سؤال لكل نصراني...إبراهيم ترك حاران قبل أم بعد وفاة أبيه ؟

**د.أمير عبدالله** · 13 أبر, 2007, 04:10-ص

المشكلة ليست في سفر التكوين يا أستاذ ....!!

ولذا لا يوجد فيه أي مُشكلة .... المُشكلة هي في أعمال الرُسُل ... في لوقا وتاريخه ....!! ... في تأليفه للتاريخ أو جهله به أو نقله من مصادر غير إلهية ...!!!

**د.أمير عبدالله** · 13 أبر, 2007, 09:48-ص

أحببت أن أشارك في هذا الموضوع بأبعاد أكبر حتى يرى المُشكلة على حقيقتها السيد الأستاذ المُبجّل : انسان خاطىء ....

والذي نقل لنا حُجة تدُل على سطحيّة من نقل عنهم , وعن عدم أصالتها وصِحّتها ....

فبالطبع هذا الكلام الذي نطق به السيد إنسان خاطىء , وبدأ به حديثه .. هو وهم و خيالات , لا إثبات لها ولا دليل عليها... وإن طلبنا منه مصدر مُوثّق يؤكد ما يقول وكرّرناها له ألف مرة , وكبّرنا الخط للحجم رقم مليون , فلن يرى ولن يسمع , وإن رأى وإن سمع أو تحرّك ضميره للبحث , فلن يجد أي دليل يُوثّق به كلماته الهزليّة.

واعذُرني في نعتِها بالهزليّة ... لأنك حين تُقحِم نفسك في حوار وتبدئه بتحقيرنا وإظهارنا بمظهر من ينعق على لا شيء , ثم لا تأتي بأي شيء ... فتقول:

صدقونى انتم فى حالة محزنه للغاية بالفعل .. فصراخكم و تهليلكم يدل و بقوة على ضعف منطقكم وحجتكم .. فتارة تكبرون حجم الخط و كأننا فى مدرسه للعميان  .. و تارة أخرى تكررون العبارة الواحده أكثر من مره و كأننا نشاهد أحدى مباريات كأس العالم لكرة القدم 

و للاسف .. هناك منكم من يخرج عن اداب الحوار بتلميحات ساخره هى فى الواقع تُضحك بأكثر مما تحزن

.............
.............
الا يكفى ايها الاحباء الافتراء على الاخرين !!!!!!!!

فكلامك هذا ماهو إلا استخفاف وجهل منك أو أنك تُشتّت المسيحي حتى لا يتنبّه للحق...!!!

هذا الموضوع يا مُحترم ليس تأريخي ولا هيّن ...إنما تُبنى عليه أساس عقائد ومصداقية كتاب , فإما أن كاتب الأعمال :

لوقا هذا كان جاهل بالتاريخ أو كان له مصدر آخر غير إلهي ..
أو مُزوّر أكبر للتاريخ والحقائق ...!!

ثم تأتينا أنت بكلمات لا دليل عليها إلا الإعتقاد , وتقول ( قد يكون ... ورُبما .. ولما لا) فهذا لعب وتهريج ..!! واستخفاف بعقول النصارى الضّعاف ...!!

بل وأكثر من ذلك أن تبدأ سيمفونيتك الهزلية بسطرين أشبه بمُصارع من ورق , ظل يتراقص على الحلبة وما إن جاء وقت الجد وهبّت الريح طار كالقشة أو انكفى وقفز من أرض النّزال....!!

وهكذا توقّعنا من كلماتك يا باحث الحق - كما تُسمي نفسك - أنك قد أتيت بما فشِل فيه آباؤك , لكن لا حول ولا قوة إلا بالله , فأنت مُقاد , وتنقاد بلا تفكير وبلا أدنى إعتراض , وهكذا إن صوّروا لك الدجل على أنه الحق فستُصدّقهم لأنك إمّعة لهم, حرمت نفسك من استخدام نعمة العقل التي هباك بها الله .

وأقسِم لك بالله إني لو قُلت لك أن كتابك كلُه مُحرف فلن تستطيع نفي التحريف عنه , بكل بساطة ستقول مش محرف ...!!

وفي حين أستطيع أنا إثبات تحريفه فلن تستطيع أنت إثبات سلامته وأصالته ,وستفشل بل رُبما تتهرّّب من إثبات ذلك...
ولن تكون حُجتك إلا كحُجة الغلابة اللي بيستنزفوا عاطفتك بالجهل والكذب عليك وستقول لنا : إنه كتاب الله وكتاب الله لا يُحرّف ...وهذا أقصى أمانيكم في الدفاع عن كتاب ألّفه البشر ولفقوه لله سُبحانه وتعالى.

وهكذا تستمر سيمفونية التخبط في اتباع آبائكم من خدعوكم ومن صدّقوا خِدعتهم وصدّقتموهم في كل قرن وجيل مروراً بجوش ماكدويل و ختاما بأبوكم عبدالمسيح بسيط وبني جيله من اللاهوتيين ...!!

والآن لندخُل في الموضوع الذي أعياك .... فلم تجد لنا أي إثبات براءة قد تحمي بها كاتب أعمال الرُسُل من تزويره للتاريخ وتحريفه لكتاب الله ...إلا بإضافة تدليس على تدليسه ...

وأنا هنا لست أهاجمك ولكن أخاطب وأعتب وبشدة على هذه السنون الطوال في البحث في الأديان التي ذكرتها لنا عن نفسك ...حين قُلت :

لقد أمضيت شطراً كبيراً من عمرى فى دراسة الاديان .. كلها .. دراسة عقليه منطقيه بحته ... ووصلت إلى أن أعظم الكتب و أصدقها هو الكتاب المقدس ..

فإن كُنت على صواب وتستخدم العقل والمنطق في البحث , فستُدرِك في الحال خطورة ما أنت فيه ...!!

ولنبدأ لنُثبت أنك قضيت سنون عُمرك لا تبحث عن الحق في أقوال من سبقك وإنما تنقل عنهم وفقط دون أدنى تدقيق...!!

**د.أمير عبدالله** · 13 أبر, 2007, 10:45-ص

نظرية أغسطينوس ... ولُعبة الإحتمالات...!!!

حُجتك يا إنسان خاطىء مرفوضة بالمرة
وغير مقبولة فأنت تقول:

تكوين 11: 26 يقول «وعاش تارح سبعين سنة وولد أبرام وناحور وهاران فيذكر إبراهيم أولاً، ربما لأنه البكر، وربما أيضاً لأن إبراهيم أهم أولاد تارح. فإذا قلنا (وهذا جائز) إن إبراهيم كان أصغر أولاد أبيه، وإنه وُلد لما كان عمر أبيه 130 سنة، فيكون عمره عند موت أبيه 75 سنة. وبناءً عليه يكون تكوين 12: 4 وأعمال 7: 4 متفقين.

الفاضل إنسان خاطىء , أنت بنيت دفاعك عن لوقا :
1- بوضع إحتمال وهو..أن إبراهيم رُبما كان أصغر الإخوة ...
2- ثم وضعت إحتمال آخر وهو أن أبوه أنجبه وله من العمر 130 عاما .
3- وو ضعت إحتمال ثالث..وهو أن لا يكون الثلاثة وُلٍِدوا في وقت واحد.

وهذا خطأ بُواح وافتراء على الحقيقة لست أنت مُبتدِعُه ولم تُعطِ فيه برأي ...!!
بل نقلته نقلاً عن من سبقك من الآباء ...وهم بدورهم نقلوه عن أول من ابتدع هذا الرد وهو أباكم أغسطينوس في القرن الخامس الميلادي , والذي قام بتأليف كتاب على الكُتُب السبعة الأولى , عرض فيها أصعب الأسئلة والتساؤلات التي واجهته هو شخصياً , وبدأ يُحاول وضع الحلول لها للخروج من مشكلة التناقض فيها. و سيأتي تبيان المرجِع في مكانه في رسالة تالية.

وإن سلّمنا بالإحتمالات أو النظريات فإن نظريتك هذه أو لنقل نظرية أغسطينوس , لا يجب أن تُذكر بل مرفوضة بالمرة ...!!!

________________________

هل يُقدّم أو يؤخّر شيئاً , كِبر أو صِغر عُمر إبراهيم عن أخيه هاران ؟!!!

للأسف الجواب , لا ... تظل القضية سارية .... وهي الإتهام المُباشر للوقا كاتب أعمال الرُسُل بالتلاعب في أوراق التاريخ.

يا سيد إنسان خاطىء ...لا يُمكن أن يكون تارح قد أنجب ابنه إبراهيم وهو في عمر المئة و وثلاثين عاماً....

وإلا لكانت مُعجزة ما بعدها مُعجزة ....

لأن

إبراهيم حين أنجب ابنه إسحق في سن المئة عام تعجّب من إعجاز الله ولم يُصدق نفسه :

تفضل إقرأ:

فَسَقَطَ ابْرَاهِيمُ عَلَى وَجْهِهِ وَضَحِكَ وَقَالَ فِي قَلْبِهِ: «هَلْ يُولَدُ لِابْنِ مِئَةِ سَنَةٍ؟ وَهَلْ تَلِدُ سَارَةُ وَهِيَ بِنْتُ تِسْعِينَ سَنَةً؟.

