كان سؤالى الى القس بسيط وكان جوابه!

[- ANTI]

يقرر المعتقد المسيحى على حتمية الفداء للخلاص وينادى:
اقتباس
أنه يجب أن تتوفر فى الفادي باعتبار أنه سيفدي البشرية كلها شروط معينة إذ لا بد أن يكون الفادي غير محدود وفي نفس الوقت يكون إنسانا ولكن لابد أن يكون إنسانا طاهرا
وهذا مقرر عندكم ولا خلاف عليه


ويتوالى شرحكم فى تفهيمنا فكرة الفادى الغير محدود بقولكم:

اقتباس إن الخطية تُقدر قيمتها وفقاً لقيمة الشخص الـمُخطأ فى حقه وعقوبتها أيضاً تقاس طبقاً لمركزه والتكفير عنها يتناسب مع قيمته. فمثلاً إذا أخطأت فى حق زميل لي، تكون خطيتي محدودة ولا تحتاج لأكثر من اعتذار. أما إذا أخطأت فى حق (صاحب السلطة) فإني أستحق عقوبة شديدة ولا يكفي لها مجرد الاعتذار. وهكذا إذا أخطأت فى حق الله فإن خطيئتي تعتبر غير محدودة لأن الله غير محدود وأستحق عقاباً غير محدود ولهذا فان فدائي يحتاج إلى كفارة غير محدوده


وفى النهاية التى تؤول اليها هذه المقدمة كان يلزم ان يتجسد الله لكى يكفر عن الخطية
لكن للاسف لم يتجسد الله!!!

تجسد فقط اقنوم الكلمة واقنوم الكلمة ليس الله كاملا بل هو فقط اقنوما من ثلاثة اقانيم كامله ومتمايزة
اليس هذا شرخا فى نظرية الفداء التى وضعتموها انتم وركبتموها بانفسكم

كان يلزم من تجسد الله كاملا اب وابن وروح قدس لكى يكون الفادى غير محدود
وبقولكم تجسد الكلمة فقط نقصان فى الفدية ومحدودية فى الفداء

اما لو قلتم
الكلمة هو اله كامل ويكفى للفداء اللامحدود يبقى التجسد الثلاثى الاقانيم اكمل واشمل

ولو اضفنا كما فى كتابكم قول المسيح ابى اعظم منى "يكون اذن هناك فداء اخراعظم واشمل واكمل

قال لى مفكر مسيحى ذات مره ان المسيح هو الله وليس الله هو المسيح وكان مغزاه ان المسيح ليس هو الله فقط وانما هو والاب والروح الهه معا

فى النهاية ما اردته كان تماشيا مع منطقكم وفلسفتكم فى اقرار حتمية الفداء والتجسد ولكن اعتقد انها حلقة كسرت فى نهايتها بالتجسد الاقنومى للكلمة فقط ولو كان التجسد ثلاثيا لكانت قد اكتملت الحلقة ..

حضرت القس بسيط تحياتى لك ومنتظر التعليق منكم لانه كماهو مقرر عند ارباب اهل العلم ان النظرية السليمة هى القادرة على الاجابة على كل الاسئلة المطروحة عليها ...وشكرا

[- ANTI]

رد القس بسيط !

رد القس عبد المسيح بسيط :

