدرجة .. ولكني ما زلت أتساءل حول معنى (على صورته وشبهه) في ضوء أن كل المخلوقات الحية لها نفس الصفات (روح - إرادة - حس - سمع - بصر ........ إلخ) سواء كانت بدرجات متفاوتة أم لا ..
فأعطني تعريفاً واضحاً أفهم به معنى (على صورته وشبهه)بحسب علم التطوّر ، الإنسان ما هو إلّا حيوان ناطق ، ما يجعل الإنسان إنسان هو الإرادة الحرة التي تجعله صاحب الحق في التسلّط على باقي الحيوانات ، ولكن الصورة والشبه قد تفهمها في ضوء الإرادة الحرة ، والمعرفة والحكمة ، والقدرة على الخلود من خلال الروح التي نفخها به ، فما الذي يجعل الإنسان متميز ، هي تلك الروح التي نفخها في الإنسان عند خلقه ، فالصورة ليست من حيث الشكل الخارجي .
** لنترك عالم الحيوان .. ما رأيك في الشيطان نفسه ؟
أليس له إرادة حرة ؟؟
ألم يكن من الملائكة (ذوي الكمال والجمال) ألم يترك كل هذا بإرادته الحرة ويختار أن يُعبد من دون الله وتكبر عليه بل واختارته بعض الملائكة وتبعوه حتى سقطوا جميعا؟
لقد اختار بإرادته الحرة مصيره وما زال بإرادته الحرة يسير قدماً فيه ..
وقد كان مملوءاً علماً وحكمة و و و و إلخ قبل السقوط ..
بل كان أفضل من آدم في أنه كان يخطط ويدرس (ويرمي لبعيد) وهي صفات لم تكن لأدم في أول أمره ..
هل يمكن أن أصف الشيطان بأنه على صورة الله ومثاله نتيجة وجود (إرادة حرة - العلم - الحكمة .... إلخ)
أعلم ان الصورة ليست شكلية ..
فهل لديك تعريف واضح لها ..
قل لي: صورة الله ومثاله وشبهه هي : ................................... (أكمل)
فأنا لا أعرف حقيقة .. وما اسأل لأعجزك ..
فإن كنت لا تعرف فقل لا أعرف .. ولا تتحدث حولها دون تحديد واضح لمعناها ..
سبحان الله
أنا لا أحلل كما أريد .. أعلم أنه قد وصلت لك الفكرة تماماً ..
وأنك مقتنع كليةً أن الإنسان لم يُخلق إلا لكي يعيش في ( كل الأرض ) ..
لماذا؟ .. لا تعطينا المسيحية إجابة واضحة ..
أما عن "الشركة الإلهية" فسنجد لها حديثاً آخر إن شاء الله تعالى .. إلا لو زهقت
سأقولها مرة أخرى ، المكان ليس المهم ، الأهم هو الشركة التي كانت بين الله والإنسان والتي انفصلت بسبب السقوط ، لو كان المكان هو المهم ، لكنّا سنعود بعد موتنا على ذات جنة عدن ، ولكن نحن بعد الإنتقال ، سنذهب إلى المكان الذي هيئه المسيح لنا ، مكان سماوي ، ليس أرضي ، السقوط لا يعني الخروج من جنة عدن كمكان ، بل الطرد من محضر الله ، والإنفصال بين الله والإنسان ، وانقطاع الشركة .
ليس المهم المكان ، الأهم هو الشركة ، لذلك المسيح لم يأتي لإرجاعانا إلى جنة عدن ، بل ليحرر من سلطان الموت ، والمصالحة مع الله ...
** إن شاء الله ربي ومولاي سنتحدث عن الشركة الإلهية فيما بعد .. ولن أتركك حتى تعطيني لها هي الأخرى تعريفاً واضحاً
ما أنا عارف إنه ثابت .. الكل متفق على ذلك ..
