تعليقات الأعضاء على الحوار بين ( ياسر جبر) و ( إنسان خاطي )

**م. عمـرو المصري** · 26 ماي, 2007, 06:40 م

ألم أقل لك أنك تهرج فعلاً؟!

طلبت منك أن تقر بتحريف النص في كتابك وأنه إضافة إلى كلمة الله أضافها إنسان يريد تأصيل عقيدة داخل الكتاب لم تكن موجودة .. ولم تفعل ..

كانت هذه إفتتاحية مداخلتي الأخيرة .. وحتى الإفتتاحية تجاهلتها!!!

تفضل .. اعترف بهذا أولا ثم نكمل .. إذ يبدو أنه من الخطأ في الحوار مع الأصدقاء النصارى من أمثالك أن نجيب مباشرةً على كل ما يطرحون ولا إشكال عندي في إجابة كل أطروحاتك الصبيانية التي لا تدل إلا على إنعدام القدرة على الإستدلال .. كقول { كيف يؤمن عالم بالثالوث أو بأي عقيدة مزيفة } أو تجديفك على الروح القدس والقول بخلقه إلى آخر تلك الأمور التي لو سمعها أب إعترافك منك لرجمك!! .. فأجب يا مستنيـــــــر عن الطرح السابق أولاً ثم نكمل !!!

يا أخوة بارك الله فيكم .. لا داعي لأي تطويل في أي مداخلة .. ولتكن المداخلة في نقطة واحدة فقط حتى لا يمارس صديقنا العزيز هوايته المفضلة!!

**توحيد** · 26 ماي, 2007, 07:18 م

المشاركة الأصلية بواسطة م. عمـرو المصري مشاهدة المشاركة

يا أخوة بارك الله فيكم .. لا داعي لأي تطويل في أي مداخلة .. ولتكن المداخلة في نقطة واحدة فقط حتى لا يمارس صديقنا العزيز هوايته المفضلة!!

أتفق معك تماماً وأضم صوتي لصوتك.
أعتقد أن الحوار الجماعي مع مستنير يتيح له الفرصة للمراوغة والهروب. وأقترح ألا يتم النقاش معه إلا بشكل ثنائي حتى ولو أدى ذلك إلى عدم وجود صفحة للتعليقات.

**amr_ali** · 26 ماي, 2007, 07:36 م

المشاركة الأصلية بواسطة م. عمـرو المصري مشاهدة المشاركة

ألم أقل لك أنك تهرج فعلاً؟!

يا أخوة بارك الله فيكم .. لا داعي لأي تطويل في أي مداخلة .. ولتكن المداخلة في نقطة واحدة فقط حتى لا يمارس صديقنا العزيز هوايته المفضلة!!

أتفق معك تماما اخي م. عمرو المصري وخاصة بعد كل هذه المراوغات ويكون الحوار ثنائي فقط بدون تعليقات
والحمد لله قولك بأن السيد مستنير أنه يهرج هو برائتي من اتهامه السابق لي أني احرض الاشراف عليه

**باحث سلفى** · 26 ماي, 2007, 07:53 م

السلام لجميعكم

نواصل ردود سريعة

اهلا باحث سلفي

نعم يقول رجال المباحث بالبحث عن الدوافع والاسباب لمعرفة الهدف من الجريمة وبالتالي الوصول الي المجرمين .

ولكن

في موضوعنا هذا لا توجد جريمة من اصله , ولكن ادعاء كاذب فقط انه هناك جريمة تمت في القرن الثالث , فانا كرجل مباحث اسأل المدعين سؤال جدي بسيط لكشف حقيقة ادعائهم

السؤال :

لو كان هناك جريمة بالفعل كما تقولون , فكيف حدثت وما هو الدافع لها ؟

ونظرا لانه لم يتقدم احد المدعين بالاجابة علي هذا السؤال وقالوا جميعا , اننا لا نعرف كيف حدثت ولا نعرف الدافع لها !!!!!

اذن جواب المباحث هو

هذا ادعاء كاذب منكم , ولابد من عمل محضر ازعاج سلطات لكم

تحياتي

هذا كلام غير صحيح
لان هناك جرائم تؤيد ضدد مجهول هل يعنى ذلك انها لم تقع
ام انها وقعت ولكن لا نعرف من الفاعل
المهم انها وقعت
فان قلت كيف نثبتها اذا
فنقول لك وهل الجريمة لا تثبت الا باثبات فاعلها ام انك
بمجرد ان تجد جسم الجريمة فهذا دليل على وقوعها وهذا بديهى
فهنا ينتقل الى مرحلة البحث عن
الجانى ونطبق عليه ركانى الجريمة مادى او معنوى ولكن المهم ان الجريمة قد وقعت
مع العلم ان محضر الازعاج لا يدل على كذب المبلغ ولكنه وضع حتى لا يعبث العابثين بالسلطات ولكن اذا اثبت عكس ذلك فلا محل له

**باحث سلفى** · 26 ماي, 2007, 08:01 م

نحن نتكلم عن كسر حدث بالفعل وعن دلائل واضحة للكسر وعن رؤية للكسر ب x-ray

اذن هناك مسبب لهذا الكسر , وهناك معرفة للوقت الذي تمت فيه حادثة الكسر , وهناك معرفة لسبب حدوثه , هل هو حادثة او سقوط مفاجئ او صدمة بسيارة ما او غير ذلك .