لزميل الفاضل
يجب أن تعلم أن وحدانية الله الجامعة كما نؤمن بها لا تعني أن الله مركب من ثلاثة أو أن هؤلاء الثلاثة يكملون بعضهم البعض وبالتالي فكل منهم يكمل الآخر أو أنهم منفصلين عن بعضهم البعض، كما يبدوا من كلامك، هذا ما تتصوره أو تتخيله أنت!!!
أننا نؤمن أن الله واحد في ثالوث، وهذا الإله الواحد ليس فيه تركيب ولا تجزئه، كما تتخيل، إنما هو إله واحد كامل في ذاته وهو روح غير مخلوق وغير مركب ولكنه خالق ونور غير مخلوق وغير مرئي وغير مدرك بالحواس، وهو غير محدود لا في الزمان أو المكان، موجود في مكان وزمان، وكلي القدرة، قادر على كل شيء، ولا يستطيع الإنسان أن يدركه في طبيعته وجوهرة لا بالعقل ولا بالحواس، فقط نعرف عنه من خلال إعلانه عن نفسه عن طريق كلمته وصورته، صورة الله غير المنظور، بهاء مجده ورسم جوهره، الابن، والذي قال بالحرف الواحد: " كل شيء قد دفع إليّ من أبي. وليس احد يعرف من هو الابن إلا الآب ولا من هو الآب إلا الابن ومن أراد الابن أن يعلن له " (لو10 :22). ومن خلال روحه القدوس: " لأن الروح يفحص كل شيء حتى أعماق الله. لأن من من الناس يعرف أمور الإنسان إلا روح الإنسان الذي فيه. هكذا أيضا أمور الله لا يعرفها احد إلا روح الله " (1كو2 :10و11).
ولأن معرفة الله في طبيعته وجوهره لا يمكن أن تدرك لا بالعقل ولا بالحواس لذا لا يمكن أن نعرفها إلا من خلال الإعلان الإلهي سواء عن طريق الابن أو الروح القدس.
والكتاب من خلال الابن والروح القدس يعلن لنا أن الله واحد:
+ " لأنه الله واحد وليس آخر سواه " (مر32:12).
+ " لان الله واحد هو " (رو30:3).
+ " الله واحد الذي يعمل الكل في الكل (1كو6:12).
+ " ولكن الله واحد " (غل20:3).
+ " لنا اله واحد الآب الذي منه جميع الأشياء ونحن له " (1كو6:8).
+ " اسمع يا إسرائيل. الرب إلهنا رب واحد " (تث4:6).
وأن هذا الإله الواحد ناطق بكلمته " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله. هذا كان في البدء عند الله. كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان. فيه كانت الحياة والحياة كانت نور الناس " (يو1 :1-4). وأن كلمته هو صورة الله غير المنظور:
+ " إنارة انجيل مجد المسيح الذي هو صورةالله " (2كو4 :4).
+ " الذي إذ كان في صورةالله لم يحسب خلسة أن يكون معادلا للّه " (في2 :6).
+ " الذي هو صورةالله غير المنظور " (كو1 :15).
بهاء مجد الله وحكمته وصورة جوهره: " الذي وهو بهاء مجده ورسم جوهره وحامل كل الأشياء بكلمة قدرته بعدما صنع بنفسه تطهيرا لخطايانا جلس في يمين العظمة في الأعالي " (عب1 :3).
+ " المسيح يسوع الذي صار لنا حكمة من الله وبرا وقداسة وفداء " (1كو 1 :30).
+ " المذّخر فيه جميع كنوز الحكمة والعلم " (كو2 :3).
الذي خلق به الكون: " كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان. فيه كانت الحياة والحياة كانت نور الناس " (يو1 :3و4).
+ " الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة. فانه فيه خلق الكل ما في السموات وما على الأرض ما يرى وما لا يرى سواء كان عروشا أم سيادات أم رياسات أم سلاطين. الكل به وله قد خلق الذي هو قبل كل شيء وفيه يقوم الكل " (كو1 :15-17).
+ " الله خالق الجميع بيسوع المسيح " (أف3 :9).
والذي هو في الآب ومن الآب الواحد معه في الجوهر:
+ " أنا والآب واحد " (يو10 :30).
+ " أنا اعرفه لأني منه وهو أرسلني " (يو7 :29).
+ " أني أنا في الآب والآب فيّ. الكلام الذي أكلمكم به لست أتكلم به من نفسي لكن الآب الحال فيّ هو يعمل الأعمال صدقوني أني في الآب والآب فيّ. وإلا فصدقوني لسبب الأعمال نفسها " (يو14 :10و11).
فالابن في الآب ومن الآب وواحد مع الآب في الجوهر والطبيعة والألوهية، وهو في الآب بدون انفصال " الله لم يره احد قط. الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر " (يو1 :18). فكلمة الله وابنه لا ينفصل عنه، التمايز موجود فقط داخل الذات الإلهية ولكن دون انفصال في الذات الإلهية لله الواحد.
وهكذا أيضا روح الله الذي هو روح الآب والابن " ثم بما أنكم أبناء أرسل الله روح ابنه إلى قلوبكم صارخا يا أبا الآب " (غل4 :6)، " وأما انتم فلستم في الجسد بل في الروح إن كان روح الله ساكنا فيكم. ولكن أن كان احد ليس له روح المسيح فذلك ليس له " (رو8 :9). " روح يسوع المسيح " (في1 :19).
والذي يرسله الابن من الآب ويرسله الآب باسم الابن:
+ " ومتى جاء المعزي الذي سأرسله أنا إليكم من الآب روح الحق الذي من عند الآب ينبثق فهو يشهد لي " (يو15 :26).
" وأما المعزي الروح القدس الذي سيرسله الآب باسمي فهو يعلّمكم كل شيء ويذكركم بكل ما قلته لكم " (يو14 :26).
" لأن الروح يفحص كل شيء حتى أعماق الله. لأن من من الناس يعرف أمور الإنسان إلا روح الإنسان الذي فيه. هكذا أيضا أمور الله لا يعرفها احد إلا روح الله " (1كو2 :10و11).
وهكذا نؤمن أن الله واحد ناطق بكلمته وحي بروحه دون أي انفصال في الذات الإلهية لله الواحد.
ومن ثم فالذي تجسد هو الابن الكلمة دون أن ينفصل لا عن الآب، كقوله: " ألست تؤمن أني أنا في الآب والآب فيّ. الكلام الذي أكلمكم به لست أتكلم به من نفسي لكن الآب الحال فيّ هو يعمل الأعمال " (يو14 :10).
ولا عن الروح القدس كقوله: " ولكن أن كنت أنا بروح الله اخرج الشياطين فقد اقبل عليكم ملكوت الله " (مت12 :28).