يبقى أن المسيحية لا تعطي لنا أي خلفية عن حدث ما تسبب في سقوطه .. ولماذا سقط ؟
ويلجأ المفسرون إلى نصوص تتحدث عن أحداث دنيوية ويقولون هي تشير إلى إبليس ..
النصان يتحدثان عن شيء آخر تماماً(شيء دنيوي) هما ملكا صور وبابل ..
والشيطان سقط قبل نزول آدم ..
ومع ذلك الأستاذ عربي يريد أن يقول: الدليل على أن النصين يقصدان إبليس هو (كلمة السقوط)؟
أنتَ أمامك تفسير ، إمّا أن تقبله أو ترفضه ، هذا حق كفلته لك الديمقراطية مع ملاحظة أن كيف ولماذا سقط إبليس كلها بالحقيقة لا تعنيني كمسيحي ، ما يعنيني من إبليس صفاته وما يسعى لفعله لإبعاد المؤمن عن الله ، لذلك صدقاً عزيزي الساجد ، أنا مقتنع بالتفسير مع أنه لا يعنيني كثيراً ، لأنني أؤمن أن العهد القديم مليء بالرمزية ، لأنه حتى ما يوصف هنا عن مجد ملك بابل وملك صور هو صفات لمجد وسقوط ، ولكنه مكتوب بصورة رمزية أيضاً ، فأنا أجده مقبول التفسير بضوء الرمزية طالما هناك دلالات تشير إلى ذلك من العهد الجديد الذي أعطى أن إبليس ساقط ، إنما
عدم قبولك للتفسير ، أمر طبيعي وبديهي ومقبول ، ولكنه لا يعني أنه الأصح والأدق .. ولكن هل من الممكن أن تُقال هذه الكلمات بحق رئيس أرضي؟ سأضع النص من حزقيال 28 ..
و كان الي كلام الرب قائلا. يا ابن ادم ارفع مرثاة على ملك صور وقل له هكذا قال السيد الرب انت خاتم الكمال ملان حكمة وكامل الجمال. كنت في عدن جنة الله كل حجر كريم ستارتك عقيق احمر وياقوت اصفر و عقيق ابيض وزبرجد وجزع ويشب وياقوت ازرق وبهرمان وزمرد وذهب انشاوا فيك صنعة صيغة الفصوص وترصيعها يوم خلقت. انت الكروب المنبسط المظلل واقمتك على جبل الله المقدس كنت بين حجارة النار تمشيت. انت كامل في طرقك من يوم خلقت حتى وجد فيك اثم. بكثرة تجارتك ملاوا جوفك ظلما فاخطات فاطرحك من جبل الله وابيدك ايها الكروب المظلل من بين حجارة النار. قد ارتفع قلبك لبهجتك افسدت حكمتك لاجل بهائك ساطرحك إلى الارض واجعلك امام الملوك لينظروا اليك. قد نجست مقادسك بكثرة اثامك بظلم تجارتك فاخرج نارا من وسطك فتاكلك واصيرك رمادا على الارض امام عيني كل من يراك. فيتحير منك جميع الذين يعرفونك بين الشعوب وتكون اهوالا ولا توجد بعد إلى الابد.
هل تجده مقبول أن يكون هذا الوصف بحق إنسان مهما علا مركزه وكثر سلطانه الأرضي؟
** بالتأكيد لا أقبله .. والمسألة لا تتعلق بالـ " ديمقراطية " ولكن بمباديء الاستدلال التي تعلمناها
آدم وأخطأ وتحمل نتيجة خطئه وورثنا طبيعته الخطاءة .. أتساءل عن سبب لعن الأرض كلهاااااااا .. ما ذنب حيواناتها ونباتاتها .. فهمها لي معلشوما مفهومك هنا عن اللعنة؟ وكيف تعتقد أن الحيوانات والنباتات لُعِنت؟ أحتاج إلى إجابة على هذين السؤالين ، لأنني ألاحظ أمر وهو أنك تناقشني بحسب الفكر الغربي للخطيئة والسقوط ، لا تنسى محدّثك شرقي أرثوذكسي يبدو أنها المرة الأولى التي تتحاور فيها مع أرثوذكسي ..