إبراهيم يتعجب ... وإعجاز الله يتجلّى حين يلد وهو مئة عام...!!!
إبراهيم لا يُصدق ... أن هناك رجُل يولد وعُمره مئة عام ....!!!

إن هذا أكبر دليل على أن تارح أبوه لم يلده وهو 135 عاماً ..وإلا زال التعجّب ولما كان هناك أي أهميّة للإعجاز..!!!!!

وإلا لكان أدرك إبراهيم أنه شيء طبيعي أن يُنجِب عند سن المئة عام ....!!! وهذا تأكيد من إبراهيم بأنه لا ولم يُمكِن لتارح أبوه أن يلده وهو مئة عام أو حتى تسعين عاماً ....!!!!

مما يعني هذا أنه ولد الثلاثة بالترتيب في سنوات مُتقاربة حينما كان عمره 75 عاماً ...كما يقول اليهود, وهم أعلم بكتابهم منكم .
و بغض النظر عن أيهما أكبر من الآخر .

وهنا تسقط بالمرة نظرية الإبن الأكبر والأصغر ...
ولا نعتد بها ...

ويُصبح أن هناك فجوة تاريخية كُبرى جهِلها لوقا :

1- لا تقل هذه الفجوة عن 40 عاماً عاشها تارح بعد ابنه إبراهيم إن افترضنا أن إبراهيم أصغر إخوته ...بل وإن افترضنا أن الفارق بينه وبين أخوه هاران الأكبر 20 عاماً ...أي أنه وُلِد حينما كان أبوه قرابة التسعين عاماً.

2- أن تصل هذه الفجوة إلى 75 عاماً , عاشها تارح بعد إبراهيم إن افترضنا أن إبراهيم أكبر إخوته ...

بل بغض النظر عن الصِغر والكِبر ...
فيوجد فجوة أكبر وأكبر...!!!

3- بل فجوة أكبر وأكبر وهي 205 عام عاشها تارح بعد هجرة إبراهيم وبالدليل الواضح من الكتاب المُقدس كما سيأتي تبيانه ..!

وأخيراً ... من تأليفة من سبقوك الخيبانة هذه , أصبح عُمر إبراهيم وأخوه هاران ومن هو الأكبر والأصغر لا تعني شيء في هذه القضية ...

ويتبقى أن أعيد مقولتك العجيبة :

صدقونى انتم فى حالة محزنه للغاية بالفعل .. فصراخكم و تهليلكم يدل و بقوة على ضعف منطقكم وحجتكم .. فتارة تكبرون حجم الخط و كأننا فى مدرسه للعميان  .. و تارة أخرى تكررون العبارة الواحده أكثر من مره و كأننا نشاهد أحدى مباريات كأس العالم لكرة القدم 

الا يكفى ايها الاحباء الافتراء على الاخرين !!!!!!!!

فهل عرفت الآن يا أستاذ مين هنا اللي جاي ينعق ويتراقص على أتلال منقوضة وعقيدة مغلوطة ولعبة احتمالات مرفوضة؟!!!

ولكن الموضوع أكبر من ذلك بكثير....

**د.أمير عبدالله** · 13 أبر, 2007, 10:59-ص

قضية من الأكبر ومن الأصغر؟!!
هي قضية المسيحية وأعمال الرُسُل..!!

وتظهر أهميتها حِفاظاً على أصالة مقولة لوقا هذه التي ذكرها على لسان استيفانوس, ويكون الحُكم عليكم من مستندات التاريخ ...

( ويجدر الإشارة إلى أن خطأ لوقا ليس الخطأ الوحيد الذي ارتكبه على لسان استيفانوس في الفصل السابع من أعمال الرُسُل) ...!!

يا إنسان خاطىء ... من المهم أن تعلم إن كنت تجهل , أويعلم كل من كاد أن يُصدّقك...فلتعلموا جميعاً أن جميع عُلماء كتابك لم يتفقوا قط على أيهم أكبر , بل أكثرهم ذهب إلى أن إبراهيم أكبر من أخوه هاران , بل اليهود منهم كذلك ..

وما قدّمت وما أخّرت هذه النقطة عند اليهود شيئاً , فسواءاً كان إبراهيم الأصغر أو الأكبر فهي لن تؤثر كثيراً على القضية اليهودية ..

فالحقيقة أن المُعضلة ليست عِندكم كمسيحيين وحدكم , بل هي مُشكلة عند اليهود أيضاً , في التأريخ اليهودي...!!

أما عند اليهود ... فأكثر اليهود يُدرِكون أن إبراهيم أكبر من هاران ومن يُأوّل النص بغير ذلك فقد لغى وأراد أن يخرج من المأزق , ولذا فعند اليهود لا مشكلة في أن يعترفوا بأن النص بالفعل يتكلم عن إبراهيم كأبر الأبناء...ولكن المشكلة عندهم هي في التأريخ اليهودي وهذه قصة أخرى ...!!!.. ولذا فلا علاقة لها بصدق أو كذِب العهد القديم وإنما بالتأريخ.

أما عندكم أنتم يا مسيحيين فالمُشكلة أكبر من ذلك بكثير وتختلف تماماً , فعندكم يُبنى عليه أصالة وصدق كتاب أو عدم مصداقيته وتدليسه ...!!!

فلو ذكر مسيحي واحد أن إبراهيم أكبر من هاران لقُضي الأمر وظهر زيف لوقا . فالمشكلة إذن أكبر عندكم أنتم يا أتباع أنطاكية و لن تنتهي عند هذا الحد !!

لأنها ستفتح ملفات لوقا كلها
وتاريخية ما ادّعاه ...!!

وعلى هذا فإما أن استيفانوس المسكين ورّطكم , أو لنقُل أن لوقا المُحرّف قضى عليكم,(فأنا لا أصدق أصلاً تاريخية شخص يُدعى استيفانونس ), ولذا فإن لوقا تأوّل على لسان استيفانوس رجماً بالغيب دون علم أتاه وادّعى أن إبراهيم رحل بعد وفاة أبيه .. فهُنا يلزمكم الدليل ..!!

قضية من الأكبر والأصغر؟!!
يهتم بها النصارى أكثر من اليهود , ولا تؤذي اليهود في أي شيء...!!

ولذا نجد أن :

كل من قال أن هاران أكبر من إبراهيم أقدم مرجعياتهم تعود للقرن الخامس الميلادي ثم التاسع والثاني عشر على التوالي ...وما دفعهم على ذلك إلا مُحاولة توفيق لوقا بباقي الكتاب .. حتى ولو كلّفهم مُخالفة التاريخ والحقيقة...!!!!!

وأما من قال أن تارح قد مات بعد إبراهيم بعقود : فأقدم مرجعياتهم , تعود إلى ما قبل الميلاد بل و موجودة وظهرت حديثاً في مخطوطات قُمران نفسُها ...!!

أما لوقا فهو المُنفرِد الأوحد بقوله أن إبراهيم هاجر بعد موت أبيه , في حين كان كل التاريخ حوله لا يقول ذلك , ولكن لابد أن للوقا مصدر ما استنتج منه ذلك ... وهنا سيظهر عُمق أكبر, وهُوة أعمق للمشكلة...!!!!

لندخل في تفاصيل أكبر ونبذة عامة لنرى مُصيبة لوقا ...
وتدليسه التاريخي بل وكذبه على الروح القُدُس....

**ياسر جبر** · 13 أبر, 2007, 11:47-ص

هل تبحثون عن العلم والتاريخ في الكتاب , واعمال الرسل كمان من كتابات لوقا ؟؟
لن نأتي بشيء من عندنا ............