[- ANTI]

السلام عليكم
اخوانى الكرام اصحاب الفضل والعلم اتشرف بوجودى فى منتداكم الكريم وهذه أول مشاركة لى به وأتمنى ان تسامحونا فى قلة علمنا وزهد مشاركتنا واتمنى لو أرى تعليقاتكم على جواب القس بسيط على سؤالى له فى منتداه وإن شاء الله ارد عليه قريبا

جزاكم الله خيرا

[توحيد]

بل نحن الذين نشرف بوجودك معنا في منتداك .. ونسأل الله تعالى أن يبارك فيك وفي علمك وجهدك ويفتح لك قلوباً غلفاً.

أما عن تعليقي على رد القس عبد المسيح بسيط على سؤالك ... فللأسف .. أعجز عن التعليق .. لأني عجزت عن الفهم ..

فمحاولة فهم الثالوث بالعقل ... مستحيلة
ومحاولة فهم نظرية الفداء وقبولها عقلاً .. مستحيلة

والطلب العجيب الذي يطلبه منك المسيحيون لكي تفهم هذه الأمور .. هو أن تؤمن بها أولاً لكي يكون بإمكانك أن تفهمها.
وأي إنسان يحترم عقله .. لا يستطيع أن يقبل فكرة أن يؤمن أولاً .. ثم يفهم ثانياً.

[اليرموك]

بحث بسيط و جميل
بارك الله فيك ....

[م /الدخاخني]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــــــــد

مرحبا بأخينا الحبيب الدكتور / ANTI في بيتك ومنتداك .

القس عبد المسيح بسيط نسأل الله تعالي أن يهديه إلي الحق وإعمال العقل قبل النقل .
فوالله ما ضل ضال إلا لإهمال العقل وإتباع النقل .
أولا : وقبل أن نتحدث عن مشاركة القس / عبد المسيح بسيط .
أتذكر هذا الموضوع الشيق والذي إجاب فيه القس علي سؤالنا الدائم للنصاري .

هل قال المسيح أنا ربكم فاعبدوني ؟

وستجده علي هذا الرابط : فليته ما تحدث ولا أجاب !