** اللعنة في الكتاب المقدس مرادفة للعقوبة .. سمها عقوبة قاسية ..
إن كان لها معنى آخر فعرفنيه ..
.................
وأغلب من نحاورهم أرثوذوكس يا أخي ..
هداني الله وإياك ..
تعليق
-
مرحبا عمي الساجد ...
كما أنتَ أشرتَ ، فالتعبير إرادة حرة فلسفي بحت ، وإلى الآن ما زال العلماء يبحثون فيما إذا كانت باقي الكائنات الحية تمتلك هذه الإرادة الحرة ، وهل توقع ردود أفعالها يجعلها تفتقر لهذه اللإرادة ؟ ما زال أمام العلم الكثير للوصول إلى إجابة تكون متوافقة بين جميع الإتجاهات .. شخصياً أتفق مع الإتجاه القائل أن ما يحرّك الكائنات الحية هي الغريزة أو (built in behaviors) أو ردود أفعال متوقعة مسبقاً تحت أي ظرف معيّن ..
نعم ، لقد خلق الله الملائكة تمتلك حرية الإرادة ، والقرار ، لم يخلقها مثل الرجال الآليين .. فالشيطان اختار بإرادته الحرة أن يتمرّد على الله ، ولكن هل الملائكة مخلوقة على صورة الله وشبهه؟ طالما لا يذكر الكتاب أي شيء ، لا أستطيع شخصياً أن أجيب بالنفي أو الموافقة ، وتبقى هذه المنطقة أيضاً جدلية ، بمعنى ستجد البعض يعتقد أنها مخلوقة على صورته والبعض يرفض هذا التحليل ... لماذا أتفق مع المعارضيين أن الملائكة مخلوقة على صورة الله وشبهه (وهذه الإجابة ماذا تعني هذه الآية)؟
لأنني أيضاً أرى أن الإرادة الحرة والحكمة والمنطق والوعي ليست حصرياً ما تجعلنا على صورته وشبهه ، بل أيضاً الإجابة موجودة في ذات نص التكوين: أن تتسلطوا لذلك أنا أرى الإجابة في تكوين نفسه:
1- نفخ فيه من روحه بعد أن صنع الجسد ، وهذه الروح لم ينفخها في الحيوانات ، ولا يذكر شيء عن خلق الملائكة.
2- طلب منهم أن يتسلطوا على باقي مخلوقاته ، فعلياً التسلّط ليس بالقوة الجسدية ، لأن الأسد أقوى جداً من الإنسان ، إنما الإنسان بعقله السيطرة على باقي المخلوقات.
3- هناك اقوال للمسيح تدعونا أن نشبه أبانا الذي في السموات: كونوا كاملين كما أن أباكم الذي بالسموات هو كامل ، وأيضاً كونوا قديسين كما أن أباكم السماوي هو قدوس ، لذلك أرى أن المثال والشبه نحن مطالبين بها في حياتنا لكي تظهر فينا صورة الله .
عدم المعرفة لا تقلل من أي منا ، لذلك لو لم أكن أعرف معلومة ، صدقاً كنتُ سأقولها ... لكن لي سؤال عزيزي الساجد: يوجد حديث نبوي عن موضوع أن آدم مخلوق على صورة الله ، هل هذا صحيح؟ ولو كان صحيح ، هل تعتقد أن الإسلام اتفق مع المسيحية في موضوع الصورة؟
يعطيك العافية ..
تعليق
-
أعتذر بشدة عن الانقطاع المفاجيء .. ضغط عمل فجائي لم أستطع أن أتابع معك ..