إنجيل "لوقا" :
الموسوعة البريطانية -تحت عنوان العهد الجديد- الأناجيل المتماثلة - الإنجيل وفقا" للوقا.
"إنجيل "لوقا" هو الثالث في ترتيب الأناجيل القانونية الأربعة, وهو متصل مع سفر "أعمال الرسل" وموجه من "لوقا" لنفس الشخص "ثاوفيلوس". " ثاوفيلوس" هذا ربما يكون شخص روماني يخاطبه "لوقا" بدرجة من الاحترام أو هو مثال للمسيحي المهذب الذي يوجه له "لوقا" إنجيله.., إنجيل "لوقا" يسمى "إنجيل التاريخ" ولكن المعلومات الموثقة لا يمكن الحصول عليها منه لأن مصادر "لوقا" لم تكن مصادر تاريخية بل كانت تعتمد على التقاليد والأخبار المنقولة !., تقريبا" ثلث إنجيل "لوقا" مقتبس من إنجيل "مرقس"..., لا توجد قصاصات لبابياس بشأن "لوقا", ولكن في أواخر القرن الثاني الميلادي, صرحت التعاليم (بطريقة مبهمة) أن "بولس" هو الضامن (الكفيل) لتعاليم إنجيل "لوقا". إنجيل "لوقا" يعود تاريخ كتابته لسنة 80 بعد الميلاد. ولاتوجد دلائل على مكان كتابته إلا أنه من المحتمل أن تكون كتابته تمت خارج فلسطين وذلك لعدم دقة معلومات الكاتب الخاصة بجغرافية المنطقة.!!" [1]

جاء في معجم مفسري الكتاب المقدس: "إن استخدام المبشرين لإنجيل مرقس أمر مفروغ منه. إنه أحد المصادر الأساسية للوقا وغالباً ما كان يستعين به لتقديم الإطار العام لإنجيله.[2]

جاء في الكتاب المقدس للكاثوليك: عن إنجيل "لوقا " ويبدو أن المؤلف ينتمي إلى العالم الهلنستي بلغته وبعدد من الميزات التي سبق ذكرها, وغالبا ما تبين للنقاد عدم معرفته لجغرافية فلسطين ولكثير من عادات هذا البلد. " [3]

[1] الموسوعة البريطانية – الإصدار 15 – الجزء 14 – ص 976 و الجزء 7 – ص 554/555.

[2] معجم مفسري الكتاب المقدس، العدد 3، ص 184 – مطابع أبينغدون

[3] الكتاب المقدس للكاثوليك- طبعة دار المشرق- ص 185.

جزاك الله كل خير أخي ابو تسنيم على الموضوع الجديد ونرجو منك موضوع أخر عن

هل يوحنا هو إيليا أم هو لست إيليا ؟؟
هل عرف يوحنا المسيح قبل نزول الحمامة أم بعد نزول الحمامة ام وهو في السجن ؟؟

والحمد لله رب العالمين.

**believer** · 13 أبر, 2007, 01:00-م

بواسطة انسان خاطىء
لقد أمضيت شطراً كبيراً من عمرى فى دراسة الاديان .. كلها .. دراسة عقليه منطقيه بحته ... ووصلت إلى أن أعظم الكتب و أصدقها هو الكتاب المقدس ..

أدرس براحتك فلست انت و لا غيرك الذى تقاس الحقيقة المطلقة على قناعاتهم ذات الهوى و المكابرة ..و أعرف ان كثيرا من اقوى العقول المسيحية و القسس و العلماء الغربيين أسلموا بعد ان عرفوا الحقيقة.

بواسطةد.أمير عبد الله
فهل عرفت الآن يا أستاذ مين هنا اللي جاي ينعق ويتراقص على أتلال منقوضة وعقيدة مغلوطة ولعبة احتمالات مرفوضة؟!!!

ان مجرد دفاعك المستميت عن العقيدة التى تدعى " [mark=00FFCC]الله مات [/mark]" و انه "[mark=00FFCC] تم التمثيل بجثته على الصليب [/mark]" يشير الى نوعية الاحساس الذى اوصلك الى الى " أن أعظم الكتب و أصدقها هو الكتاب المقدس

بسم الله الرحمن الرحيم
لَّن يَسْتَنكِفَ الْمَسِيحُ أَن يَكُونَ عَبْداً لِّلّهِ وَلاَ الْمَلآئِكَةُ الْمُقَرَّبُونَ وَمَن يَسْتَنكِفْ عَنْ عِبَادَتِهِ وَيَسْتَكْبِرْ فَسَيَحْشُرُهُمْ إِلَيهِ جَمِيعاً

**انسان خاطى** · 14 أبر, 2007, 02:19-ص

الاخوة الاعزاء ..

السيد الفاضل الدكتور / امير عبد الله ..

تحية طيبه وبعد ..

تفضلت سيادتك وقولت :

يا سيد إنسان خاطىء ...لا يُمكن أن يكون تارح قد أنجب ابنه إبراهيم وهو في عمر المئة وخمسة وثلاثين ....

وإلا لكانت مُعجزة ما بعدها مُعجزة ....

و فى الواقع إستاذى العزيز انا لم أقل أن تارح انجب ابراهيم وهو فى سن المئه وخمسة وثلاثين .. و لكنى قولت انه فى الغالب أنجبه وهو فى سن المائه والثلاثون .. فقط ..

و أكملت سيادتك فقولت إستنتاجات غريبه لا ترتقى إلى مستوى المنطق والعقل .. و إعتمدت فى إستنتاجك على عامل التعجب والذهول !!!! .. و طالما لم يتعجب تارح من إنجابه طفل وهو فى سن 130 عاماً ( وانت تقول 135 ) فهذا معناه ان الكتاب المقدس محرف !!! و الحقائق المدونه ليست بحقائق بل تزييف و تدليس .. هكذا تفضلت وقولت .. و لنرد على شبهتك هذه

إبراهيم حين أنجب ابنه إسحق في سن المئة عام تعجّب من إعجاز الله ولم يُصدق نفسه :

تفضل إقرأ:

فَسَقَطَ ابْرَاهِيمُ عَلَى وَجْهِهِ وَضَحِكَ وَقَالَ فِي قَلْبِهِ: «هَلْ يُولَدُ لِابْنِ مِئَةِ سَنَةٍ؟ وَهَلْ تَلِدُ سَارَةُ وَهِيَ بِنْتُ تِسْعِينَ سَنَةً؟.

إبراهيم يتعجب ... وإعجاز الله يتجلّى حين يلد وهو مئة عام...!!!
إبراهيم لا يُصدق ... أن هناك رجُل يولد وعُمره مئة عام ....!!!

إن هذا أكبر دليل على أن تارح أبوه لم يلده وهو 135 عاماً ..وإلا زال التعجّب ولما كان هناك أي أهميّة للإعجاز..!!!!!

وإلا لكان أدرك إبراهيم أنه شيء طبيعي أن يُنجِب عند سن المئة عام ....!!! وهذا تأكيد من إبراهيم بأنه لا ولم يُمكِن لتارح أبوه أن يلده وهو مئة عام أو حتى تسعين عاماً ....!!!!

مما يعني هذا أنه ولد الثلاثة بالترتيب في سنوات مُتقاربة حينما كان عمره 75 عاماً ...كما يقول اليهود, وهم أعلم بكتابهم منكم .
و بغض النظر عن أيهما أكبر من الآخر .

وهنا تسقط بالمرة نظرية الإبن الأكبر والأصغر ...
ولا نعتد بها ...

للاسف دكتور أمير .. خاب إستدلاك هذه المره .. أيضاً .. و معذرة .. فأنا لم أقل أن تارح أنجب ابراهيم وهو فى سن 130 و لم ينجب أحد قبله .. فهذا الكلام معناه أن ابراهيم هو البكر .. و هذا لم أؤكده فى مشاركاتى السابقه .. بل العكس هو الصحيح .. فقد قولت ان تارح أنجب هاران و من بعده إبراهيم ..أى أن تارح انجب وهو فى سن 70 كما أخبرنا بذلك الكتاب المقدس ... فلذا شبهت عدم تعجب تارح من إنجابه وهو فى سن 130 أو 135 ... تسقط

بعدها تأتى سيادتك وتحاول ان تغير دفة الحوار بعيداً عن الاكبر او الاصغر حتى لا تصطدم بالحقيقه .. و تغييرك لمجرى الحوار يثبت بطلان الشبهه تماماً .. فلم تعد شبهتك قائمه إطلاقاً .. فليست مشكلتى انك لا تريد ان تصدق ان تارح أنجب ابراهيم وهو فى سن 130 بعد أن انجب هاران .. اى هناك فارق زمنى قدره ستون عاماً .. و ليس 75 عاماً كما إدعيت سيادتك .. فما المشكلة ان ينجب بعد هذا السنين ؟؟!!!

ما دليلك انه لم ينجب بعد ستون عاماً من ولادته لهاران او حتى بعد ثلاثون عاماً من ولادته لناحور لو إفترضنا أن ابراهيم أصغر إخوته ؟؟

ما دليلك ؟؟؟؟؟

كل ما أوردته انت عزيزى مجرد إستنتاجات فقط

و تأتى لتقول أن قضية من الاكبر ومن الاصغر هى قضية المسيحيه !! ...

عزيزى الدكتور أمير .. إليك الحقيقه الحاسمه .. هذا هو أسلوبكم فى الحوار و قد راق لى كثيراً

فى نفس السفر .. سفر التكوين .. جاءت مواليد نوح .. ماذا قال لنا الكتاب المقدس عن مواليد نوح ؟؟

لنتابع سوياً :

وكان نوح ابن خمس مئة سنة . وولد نوح : ساما ، وحاما،ويافث ( التكوين 5 : 32 ).

من الذى ذُكر أولاً ... ساماً .. إذاً هو البكر ؟ ..

كلاً ..

هل هو حام ؟ .. كلا أيضاً !

