أرجوووووكم مساعدتي

[الحائرة!؟]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته:
أتمنى أن أكون ضيفة خفيفة عليكم,وأتمنى أن تكونوا أجمعين بخير وصحة..
أخواني الكرام عندي أسئلة وأرجوووو أن تتسع صدوركم لي وتجاوبوني..
هل لديكم متسع من الوقت؟؟
وجزاكم الله خير الجزااء وحفظكم الله للأمةالإسلامية..

[نصرة الإسلام]

مرحباً بك أختنا الحبيبة

تفضلي بوضع سؤالك الأول فإذا ما انتهينا منه انتقلنا إلى غيره بإذن الله ..

بارك الله فيكِ ..

[(عبد الرحمن)]

تفضلى
هذا منتدى دعوى وصدورنا متسعة طالما احترم المحاور عقيدتنا

[الحائرة!؟]

جزااااااكم الله خير الجزاء ربي يحفظكم ويحييكم..

وأعتذر جدااا عالتأخير بسبب مشكلة بالمنتدى بالدخول,


أريد أن أسأل أولا من بعد فضلكم :
1- هل لاتوجد فعلا كائنات إنتقالية؟؟
2- هل لاتوجد فعلا طفرات مفيدة!!؟لاني قرأت إن 99% طفرات ضارة إذن بقيت 1%؟؟

[الحائرة!؟]

جزااااااكم الله خير الجزاء ربي يحفظكم&nbsp;ويحييكم..<br><br>وأعتذر جدااا عالتأخير بسبب مشكلة بالمنتدى بالدخول,<br><br><br>أريد أن أسأل أولا من بعد فضلكم :<br>1- هل لاتوجد فعلا كائنات إنتقالية؟؟<br>2- هل لاتوجد فعلا طفرات مفيدة!!؟لاني قرأت إن 99% طفرات ضارة إذن بقيت 1%؟؟

[محب المصطفى]

1- هل لاتوجد فعلا كائنات إنتقالية؟؟

لا لا توجد طبيعيا ابدا ، بل اغلبها الأعم لا يستطيع الاستمرار في الحياة لأن حدوث الواحدة منها صدفة نادرة اصلا فما بالك بحدوث صدفتنين الاولى للحدوث والثانية لكي تستطيع البقاء
وقد نحتاج صدفة ثالثة وهي الحفاظ على النوع ورابعة مثل وجود الغذاء المناسب في دورة الحياة وووووووووو وكل هذا لا يتواجد فجأة بالطبع عند العقلاء
، نعم حاول بعض التطوريون تلفيق بعضها وكان فضيحتهم على رؤوس الأشهاد .

ونعم قد توجد صناعيا بسبب التلاعب بالجينات لتحقيق اغراض محددة كالطعام والخضر المعالج جينيا وبعض انواع البكتيريا بغرض انتاج الطاقة مثلا وما شابه
ولكنها ستكون نسخة مشوهة وسلالة مخلقة جديدة كليا من ذات الكائن الأصل وليست كائن انتقالي حين ذلك
لأن الكائن الانتقالي يفترض فيه توافر صفات من اكثر من كائن ومع ذلك يحق له التواجد الطبيعي في دورة الحياة التكاملية والتكافلية من حوله وهذا لم يظهر بعد .
(يعني الذرة المعدلة جينيا مثلا نجدها تظل في النهاية فرع من الذرة وليس غير ذلك فهي فرع من الأصل نعم ولكنها لا تنحاز او تميل جينيا لكائنات اخرى مطلقا
لأن الجينات نوعين - جينات صفات وجينات نوع ، فجينات النوع تحفظ النوع نفسه وتتكامل مع بعضها البعض والا لانهار التوازن الوظيفي بين اجهزته المختلفة
لكن في المقابل نجد ان جينات الصفات لها مدى محدد للصفات يسمح لها داخل النوع الواحد ان تتغير فيه كجينات الذكورة او الانوثة في الحوان مثلا فان خالفتها لغيرها عقمت
فلم تعد قادرة على الاستمرار لاختلال التوازن الحيوي في جسمها وهكذا الحال مع باقي الجينات )

2- هل لاتوجد فعلا طفرات مفيدة!!؟لاني قرأت إن 99% طفرات ضارة إذن بقيت 1%؟؟

هي التى يستخدمها العلم في تطوير السلالات للحصول على سلالات افضل من خلال التهجين وخلافه ، كما ذكرت اعلاه في الطعام المعالج جينيا .