عموماً ما زال لدي تساؤل أن اثنين لكني سأعطيك الفرصة إن كان لك أي استفسار حول نظرة الإسلام لآدم وسبب خلقه وخطيئته الموجودة في المشاركة رقم 5 ..
تعليق
-
يعطيك العافية ... خود وقتك وانتبه لشغلك ...
السؤال الأول ، أوردته في مداخلتي السابقة عن موضوع الصورة ...
حين تتسهّل أمورك وتجد الوقت للإجابة سأدرج باقي الأسئلة ...
تعليق
-
بسم الله الرحمن الرحيم
كنت أريد تناولَ جزئيةِ (على صورة الرحمن) في مرحلة قادمة .. ولكن لك ما تريد ..
جميع الأحاديث التي أشارت إلى هذه النقطة لا تخرج عن جملتين:
الأولى: خلق الله آدم على صورته
الثانية: خلق الله آدم على صورة الرحمن
بعض علماء الحديث ومحققيه أكدوا على صحة الصيغة الأولى .. وعلى علة (ضعف) الصيغة الثانية ..
وتعليل (تضعيف) أحاديث النبي صلى الله عليه وسلم ليس بالهوى والرأي .. إنما على أسس وقواعد لو عرفتها وقرأت فيها لعلمت كيف اهتم المسلمون بتوثيق أقوال رسولهم والتأكد منها ..
الخلاصة في هذه المسألة ما يلي:
الأولى: خلق الله آدم على صورته ..
أشهر الروايات في ذلك الحديث التالي:
خلق الله عز وجل آدم على صورته . طوله ستون ذراعا . فلما خلقه قال : اذهب فسلم على أولئك النفر . وهم نفر من الملائكة جلوس . فاستمع ما يجيبونك . فإنها تحيتك وتحية ذريتك . قال فذهب فقال : السلام عليكم . فقالوا : السلام عليك ورحمة الله . قال فزادوه : ورحمة الله . قال فكل من يدخل الجنة على صورة آدم . وطوله ستون ذراعا . فلم يزل الخلق ينقص بعده حتى الآن
الراوي: أبو هريرة - المحدث: مسلم - المصدر: صحيح مسلم - الصفحة أو الرقم: 2841
والحديث مرويٌّ من عدة طرق كلها تؤكده..
الحديث كما ترى: يقارن بين خلق آدم وخلق ذريته .. فالضمير ( صورته) عائد على آدم نفسه (صورة آدم) أي أن الله خلق آدم على نفس صورته التي عاش بها .. نفس هيئته كما هو: رجل ذكر طوله ستون ذراعاً .. وليس طفلاً ينمو في مراحل نمو .. وليس ناتجاً عن تطور من كائنات حية قبله ..
والحديث فيه إشاران علميتان:
1- الإنسان خلق خاص غير ناتج عن تطور بيولوجي لما سبقه من كائنات.
2- البشر كانوا فيما مضى ضخاماً ومع مرور السنين يتضائلون في الأحجام.
والنبي لم يكن عالم بيولوجي مناهض للتطور ولا عالم بليونتولوجي لكي يعلم ذلك.
فجملة (على صورته) لا تتعلق بالله تعالى إطلاقاً ..
.................................................. .................
الثانية: خلق الله آدم على صورة الرحمن
وما ورد إلينا عنه حديث يتعلق بالضرب على الوجه مثل:
"إذا ضرب أحدكم فليتق الوجه فإن الله خلق آدم على صورته"، وفي لفظ آخر: "على صورة الرحمن"
والقائلين بصحة جملة (خلق الله آدم على صورة الرحمن) يقرون بنفي التشبيه شكلاً ومقدراً وجنساً بين الله تعالى وآدم .. وإنما هي تشبيه في الصفات ..
كما في الحديث : "إن أول زمرة تدخل الجنة على صورة القمر ليلة البدر، ثم الذين يلونهم على أضوأ كوكب في السماء"
فهم يشبهون صورة القمر في الوضاءة والجمال والنور ..