اما في موضوع التثليث والتوحيد , هناك ادعاء بوجود كسر عند شخص سليم صحيا اجري scan كامل لكل جسده في احدث مستشفيات امريكا وقد تأكد تماما من صحة عظامه وسلامتها .

اذن لا يوجد كسر ولكن ادعاء فقط

تحياتي

لو اثبت وقوع الكسر بالاشعة فهذا دليل على وقوع الكسر
المهم ان نثبت الكسر بغض النظر عن سببه
وهكذا التحريف

اما في موضوع التثليث والتوحيد , هناك ادعاء بوجود كسر عند شخص سليم صحيا اجري scan كامل لكل جسده في احدث مستشفيات امريكا وقد تأكد تماما من صحة عظامه وسلامتها .

اذن لا يوجد كسر ولكن ادعاء فقط

تحياتي

من قال ان الامريكان اثبتوا عدم التحريف

**mostaneeer** · 27 ماي, 2007, 05:41 م

المشاركة الأصلية بواسطة حسام الدين مشاهدة المشاركة

عزيزى مستنير :
هناك من تنفد حجته ولايجد ما يقوله عندما تنهال عليه الأدله التى تبين فساد أهم معتقد يؤمن به . وقد صادفنا الكثير من هذه النوعيه , وكان الأمر ينتهى بإنسحاب هادىء وبإسلوب محترم حفظا لماء الوجه.
لكن هذه أول مره أجد شخص يتبع هذا الإسلوب المراوغ الذى ليس فيه ذره حياء أو حتى إحترام لأطراف النقاش , فبدلا من أن يناقش الأدله على تحريف أهم عقيده يؤمن بها نجده يتجاهلها تماما , ويتفرع لأسئله أقل ما توصف به أنها طفوليه ساذجه هابطه الهدف الأساسى منها هو الهروب من مناقشه الأدله بأدله أقوى , أو على نفس المستوى.

فعندما نأتى لك بدليل دامغ على التحريف أو التزييف أوالتزوير ...... فتترك الدليل وتتجاهله ثم تقول لماذا فعلوا ذلك وما هو الهدف ...... وإذا عرف السبب بطل العجب !!!!!!!!؟؟؟؟
وبدون حياء تطلب منا نحن أن نأتيك بأسباب ودوافع هذا التزوير !!!!!! هذا تهريج !!!!!

.

السلام لجميعكم

نواصل ردود سريعة

أهلا يا حسام وصباح الفل

عزيزي حسام , تقول أني اتبع الأسلوب المراوغ !!!

كلا يا حسام أنا لا اتبع إلا أسلوب الوصول إلي الهدف من اقصر طريق , وهذا هو أسلوبي من بداية الكتابة , ربما لم تتعودا علي اسلوبي من قبل , ولكني لا أحب أن أقص والصق , فتقوم أنت بقص ولصق , وهكذا قص ولصق , قص ولصق وكلام كثير بلا أي فائدة , وفي النهاية لا نصل إلي أي شيء بعد أن تكون الحقيقة قد تاهت في سراديب القص واللصق .

مثال لأسلوبي في موضوع إسلامي

أنا اقول مثلا ان هناك قضية إسلامية متعلقة باختلافات المصاحف في عهد الخليفة عثمان بن عفان , و هذه القضية هي قضية حرق المصاحف ما عدا واحد بواسطة عثمان

تعالي نطبق أسلوبي علي هذه القضية

الحادثة : هو حرق الخليفة عثمان للمصاحف ما عدا واحد

من قام بالحادثة : الذي أمر بعملية الحرق هو نفسه الخليفة عثمان بن عفان .

السبب الذي جعله يقوم بالحرق : هو تفادي الفتنة بين المسلمين بسبب الاختلافات بين المصاحف المختلفة .

إذن هنا قد اكتملت أركان القضية , حيث عرفنا الفاعل , كما عرفنا سبب قيامه بذلك , وعرفنا التوقيت التي حدثت فيها هذه القضية , وهناك الشهود الذين شاهدوا هذه العملية , فأصبحت قضية مكتملة الأركان وحولت إلي المحاكمة . حيث يأتي دور الادعاء العام ودور الدفاع و تقديم الأدلة لكل من الطرفين .

حيث سيقوم الدفاع بتقديم أدلته في تفسير هذه القضية وتقديم الطعون في أسباب الحريق , وتقديم أدلة النفي في مسألة الاختلافات بين المصاحف .
و أيضا سيقوم الادعاء العام بتقديم أدلته علي وجود الاختلافات بين المصاحف والتي بسببها قام عثمان بما قام به

وبعد تقديم كل طرف لأدلته سيقوم القاضي بالحكم علي مصداقية أدلة كل طرف .