[الحائرة!؟]

لا لا توجد طبيعيا ابدا ، بل اغلبها الأعم لا يستطيع الاستمرار في الحياة لأن حدوث الواحدة منها صدفة نادرة اصلا فما بالك بحدوث صدفتنين الاولى للحدوث والثانية لكي تستطيع البقاء
وقد نحتاج صدفة ثالثة وهي الحفاظ على النوع ورابعة مثل وجود الغذاء المناسب في دورة الحياة وووووووووو وكل هذا لا يتواجد فجأة بالطبع عند العقلاء
، نعم حاول بعض التطوريون تلفيق بعضها وكان فضيحتهم على رؤوس الأشهاد .

ونعم قد توجد صناعيا بسبب التلاعب بالجينات لتحقيق اغراض محددة كالطعام والخضر المعالج جينيا وبعض انواع البكتيريا بغرض انتاج الطاقة مثلا وما شابه
ولكنها ستكون نسخة مشوهة وسلالة مخلقة جديدة كليا من ذات الكائن الأصل وليست كائن انتقالي حين ذلك
لأن الكائن الانتقالي يفترض فيه توافر صفات من اكثر من كائن ومع ذلك يحق له التواجد الطبيعي في دورة الحياة التكاملية والتكافلية من حوله وهذا لم يظهر بعد .
(يعني الذرة المعدلة جينيا مثلا نجدها تظل في النهاية فرع من الذرة وليس غير ذلك فهي فرع من الأصل نعم ولكنها لا تنحاز او تميل جينيا لكائنات اخرى مطلقا
لأن الجينات نوعين - جينات صفات وجينات نوع ، فجينات النوع تحفظ النوع نفسه وتتكامل مع بعضها البعض والا لانهار التوازن الوظيفي بين اجهزته المختلفة
لكن في المقابل نجد ان جينات الصفات لها مدى محدد للصفات يسمح لها داخل النوع الواحد ان تتغير فيه كجينات الذكورة او الانوثة في الحوان مثلا فان خالفتها لغيرها عقمت
فلم تعد قادرة على الاستمرار لاختلال التوازن الحيوي في جسمها وهكذا الحال مع باقي الجينات )

.

شكرا جزيلا أخي الكريم ولكن عفواً لم أفهم ماذا قصدك لايوجد طبيعياً هل قصدك الكائنات الإنتقالية؟
ومن ثم قلت أنه نعم قد توجد صناعيا !!هل قصدك الكائنات الإنتقالية أم الطفرات؟؟
(ونعم قد توجد صناعيا بسبب التلاعب بالجينات لتحقيق اغراض محددة كالطعام والخضر المعالج جينيا وبعض انواع البكتيريا بغرض انتاج الطاقة مثلا وما شابه
ولكنها ستكون نسخة مشوهة وسلالة مخلقة جديدة كليا من ذات الكائن الأصل وليست كائن انتقالي حين ذلك)
ممكن من بعد إذنك شرح هذه العبارة أكثر؟؟
وياليت تشرحلي عن جينات النوع أكثر بأمثلة لكي أفهم أكثر؟؟
وأخي الكريم يعني القصد من الطفرات المفيدة فقط الذي قلته ؟؟ عفواً هل هذا مثبت علمياً؟؟
عفواً ليس قصدي أبداً الإنقاص من حقك ولكن لأني لست متخصصة بالأحياء ولا أعرف عن الطفرات كثيرا فأحببت أتأكد منك..
وأعتذر جداااا وباااارك الله فيك وشكرا جزيلا