إذن:
على أية حال فإن المعنى العام أن الله أعطى آدم من صفاته في إطار (ليس كمثله شيء) فالله ليس كمثله شيء ..
فإن سألتني كما سألتك (وبقية الكائنات الحية ألم يعطها الله من صفاته هي الأخرى؟) أقول لك: نعم أعطاها ..
فالحديث لا ينفي كون الله أعطى كل الكائنات الحية درجات متفاوتة من صفاته جل وعلاً .. كل ما هنالك أنه يؤكد على أن الإنسان ككل الكائنات الحية ..
ألخص النقطة:
خلق الله الإنسان على صورته ومثاله (ككل الكائنات الحية) ووهبه من صفاته (ككل الكائنات الحية) ..
وتمييز الإنسان عن كل الكائنات الحية يتضح في درجة الهبات التي وهبها الله إليه ..
فالكائنات كلها لها إدراك وتمييز .. لكنها تتضح في الإنسان أعلى بكثير ..
الكائنات كلها لها إرادة حرة .. لكنها تتضح في الإنسان أعلى بكثير ..
الكائنات كلها لها ذكاء وحيلة .. لكنه يتضح في الإنسان أعلى بكثير ..
الكائنات كلها لها إبداع بصورة ما .. لكنه يتجلى في الإنسان أعلى بكثير ..
لذلك:
الإنسان مأمور بعبادة الله ككل الكائنات الحية ..(وهذا سنتطرق إليه إن شاء الله في نقطة الشركة أو الشراكة مع الله)
ستقول لي: ساويت بين الإنسان (وكل الكائنات الحية) فما الفرق إذن؟ ولم أرسل له الرسل وله جنة ونار وثواب وعقاب؟
أقول: يكمن الفرق في درجة هذه الصفات .. هذه الدرجة هي التي أهلته لأن يتحمل المسئولية العامة عن كل الأرض .. والتي سماها الله تعالى الأمانة .. أو خلافة الله في أرضه ..
إذن لنقارن (مقارنة سريعة) بين المفهوم الإسلامي والمفهوم المسيحي حول على صورة الله ومثاله:
المسيحية: على صورة الله ومثاله .. لا يقصد بها تشابه شكلي وإنما في الصفات.
الإسلام: (إن قبلناها) فإن على صورة الله ومثاله .. لا يقصد بها تشابه شكلي وإنما في الصفات.
المسيحية: الإنسان فقط هو الذي على صورة الله ومثاله .. وأحيطت العبارة بهالة من التقديس والتفسيرات العديدة وكلها لا تصلح لتفسير معنى العبارة تفسيراً مقنعاً مريحاً .. حتى اعتبروا الإنسان: يعكس صورة الله غير المدرك.. وأنه " كان من الضروري أن تمتلئ الأرض بالخليقة العاقلة التي تَقدِر أن تمجده"
الإسلام: ببساطة كل كائن حي هو على صورة الله ومثاله ولكن بدرجات متفاوتة .. وكل المخلوقات تعبد الله وتمجده وليس الإنسان بمفرده .. إلا أن الإنسان يحتل (ككائن أرضي) أعلى الدرجات.
نختم بأن المسيحية أوضحت مفهوم (الصورة والمثال) بمفهوم التسلط على الأرض وهو ما يعنيه الإسلام بـ "الخلافة" .. مع فارق أن الإسلام ربط الخلافة بالعبادة (السمع والطاعة) أما المسيحية فلم توضح ما الهدف من التسلط.
ملحوظة: كل ما نكتبه (سواء فيما يخص الإسلام أو المسيحية) مأخوذ من الأدلة الكتابية ومن أقوال العلماء .. وأنا أختصر فقط ما يكتب إلا لو طلبت دليلاً على جملة أو عبارة..