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=151



ثانيا : قبل أن نتحدث عن حتمية الفداء :
نريد أولا أن نعرف : من إين أصبح الفداء حتمي ؟؟؟ من هو الذي قرر ذلك وما الدليل علي ذلك ؟؟؟ فلو تم نفي هذه الحتمية فقد هدمت هذه النظرية بالكلية فما بني علي باطل فهو باطل .
ولكن طبعا إحتراما لقرارك

فى النهاية ما اردته كان تماشيا مع منطقكم وفلسفتكم فى اقرار حتمية الفداء

سنعتبر أن الفداء حتمي .
وحسب الكلام السابق

أنه يجب أن تتوفر فى الفادي باعتبار أنه سيفدي البشرية كلها شروط معينة إذ لا بد أن يكون الفادي غير محدود وفي نفس الوقت يكون إنسانا ولكن لابد أن يكون إنسانا طاهرا

إن الفادي يجب أن يكون غير محدود .
وفي نفس الوقت يكون إنسان !!!!!

وهذه أيضا معضلة تحتاج لشرح فلا يوجد إنسان غير محدود .
حتي معبود النصاري حينما تجسد أصبح هذا الجسد محدود .
قد يخبرنا جانب القس أن هذا هو الناسوت ( المحدود ) ولكن هذا الناسوت متحد باللاهوت ( الغير محدود ) .
وهذه أيضا معضلة تحتاج لشرح فكيف يتحد المحدود بالغير محدود !!!!!!!

وقبل أن يخوض القس في شرح هذه المعضلات التي عجز عن تفسيرها أكبر العلماء نعود لجناب القس ونسأله .

من هو الفادي ؟؟؟
الناسوت ( المحدود ) أم اللاهوت ( الغير محدود ) ؟؟؟

كل هذا ونحن نتماشى مع حتمية الفداء ......

ثالثا : أعجبني تحليلكم البسيط لأن المتجسد ليس الله الغير محدود وإنما المتجسد هي الكلمة فقط .
والسؤال المهم الذي طرحته :
هو: لماذا لم يتجسد الأب والروح القدس مع الإبن ليصبح التجسد أشمل ؟؟؟
طبعا هذا سؤال منطقي يدور بخلد العقلاء وليسالبسطاء ( نسبة لتابعي القس بسيط ).
ولكن جناب القس تهرب كالعادة من أصل السؤال ودخل في متاهة الثالوث .
وأري أن تعيد عليه السؤال في مشاركة منفصلة حتي لا يتهرب .
بل ياريت تخبره اولا :
من الذي تجسد الإبن ام الروح القدس أو الآب ؟؟؟؟
ثم تساله :
لماذا لم يتجسد الأب والروح القدس مع الإبن ليصبح التجسد أشمل ؟؟؟


رابعا : قرأت مشاركة القس عبد المسيح بسيط والذى حاول فيها إفهامنا إنهم يعبدون إله واحد في ثالوث !!!
وهذه معضلة يعجز عن تفسيرها أعتي علماء النصاري .
والغريب أن البسيط حينما أراد أن يخبرنا أنهم يعبدون إله واحد أعطي لنا عدد "6 " أعداد من الكتاب المقدس كل منها تعلن بكل وضوح عن وحدانية الله .
وفي المقابل لم يورد لنا عدد واحد فقط يخبرنا بكل وضوح أنه ثالوث !!!!!

بل نجد أن القس ناقض أقواله بعضها البعض :
فقال :

أننا نؤمن أن الله واحد في ثالوث، وهذا الإله الواحد ليس فيه تركيب ولا تجزئه، كما تتخيل، إنما هو إله واحد كامل في ذاته وهو روح غير مخلوق وغير مركب ولكنه خالق ونور غير مخلوق وغير مرئي وغير مدرك بالحواس

ثم يعرض نص من كتابه يقول :

كل شيء قد دفع إليّ من أبي

فهذا الواحد الغير مركب قام بعمل لا يقوم به إلا مختلفين فهناك دافع وهناك مدفوع له !!!

الأب دافع ............والإبن مدفوع له .!!!!!!!!!!!!!!!
الله إمال فين بقي الوحدانية الغير مركبة ؟؟؟ولا هي وحدانية بشيزوفرينيا ( تعالي الله عما يقولون علوا كبيرا )

وكذلك قوله :

والكتاب من خلال الابن والروح القدس يعلن لنا أن الله واحد:

وأين الآب ؟؟؟؟؟
فنحن هنا تعاملنا مع الإبن والروح القدس فقط ولم نتعامل مع الثالوث( الواحد ) ؟؟؟


أكتفي بهذا القدر من مشاركة البسيط فباقي كلامه مع إنه لا يخاطب العقل إلا إنه أيضا ..........