هذا هو الترتيب السليم

لكن في موضوعنا هذا , لا توجد قضية من أساسها , ولكنه ادعاء من افراد بان هناك انحراف للعقيدة المسيحية عن عقيدة التوحيد في القرن الثالث دون حتى تحديد زمن معين
ودون تحديد لمن قام بهذا , ودون تقديم مبرر لهذه القضية , ولا كيفية حدوثها , ولا شهود لها ولا أي شيء يذكر بل مجرد ادعاءات لا أكثر ولا اقل

النتيجة هي عدم تحويلها الي المحاكمة , لأنه لا توجد قضية من الأساس بل مجرد ادعاء لا يرقي إلي الشك في وجود قضية من اساسه

وحيث لا توجد قضية ولا محاكمة , فلا داعي لتقديم أي أدلة من أي طرف لان الموضوع مجرد ادعاء ولم يرقي إلي كونه قضية .

أما انك تقدم لي أدلة وأنا أقدم لك أدلة ثم تقدم لي أدلة ثم أقدم لك ادلة , الي ما لا نهاية هذا يسمي مضيعة للوقت أو بتعبير المحامين النصابيين هو مجرد إطالة الوقت لاستنزاف الموكلين واكل العيش والنتيجة هي لا شيء .

اذا كنتم تحبون هذا الاسلوب في الاستنزاف ومضيعة الوقت , فيمكنم البحث عن زميل آخر فاضي ويهوي هذا الاسلوب المتهالك .

أرجو ان تكون وجهة نظري قد اتضحت للزملاء

تحياتي

**mostaneeer** · 27 ماي, 2007, 06:13 م

المشاركة الأصلية بواسطة believer مشاهدة المشاركة

الاستاذ مستنير يتبع مدرسة أصيلة فى الحوارات وهى _ و أرجوا ألا يغضب منى - تلفيق الاحداث و اختزالها بما يتوافق مع hلصورة المهزوزة و الركيكة لما يعتقدونه و كذلك الاجابة بالشعارات الرنانة و الكلام المسترسل و هذا الاسلوب صالح مع التلاميذ فى مدارس الاحد و هم بعد صغار و يتم غسيل مخهم و السيطرة عليهم فكريا و هو نفسه نتاج من نتائج هذا الاسلوب ، و لكن يا سيدى نحن مسلمون و لسنا مسيحيين و نريد الدلائل المنطقية الموثقة بالنصوص من الكتاب التى تقنعنا بصحة ما تقولون ؟

و الان الفقرة المقتبسة أعلاه و التى تقول فيها " وذلك لاسباب منها أن الشعب اليهودي كان ما زال في مرحلة الطفولة في معرفة الله الواحد" ..

[size=4]من أين جئت بموضوع ان الشعب اليهودى كان فى مرحلة الطفولة ..هل قال الله هذا الكلام ؟ من قاله يا سيدى ، أرجوك أبرز لنا النص من الكتاب الذى يذكر الله فيه انه لم يفصح عن ثلاثيته لان الشعب اليهودى كان لا يزال فى مرحلة الطفولةا ؟...ما هذا الفكر ؟ الشعب لا زال طفلا بعد عشرات الانبياء و بعد سيدنا موسى كليم الله ؟[/size]

السلام لجميعكم

نكمل ردود سريعة

اهلا حبيب قلبي بليفير وصباح الفل

تقول أني ربما اغضب منك , و أنا أقول لك أن هذا لم ولن يحدث مني , فالغضب هو عملية ضعف يفقد فيها الإنسان أعصابه , ولذلك أعدك بأني لن اغضب منك لأي سبب كان هذا أولا

ثانيا : تقول من أين جئت بان الشعب اليهودي كان في مرحلة الطفولة ؟

الجواب يا عزيزي بسيط وواضح وسهل , الشعب اليهودي كان محاطا من جميع الجهات بالشعوب الوثنية التي تتعدد لديها الالهة , والله بسابق علمه يعرف أن هذا الشعب سينظر إلي آلهة هذه الشعوب ويتركوه , فكان يذكرهم كل وقت عن طريق الأنبياء بأنه اله غيور .

يقول الكتاب المقدس :

" انا الرب الهك الذي اخرجك من ارض مصر من بيت العبودية
3 لا يكن لك الهة اخرى امامي
4 لا تصنع لك تمثالا منحوتا و لا صورة ما مما في السماء من فوق و ما في الارض من تحت و ما في الماء من تحت الارض
5 لا تسجد لهن و لا تعبدهن لاني انا الرب الهك اله غيور افتقد ذنوب الاباء في الابناء في الجيل الثالث و الرابع من مبغضي " ( خر 20 )

" فانك لا تسجد لاله اخر لان الرب اسمه غيور اله غيور هو " (خر 34 : 14)

" لان الرب الهك هو نار اكلة اله غيور " (تث 4 : 24)

" لان الرب الهكم اله غيور في وسطكم لئلا يحمى غضب الرب الهكم عليكم فيبيدكم عن وجه الارض " (تث 6 : 15)

" لا تسيروا وراء الهة اخرى من الهة الامم التي حولكم " (تث 6 : 14)

ومع كل هذه التأكيدات كان الشعب من حين لاخر يترك عبادة الله الواحد ويذهب لعبادة آلهة الأمم الوثنية , حتى ان سليمان الملك نفسه سقط في هذه التجربة

يقول الكتاب عن ذلك :