عجباً و ما دليلك يا أخ إنسان خاطى ؟

دليلى يا صديقى هو التلمود اليهودى نفسه ...

youngest son
According to some authorities, the order of birth was Yefeth, Shem, Ham; thus Ham was the youngest (Ramban on 6:10; cf. Sefer HaYashar).
In the Talmud, however, the order of birth is Yefeth, Ham, Shem (Sanhedrin 69b),
and this is also the order in which the genealogies are presented (Genesis 11).
Therefore Ham is not the youngest son, but the 'least son,' that is, the lowliest and least significant (Rashi).
Others say that the 'youngest son' refers to Shem, and that Noah knew about the good deed that he did (Chizzkuni).
Other ancient sources, however, state that the order of birth was Shem, Ham, Yefeth (Yoveloth 4:33; see note on Genesis 10:21).

و بالعربيه :

طبقا الى بعض المؤلفات, ترتيب الولادة هو يافث ثم سام ثم حام, بالتالي حام كان الاصغر (رامبا في 6:10 من كتاب ياشر) في التلموذ يذكر ترتيب الولادة هو يافث, حام ثم سام و هذا هو الترتيب كما مقدم في الاصول في التكوين 11. لهذا حام ليس الاصغر بل الاخر و هو بذلك يعني الاخير و الاقل في شأنه. البعض يقول الابن الاسغر يشير الى سام و ان نوح علم بالافعال الجيدة التي فعلها. بعض مصادر النصوص تبين ان ترتيب الميلاد كان سام, حام و يافث

و الرابط :

http://bible.ort.org/books/pentd2.as...OK=1&CHAPTER=9

و هناك أيضاً عزيزى .. دائرة المعارف اليهوديه ماذا قالت ؟

lthough Shem is unanimously declared by the Rabbis to have
been the youngest son of Noah (comp. Japheth in Rabbinical Literature),
yet he is always named first, being the most important of the three brothers
والرابط :

http://www.jewishencyclopedia.com/vi...d=592&letter=S

و إليك الدليل الكتابى

وسام أبو كل بني عابر ، أخو يافث الكبير ، ولد له أيضا بنون ( التكوين 10 : 21 )

و بهذا و بمعونة الله القدير تسقط الشبهه تماماً

تحياتى ..

**د.أمير عبدالله** · 14 أبر, 2007, 03:25-ص

طيب أشكرك جزيل الشُكر ......على مروك وإكمالك للرد
___________________________________

ولكن حتى الآن يبدو أنك لم تُدرِك ... أن قضية الأكبر أو الأصغر لن تؤثّر في موضوعنا أي شيء.

وسأعيدها لك ....لأنك يبدو أنك لم تُدرِك جيداً ما أعنيه ....

إن كان تارح أنجب إبراهيم وعُمرُه 130 عاماً, كما تتوقع أنت فتقول :

إن إبراهيم كان أصغر أولاد أبيه، وإنه وُلد لما كان عمر أبيه 130 سنة،

فهذا غير مقبول

________________________

وسأعيدها لك ......مع تغيير الخطأ المطبعي من 135 إلى 130 لو كانت هذه هي مشكلتك ...!!!

رجاءاً ركّز وتمعّن في الرد....

الفاضل إنسان خاطىء , أنت بنيت دفاعك عن لوقا :
1- بوضع إحتمال وهو..أن إبراهيم رُبما كان أصغر الإخوة ...
2- ثم بنيت عليه إحتمال آخر وهو أن أبوه أنجبه وله من العمر 130 عاما .
3- واستبعدت .. أن لا يكون الثلاثة وُلٍِدوا في وقت واحد.

وسألت بدوري سؤال ... مُوجه لك ...
وهو هل يعنينا أو يُغيّر في الحقيقة شيء إن كان إبراهيم أكبر أو أصغر من حاران؟!!!

للأسف الجواب , لا ... تظل القضية سارية ....

قضية العمر ومن الأكبر ومن الأصغر ... لا تؤثر في أي شيء....

وكيف نتأكد أنها لن تؤثر في أي شيء ؟!!...
نتأكد بمناقشة ال 130 عاماً لتارح الذي تتوقعها أنت , فبقي أن نُثبت خطأك وهو أن تارح لا يُمكن أن يُنجِب وهو في سن المئة وثلاثين عاماً ....!!!

لماذا؟!!!

لماذا يا سيد إنسان خاطىء ...لا يُمكن أن يكون تارح قد أنجب ابنه إبراهيم وهو في عمر المئة والثلاثين عاماً .... ؟!!!!!

لأن تارح لو أنجب إبراهيم وهو في سن ال 130 عاماً , لكانت مُعجزة ما بعدها مُعجزة ....

لأن

إبراهيم نفسه حين أنجب ابنه إسحق في سن المئة عام تعجّب من إعجاز الله ولم يُصدق نفسه :

تفضل إقرأ:

فَسَقَطَ ابْرَاهِيمُ عَلَى وَجْهِهِ وَضَحِكَ وَقَالَ فِي قَلْبِهِ: «هَلْ يُولَدُ لِابْنِ مِئَةِ سَنَةٍ؟ وَهَلْ تَلِدُ سَارَةُ وَهِيَ بِنْتُ تِسْعِينَ سَنَةً؟.

إبراهيم يتعجب ... وإعجاز الله يتجلّى حين يلد وهو مئة عام...!!!

إبراهيم لا يُصدق ... أن هناك رجُل يلد وعُمره مئة عام ....!!!

إن هذا أكبر دليل على أن تارح أبوه لم يلده وهو 130 عاماً ..
وإلا ..لزال التعجّب ... ولما كان هناك أي أهميّة للإعجاز..!!!!!

وإلا لكان أدرك إبراهيم أنه شيء طبيعي أن يُنجِب عند سن المئة عام ....!!! ... وهذا تأكيد من إبراهيم بأنه لا ولم يُمكِن لتارح أبوه أن يلده وهو مئة عام أو حتى تسعين عاماً ....!!!!

مما يعني هذا أنه ولد الثلاثة بالترتيب في سنوات مُتقاربة حينما كان عمره 75 عاماً ...كما يقول اليهود, وهم أعلم بكتابهم منكم .
و بغض النظر عن أيهما أكبر من الآخر .

**د.أمير عبدالله** · 14 أبر, 2007, 03:30-ص

أنتظر أن تتمعّن في هذه النُقطة ...وأن تُبلِغني بذلك ...

لننتقل بعدها إلى نظريات اليهود ومناقشتها وإثبات أن اليهود لا يؤثر معهم من الأكبر ومن الأصغر ....وأن كبر وصغر إبراهيم لن يُضيف للقضية شيء بالإثباتات التاريخية ...

**د.أمير عبدالله** · 14 أبر, 2007, 06:57-ص

على العموم .... سأكمل وأمري لله ... كل النقاط مرة واحدة ... وأعتذر أني لن أنتظرك ...

وأسأل الله أن تكون كافية بحول الله و وافية لهذا الموضوع

لأني سأتغيب عن المنتدى اسبوعين على الاقل.....

**د.أمير عبدالله** · 14 أبر, 2007, 07:39-ص

مشكلة لوقا مع نص الاعمال ...!!

أي خطأ نجده في حديث استيفانوس أو لوقا هو اتهام مُباشر لسلامة الكتاب المُقدس وعلى الأخص سِفر الأعمال …

وفي الحقيقة فإن استيفانوس في حديثه هذا , غيّر التاريخ كثيراً وأضاف ما لا يجد له سنداً في كتاب الله , من مصادر يعتبرها النصارى واليهود مُحرّفة ولا يجب النظر إليها …!!

الإصحاح السابع من سفر الأعمال يحوي جُملة من الأخطاء جعلت النُقاد لا يلتفتون إلى هذا الإصحاح بمُجمله والنظر إليه بأنه لا يستحق العناء لأنه في أفضل الأحوال دخيل على كتاب الأعمال أو أنه إتهام في أصالة كاتب أعمال الرُسُل وحقيقة ما ينقله لنا .(*)

ولن نتعرّض لأخطاء استيفانوس في هذا الإصحاح , ونكتفي بالإدعاء الذي ذكره إستيفانوس باعتباره أن وفاة تارح أبو إبراهيم حدثت قبل هجرة إبراهيم إلى كنعان , لأن هذا هو الموضوع الذي بدأه أستاذنا أبوتسنيم.

(1)

استيفانوس كان مُقاداً بالروح القُدُس ..!!!

لإن كان لوقا يكتب بالروح القُدُس فيستحيل أن يُخطىء لوقا في سرده للتاريخ , وإن كان لوقا ينقل عن استيفانوس وحسب , فيستحيل أيضاً أن يُخطىء استيفانوس في التاريخ …!! لأن لوقا يؤكد لنا أن استيفانوس كان يتكلم بالروح القُدُس , وفي حد علمنا أن الروح القُدُس لا يكذب ..!!!

(أعمال 6: 15) فَشَخَصَ إِلَيْهِ جَمِيعُ الْجَالِسِينَ فِي الْمَجْمَعِ وَرَأَوْا وَجْهَهُ كَأَنَّهُ وَجْهُ مَلاَكٍ.