سمــك... لبــــن ... تمر هندي

[Alaa El-Din]

أهلا وسهلا بالدكتور أنتي .... منور المنتدى .

[م. عمـرو المصري]

حللت أهلا ونزلت سهلا أستاذنا الغالي د. أنتي ..

نشتاق لرؤية كتاباتك .. فلا تبخل علينا يا مولانا

وبخصوص السؤال فهو سؤال رائع ..

وأستشف من أقوال قدس أبونا بسيط أنه يجرؤ على القول بأن الآب تجسد كما الابن؟! .. أخشى عليه من الهرطقة

والقضية لا تحتاج إلى كل هذا التأصيل الذي يحاول القس به التعتيم على أصل السؤال .. فجواب القس بسيط النهائي كان:

ومن ثم فالذي تجسد هو الابن الكلمة دون أن ينفصل لا عن الآب، كقوله: " ألست تؤمن أني أنا في الآب والآب فيّ. الكلام الذي أكلمكم به لست أتكلم به من نفسي لكن الآب الحال فيّ هو يعمل الأعمال " (يو14 :10).
ولا عن الروح القدس كقوله: " ولكن أن كنت أنا بروح الله اخرج الشياطين فقد اقبل عليكم ملكوت الله " (مت12 :28).

وهذا شيء لم يسأل عنه د أنتي أصلا .. فالسؤال كان عن هذا الذي تجسد وتألم وعُذِّب وصار لعنة لأجل خلاص البشر .. كان هذا هو الابن والابن فقط .. لا دخل لنا الآن بعدم انفصال الابن عن الآب .. فبسيط وغيره لا يجرؤون على القول بأن الذي صُلب مثلاً هو الآب؟! .. قال بسيط مستدلاً بإنجيل يوحنا أن الآب حال في الابن .. فهل يجوز يا أبو البساطة أن تقول أن الذي صُلب هو هذا الحال في الابن؟! .. معذرة .. جانب "قدس أبونا" الصواب ههنا ..

وبما أنه لا يستطيع .. فيبقى السؤال قائمًا ؛

فالسؤال رائع بحق ..

جزى الله سائله عنا خيرا

[ياسر جبر]

مرحبا بأخينا الحبيب الدكتور / ANTI في بيتك ومنتداك .
---------------------------

السطر الأول والثاني :

وحدانية الله الجامعة كما نؤمن بها لا تعني أن الله مركب من ثلاثة أو أن هؤلاءالثلاثة يكملون بعضهم البعض وبالتالي فكل منهم يكمل الآخر أو أنهم منفصلين عن بعضهم البعض،....

السطر الرابع

أننا نؤمن أن الله واحد في ثالوث، وهذا الإله الواحد ليس فيه تركيب ولا تجزئه،.. ( لا دليل ويتناقض مع الوحدانية الجامعة ).

السطر السادس :

وهو غير محدود لا في الزمان أو المكان، موجود في مكان وزمان،

تناقض :
1- ( ملوك أول 8 : 30 واسمع تضرع عبدك وشعبك اسرائيل الذين يصلّون في هذا الموضع واسمع انت في موضع سكناك في السماء واذا سمعت فاغفر.)
2- ( ملوك أول 8 : 32 فاسمع انت في السماء واعمل واقض بين عبيدك اذ تحكم على المذنب فتجعل طريقه على راسه وتبرر البار اذ تعطيه حسب بره. ).
3- ( مزمور 11 : 4. الرب في هيكل قدسه.الرب في السماء كرسيه.... )
4- ( مزمور 115 : 3 إن إلهنا في السماء.كلما شاء صنع.)
5- ( لوقا 11 : 2 فقال لهم متى صلّيتم فقولوا أبانا الذي في السموات.ليتقدس اسمك. )
6- (رؤيا 11 : 19 وانفتح هيكل الله في السماء وظهر تابوت عهده في هيكله .. .)
7- (يوحنا 20 : 17 قال لها يسوع لا تلمسيني لأني لم اصعد بعد إلى أبي.ولكن اذهبي إلى أخوتي وقولي لهم إني اصعد إلى أبي وأبيكم والهي وإلهكم. )
8- ( تكوين 18 :20وَقَالَ الرَّبُّ: «إِنَّ صُرَاخَ سَدُومَ وَعَمُورَةَ قَدْ كَثُرَوَخَطِيَّتُهُمْ قَدْ عَظُمَتْ جِدّاً. 21أَنْزِلُ وَأَرَى هَلْ فَعَلُوابِالتَّمَامِ حَسَبَ صُرَاخِهَا الْآتِي إِلَيَّ وَإِلَّا فَأَعْلَمُ.).
فهل بعد كل النصوص السابقة التي توضح أن وجود الله حسب نصوص العهد القديم والجديد في السماء, يقولون إن الله تعالى في كل مكان وبدون تقديم الدليل !؟.