تفضل بطرح أسئلتك حول المشاركة التي أشرت إليها سابقاً ..
تعليق
-
خطر ببالي سؤال آخر وأنا أقرأ مداخلتك ، ولكن استوقفتني هذه الأسطر تحديداً ، فلو أن الله خلق الكائنات كلها على صورته ، لماذا جعل منها نجس وطاهر؟ ولماذا أعطانا الحق في أكلها وذبحها وخصوصاً أنه بالحديث يمنع ضرب الوجه تحديداً ، فما بالك باستباحة حيوان كامل مخلوق على صورته؟؟ستقول لي: ساويت بين الإنسان (وكل الكائنات الحية) فما الفرق إذن؟ ولم أرسل له الرسل وله جنة ونار وثواب وعقاب؟
قد لا تكون الصورة شكلية ، فهل يستقيم أن يكون حيوان نجس مثلاً مخلوق على صورة الله؟
8- أهبط الله آدم وحواء وذريته إلى الأرض ليس عقاباً ولكن إكمالاً لحكمته المسبقة من خلق الإنسان .. وهي إعمار الأرض .. كما قال رب العالمين:
أهبطه؟ ما المقصود بأهبطه؟ وهل الجنة كانت مكان أرضي أم سماوي؟
تعليق
-
أخي الفاضل ..
أكرر بوضوح شديد .. أن الله أعطى لكل الكائنات الحية من صفاته سبحانه بدرجات متفاوتة مهما بلغ شأن هذا الكائن الحي من الدنو (كالحيوان وحيد الخلية) أو العلو (كالإنسان) ..
فالصانع تظهر صفاته على صنعته ..
والنجاسة والطهارة في الإسلام نسبية ..
فإن أخذنا علاقة الكائنات الحية بالنسبة للإنسان فَحُكْمُنا عليها بالنجاسة أو الطهارة يحكمه مدى الضرر البيولوجي الذي يسببه هذا الكائن الحي .. مثل لعاب الكلب .. وأكل الخنزير .... إلخ.
في حين أن الخنزير ربما لا يكون نجساً لكائن حي آخر ..
فالنجاسة والطهارة مفهوم يتعلق بالإنسان ليس إلا ..
وأعطانا الحق في ذبح وأكل بعض الحيوانات كما أعطى بعض الحيوانات الحق في افتراسنا وافتراس بعضها البعض ..
إن لم تتفق معي في هذه النقطة فلا ضير فكل ما نناقشه إلى الآن هو مفاهيم مرتبطة بالخطية ..
.................................................. ....
هل جنة آدم سماوية أو أرضية؟
تدل ظاهر النصوص أن الجنة التي عاش فيها آدم جنة سماوية لكنها ليست هي جنة الخلد التي وعد الله بها عباده لاعتبارات وجيهة أهمها:
1- كيف تكون جنة آدم هي جنة الخلد والنبي صلى الله عليه وسلم قد وصف جنة الخلد أنها فيها ما لا عين رأت ولا أذن سمعت ولا خطر على قلب بشر.
2- دخول إبليس فيها ووسوسته لآدم وحواء.
3- خروج آدم وحواء منها بعد الخطيئة.
وإن كان بعض علماء المسلمين يرى أنها أرضية ..
وسواء كان هذا أو هذا فليست بذات أهمية للمسلم لأنه يعلم أن آدم مخلوق للأرض منذ البداية وسيخرج من الجنة حتماً.. وأن السبب في معيشته الأولى في الجنة (أرضية / سماوية) الابتلاء (الامتحان - الاختبار) أو ما تسمونه بـ التجربة ..
أكمل أسئلتك .. وأبلغني إذا انتهيت ..