(أعمال 7: 55) وَأَمَّا هُوَ فَشَخَصَ إِلَى السَّمَاءِ وَهُوَ مُمْتَلِئٌ مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ فَرَأَى مَجْدَ اللهِ وَيَسُوعَ قَائِماً عَنْ يَمِينِ اللهِ.

عرفنا إذاً أن استيفانوس مُنقاد بالروح القُدُس .... ولنرى ما أوصله لنا هذا الروح ....!!!

________________________

(*) أنقل هنا أسماء لأشهر الأبحاث والمؤلفات التي استخدمها العلماء وخلصوا منها أن إصحاح الاعمال السابع مُدخل في النص أو مُعدل عن طريق كاتبه أو تزييف للتاريخ ..فهو من لسانكم انتم ومن لسان علمائكم ومشاهيركم , وأذكر مصادرها ومراجعها لأني لن أناقشها معك هنا ...

نقلاً عن

JOURNAL OF BIBLICAL LITERATURE

M. Simon, St. Stephen and the Hellenists in the Primitive Church (London: Longmans,
Green, 1958) 39, 43;

F. F. Bruce, The Speeches in the Acrs of the Apostles (London: Tyndale,
1943) 21-22; idem, The Acts of the Apostles (London: Tyndale, 1953) 18-21; i

dem, Commentary on the Book of the Acts: The English Text with Introduction, Exposition and Nores (Grand Rapids: Eerdmans, 1956) 141-44.

See also L. W. Barnard, "Saint Stephenand Early Alexandrian Christianity," NTS7 (1960-61) 31-45; H. W. Surkan, Martyrien injudischer undfruhchristlicher Zeir (Gottingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1938) 105-10;

and F. J. Foakes-Jackson, The Actsof rhe Aposrles (London: Hodder and Stoughton, 1931) 68.
hDibelius, "The Speeches in Acts," 167-70;

Haenchen, Acts, 288-89; H. Conzelmann, Die Aposrelgeschichte (Tiibingen: Mohr, 1972) 57-58; U. Wilckens, Die Missionsreden der Apostelgeschichte form- und traditionsgeschichtliche Untersuchungen (3d rev. ed.; Neukirchen-Vluyn: Neukirchener, 1974) 208-9;

and T. Holtz, Untersuchungen uber die alttesramentlichen Zitate bei Lukas (Berlin: Akademie-Verlag, 1968) 88-99. Other types of editorial theories have also been proposed by H. H. Wendt, Die Aposrelgeschichte (Gottingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1899) 149-50 and again "Die

Hauptquelle der Apostelgeschichte," ZN W24 (1925) 296;

by W. Foerster, "Stephanus und die Urgemeinde," Dienst unrer dem Wort: Festgabe fur H.
Schreiner (Giitersloh: Bertelsmann, 1953) 27;

by F. S. Easton, The Purpose of Acts and Orher Papers (London: SPCK, 1955) 115-18; by H.-J. Schoeps in several publications, the latest being "Das Judenchristentum in den Parteienkampfen der alten Kirche," Aspects du Judho- Christianisme (Paris: PUF, 1965) 62-63;

by J. C. O'Neill, The Theology ofActs in Its Historical Setting (2d rev. ed.; London: SPCK, 1970) 89-

and by R. Scroggs, "The Earliest Hellenistic Christianity." Religions in Antiquity: Essays in Memory of Erwin Ramsdall Goodenough (ed. J. Neusner; Leiden: Brill, 1968) 176-206.

'W. Mundle, "Die Stephanusrede Apg. 7: eine Martyrerapologie,"ZNW20(192l) 133-47;

G.Duterme, "Le vocabulaire du discours d'Etienne AA. VII.2-53," (Licence en Thkologie thesis,
University of Louvain, [1950]); J. H. Wilson, "Luke's Role as a Theologianand Historian in Acts
:l-8:3," (Ph.D. dissertation, Emory University, 1962) 165-66 and 244; J. Bihler, Die

Stephanusgeschichte im zusammenhang der Apostelgeschichte (Munich: M. Hueber, 1963) 19,
28, and 86;

J. Kilgallen, The Stephen Speech: A Literary and Redactional Study of Acts 7,2-53

(AnBib 67;

Rome: Biblical Institute,, 1976) vii and 120. For the present writer's views on the
composition of the Stephen speech, see Acts 6:1-8:4, 253-67. See C. S. C. Williams, A
Commentary on the Acts of the Apostles (London: Adam & Charles Black, 1957) 100-2, for a
different survey of views concerning the Stephen speech.

**د.أمير عبدالله** · 14 أبر, 2007, 07:57-ص

(2)

التوراة اليونانية ... هي مصدر لوقا...!!

اتفق جميع عُلماء الكتاب المُقدس , على أن التوراة اليونانية هي المُعوّل عليها في تفسير وفهم العهد الجديد.

وهي التي استخدمها جميع الرُسُل وأتباعهم , وحين نتتبع مُعظم فقرات العهد الجديد لبولس وتلميذه فسنجد أن التوراة اليونانية هي مصدر كل اقتباساتهم تقريباً , وعلى هذا فإن جميع النصارى يتبعون النص اليوناني ويؤمنون بصحته بل وإلهامية ترجمته.

وإن كانوا قد رفضوا النص السامري تماماً…ونظروا إلى النص العبري بمزيد من التحفُظ , فإن النص اليوناني يبقى هو اللإلهام الذي به كتب وتحدّث الرُسُل والآباء منذ الكنيسة الأولى وحتى اليوم , ولم ينشق عن التوراة اليونانية إلا البروتستانت في القرن السادس عشر تقريباً .

ولِذا فإنه يجب الرجوع إلى نص التوراة اليونانية للحُكم على سلامة وتاريخية ما ينقله منها استيفانوس … أو لوقا ...!!

ومع ذلك ومع الإيمان التام بأن التوراة التي استخدمها لوقا كانت اليونانية , وأنه لا التوراة العبرية ولا السامرية كان مُعوّل عليها بين أيدي الرُسُل وكتبة الأناجيل , فإن نص التوراة اليونانية الذي استخدموه هذا , هو نفسه طعنة مُوجهة للوقا وعلمه بالتوراة اليونانية ,

لأن إن كان النص في التوراة العبرانية يحتمل التأويل..!

فإنه في التوراة اليونانية لا يحتمل أي تأويل أو أي إدعاء رجماً بالغيب …!!

(3)

التوراة العبرية ... و وفاة تارح بعد إبراهيم ب 60 عام...!!

يُفهَم بكُل بساطة من النص العبراني أن تارح تُوفي بعد إبراهيم بستين عاماً .

فقد أنجب تارح ابنه ابراهيم وله من العُمر 70 عاماً وَعَاشَ تَارَحُ سَبْعِينَ سَنَةً وَوَلَدَ ابْرَامَ وَنَاحُورَ وَهَارَانَ.[1] …

وعندما بلغ إبراهيم من العمر 75 عاماً فإنه هاجر إلى كنعان فَذَهَبَ ابْرَامُ كَمَا قَالَ لَهُ الرَّبُّ وَذَهَبَ مَعَهُ لُوطٌ. وَكَانَ ابْرَامُ ابْنَ خَمْسٍ وَسَبْعِينَ سَنَةً لَمَّا خَرَجَ مِنْ حَارَانَ.[2] .

وبالتالي يكون عُمر تارح أبو إبراهيم عند هجرة إبراهيم إلى كنعان

145 عاماً (75+ 70) ...

ثم يذكُر لنا سفر التكوين أن كل ايَّامُ تَارَحَ مِئَتَيْنِ وَخَمْسَ سِنِينَ. وَمَاتَ تَارَحُ فِي حَارَانَ.[3]وعليه يكون أن تارح استمر على قيد الحياة ستين عاماً من هجرة ابنه إبراهيم ( 205 – 145 = 60 ).

إذاً فلا يوجد أي مُشكلة في نص التكوين أعلاه .... إطلاقاً ..!!

ولذا فلا يحتاج أي يهودي أن يُبرر صِغر أو كِبر عُمر إبراهيم عن أخيه هاران أو حتى أن يلجأ إلى أي شيء ليُعالج مُشكلة غير موجودة في النص أصلاً.

ولكِن كيف ظهرت المُشكِلة إذاً ؟!!!

ظهرت المُشكِلة مع النصارى وليس مع اليهود ...!!

ظهرت حين خطب استيفانوس خُطبته العصماء والتي غيّر فيها حقائق تاريخية تعارف عليها اليهود في أورشاليم , حيث ادّعى أن إبراهيم رحل إلى كنعان بعد وفاة أبيه ...وليس قبل وفاة أبيه بستين عاماً كما تعارف يهود اورشاليم على ذلك .

وهنا ظهر التناقد والتخبّط بين العهد القديم والعهد الجديد .....

التخبط بين مصدر اليهود ومصدر النصارى ....!!

ولأن النصارى لن يقبلوا أبدأ أن يُتّهم لوقا او استيفانوس بتزييف التاريخ فإنهم ابتدعوا كل الوسائِل والسُبُل للخروج من هذا الموقف... فحاولوا التوفيق بين المصدر اليهودي والمسيحي ..!!