واعتباراً من قوله :

وأن هذا الإله الواحد ناطق بكلمته " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله. هذا كان في البدء عند الله. كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان. فيه كانت الحياة والحياة كانت نور الناس " (يو1 :1-4).

حتى نهاية رده
فهذه الفقرات والأقوالحتى نهاية رده , لا نجد فيها إلا استشهادات لم تأت على لسان المسيح :
فكلها من يوحنا , والكاتب مجهول
ومن رسائل بولس أو العبرانيين
وفي الغالب هناك مشكلة في نسب الرسائل لمن نسبت إليهم مثل بعض رسائل بولس وبطرس .
أو هناك اعتراف أن بعض هذه الرسائل الهامة التي يستمد منها العقيدة جاءت من مجهولين .
فكل ما قاله لا يوجد دليل على أنه قد تم قوله بالوحي , ولو اعتبرنا ( فرضاً ) أن القائل قال ذلك بالوحي الإلهي , فأين الثالوث ؟؟؟
أين أهم تعاليم المسيحية ؟؟.

هل سلامات بولس أهم من أن يقول أي من كتبة العهد الجديد كلمة واحدة عن الثالوث ,أو أن يتم ذكره ولو مرة ؟؟

[- ANTI]

انه القديس انسلم!

شكرا لحضرتك على التفاعل والتعليق

فى الحقيقة سؤالى لم يكن متعلق بوحدانية الثالوث او جوهره

وايضا لم يكن متعلق بالتجسد بشكل اساسى

بل دعنى اقول لك ان فكرتى المطروحة لا تنقض الثالوث اصلا ولا ايضا تفند التجسد وايضا لا تتعلق بالفداء بشكل مطلق !

ما طرحته هو ان الفداء الذى كان من اجل خطية غير محدودة لانها متعلقة بالله الغير محدود
كان يلزم لهذا الفداء ان يكون غير محدود وهذا هو طرحكم الاساسى او طرح القديس انسلم الايطالى !
ويلزم لهذا الفداء الغير محدود ان يتجسد له الله ابا وابنا وروح قدس !!
لكن فقط الكلمة صارت جسدا وحلت بيينا
فقط بذل الله ابنه الوحيد ولم يبذل الاب ولا الروح القدس
ومن ثم لم يتجسد الله كاملا او ان شئنا نقول لم يتجسد الاب والروح القدس ...وهذا لا خلاف فيه عند كل المسيحيين

فاذن لم يكن الفداء شاملا ووافيا لنقصان كفارة الاب والروح فيه

كم كنت ادهش عندما اجد واحد يقول عند الشدة المسيح ربى او يتفوه احدهم اوه جيسس فاتسائل لماذا يفرد المسيح واكاد اصرخ له واقول المسيح فقط اقنوم هناك اقنومين غير موضوعين فى الاعتبار ؟!