" و كان في زمان شيخوخة سليمان ان نساءه املن قلبه وراء الهة اخرى و لم يكن قلبه كاملا مع الرب الهه كقلب داود ابيه " (1مل 11 : 4)

فما هو المنتظر من الله بعد هذا ؟

كان الرب يرسل اليهم الانبياء لتحذيرهم وعودتهم لعبادة الإله الواحد

" انا الرب و ليس اخر لا اله سواي نطقتك و انت لم تعرفني " (اش 45 : 5)

" و يعلمون اني انا الرب الههم و اعطيهم قلوبا و اذانا سامعة " (با 2 : 31)

وهكذا

تخيل معي طفل صغير تقوم بتعليمه الأبجدية ا, ب, ج , فتعلمها ثم بعد عشرة سنوات نسيها واحتاج لتعلمها من جديد , ثم نسيها بعد عشرات اخري , فتعلمها من جديد , فكيف نصف هذا الشيخ الذي يتعلم هذه الحروف ؟

إلا نصفه بانه رغم كونه شيخ بأنه مازال في مرحلة الطفولة ( مرحلة محو الامية ) من ناحية التعليم

يتبع

**believer** · 27 ماي, 2007, 06:16 م

بواسطة مستنير
[B]يا عزيزي عقيدة التثليث والتوحيد هي عقيدة اصيلة , منتشرة في الكتاب المقدس بكامله بعهديه القديم والجديد , [COLOR="Red"]ربما لم يعلن عنها الله في العهد القديم بصورة علنية وذلك لاسباب منها أن الشعب اليهودي كان ما زال في مرحلة الطفولة في معرفة الله الواحد

لماذا لم ترد على المداخلة رقم 130 يا أستاذ مستنير ، اليهود من واقع كتابهم يؤمنون بوحدانية الله Oneness و ينكرون تماما أى وجود للتثليث Trinity فى العهد القديم ، ولذلك فان التثليث هو اختراع ، و أنت تقول :

ان الله لم يعلن عنه فى العهد القديم صراحة لان الشعب اليهودى كان لا يزال فى مرحلة الطفولة ، و الان أليس هذا تقولا على الله ، فأين أشار الله الى هذه الطفولة و هل تتحدد العقائد على هذه التقولات و ربما و من المحتمل ؟[mark=FFCCFF] أنتم اخترعتم تركيبة لكيان لله لم يذكره و الان تخترع له مبررات لماذا لم يذكر تركيبته الثلاثية ؟[/mark]

ثم ما هى المشكلة اذا كان الله ثلاثيا من أن يعلنها منذ الازل و مع كل الانبياء أهى شىء يجب اخفائه و التنصل منه اذا كان حقيقة لكى ؟ وما علاقة الشعب طفل أم بالغ بهوية الله و كينونته ؟

**mostaneeer** · 27 ماي, 2007, 06:35 م

المشاركة الأصلية بواسطة believer مشاهدة المشاركة

عموما فان اليهود لا يؤمنون بالتثليث اطلاقا و هم أولى بتفسير العهد القديم منكم و يعتبرون ذلك انتقاصا مريعا من وحدانية الله لإ فكيف تدعون بكل جرأة ان التثليث موجود فى العهد القديم ..و اذا كان موجودا فلماذا لم تذكر فى العهد القديم اى اشارة الى الابن و الى الروح القدس طالما ان التثليث موجود فيه كما تقول ، هل هذه فزورة ؟، ام ان الله يصور نفسه بطريقة غامضة كى يربك و يلخبط البشر ؟
ان كل الانبياء و رسالاتهم منذ عهد آدم لم يتحدثوا الا عن وحدانية الله ، أما التثليث فهذا اختراع أى تحريف عن العقيدة النقية الاصلية التى جاء بها كل الانبياء أما ماتقوله من ان الله لم يظهره لان الشعب اليهودى كان فى مرحلة الطفولة فهو " تحريف التحريف " لاثبات شىء لا يمكن اثباته

تقول لنا كيف تدعون ان التثليث موجود في العهد القديم وان اليهود اولي تفسير العهد القديم ؟

حسنا سأقدم لك ثلاثة نصوص فقط من العهد القديم ونريد منك معرفة تفسير اليهود لها ونكون شاكرين :

النص الاول :

" قال الرب لربي اجلس عن يميني حتى اضع اعداءك موطئا لقدميك " (مز 110 : 1)

يقول داود النبي أن الرب قال لربه أن يجلس عن يمينه حتى يضع أعداؤه موطئا لقدميه

السؤال :

هل يؤمن داود النبي بربين أو الهين احدهما يقول للآخر اجلس عن يميني ؟؟!!!!!

يمكنك الاستعانة بصديق يهودي حتى ما يجيب لك علي هذا السؤال !!!!!

النص الثاني :

" كرسيك يا الله الى دهر الدهور قضيب استقامة قضيب ملكك
7 احببت البر و ابغضت الاثم من اجل ذلك مسحك الله الهك بدهن الابتهاج اكثر من رفقائك " ( مز 45 )

هنا يقول داود النبي لله كرسيك يالله الي دهر الدهور , ثم يعود ويقول من اجل هذا مسحك الله الهك ؟

السؤال :

ما هذا ؟

هل داود يؤمن بالهين اله يقوم بمسحه اله آخر بدهن الابتهاج !!!!!!