حتى وإن كلّفهم توفيقهم هذا إتهام أحد المصدرين بالخطأ فليكُن إذاً وبكل

بساطة مصدر اليهود ....!!! ...

ولكِن نسي المسيحيون أو تناسوا ... شيء مهم

جداً : فلقد تناسوا توراتهم اليونانية ..

وكان أولى أن يبحثوا في التوراة اليونانية

لا أن يبحثوا في التوراة العبرية ...!!!!

___________________________________

[1] تكوين11: 26

[2] تكوين12: 4

[3] تكوين 11: 32

**د.أمير عبدالله** · 14 أبر, 2007, 08:17-ص

(4)

إن كانت التوراة اليونانية هي مصدر لوقا فلِما يتجّه النصارى للتوراة العِبرية؟!!!!

لماذا هجر النصارى التوراة اليونانية؟!!... ولما التصقوا وتشدقوا بمعالجة الموقف من التوراة العِبرية؟!!!!

مع أنه كان يجب على علماء المسيحية منذ البدء - كما عرفنا أعلاه- أن يلتصقوا بالتوراة اليونانية التي يؤمنون بإلهاميتها إلهاماً مُطلقاً , والتي من المُفترض أن لوقا واستيفانوس لم ينقلا إلا منها , واعتمدا عليها ....

إلا أن هذا لم يحدُث من عُلماء المسيحية, وطفِقوا يبحثون في التوراة العبرية, لأن التوراة اليونانية في هذه المرة وفي هذا الموقف لن تخدِمهم ولن تُساند إدّعائاتهم ومحاولاتهم الهروب من مأزق التدليس اللوقوي ....!!!

فإن كان نص التوراة العِبرية يحتمِل التأويل...!!
فإن نص التوراة اليونانية لا يحتمل أي تأويل ...!!!

ولِذا فقد جمع النصارى جمعهم واتجهوا بجحافلهم مُستبشرين بإمكانية التأويل في التوراة العبرانية , فطفقوا يتناوبون عليها بمعاول النقد والتأويل, ويتجرّعون منها ماقد يحفظ ماء وجههم.

ولنرى مُشكِلة لوقا واستيفانوس التي أورثوها لأتباعهم وكانت سبباً لهروب النصارى من استخدام التوراة اليونانية ...!!! والتنصُّل من الإعتراف بتوراتهم اليوناينة هذه في موقف استيفانوس الذي وضعهم فيه ...!!!

(5)

التوراة اليونانية ... و وفاة تارح بعد إبراهيم ب 145 عام...على الأقل !!

إن كان النص العبراني يؤكد أن تارح تُوفي بعد إبراهيم بستين عاماً , فإن النص اليوناني يُوضّح شيء آخر ...!!!

النص اليوناني يُوضّح أن تارح عاش 145 سنة على عمره بعد هجرة إبراهيم إلى كنعان ....!!!!

فإن كان النص العبري يقرأها :

وَكَانَتْ ايَّامُ تَارَحَ مِئَتَيْنِ وَخَمْسَ سِنِينَ. وَمَاتَ تَارَحُ فِي حَارَانَ.....
فإننا نفهم أن أيام عُمره كُلُّها 205 ..!!

ولكن النص اليوناني يقرأها هكذا:

وَكَانَتْ ايَّامُ تَارَحَ في حاران مِئَتَيْنِ وَخَمْسَ سِنِينَ. وَمَاتَ تَارَحُ فِي حَارَانَ....

καὶ ἐγένοντο αἱ ἡμέραι Θαρα ἐν Χαρραν διακόσια πέντε ἔτη, καὶ ἀπέθανεν Θαρα ἐν Χαρραν.

فإننا نفهم أن أيام عُمره التي قضاها في حاران وحدها 205 ..!!...

مما يعني أنه بعد هجرة تارح أبو إبراهيم من أور الكلدانيين إلى حاران مع إبراهيم وزوجته وابن هاران [1] .. فإنه عاش في حاران 205 سنوات أخرى...لا علاقة لها بالسنوات التي عاشها من قبلها في أور الكلدانيين ..!!!

مما يعني أن تارِح مات بعد هجرة إبراهيم بقرون...!!!

وإن تحرّينا الدقة فيكون أن تارح أبو إبراهيم مات بعد هجرة ابنه ابراهيم الى كنعان بمئة وخمسة وأربعين عاماً (*)..!!!

ما رأيك الآن يا أستاذ انسان خاطىء؟!!!!

والعجيب يا انسان خاطىء , أن النص العربي للكنسيتين الأرثوذكسية والكاثوليكية المؤمنتين بالنص اليوناني فضّلا نقل النص العبري بدلاً من النص اليوناني ...!!!

وهنا تظهر الإنتقائية في إختيار كلام الله ...!!
وتلاعب المُترجمين ...!!

في حين أن التوراة المُترجمة للعربية مأخوذة من اليونانية فإن نصاً عِبرياً يدخل فجأة خفية و يتم استبداله بالنص اليوناني...!!!

إن كان لوقا واستيفانوس على علم واسع بالتوراة اليونانية لدرجة أن يكون كل نقلهم منها , فلِما خالفا التوراة اليونانية هنا؟!!! ....

هل يُدرِكان تحريف النص التوراتي اليوناني في هذه الفقرة ... ويُُفضّلان نص آخر....؟!!!

ماهو هذا النص الآخر إذاً ...وما مصدره ؟!!!
في الحقيقة لا يُمكن أن يكون لوقا واستيفانوس قد اعتمدا على النص العِبري وإلا كان هذا إعلان جهلهم وجهل الروح القُدُس بالتوراة العبرية ....!!!

لا يُمكن أن يكون هو النص العبري , لأن النص العبري لم يقل أي شيء عن وفاة تارِح قبل هجرة إبراهيم إلى كنعان ....!!!

ولِذا فلنا أن نشُك في مصدرية ما نقلا عنه ....!!
بل ونبحث في أصوله وأصالته ....!!!

___________________________________________

(*) على اعتبار صدق زعم اليهود والنصارى في أن إبراهيم وُلِد و عاش في أور الكلدانيين 15 عاماً , وكان عمره حين هاجر من حاران 75 عاماً ... فيكون ان الفترة التي قضاها مع والده في حاران 60 عاماً , و كل سنون أبيه في حاران كانت 205 عام ....إذاً فيكون أبوه قد مات بعد هجرة أبنه ابراهيم إلى كنعان بمئة خمسة وأربعين عاماً (145 ) ..(205 - 60 ).

[1] تكوين 11: 31 (وَاخَذَ تَارَحُ ابْرَامَ ابْنَهُ وَلُوطا بْنَ هَارَانَ ابْنَ ابْنِهِ وَسَارَايَ كَنَّتَهُ امْرَاةَ ابْرَامَ ابْنِهِ فَخَرَجُوا مَعا مِنْ اورِ الْكِلْدَانِيِّينَ لِيَذْهَبُوا الَى ارْضِ كَنْعَانَ. فَاتُوا الَى حَارَانَ وَاقَامُوا هُنَاكَ.)

**د.أمير عبدالله** · 14 أبر, 2007, 09:49-ص

(6)

كيف يُحاول المسيحيون ... التحايل على هذه الأزمة اللوقية ؟!

لقد أرهق هذا النص الذي ذكره لوقا على لسان استيفانوس كل علماء المسيحية منذ القرون الأولى فطفقوا يؤلفون النظريات ويضعون الإحتمالات , ويسترقون الأساطير ... وكان كل ما وصلوا إليه هو مزيدٌ من التخبُّط على تخبُّطهم وإضافة ضلال على ضلالهم .

والآن لنناقش أهم الحلول والإحتمالات التي ابتدعها النصارى للخروج من هذا المأزق .. ونُفنّدها واحدة تِلو الأخرى :

1- الإحتمالية الأولى : التحايل على عُمر إبراهيم وأخيه هاران:

2- الإحتمالية الثانية: إتهام التوراة العبرية واليونانية بالتحريف

3- الإحتمالية الثالثة : الموت المقصود هو الموت الروحي ...!!
4-الإحتمالية الرابعة: التحايل على عُمر تارح عند هجرته لحاران
5- الإحتمالية الخامسة: الموت المقصود بتتابع الآيات لا بالعمر!

لو لا حظت يا انسان خاطىء ستجد أن هذه الإحتماليات كُلُها تتعرّض للتكوين ... لكتاب اليهود ...
ولا تمس بأذى أي شيء في كتاب الأعمال ..!!

وكأن المشكلة صارت مُشكلة اليهود وحدهم وليست مُشكلة استيفانوس و لوقا الذي نطق بما خالف به الكتاب و التاريخ.!!

هذا هو عين التحايل يا انسان خاطىء ....!!!

هذا هو الحق الذي تدّعونه ... حين يظهر التدليس عندكم جلياً فترمون غيركم بدائكم بدلاً من الإعتراف أو تدارُكه ...!!!