اكاد اجزم بان تجسد الابن فقط هو الذى دفع الكثيرين لتهميش الروح القدس والاب فى حياتهم
ولو تجسد الاب والروح لكان لهم وجود قوى فى حياة الكثيرين

سؤال ولفته؟
هل ايمان شهود يهوه صحيح عندما يؤمنون فقط بلاهوت الاب ؟!
اجابة القس بالطبع ستكون لا
ونساله لماذا؟
فيرد ويقول لانهم لا يؤمنوا بلاهوت الابن ولا بلاهوت الروح القدس ولا بالثالوث بشكل عام!
اذن ايمانهم بلاهوت الاب هو ايمان ناقص
على نفس المنوال الفداء بلاهوت الابن فقط هو فداء ناقص منقوص محدود
وكان يلزم للفداء تجسد الله ابا وابنا وروح قدس

ملاحظة 1
هل حضرتك الفت فى الفداء والكفارة؟لم اجد كتاب لحضرتك فى هذا الموضوع وتقريبا لم اقرا لك فى هذا الباب!

ملاحظة 2
تعليق حضرتك كان متعلق بالثالوث وكينونته وجوهره وان ليس اجزاء وكل هذا الطرح انا لم اتطرق اليه ولا اريد ان ادخل فيه الان .

شكرا لكم جميعا

[ياسر جبر]

بارك الله فيك أخي الحبيب وجزاك الله كل خير


أنا ما ألفته هو تجميع لجهد الزملاء..... وليس تأليفاً بالمعنى نفسه ..

في كتاب البيان الصحيح في توقيعي

الفصل الخامس عن الخطيئة ...

واسمح لي مساءاً بمشاركتك الفكرة الخاصة بلماذا لم يكن الفداء كاملاً ...

استأذنك الآن والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

[ياسر جبر]

عدنا ولله الحمد
أخي الحبيب الدكتور انتي أثار عدة نقاط , أرجو أن أكون قد فهمت جيداً.
1- يدعون أن الخطيئة كانت غير محدودة لذلك لزم تضحية غير محدودة .
ثم يقولون أن الفداء تم بالابن فقط !!
وهنا يعترض الدكتور أنتي يقول لماذا الفداء بالابن فقط وليس بالثالوث بالكامل ؟

والفكرة الرئيسية في الالتباس بهذا الموضوع هو

موضوع الثالوث

فبالنسبة لهم :
الابن لاهوت كامل غير محدود.... وكان يكفي أن يتم به الفداء.
مثله مثل الآب فهو أيضاً باعتقداهم لاهوت كامل غير محدود .
مثله مثل الروح القدس (( الإله المظلوم عندهم )) فهو ايضاً لاهوت كامل غير محدود ولكنه مظلوم فلم يعبده احد مثل الاب والابن , ولم يلجأ إليه أحد ..!!.







ولو راجعنا قانون الإيمان الأثانسي

- هذا الإيمان الجامع هو أن تعبد إلهاً واحداً في ثالوث .وثالوثاً في توحيد. وفيه ................
- وهكذا الآب إله .والابن إله .والروح القدس إله.
- ولكن ليسوا ثلاثة آلهة .بل إله واحد.
- وهكذا الآب رب .والابن رب .والروح القدس رب.
- ولكن ليسوا ثلاثة أرباب .بل رب واحد.
- وكما أن الحق المسيحي يكلّفنا أن نعترف بأن كلاً من هذه الأقانيم بذاته إله ورب.

لذلك النقطة الولى يقولون عنها أن الابن غير محدود ولاهوت كامل ...

وإن سألنا كيف يكون ثلاثة كل منهم غير محدود سيقولون الثلاثة واحد .
وهذا هو الجمع بين متناقضين بدون نص كتابي , وبدون ان يفهموه .

...يتبع

[ياسر جبر]

2- هل التضحية تمت بالابن فقط أم بالله ؟؟

هناك تناقض في هذا الموضوع بين النصارى وتضارب في أقوالهم
وقد وضع أخينا وليد المسلم سؤالا عند عبد المسيح بسيط

هل الله ظهر في الجسد مثل النصوص التي تقول هذا ؟؟
أم أن
الله ضحى بابنه الوحيد كما تقول النصوص الآخرى ؟؟

كيف تمت التضحية كما يدعون !!؟؟

فكان نصيبه الطرد من المنتدى

3- عبادة النصارى كلها تتم ليسوع متجاهلين الآب الذي سجد له يسوع , والذي أرسل يسوع ورفع يسوع ( باعتقادهم ), كما أن الروح القدس محروم من أي اهتمام مع انه متساو في القوة والاقنومية مع الاب والابن !!!.