[عزام رائد]

الكائنات الانتقالية من شبه المستحيل وجود على أغلبها فمثلا ما بين الطيور و الزواحف فالنظام التنفسي لكليهما لا يمكن ان يزيد او ينقص شيء و اي نقص او زيادة سيؤدي الى الموت و هذا مجرد مثال و هناك غيرها الكثير ... الانتقال من كائنات ثلاثية الحجرات القلبية الى ثنائة الحجرات ... من كائنات دم بارج الى دم حار ... من نباتي الى لاحم ... كل هذه التغيرات تحتاج الى انتقال بخطوة واحدة "و هذا يستحيل دون ارادة الهية"

أما عن الطفرات ... 70% قاتل ... ما يقارب أقل من 30% عديم فائدة ... و الاحتمال الباقي أقل من 1%
الألية يجب أن تكون كالأتي
- اصابة كائن ما بمسبب طفرة ... احتمال قليل جدا
- يجب ان تكون الطفرة مفيدة ... احتمال اقل من 1%
- يجب ان تكون ما يحتاجه الكائن تماما ليتكيف مع وسط بيئي جديد ... مستحيل ان لم يكن 0.00000001%
- يجب حدوث عدة طفرات في مسار واحد للحصول على صفة جديدة ظاهرة .... أجزم أنه مستحيل
- يجب أن لا تؤثر على باقي وظائفه الحيوية و ان يتلائم التعديل الجديد مع باقي أعضاء جسم الكائن ... حتى في التعديل الجيني من شبه المستحيل عدم وجود اختلالات في الكائن بعد تحديثه
- يجب أن يستمر هذا الكائن على قيد الحياة كونه الوحيد من نوعه ... ممكن لكن هناك مخاطر كثيرة
- يجب ان يتمكن من التكاثر و توريث صفاته الجديدة

ان استطاع الكائن الحي ان يتجاوز كل هذه الاحتمالات فتطوره بسبب الانتخاب الطبيعي مقبول

[strongbyislam]

يمكنك اخت حائرة
=========
الاطلاع علي هذا الرابط ففيه حاور بين الاخ مسلم واخر ملحد حول نظرية التطور الدروايني بشكل مفصل
=======================================http://www.eltwhed.com/vb/showthread...D1%E6%ED%E4%29
========================
ان شاء الله تزول حيرتك

[محب المصطفى]

شكرا جزيلا أخي الكريم ولكن عفواً لم أفهم ماذا قصدك لايوجد طبيعياً هل قصدك الكائنات الإنتقالية؟

نعم هذا ما اقصده - الكائنات الانتقالية يستحيل ان تتواجد طبيعيا - لانعدام وجودها في دورات الحياة المختلفة في اى بيئة اصلا .
والا لرصدنا تواجدها ككائنات حقيقية مختلفة تماما عن غيرها وليس انتقالية
نعم نعرف بوجود تنوع دقيق للغاية في الكائنات الحية من حولنا ولكن لا يصل ابدا لدرجة رصده كتحول من كائن الى كائن آخر مرورا بمجرد طفرات
ففرصة تواجد الطفرة الواحدة في الجين الواحد بالغة الصعوبة في النوع الواحد فما بالك وهم يطلبون طفرة الى جين آخر متواجد في كائن آخر اصلا
(طبعا فاقد الشيء لا يعطيه - فمن اين له الحصول على مثل هذا الجين اصلا سواء بطفرة او بشكل طبيعي وهو لا يخص نوعه ابتداء ، ناهيكي عن مشكلات التفاعلات بين الجينات وبعضها البعض من هرمونات وكيميائيات ودورة نشاط وتوافر آليات الاستجابة للجين ووجود اجهزة جسمية لا تمانع تواجده ..........الخ )