يمكنك الاستعانة هذه المرة بكاهن يهودي لمعرفة كيف أن داود النبي يؤمن بالهين احدهما يمسح الاخر بالدهن ؟

النص الثالث :

" من صعد الى السماوات و نزل من جمع الريح في حفنتيه من صر المياه في ثوب من ثبت جميع اطراف الارض ما اسمه و ما اسم ابنه ان عرفت " (ام 30 : 4)

انظر جيدا الي هذا النص يقول لك من صعد الي السموات , من صر المياه في ثوب , من ثبت جميع اطراف الارض ؟

هل هناك غير الله ؟

يكمل : ما اسمه واسم ابنه ؟

اسمه هو الله ولكن اسم ابنه اتركه لك ايها العزيز بليفير لتجاوب عليه

ويمكنك الاستعانة هذه المرة بحاخام يهودي لمعرفة الإجابة

يتبع

**believer** · 27 ماي, 2007, 06:38 م

الان أجبت يا أستاذ مستنير ، ولكن يا سيدى أجابتك بعيد تماما عما نقوله

الجواب يا عزيزي بسيط وواضح وسهل , الشعب اليهودي كان محاطا من جميع الجهات بالشعوب الوثنية التي تتعدد لديها الالهة , والله بسابق علمه يعرف أن هذا الشعب سينظر إلي آلهة هذه الشعوب ويتركوه , فكان يذكرهم كل وقت عن طريق الأنبياء بأنه اله غيور .
يقول الكتاب المقدس :
" انا الرب الهك الذي اخرجك من ارض مصر من بيت العبودية
3 لا يكن لك الهة اخرى امامي
4 لا تصنع لك تمثالا منحوتا و لا صورة ما مما في السماء من فوق و ما في الارض من تحت و ما في الماء من تحت الارض

أرجوا ان تنتبه و تشعر بالفرق بين منهج المسلم فى التفكير و المنهاج الذى تنتهجوه ، الان انت تقول :

" بالشعوب الوثنية التي تتعدد لديها الالهة "

" تمثالا منحوتا و لا صورة "

فهل الله أصبح يقارن بالتماثيل و الاصنام و الصور ، ان ما تقوله لا علاقة له بكينونة الله الحقيقية التى أعلنها منذ الازل و هى نفسها الموجودة فى العهد القديم ، انك تدعى الان ان الله بسبب غيرته من التماثيل و الاصنام قرر اخفاء ثلاثيته ؟

أتريد ان تقول ان التثليث كان سيفهم على انه تعدد للالهة ، و برغم عدم علاقة ذلك بمقارنه الله بصور و تماثيل و لكن بفرض مناقشة ذلك فانى أقولها لك صريحة انه تعدد فعلا و لا يمكن لعقل يفكر بصورة عقلانية و حيادية ان يقتنع بالتثليث.

[mark=FFFFCC]و لكن الاهم ان ما تقوله كله عبارة عن تقول على الله و استنتاج لكى يتمشى منطق التلفيق مع مبررات يتم اختراعها ليبدو الامر لغير المدقق فى الامور و كأنه كلام منطقى وهذا هو الفرق عن ما نؤمن به فلا يمكن ان تبى العقيدة و أركانها الاساسية على استنتاج و ربما و احتمالات ؟؟؟ و مقارنة بين الله و التماثيل و الصور ؟؟ هل هذا معقول ، ان الامر لدينا محدد تماما بكلام قاطع لا يخضع لاى ذرة من الاستنتاجات [/mark]

**mostaneeer** · 27 ماي, 2007, 06:54 م

المشاركة الأصلية بواسطة believer مشاهدة المشاركة

ان كل الانبياء و رسالاتهم منذ عهد آدم لم يتحدثوا الا عن وحدانية الله ، أما التثليث فهذا اختراع أى تحريف عن العقيدة النقية الاصلية التى جاء بها كل الانبياء أما ماتقوله من ان الله لم يظهره لان الشعب اليهودى كان فى مرحلة الطفولة فهو " تحريف التحريف " لاثبات شىء لا يمكن اثباته

اقتباس:
Dr. Epstein expounds the Jewish doctrine of "oneness" as opposed to the Christian doctrine of the "Trinity", or three Persons in the Godhead:

"Judaism insists on a notion of monotheism, the idea that there is one God. As Judaism understands this idea, God cannot be made up of parts, even if those parts are mysteriously united. The Christian notion of trinitarianism is that God is made up of God the Father, God the Son, and God the Holy Spirit. Such a view, even if called monotheistic because the three parts are, by divine mystery, only one God, is incompatible with the Jewish view that such a division is not possible. The Jewish revolutionary idea is that God is one. This idea allows for God's unity and uniqueness as a creative force. Thus, for Jews, God is the creator of all that we like and all that we don't. There is no evil force with an ability to create equal to God's. Judaism sees Christianity's trinitarianism as a weakening of the idea of God's oneness." 37
و فيما يلى جزء بسيط من مقالة لاحد المتخصصين عن الفرق بين الوحدانية فى اليهودية Oneness و التثليث فى المسيحية Trinity و التى تؤكد انه لا يوجد اى تثليث موجود فى العهد القديم
من أين جئت يا أستاذ مستنير بالتقول على الله من أنه لم يفصح عن ثلاثيته لان الشعب اليهودى كان لا يزال فى مرحلة الطفولة ، أعطنا الدليل من الكتاب من فضلك ؟