( رمتني بدائها وانسلت)

والآن لمناقشة كل تدليس من التدليسات الخمسة السابقة

يتبع

**د.أمير عبدالله** · 14 أبر, 2007, 10:38-ص

1- الإحتمالية الأولى :
التحايل على عُمر إبراهيم وأخيه هاران:

يقول القائلون بها أنه لا يلزم من النص أن يكون إبراهيم الأكبر أو أن الثلاثة وُلِدوا في وقت واحد , وقد يكون بدأ تارح إنجابه للثلاثة في سن 70 عاماً كما ذكر التكوين ثم أخيراً أنجب إبراهيم عندما بلغ تارح 135 عاماً وأنه أصغر الثلاثة ..

وهذه المُحاولة كان أوّل من نادى بها هو أغسطينوس في القرن الخامس الميلادي في تساؤلاته التي واجهته هو شخصياً بالنسبة لكتب العهد القديم السبعة الأولى [1] ومنها حاول رأب الصدع بهذه الفكرة...

وفكرته هذه عينها هي ما تناقلها بلا بحث آباء الكنيسة وعنهم أخذها وتبناها الباحث المحترم انسان خاطىء والذي قضى جُلّ عُمره كما يقول في البحث .

المأخذ على هذه النظرية :

1- لا تستند على أي دليل... أو مرجعيّة ...!!

2- إن لم يؤخذ بتتابع المواليد حسب ترتيب ذِكر الأسماء فمن الممكن أيضاً عدم الأخذ بترتيب الأحداث من تأخر زواج سارة بإبراهيم .

3- لم تُراعي أن يكون الفارق بين إبراهيم وهاران طفيف جداً , كما يؤكِّدُه علماء اليهود سواءاً بكون الفارق بينهم عام بين إبراهيم و هاران وعام بين هاران وناحور..!!

4- لا يُمكن التعويل على زواج ناحور من إبنة أخيه هاران , خاصة وأن كثير من شخصيات الكتاب المُقدّس تزوّجت بمُجرد الوصول لسن البلوغ...بل ودون البلوغ كذلك كما هو مُدون في تقاليد اليهود ..!!

5- لم تضع في الحُسبان تأخر إنجاب إبراهيم لكون سارة عاقفراً في حين لم يكن هاران كذلك ...!

بُطلان النظرية بالدليل والبُرهان ...

تم إبطالها في الرد على انسان خاطىء في الرسالة 32 , 38

_______________________________________________

2- الإحتمالية الثانية:
إتهام التوراة العبرية واليونانية بالتحريف

فسفر التكوين العبراني واليوناني أخطئا (كما يرى أصحاب هذه النظريّّة) في هذا العُمر والصواب هو ما ذكرته التوراة السامرية...

وقد كنت قد تطرقت معك يا إنسان خاطىء في التوراة العبرية و اليونانية ولم أتطرق معك في السامرية ... وتركتها إلى وقتها هنا

وبهذا تختلف التوراة الثلاثة كُلُها ...اليونانية والعبرية والسامرية في هذا النص الذي أثاره استيفانوس ...!!!

وقد عرفنا فيما سبق أن استيفانوس لم يأخذ
لا بالتوراة اليونانية ولا بالتوراة العبرية

المُصيبة أن يكون استيفانوس قد أخذ بالتوراة السامرية ....!!!

ولكن ماذا قالت التوراة السامرية؟!!!

لقد قالت التوراة السامرية أن تارح تُوفي وعُمره 145 عاماً ..

ولنرى نص التوراة السامرية :

( وكانت كل أيام ترح خمس سنين وأربعين ومئة سنة ومات ترح في حرّان )(*)

إذاً فاستيفانوس قاس فِكرته على أساس التوراة السامرية وليس التوراة اليونانية أو العبرية ...وعلى هذا فإن هذه الإحتمالية تقول أن التوراة اليونانية والعبرانية أخطئتا .!!.. والصواب هو ما قالته التوراة السامريّة ...والتي منها أخذ استيفانوس ...!!!

إذاً فبدلاً من إتهام كاتب الأعمال بالتحريف , فأولى أن أتهم التوراة اليونانية والعبرية بالتحريف , وأرضى بصدق التوراة السامرّية التي أجاد وفصّل فيها علماء النصرانية كلهم في عدم موثونقيتها وبُطلان تواريخها ....!!!!

ما هذا التناقض يا سيد انسان خاطىء ؟!!!
التوراة السامرية مُحرفة وغير موثوقة
أم سليمة يا إنسان خاطىء؟!!!

إن هذا الدليل هو بمثابة رمتني بدائها وانسلت , فعندكم أولى وأكرم أن نتهم التكوين العبراني بل واليوناني المُلهم نفسه بالخطأ ...!!

من أن نتهم أو نُشير إلى خطأ استيفانوس و لوقا ...!!

هل يؤمن استيفانوس واتباع المسيح بصدق التوراة السامرية أم توراة اليهود العبرية ؟!!...

جميع النصارى بلا استثناء يؤكدون إيمان المسيح بالتوراة العبرانية واليونانية وإيمان أتباعه من بعده بالتوراة اليونانية ... ويرفضون السامرية ...!!!!

إذاً لا يُمكن الإستشهاد بهذا الدليل , وإلا سيفتح باباً آخر من التساؤلات حول استخدام لوقا للسامرية وليس اليونانية وهذا مُناف وضد تاريخ المسيحية كًلّها بل طعن مُوجه لمصداقية لوقا...!!!..

بل إن التوراة اليونانية والعبرانية دائماً ما يختلفا في أرقامهم فإن اتفقا في هذه النُقطة معاً ( 205) وبغض النظر عن مفهوم كليهما لها , فإنه لدلالة قوة للنص العبري واليوناني ومزيد من إضعاف النص السامري..!!..

ومع ذلك ومع إيمانكم التام بأن التوراة التي استخدمها لوقا كانت اليونانية فإن نص أعمال الرُسُل هنا طعنة مُوجهة للوقا وعلمه ومصادره ..لأنه هنا يبدو أنه يستند على مصادر غير إلهية ...!!
أو لنُقل يعتمد على مصدر تلاعب به السامريون ...!!

ومع ذلك فإن بالفعل هناك مؤشرات تُشير إلى أن استيفانوس المُقاد بالروح القُدس استحسن التوراة السامرية , وخاصة ما يؤكده في نفس الخُطبة وهو أن:

الآباء دُفِنوا في شكيم بالسامرية

وهذه مُشكِلتكم أنتم وعليكم إثبات أن لوقا لم يستخدم التوراة السامرية , وأن النصارى المُتهودين في أورشاليم لم يستخدموا التوراة السامرية ...!!!

3- الإحتمالية الثالثة :
الموت المقصود هو الموت الروحي ...!!

والقائلون بهذه النظرية يدّعون أن : الموت المقصود موت روحي وليس موت جسدي ..فإبراهيم هاجر بالفعل قبل موت أبيه الجسدي ويؤكد ذلك سفر التكوين بذكره لعمر تارح (205) [3], ولكن موسى النبي حين وضع فقرة الموت قبل فقرة الهجرة , فإنه لا يعني الموت الجسدي وإنما أن تارح مات موتاً روحياً , فقد كان تارح يعزم أيضاً أن يذهب مع إبراهيم إلى كنعان ولكن عندما وصل إلى حاران افتُتِن بعبادة الأوثان , وهاجر إبراهيم وبقي تارح وحده في حاران ولذا فإن موسى النبي أراد أن يُوضّح أن تارِح مات موتاً روحياً حين تركه إبنه وهاجر من حاران إلى كنعان [4].!!!

المأخذ على هذه النظرية :

1- برغم أنها تعتمد على مدراش قديم للتكوين يعود للقرن الخامس الميلادي , إلا أنه لا يُمكِن التعويل عليها , لأنه من المُفترض أن لوقا واستيفانوس ذكرا هذا النص في القرن الأول الميلادي ..!!

2- أن هذا المِدراش يؤكد على الموت الحقيقي لتارح ابو إبراهيم بعد هجرته بسنين عدة , ولكنه لا يستند إلى أي دليل على نظرية الموت الروحي إلا محاولة توفيقية من الحبر اليهودي وقتها للخروج من مشكلة التأريخ اليهودي عندهم ..!!!

3- أن نظريات الموت الروحي لم تظهر إلا بعد القرن الثالث عند النصارى في مدرسة الإسكندرية ...

4- لابد أن يكون للوقا مصدر تاريخي يحتكم إليه وأقرب المصادر هي التوراة السامرية برغم اتهامها بالتحريف ...!!!

______________________________________

4- الإحتمالية الرابعة:
التحايل على عُمر تارح عند هجرته لحاران

وهي ما تبناها سيباستيان بروك نقلاً عن ما اعتبره حل عبقري , نقلاً عن جيروم الذي ذكر أن هناك في عهده ظهر تقليد يهودي يقول أن ابراهيم رحل إلى كنعان و عمره 75 عاماً ليس من لحظة ميلاده , وإنما من لحظة هجره لعبادة أصنام أور الكلدانيين[5] ...!!!...