ومن ثم قلت أنه نعم قد توجد صناعيا !!هل قصدك الكائنات الإنتقالية أم الطفرات؟؟

الطفرات تحدث بالطبع في الطبيعة ولا خلافة على ذلك

(ونعم قد توجد صناعيا بسبب التلاعب بالجينات لتحقيق اغراض محددة كالطعام والخضر المعالج جينيا وبعض انواع البكتيريا بغرض انتاج الطاقة مثلا وما شابه
ولكنها ستكون نسخة مشوهة وسلالة مخلقة جديدة كليا من ذات الكائن الأصل وليست كائن انتقالي حين ذلك)
ممكن من بعد إذنك شرح هذه العبارة أكثر؟؟

يعني لما يأتينا باحد و يجب جينات من الذرة مع جينات من القمح ويخلطهم ويخرج لنا بمنتج جديد لا هو الى هذا ولا هو الى ذاك فهذا هو الكائن الانتقالي الذي يبحثون عنه
ولكن مشكلة تواجده الكربى هي تواجد البيئة التى يستطيع ان يعيش فيها
فالكائنات الحية في اى مكان في الدنيا لها دورة حياة محددة بحيث تفيد من حو لها وتستفيد منهم في نفس الوقت

وهذا الكائن الجديد نعم تم تخليقه جينيا نعم اى نوعا ما تم ضمان فائدته لغيره او على الاقل البشر كحد ادنى مع ان هذا مشكوك فيه اصلا
لأننا لا نعرف كيف ستتفاعل هذه الجينات الغريبة مع بعضها البعض ولا ندري ان كان ذلك سيكون بأمان وسلام له ليعيش ولنا من بعده كمستهلكين ام لا
في المستقبل وخصوصا على المدى الطويل وتأثير ذلك على الكائنات المستقبلة له مثل البشر وغيرهم من تفاعلات سمية وخلافه

ولكننا لم نضمن له ما يعيش عليه فعليا في المجتمع بل يجب علينا تأمين غذاؤه بشكل جيد دون الاخلال بالتوازن الحيوي في بيئته
ويتضح ذلك عمليا في عالم الحيوان والحشرات فعلى فرض تخليق نوع بين القط والفأر بحيث يكون اليف ونظيف ويستطيع التخلص من الحشرات بسهولة
سنجد اننا اضفنا فجأة الى بيئتنا مفترس آخر للحشرات قد يقضي تماما على الحشرات نعم ولكن الحشرات ايضا كان لها ادوار
في التلقيح للنبات وتهوية التربة وهي غذاء طبيعي للعديد من الطيور واخفائها فجأة سيعود بالسلب فجأة على كل هذه الاجناس والانواع بل وربما يتسبب في هجرتها او انقراضها !!!

هذا من حيث الكائنات الانتقالية .

ولكن الحاصل على مستوى الجينات ان العلم لم يبلغ بعد المستوى الكافي من التطور لتخليق مثل هذه الانواع الا بعد العديد من الدراسات البيئية المستفيضه واعداد مهولة من علماء الجينات النادرين اساسا

وياليت تشرحلي عن جينات النوع أكثر بأمثلة لكي أفهم أكثر؟؟

اما بخصوص جينات النوع الواحد

فمن المعروف لها سلفا انها موجودة بنجاح على ارض الواقع ونحتاج فقط للحرص على تواجدها في بيئات اخرى

ولكن حدود العلم اليوم قاصرة على تقنيات الاستنساخ وتحسين السلالات بالتلاعب في بضعه جينات في نفس النوع فحسب

فمثلا ان تكلمنا على القمح سنجد ان هناك انواع من القمح تخنتلف باختلاف بيئتها الاصل في جميع انحاء الأرض على مدى عصور كثيرة مما جعل القمح ينمو بصفات محددة في الاماكن غزيرة الامطار عنها في تلك المناطق الجافة بغرض التأقلم مع البيئة المحيطة او تستطيع بعض سلالاته مقاومة آفة محددة وغير ذلك ، هنا يقوم هذا العالم او الباحث بالبحث عن الجين الخاص بالتحكم في عملية استهلاك الماء بغزارة والحفاظ عليه والقيام بتهجينه في سلالة القمح في بلده بغرض تقليل الحاجة الى الماء او زيادة الانتاج او مقاومة انواع محددة من الامراض المنتشرة عنده او حتى في الكم والحجم معا على السواء وهكذا ، ولكنه في النهاية لن ينتج لنا الا احد انواع القمح لا اكثر