تعليق
-
واكيد لما خلقه كان عالما بانه سينزله على الارض ولذلك هيئه بما يساعده على العيش على سطح الارض بما خلقه له من رئتين وخلافه....صحيح؟
هذا السطر كتبه لي الزميل prayer06 ، لم أكن أعرف يومها أن جنة عدن في الإسلام تُحتمل أن تكون سماوية ، لذلك كنتُ أظنه يومها أنه يحدثني عن مفهوم المسيحية أن الجنة سماوية ، ولكن عزيزي الساجد ، بناءً على قولك أن جنة عدن قد تكون سماوية ، ويبدو أنه هناك من يعتقد أنها كذلك من الإخوة المسلمين ، هذا يضع أمامنا سؤال (ولو جدلي) عن طبيعة آدم قبل السقوط وبعده (من وجهة نظر إسلامية):
هل أن طبيعة آدم بسبب طرده من (الجنة السماوية) استدعت تغيير في طبيعته الجسدية للتلائم مع طبيعة الأرض المختلفة عن السماء؟
بخصوص هذه النص تحديداً
1- كيف تكون جنة آدم هي جنة الخلد والنبي صلى الله عليه وسلم قد وصف جنة الخلد أنها فيها ما لا عين رأت ولا أذن سمعت ولا خطر على قلب بشر.
بحسب الرسالة إلى كورنثس ، فإن ما أعده الله للذين يحبونه معتمد بالأساس على عمل المسيح على الصليب: ما لم تر عين ولم تسمع أذن ولم يخطر على بال إنسان ما أعده الله للذين يحبونه ، فلو قرأت لما يسبق هذا العدد في رسالة كورنثس الثانية ، ستعرف أنه يتحدث عن ما أعده الله لنا بحكمته بالفداء الذي بالمسيح فهل أستطيع أن أعتبر أن هذا الحديث النبوي قريب من الإعتراف أن المعد لنا كبشر لا يتم إلّا من خلال الصليب؟ أم أنني شطحت قليلاً بخيالي
تعليق
-
الله أعلم .. ربما تغيرت طبيعة آدم وحواء الجسدية .. وربما لا ..هل أن طبيعة آدم بسبب طرده من (الجنة السماوية) استدعت تغيير في طبيعته الجسدية للتلائم مع طبيعة الأرض المختلفة عن السماء؟
لكننا نميل إلى أنها لم تتغير .. دليلنا على ذلك ما حدث للنبي صلى الله عليه وسلم في رحلة المعراج إلى لقاء ربه جل وعلا .. فهو هو النبي بجسده ولم تتغير طبيعته لا قبل ولا بعد ..
.................................................. ...........
أجبت على سؤالك بنفسك:فهل أستطيع أن أعتبر أن هذا الحديث النبوي قريب من الإعتراف أن المعد لنا كبشر لا يتم إلّا من خلال الصليب؟
وليس قليلاً فحسبشطحت قليلاً بخيالي
إن شاء مولانا رب العالمين نتناول فيما بعد ربما هنا أو ربما في شريط آخر " العمل الكفاري للمسيح "
أكمل اسئلتك ..
تعليق
| المواضيع | إحصائيات | آخر مشاركة | ||
|---|---|---|---|---|
|
مغلق:
علوم الاجنة
|
ردود 5
139 مشاهدات
0 معجبون
|
بواسطة د.أمير عبدالله
12 ديس, 2021, 12:48 م
|
||
|
ردود 9
289 مشاهدات
0 معجبون
|
بواسطة طالب علم مصري
8 ينا, 2022, 01:18 م
|
|||
|
ردود 5
327 مشاهدات
0 معجبون
|
بواسطة Mohamed Karm
13 يول, 2021, 12:46 ص
|
|||
|
رد 1
187 مشاهدات
0 معجبون
|
بواسطة Mohamed Karm
21 ماي, 2021, 06:53 ص
|
|||
|
ردود 0
145 مشاهدات
0 معجبون
|
بواسطة Mohamed Karm
15 ماي, 2021, 02:16 ص
|
تعليق