وهذا التقليد الذي ينقله سيباستيان و جيروم غير صحيح , فبالعودة للمدراش اليهودي الذي يذكره جيروم هو Genesis Rabbah ... و الذي قد بينا أعلاه أنه بالفعل كُتِب في القرن الخامس الميلادي كما يقول علمائهم , وأقدم مخطوطة له موجودة حالياً تعود للقرن الثالث عشر الميلادي.

إلا أنه لا يذكر إطلاقاً أي شيء عن عُمر إبراهيم أو أبيه ...!!!

_________________________________________

5- الإحتمالية الخامسة:
الموت عند استفانوس لا يقصده بالأعمار

أغرب مافي هذه الإحتماليات هي هذه التي يقول صاحبها : أن بالفعل إبراهيم رحل قبل وفاة أبيه بسنوات , وهذا لا يتناقض مع مقولة استيفانوس في أعمال الرُسُل , لأن استيفانوس لا يتكلم على حسب العُمر وإنما على حسب ما يراه في تتابع الآيات .[6]!!

ولا تحتاج أي تعليق ....!!!

يتبع

__________________________________________

(*) التوراة السامرية , ترجمة الكاهن السامري : أبو الحسن إسحق الصوري , دار الأنصار.

[1] Augustine, Questions on the Heptateuch ,book1,chapter 25

[2] تكوين 11: 31 (وَاخَذَ تَارَحُ ابْرَامَ ابْنَهُ وَلُوطا بْنَ هَارَانَ ابْنَ ابْنِهِ وَسَارَايَ كَنَّتَهُ امْرَاةَ ابْرَامَ ابْنِهِ فَخَرَجُوا مَعا مِنْ اورِ الْكِلْدَانِيِّينَ لِيَذْهَبُوا الَى ارْضِ كَنْعَانَ. فَاتُوا الَى حَارَانَ وَاقَامُوا هُنَاكَ.)

[3] تكوين 11: 32 (وَكَانَتْ ايَّامُ تَارَحَ مِئَتَيْنِ وَخَمْسَ سِنِينَ. وَمَاتَ تَارَحُ فِي حَارَانَ.)

[4] Genesis rabbah, هذه النظرية تعتمد على المدراش اليهودي المؤلف في القرن الخامس الميلادي , وأقدم مخطوطاته تعود للقرن الثالث عشر الميلادي .

[5] Jerome, Hebrew Questions on Genesis 12:4

[6] The Pentateuchal Question. II. Gen. 12:6-37:1 ,W. Henry Green ,Hebraica, Vol. 6, No. 2. (Jan., 1890), pp. 134.

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
إبراهيم ترك حاران قبل أم بعد وفاة أبيه؟ بواسطة ابو تسنيم ابتدأ بواسطة ابو تسنيم, 29 ماي, 2008, 01:00-ص	ردود 0 2,555 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة ابو تسنيم 29 ماي, 2008, 01:00-ص
من هو الذبيح من القرآن والتوراه ؟ بواسطة Memo -D ابتدأ بواسطة Memo -D, 15 ماي, 2009, 01:53-م	ردود 6 4,679 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الفضة 15 سبت, 2016, 12:23-ص
الذبيح فى التوراة بواسطة abubakr_3 ابتدأ بواسطة abubakr_3, 4 سبت, 2009, 03:53-م	ردود 2 4,956 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الفضة 15 سبت, 2016, 02:29-ص
1000 تناقض في الكتاب المقدس بواسطة المهندس زهدي جمال الدين ابتدأ بواسطة المهندس زهدي جمال الدين, 4 ديس, 2006, 07:32-ص	ردود 5 8,010 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة ayatmenallah 14 أغس, 2010, 01:38-ص
كتب السوديبيجرافا والأبوكريفا تكشف زيف وقصور الكتاب المقدس وصدق وكمال القرآن الكريم بواسطة عابدة لله 1 ابتدأ بواسطة عابدة لله 1, 12 يون, 2010, 01:02-ص	ردود 10 7,639 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة "محبة الرحمن" 2 يول, 2010, 11:36-م
هل لليهود حقٌّ تاريخيٌّ ودينيٌّ في فلسطين؟ بواسطة abubakr_3 ابتدأ بواسطة abubakr_3, 12 ديس, 2023, 08:24-ص	ردود 2 157 مشاهدات 1 رد فعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي 13 ديس, 2023, 01:20-ص
ثابت: تناقضات وشواهد التحريف في العهدين القديم والجديد - مجمع كل الأجزاء بواسطة ابا عبد الله السلفي ابتدأ بواسطة ابا عبد الله السلفي, 7 نوف, 2013, 04:01-م	رد 1 1,030 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 1 يون, 2024, 07:38-م
تناقضات وشواهد التحريف في العهدين القديم والجديد - الجزء الأول بواسطة ابا عبد الله السلفي ابتدأ بواسطة ابا عبد الله السلفي, 7 نوف, 2013, 04:11-م	ردود 3 51 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة محب المصطفى 10 نوف, 2013, 03:56-م
شواهد الكتاب المقدس في قدوم النبي إبراهيم إلى مكـة وعرفات بواسطة قلب غزة ابتدأ بواسطة قلب غزة, 21 مار, 2010, 10:40-ص	ردود 2 7,952 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة قلب غزة 22 مار, 2010, 11:49-ص
سفر التكوين_ الجزء الثاني بواسطة عامر محمود { الصارم المسلول } ابتدأ بواسطة عامر محمود { الصارم المسلول }, 20 أكت, 2020, 03:50-ص	ردود 0 86 مشاهدات 1 رد فعل	آخر مشاركة بواسطة عامر محمود { الصارم المسلول } 20 أكت, 2020, 03:50-ص
البهريز في الكلام اللي يغيظ!!! (للأستاذ علاء أبو بكر) بواسطة م. عمـرو المصري ابتدأ بواسطة م. عمـرو المصري, 8 ديس, 2007, 07:48-م	ردود 7 4,354 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة صفي الدين 8 ديس, 2007, 10:49-م
الترجوم يثبت آذان ابراهيم عليه السلام للناس بالحج ببكة واسلامه ايضا بواسطة سامح-2000 ابتدأ بواسطة سامح-2000, 13 نوف, 2010, 08:50-ص	ردود 25 17,557 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الفضة 1 يول, 2016, 02:05-م
الاختلافات فى الكتاب المقدس - العهد القديم بواسطة كريم العيني ابتدأ بواسطة كريم العيني, 16 ماي, 2024, 06:32-ص	ردود 0 54 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة كريم العيني 16 ماي, 2024, 06:32-ص
مع قصة ابراهيم عليه السلام - د. حمدى شعيب بواسطة بن الإسلام ابتدأ بواسطة بن الإسلام, 1 نوف, 2010, 01:05-م	ردود 0 1,545 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة بن الإسلام 1 نوف, 2010, 01:05-م
هل لليهود حق تاريخى فى ارض كنعان ( فلسطين ) ؟ بواسطة أحمد عبد الرحمن بدوى ابتدأ بواسطة أحمد عبد الرحمن بدوى, 18 ماي, 2021, 02:29-ص	ردود 2 167 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة أحمد عبد الرحمن بدوى 20 ماي, 2021, 05:09-م

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
ثابت: 1000 تناقض في كتاب النصارى المقدس بواسطة المهندس زهدي جمال الدين ابتدأ بواسطة المهندس زهدي جمال الدين, 24 ديس, 2011, 05:31-م	ردود 122 20,380 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الراجى رضا الله 5 يون, 2024, 01:56-ص
1000 تناقض في كتاب النصارى (المقدس)!!!؟؟.. بواسطة المهندس زهدي جمال الدين ابتدأ بواسطة المهندس زهدي جمال الدين, 18 فبر, 2008, 09:43-م	ردود 116 20,244 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الفضة 6 يول, 2016, 12:06-ص
تناقضات الكتاب المقدس بواسطة وليد المسلم ابتدأ بواسطة وليد المسلم, 4 يول, 2006, 06:04-ص	ردود 33 60,545 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة لحظات تفكر 16 ماي, 2017, 06:20-م
ثابت: كرة الأرض أم دائرة الأرض - ردا على تخبط المواقع والمنتديات المسيحية بواسطة The Truth ابتدأ بواسطة The Truth, 27 سبت, 2010, 12:49-م	ردود 30 15,785 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 30 ماي, 2021, 02:36-ص
التناقض بين محتوى الكتاب المقدس والعلم ؟؟ بواسطة ياسر جبر ابتدأ بواسطة ياسر جبر, 7 أغس, 2006, 11:49-م	ردود 28 75,225 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الفضة 8 يول, 2016, 12:15-ص

سؤال لكل نصراني...إبراهيم ترك حاران قبل أم بعد وفاة أبيه ؟

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

عن الكاتب

مواضيع ذات صلة

مواضيع من نفس المنتدى الحالي