تقتبس لنا نصا يقول فيه الكاتب :

As Judaism understands this idea, God cannot be made up of parts, even if those parts are mysteriously united

من قال هذا الكلام ؟

هل جوهر الله ينقسم او يتكون من أجزاء ( parts ) , من قال من الآباء هذا الكلام ؟

كيف ينقسم الجوهر إلي اجزاء ؟!!!

الاقانيم ليسوا اجزاء في الجوهر الالهي , فلا نستطيع ان نقول عن الاب انه جزء من الجوهر , والابن جزء ثان , والروح القدس جزء ثالث , والاب هو كل الجوهر مع خاصية الابوة , والابن هو نفس الجوهر مع خاصية البنوة , والروح القدس هو نفس الجوهر مع خاصية الحياة .

الجوهر الالهي جوهر بسيط لا ينقسم ولا يتجزا .

في الجوهر الواحد نري الوجود أو الكينونة ( الاب ) ونري العقل ( الابن ) ونري الحياة ( الروح القدس ) دون ادني انفصال بينهم .

كما يقول القديس اثناسيوس الرسولي

" ان للاقانيم الثلاثة لاهوتا واحدا ومجدا متساويا وجلالا أبديا فليس في الثالوث اكبر واصغر لان اللاهوت واحد ووحيد لا يتفكك ولا يتجزأ علي الإطلاق "

اعتقد بهذه المداخلة قد حسم الامر من ناحيتي , وقد وجدنا عدم مقدرة أي زميل هنا ( حتي المناظر نفسه ) ان يجيب علي أسئلتنا المنطقية التي قدمناها في المداخلات السابقة في الادعاء الذي قدموه عن انحراف الايمان المسيحي عن الوحدانية الي عقيدة التثليث والتوحيد , حيث قدمت مجرد نص واحد من الانجيل وثلاثة نصوص من العهد القديم تثبت ان عقيدة التوحيد والتثليث هي من صلب تعليم الكتاب المقدس بعهديه القديم والجديد

الإشراف : بلاش كذب مقدس يا ضيفنا .
مشاركتك المنوه عنها وضعتها في نفس الساعة التي وضعت فيها مشاركتك هذه .
فلا تدعي عدم مقدرة الاعضاء علي علي الجواب .
الرد موجود تحت والتحريف في الترجمة واضحة لكل صاحب عقل .
أتمني ان تكون ممن يفهم القول ويتبع قول المسيح " فتشوا الكتب "
م / الدخاخني

اعتقد ان الكلام بعد هذا لن يضيف شيئا الي هذا الموضوع بعد ان استوفي من ناحيتي جميع اركانه .

الخلاصة :

عقيدة التوحيد والتثليث هي عقيدة اصيلة واصلية في الكتاب المقدس بكامله , وكما قلت لم تكن واضحة جلية في العهد القديم بسبب ان الشعب اليهودي كان محاطا بالشعوب الوثنية التي تتعدد لها الالهة , ولكن بعد نضوج عقيدة التوحيد ورسوخها , اعلن الله لنا عن طريق كلمته السيد المسيح عن طبيعته الالهية بصورة علنية واضحة راها وسمعها يوحنا المعمدان , عند عماد السيد المسيح حينما تكلم الاب من السماء قائلا عن ابنه يسوع " ان هذا هو ابني الحبيب " وراينا الروح القدس قد نزل بشكل ملموس علي هيئة حمامة , وبهذا كان ظهور اقانيم الله في ابهي صورة لها , امن بذلك التلاميذ الحواريون ونقلوا لنا هذا الايمان حتي وصل الينا اليوم , وسنظل نؤمن به حتي مجئ السيد المسيح في مجيئه الثاني للدينونة العامة .

تحياتي

**ahmedmuslimengineer** · 27 ماي, 2007, 07:31 م

وراينا الروح القدس قد نزل بشكل ملموس علي هيئة حمامة

هل من دليل على تلك الجملة ..........؟

**م. عمـرو المصري** · 27 ماي, 2007, 07:54 م

سلامة نظرك يا مستنير!!!

**Dexter** · 27 ماي, 2007, 08:02 م

كما يقول القديس اثناسيوس الرسولي
" ان للاقانيم الثلاثة لاهوتا واحدا ومجدا متساويا وجلالا أبديا فليس في الثالوث اكبر واصغر لان اللاهوت واحد ووحيد لا يتفكك ولا يتجزأ علي الإطلاق "

المجد المتساوي المزعوم!!
إقرأ هذه الأعداد:
متى 16: 27
سيَجيءُ اَبنُ الإنسانِ في مَجدِ أبـيهِ معَ ملائِكَتِهِ، فيُجازي كُلَّ واحدٍ حسَبَ أعمالِه.