بالمثل نجد هذا في القطن وانواعه والرز وانواعه والذرة وانواعها .... الخ ،
وهذه هي احد عمليات تحسين السلالات وكل ما فعله العالم او الباحث هو اتخدام جينات القمح ذو الصفة المطلوبة لتحسين سلالات القمح (الحرص على تواجد الصفة لا اكثر) فنجد ان الناتج في النهاية لن يكون الا القمح

وأخي الكريم يعني القصد من الطفرات المفيدة فقط الذي قلته ؟؟ عفواً هل هذا مثبت علمياً؟؟

نعم هذه هي الطفرات المفيدة فهي اصلا كانت تحديث في الطبيعة بشكل طبيعي ونحن بالعلم فقط حرصنا على تواجدها وقت الحاجة لها لا اكثر
وبالطبع مثبت علميا وستجدينه في جميع انواع الطعام من حولك كذلك بشكل واضح .

عفواً ليس قصدي أبداً الإنقاص من حقك ولكن لأني لست متخصصة بالأحياء ولا أعرف عن الطفرات كثيرا فأحببت أتأكد منك..
وأعتذر جداااا وباااارك الله فيك وشكرا جزيلا

لا مشكلة ابدا تحت امرك في اى وقت

[الحائرة!؟]

شكرااااااااااااااااا جزيلاااااااااااالكم حفظكم الله
للأسف كتبت ردي وأضفته ولم يأتي

[الحائرة!؟]

ولكن أخواني ماقصة تيكتاليك روسيه!!؟
وهذا رابط لكائن آخر:
http://en.wikipedia.org/wiki/Panderichthys
شككت عندما رأيتهما!!؟؟

[محب المصطفى]

اختي الكريمة بدون دي ان ايه حقيقي للكائن لايمكن مطلقا اثبات نظريتهم المزعومة

لأنها متخصصة جدا في تفصيل نشأة التطور وتدرجة لهذا وحتى ذلك الحين فالتصرف المنطقي الطبيعي والوحيد

ان نقول لهم ان هذا كائن آخر مختلف لأن الامر ليس بالشبه او بالصورة وخلاص ومستقل تماما الى ان تستطيعوا اثبات ادعاءاتكم

[الحائرة!؟]

اختي الكريمة بدون دي ان ايه حقيقي للكائن لايمكن مطلقا اثبات نظريتهم المزعومة

لأنها متخصصة جدا في تفصيل نشأة التطور وتدرجة لهذا وحتى ذلك الحين فالتصرف المنطقي الطبيعي والوحيد

ان نقول لهم ان هذا كائن آخر مختلف لأن الامر ليس بالشبه او بالصورة وخلاص ومستقل تماما الى ان تستطيعوا اثبات ادعاءاتكم

أخي عفوآ أعتذر جداً ممكن شرح أكثر لهذه النقطة؟؟ ااااسفه جداً
وأخي هناك ملحد يقولون لا نؤمن بالصدفة تحدث طفرة هكذا ولكن هناك ظروف طبيعية تتحكم بسيرة رو الحياة! ماقصصده اخي الكريم هل هناك شيء غير الطفرة والانتقاء الطبيعي لكي يحدث التطور لا أعلمه??

[محب المصطفى]

أخي عفوآ أعتذر جداً ممكن شرح أكثر لهذه النقطة؟؟ ااااسفه جداً
وأخي هناك ملحد يقولون لا نؤمن بالصدفة تحدث طفرة هكذا ولكن هناك ظروف طبيعية تتحكم بسيرة رو الحياة! ماقصصده اخي الكريم هل هناك شيء غير الطفرة والانتقاء الطبيعي لكي يحدث التطور لا أعلمه??