في الختام أخي من :

معهد الدراسات القبطية

قسم اللاهوت

المجامع والمحاورات

المسكونة

الجزء الأول

الطبعة الثالثة.

قال سابليوس أن الله لما خلقنا كان يسمى ألآب ولما خلّصنا كان يسمى الابن ولما قدّسنا كان يسمى الروح القدس. وأن ألآب هو الابن هو الروح القدس، أقنوم واحد بثلاثة أسماء. وبهذا فقد مفهوم الثالوث، فهو آمن بالتجسد والفداء لكنه لم يؤمن بحقيقة أن الابن هو ابن وأن ألآب هو آب، أي ألغى حقيقة الابن واعتبره مجرد اسم وليس حقيقة.

حسب قوله :

الله كان يسمى الآب ولما افتدى اصبح الابن

هذا يجعلنا نتساءل كيف أرسل الآب الابن ؟؟

--------------------
حارت الافهام واعلنوا عجزهم عن فهم ما لم يجدوا عليه أي دليل كتابي ..

والحمد لله رب العالمين.

[د.أمير عبدالله]

على رأي المسيحية ..... فيجب أن يكون الفادي :

1- انسان .
2- انسان طاهر من كل خطية.
3- غير محدود ..(بمعنى أن يتجسّد الله نفسه ويتأنّس ) !!



ولكِن دكتور أنتي في اعتِراضه المنطقي ... يرى أن :

الله لم يتجسّد بأقانيمه الثلاثة ..بل تجسّد أقنوم واحد من الأقانيم الثلاثة ...و هو أقنوم الكلمة فقط ..!!
ومهما اعتبرنا الأقنوم اله كامل أو لا ... فإن تجسد أقنوم بالتأكيد ليس أفضل من تجسد الثلاثة أقانيم ...!!!

وبالتالي فهنا تكون اللامحدودية المزعومة.. محدودة بتجسد أقنوم واحد مقارنة بانه كان يمكِن أن يتجسد الثلاثة ..!! ... بل إن أقنوم الآب أعظم من أقنوم الكلمة (أبي أعظم مني ) ..

وفي هذا يكون أن التجسد بثلاثة أقانيم أعم وأشمل و أكثر لا محدودية من أن يكون بأقنوم واحد ..!!

هذا هو فهمي للشبهة و لاعترتض دكتور أنتي ... اليس كذلك ؟!

[م /الدخاخني]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــــــــــد

هذا هو فهمي للشبهة و لاعتراض دكتور أنتي ... اليس كذلك ؟!

نعم مديرنا الحبيب هو كذلك .
وحيث أن السؤال صعب ومش في المنهج النصراني فالقس إتبع إسلوب اللف والدوران والتصنع بعدم فهم السؤال متبعا بولس في رفض الفهم .
فترك السؤال الأساسي ولف حول الثالوث بإعتبار ان
الثالوث = الواحــــد ( إله كامل ).............(1)
الإبــــن = إله كامل ............ .............(2)
الإبن و الآب واحد ....أنا والآب واحد..........(3)
الإب في الإبن .....و الإبن في الآب............(3)
الآب والإبن لا ينفصلان .......................(4)
طيب يا جناب القس من الآخر مين اللي تجسد :
يقول جناب القس :

ومن ثم فالذي تجسد هو الابن الكلمة دون أن ينفصل لا عن الآب، كقوله: " ألست تؤمن أني أنا في الآب والآب فيّ. الكلام الذي أكلمكم به لست أتكلم به من نفسي لكن الآب الحال فيّ هو يعمل الأعمال " (يو14 :10).
ولا عن الروح القدس كقوله: " ولكن أن كنت أنا بروح الله

ونرجع تاني لمعضلة الثالوث فلم نفهم كيف يتجسد أحد الثلاث المتحدين دون أن ينفصل عنهما ؟؟؟؟
بل كيف يتجسد الا محدود في المحدود ؟؟؟؟

وهكذا يطول الشرح..............ودوخيني يا لمونة. وهي كده واللي مش فاهم .
أو ينتظر الروح القدس تحل عليه علشان يفهم .