سيجيء في مجد من؟ مجد أبيه!!

مرقس 8: 38
لأنَّ مَنْ يَستَحي بـي وبِكَلامي في هذا الجِيلِ الخائِنِ الشِّرِّيرِ، يَستَحي بِه اَبنُ الإنسانِ متى جاءَ في مَجدِ أبـيهِ معَ الملائِكَةِ الأطهارِ.

في مجد من؟ مجد أبيه!

يوحنا 7: 18
فالّذي يتكَلَّمُ مِنْ عندِهِ يَطلبُ المجدَ لنَفسِهِ، ولكِنْ مَنْ يَطلبُ المَجدَ لِلَّذي أرسَلَهُ، فهوَ صادِقٌ لا غُشَّ فيهِ..

المسيح يطلب المجد للآب فهو يقول أن الآب أرسله .. فكيف يكون الثلاثة في مجد متساوٍ؟

يوحنا 7: 39
وعَنى بِكلامِهِ الرُّوحَ الّذي سَينالُهُ المُؤمِنونَ بِه، فما كانَ الرُّوحُ أُعطِـيَ حتّى الآنَ، لأنَّ يَسوعَ ما تَمجَّدَ بَعدُ.

يسوع ما ايه ؟ يسوع ما تمجد بعد!! هذا هو المجد المتساوي الذي تتكلمون عنه!؟

يوحنا 8: 49
فأجابَهُم يَسوعُ: ((لا شَيطانَ فيَّ، ولكنِّي أُمَجِّدُ أبـي، وأنتُم تُحَقِّروني..

من يمجد من؟
الابن يمجد الآب!!! فكيف يكون المجد متساوي؟

يوحنا 12: 16
وما فَهِمَ التَّلاميذُ في ذلِكَ الوقتِ مَعنى هذا كُلِّهِ. ولكنَّهُم تَذكَّروا، بَعدَما تَمجَّدَ يَسوعُ، أنَّ هذِهِ الآيةَ ورَدَت لتُخبِرَ عَنهُ، وأنَّ الجُموعَ عَمِلوا هذا مِنْ أجلِهِ.
بعدما ايه؟ بعدما تمجد يسوع ، و خاصة أن يوحنا ذكر أن يسوع لم يكن قد تمجد بعد! فكيف يكون المجد متساوٍ؟

يوحنا 12: 23
فأجابَهُما يَسوعُ: ((جاءَتِ السّاعةُ التي فيها يتَمَجَّدُ اَبنُ الإنسانِ))
من هو ابن الإنسان؟ إنه يسوع و لا خلاف على ذلك !! جاءت الساعة التي يتمجد فيها ابن الإنسان = الابن !! فكيف يكون المجد متساوٍ؟

يوحنا 12: 28 على لسان المسيح مخاطباً الآب:
((يا أبـي، مَجِّدِ اَسمَكَ! )) فقالَ صوتٌ مِنَ السَّماءِ: ((مَجَّدتُهُ وسأمَجِّدُهُ! ))
الآب يمجد نفسه فقط دون الغير فكيف يكون المجد متساوٍ؟؟!!

يوحنا 13: 31
فلمَّا خرَجَ قالَ يَسوعُ: ((الآنَ تَمَجَّدَ اَبنُ الإنسانِ وتَمَجَّدَ اللهُ فيهِ))
الآن فقط و ليس قبلاً تمجد ابن الإنسان و مع ذلك تقولون أن المجد متساوٍ بين الأقانيم!

يوحنا 13: 32
((وإذا كانَ اللهُ تَمَجَّدَ فيهِ، فإنَّ اللهَ سَيُمَجِّدُهُ في ذاتِهِ، وبَعدَ قليلٍ سَيُمَجِّدُهُ. ))
بعد قليل سيمجده!! فالمجد لم يكن متساوٍ!!

يوحنا 16: 13-14
فمَتى جاءَ رُوحُ الحقِّ أَرشَدَكُم إلى الحَقِّ كُلِّهِ، لأنَّهُ لا يتكلَّمُ بِشيءٍ مِنْ عِندِهِ، بل يتكَلَّمُ بِما يَسمَعُ ويُخْبِرُكُم بِما سيَحدُثُ. سيُمَجِّدُني لأنَّهُ يـأخُـذُ كلامي ويَقولُهُ لكُم.

روح الحق سيمجد الابن بالذات دون غيره!! فكيف يكون المجد متساوٍ؟

و المزيد المزيد لمن أراد الاستفاضة!

هل عرف اليهود إلهاً إلا الآب؟ هل عرفوا الروح القدس إلهاً مع الآب؟ كلا ثم كلا! و ها أنتم تكذبون على المسيح حين قال مخاطباً اليهود:
يوحنا 8: 54
فأجابَهُم يَسوعُ: ((لَو مَجَّدتُ نَفسي، لكانَ مَجدي باطلاً. أبـي هوَ الذي يُمَجِّدُني. وهوَ الذي تَقولونَ إنَّهُ إلهُنا. ))

اليهود لم يعرفوا إلهاً إلا الآب!!! أما التثليث فما عرفوه وما سمعوا عنه!!! فلا تكذب على الله و على المسيح!