سأوضح لكي اكثر :

- معروف ان الشيء لا يثبت بمجرد الكلام
- هم يدعون وجود تطور وكائنات بينية من كائن الى آخر جميل
- اذن كل المطلوب منهم الاتينا بكائن حالي نتج عنه كائن آخر انتقالي في سبيله لتحقيق كائن ثالث :
فاذا اخذنا الحصان كمثال اولا فالمطلوب ان نبدأ بؤية طفرات في نسل هذا الحصان تنتج حيوان مشوه انتقالي او بين بين او ايا كان المسمى في طريقة ليتحول مثلا الى ظرافة
- ولكي يحدث هذا :
يجب ان تظهر فجأة ولا اى مقدمات ولا تدخل بشري احدى او بعضا من جينات الزرافة في نسل هذا الحصان فجأة هكذا لكي نقول عن هذا النسل انه كائن انتقالي اصلا
- المشكلة اين :
المشكلة ان هذا الجين الخاص بالزرافة حتى وان كان واحدا فقط غير موجود مطلقا في اى من الأبوين مصدر النسل اساسا وجميعنا يعرف ان فاقد الشيء لايعطيه
فكيف سيظهر وكيف سيطور اذن وفق ادعائهم والا هو مجرد كلام وخلاص ؟!!!
- طبعا ستظهر لهم مشكلات اخرى بعد ذلك وهو صلاحية هذا الجين للحصان من عدمه بعد ذلك وآليات توافقه داخل جسم هذا النسل
فاذا تصورنا مثلا وضع جين لانتاج سم العقرب ووضعه في تسلسل جينات نسل الحصان مثلا فهل نتصور انه سيعيش مثلا
آمنا من مثل هذا السم خلال تكوينه ودون الآليات المناعية المناسبة للجسم للتعامل معه كما في الكائن الاصلي للسم بشكل متكامل ام لا
كذلك ان عزلنا جينات سنام الجمل ودمجناها في حيوان آخر وغير ذلك سنفاجئ بوجود اختلال وظيفي وحيوي
في جسم هذا الكائن الناتج لأن هذه الجينات لا تخصه ولا يعرف كيف يتعامل معها نهائيا
- الآن تخيلي انكي تحتاجين لنقل تدريجي لكل هذه الآليات بشكل سليم وتدريجي دون لتسبب في اى خلل لأي آليا منها في الكائنات الانتقالية
علما ان هذه الانتقالات لا تحدث بشكل وظيفي وانما بشكل جيني (يعني هيتدرجوا جين جين مش جهاز وظفي جهاز وظيفي)
- طبعا الناتج للتخيل سيكون مأساة مروعة لأن لو الكلام ده اصلا ممكن ينفع لاكتشفنا ان هذه الجينات في النهاية ليس لوجودها تأثير يذكر على الكائنات
وبالطبع هذا عكس العلم تماما لأن الطفل اليوم يعرف في مادة الاحياء ان الجينات تتسبب في الوصول للصفات وتطور اجهزة الجسم المختلفة
فكيف يمكن لنا اذن تصديق انتقالات فجائية فيها بلا تأثير او اختلالات في حياة هذه الكائنات الانتقالية
- وتوجد نقطة اخرى تسبب عقبة رهيبة في تصوراتهم وهي :
لماذا توجد كائنات قد تطورت واخرى لم تطور
فالحصان مثلا اكتشفوا حفرياته منذ عصور الدينصورات ومازال كما هو - هل له مناعة ضد نظرية التطور او ماذا ؟؟
لماذا تطور احد انواع القرود للانسان ، طيب وماذا عن باقي القرود ؟؟؟؟

وهكذا الاسئلة العلمية ستجدينها كثيرة ولا توجد اجابة واحد عندهم لأنها مجرد خيالات وليست وقائع تلك التى يتحدثون عنها .