**believer** · 27 ماي, 2007, 09:04 م

بواسطة Dexter
اليهود لم يعرفوا إلهاً إلا الآب!!! أما التثليث فما عرفوه وما سمعوا عنه!!! فلا تكذب على الله و على المسيح!

يا أستاذ مستنير لا تكذب على الله و على المسيح و انا لا يهمنى النتيجة التى تدعى انك وصلت اليها عندما تقول :

اعتقد بهذه المداخلة قد حسم الامر من ناحيتي , وقد وجدنا عدم مقدرة أي زميل هنا ( حتي المناظر نفسه ) ان يجيب علي أسئلتنا المنطقية التي قدمناها في المداخلات السابقة في الادعاء الذي قدموه عن انحراف الايمان المسيحي عن الوحدانية الي عقيدة التثليث والتوحيد , حيث قدمت مجرد نص واحد من الانجيل وثلاثة نصوص من العهد القديم تثبت ان عقيدة التوحيد والتثليث هي من صلب تعليم الكتاب المقدس بعهديه القديم والجديد

فهذا كلام يعد امتدادا لعقلية التحريف المتأصلة لديكم و انا أرد ليس لكى أسجل انتصارا عليك و لكن اننا نكتب لكى يتم توضيح الحق للقراء الاعزاء الذين يدخلوت على المنتدى و لكى نحميهم من التضليل و التشويش .فها انت تدعى على اليهود و تحرف ما قالوه من وجهة نظرهم فى المسيح ، أما ما قلته فى هذه الفقرة :

هل يؤمن داود النبي بربين أو الهين احدهما يقول للآخر اجلس عن يميني ؟؟!!!!!
يمكنك الاستعانة بصديق يهودي حتى ما يجيب لك علي هذا السؤال !!!!!
هل داود يؤمن بالهين اله يقوم بمسحه اله آخر بدهن الابتهاج !!!!!!
اسمه هو الله ولكن اسم ابنه اتركه لك ايها العزيز بليفير لتجاوب عليه
ويمكنك الاستعانة هذه المرة بحاخام يهودي لمعرفة الإجابة

فأنا لست محتاج لحاخام او كاهن لكى يشرح لى النص الذى يقول " الله الهك " على اثبات التثليث ان هذا بالنسبة لى خرافات لانه طالما هناك طرف هو اله للاخر فهم لابد ان يكونون غير متساويين و ان احدهم اله و الاخر معبود ..و لا يمكن لاى منطق سليم ان يرى غير ذلك

و مع ذلك فالحاخام و الكاهن يأتيان لى فى منزلى و بارك الله فى شبكة الانترنت التى جعلت كل الامور مكشوفة و الدجل و الكهنوت و ادعاء علم ما لايعلمه الاخرون هو مجرد فقاعات هواء .

و لكى يطلع القراء الاعزاء المتابعين و الذبن لديهم الحماس لمعرفة الحقيقة و المتابعين أضع هذه اللينك لموقع : اليهودية أون لاين

http://www.simpletoremember.com/vitals/jewsandjesus.htm

و هنا اقتباس للمقدمة و العناوين للموضوعات فى المقالة و التى يشرحون فيها لماذا لم يؤمن اليهود بالمسيح و ذكروا الاسباب وهذا من كلامهم و ليس كلام المسلمين و ليس الكلام الذى تقوله تحريفا عما يؤمنوا به يا سيد مستنير :
[align=left]

It is important to understand why Jews don't believe in Jesus. The purpose is not to disparage other religions, but rather to clarify the Jewish position. The more data that's available, the better-informed choices people can make about their spiritual path.
JEWS DO NOT ACCEPT JESUS AS THE MESSIAH BECAUSE:
Intro: (What exactly is the Messiah?)

1) Jesus did not fulfill the messianic prophecies.
2) Jesus did not embody the personal qualifications of the Messiah.
3) Biblical verses "referring" to Jesus are mistranslations.
4) Jewish belief is based on national revelation.
At the end of this article, we will examine these additional topics:
5) Christianity contradicts Jewish theology
6) Jews and Gentiles
7) Bringing the Messiah[/CENTER]

و باختصار يشيرون الى ان يسوع لم يتحقق فيه النبؤات عن المسيا ، و لم يكن لديه المؤهلات الخاصة بالمسيا و أن النصوص فى الانجيل التى تتناول المسيح مترجمة بصورة خاطئة. يمكن لمن لديه الاهتمام الدخول للموقع و قراءة التفاصيل الكثيرة.

أظن بعد ذلك لا ينبغى ان تصر على انك منتصر فالحقيقة انك محرف ، و اكرر هذا الكلام ليس لك بالدرجة الاولى و لكن للقراء الاعزاء لحمايتهم من التضليل .

و موقع اليهودية أون لاين هو موقع دينى يهودى نأخذ منه ما هو تفسيرهم لدينهم اما ادعائك ان التثليث كان موجودا فى العهد القديم فهو فى ضوء منظور و رؤية اليهود الواضحة أعلاه هو اكثر من نكتة

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 140 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 296 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 328 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 190 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 145 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

تعليقات الأعضاء على الحوار بين ( ياسر جبر) و ( إنسان خاطي )

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة