سلاما

المشاركة الأصلية بواسطة ropert مشاهدة المشاركة

وبعدين لماذا تدخلت من الاصل

أعتقد هذا ليس شأنك

أنا أتدخل كممثل للإداره التى لها الكلمة العليا فى جميع الأحوال ومن أجل ضمان سير أى حوار بالشكل المناسب. ولا تتحول الأمور إلى سبههله يتوه وسطها القارئ.

المشاركة الأصلية بواسطة ropert مشاهدة المشاركة

الم يستطع محب لعيسى ان يجاوب على بنفسه

طبعا يستطيع ........... الإداره تتدخل لتضمن سير أى حوار فى إطاره الذي يخدم كل الأعضاء........ تدخل الإداره ليس بالضرورة الإنحياز لطرف ضد الأخر .... هذه أضمنها لك.

لكن التلاعب الكلمات غير مقبول .... أرجو تفهمك

المشاركة الأصلية بواسطة ropert مشاهدة المشاركة

فلماذا ترد بدل منه

مع إحترامي ......... لوقف شغل "الثلاثة ورقات" ............ .

المشاركة الأصلية بواسطة ropert مشاهدة المشاركة

انا لن اتقبل تدخل اى احد ولن اقبل ان اتكلم مع احد سوى المحب لعيسى وخصوصا انه لم يكن هناك داعى لتدخلك من البداية

المشاركة الأصلية بواسطة ropert مشاهدة المشاركة

فكفاية بقى تدخل لا الا يتشتت المشاهدون

لابدل أن تتفهم الفارق بين تدخل أى عضو كشخصه أو تدخله كفرد من الإداره ........... قرار الإدارة هو فقط من يقبل او لا يقبل ....... لن يتتدخل أحد فى حوارك طالما بالمفهوم المعروف وسأعود لنقطتك السابقة مرة ثانية وثالثه طالما تحاول أن تفسر النصوص بما لاتتحمل.
=============

النقطة الاخرى:

المشاركة الأصلية بواسطة ropert مشاهدة المشاركة

اخى العزيز الشرقاوى انا لا اتكلم عن كلمة كشبهنا انا هنا اتكلم عن صورة الله التى ذكرت 3 مرات
فهمت حاجة

يا أستاذ لقد إتخذت الكلمات كإثباتات لأقانيم وهذ غير صحيح فأثبت لك بنفس طريقتك إمكانية إثبات العكس ...... تعالى أفهمك التفسيرات:
=====

تعدد التفسيرات مثل تعدد الأقانيم عندكم

لقد قلت (أنت):

وقال الله نعمل الانسان على صورتنا (1) كشبههنا"
27 فخلق الله الانسان على صورته(2).على صورة الله خلقه(3).

ذكرها ثلاث مرات للتأكيد وثلاث مرات لاعلان الاقانيم الثلاث

راجع التفسير التطبيقى للكتاب المقدس لن تجد ذلك:

لماذا يستخدم الله صيغة الجمع عندما يقول: "لنصنع الإنسان على صورتنا، كمثالنا؟"
هناك رأي بأن هذه إشارة إلى الثالوث : الله الآب، والله الابن (يسوع المسيح)، والله الروح القدس، والثلاثة إله واحد.

ويقول رأي آخر إن صيغة الجمع تستخدم هنا للتعظيم، فاليوم يستخدم كثير من الملوك صيغة الجمع في الحديث عن أنفسهم. وبالرجوع إلى (أي 33: 4 ؛ مز 104: 30) نجد أن الله الروح القدس كان مشاركا في الخلق ومن (كو 1: 16) نعرف أن المسيح، ابن الله، كان له دوره في الخلق أيضا.

خلق الله الرجل والمرأة كليهما على صورته، فلم يخلق الرجل أو المرأة أكثر شبها بالله من الآخر. فمنذ البداية نرى الكتاب المقدس يضع الرجل والمرأة على قمة خليقة الله، فلا انتقاص من قدر أيهما.

فلماذا تجبرنا على رأي معين؟ ..... الإثبات لابد أن يكون عقلي.

الموضوع حتى الأن عبارة عن أراء وليس إثباتات

============

الأن نعود لنقطة نظام:

" كيف أعلن الله عن ذاته في الكتب المقدسة" ........... نريد من كلا المحاورين .... إثباتات وليس أراء شخصيه

لا تلاعب بالكلمات من كليكما

لن ننتقل لنقطة قبل الإنتهاء ممن قبلها.

شكرا لكما

السلام عليكم

انا لن اعيد الكلام مرة اخرى وسوف انتقل لمرحلة اخرى كما ذكرت طالما انتهيت انت من تعليقك

انا لم أبدا بتعليقي لانك ما زلت تجيب على اسئلة أنا لم اطرحها

على كل حال أجد فيما ذكرت بداية لطرح الحوار، دعنا نكمل النصوص من هنا

وسمعا صوت الرب الاله ماشيا في الجنة عند هبوب ريح النهار.فاختبأ آدم وامرأته من وجه الرب الاله في وسط شجر الجنة * فَنَادَى الرَّبُّ الالَهُ ادَمَ: «ايْنَ انْتَ؟ * فَقَالَ: «سَمِعْتُ صَوْتَكَ ماشياً فِي الْجَنَّةِ فَخَشِيتُ لانِّي عُرْيَانٌ فَاخْتَبَاتُ. فَقَالَ: «مَنْ اعْلَمَكَ انَّكَ عُرْيَانٌ؟ هَلْ اكَلْتَ مِنَ الشَّجَرَةِ الَّتِي اوْصَيْتُكَ انْ لا تَاكُلَ مِنْهَا؟

من الطبيعي ان نذكر أن هناك اختلافات جوهرية بين النصوص العبرانية واليونانية في النص القصير الذي ذكرته آنفا، لكنني ساتجاوز هذه النقطة أيضا وأسأل سؤالا :

كيف استطاع آدم الاختباء من وجه الرب، حتى ان الرب بدأ يبحث عنه؟

فإذا كان هذا الرب عاجزا عند تصوره في صورة بشر أن يعرف أين مكان آدم، فهذا يعني انه عند تصوره في صورة غير حالته كرب يكون متصفا بصفات المخلوق لا بصفات الخالق (طبعا هذا وفقا للنص الكتابي) وبالتالي فهو يفقد تماما الجزء اللاهوتي منه.. مما يعني انه ليس له أقانيم متداخلة بل حالات منفصلة ...يكون فيها مرة خالقا عليما بكل شيء ومرة مخلوقا عاجزا أن يعرف مكان آدم!!!

لقد أعلن اله الكتاب المقدس بما لا يقبل الشك أنه إذا تشكل بصورة بشر فإنه يصبح بشرا بكامل الصفات البشرية له، ويصح عاجزا عن ممارسة صفاته الالوهية

مثال آخر ساذكره هو صراع يعقوب المفترض مع الرب، والذي غلب فيه يعقوب الرب واجبره على مباركته...
الأمثلة أعلاه توضح لنا أن اله الكتاب المقدس ليس له أقانيم، بل حالات
فهو إذا تجسد فقد تماما صفته اللاهوتية، وبالتالي فالابن عندما تجسد اصبح بشرا بطبيعة ناسوتية بحتة وليس له أي طبيعة لاهوتيه.

ونعود للسؤال المركزي ..كيف اعلن الله في الكتاب المقدس عن طبيعته والوهيته، وكيف اثبتها؟

ودعني أطرح لك مثالا عن الكيفية التي أعلن بها الله عن نفسه في القرآن.

في سورة البقرة وهي السورة الثانية في القرآن يعلن الله صراحة عن نفسه كخالق مثبتا ذلك بدليل منطقي عقلي

} يَا أَيُّهَا النَّاسُ اعْبُدُواْ رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُمْ وَالَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ {21} الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ
الأَرْضَ فِرَاشاً وَالسَّمَاء بِنَاء وَأَنزَلَ مِنَ السَّمَاء مَاء فَأَخْرَجَ بِهِ مِنَ الثَّمَرَاتِ رِزْقاً لَّكُمْ فَلاَ تَجْعَلُواْ لِلّهِ أَندَاداً وَأَنتُمْ تَعْلَمُونَ {22}

فهو هنا يعدد صفاته بنصوص واضحة ناسبا الخلق والتصوير له. وقد أثبت كونه الخالق بدليل عقلي هو كونه المحرك الأول للكون، وهذا الكون الذي تتضارب فيه القوانين الفيزيائية بحيث تكون محصلتها في النهاية في مصلحة مخلوق واحد على الأرض هو الانسان ..

لقد عجز العلماء على أثبات العشوائية في تسيير الكون ، كما عجزوا عن اثبات العشوائية في تسيير الكون لمصلحة الانسان

ولنأخذ اللآية البسيطة التي ذكرها القرآن، وهي نزول المطر

أن بخار الماء في الطبقات العليا يتعرض لضغط جوي منخفض جدا، وعلى فرض ان هذا البخار تكاثف بشكل قطرات لينزل مطرا ، إن الشكل الكروي لقطرات المطر يخفض التوتر السطحي لها ويرفع الضغط البخاري مما يجبر القطرات على التبخر ثانية، فقوانين الثيرموديناميك معاكسة لتشكل المطر التلقائي ، ولهذا فإن الله تعالى يستعمل اللفظ "أنزلنا" والذي ينص على استخدام طاقة ما تجبر البخار على التكثف بشكل قطرات مطر...وهذا مطابق لنص القانون الثاني في التيرموديناميك

الدليل الآخر هو استخدامه لكلمة الانبات:

لقد فشل العالم حتى الآن في معرفة الطريقة التي تتحرربها البذرة من عقالها لتنتج نباتا تتمايز فيه الخلايا المشكلة للساق عن تلك المشكلة للزهرة...ولم يثبت لدينا حتى الآن ان هذه العملية عشوائية..بل هي منظمة بآلية غير معروفة ..

وكما ترى بكلمتين بسيطتين استخدم الله مصطلحات الفيزياء والبيولوجيا الحديثة ليبثت أنه الخالق المصور.. وأنه سخر الكون لخدمة هدف معين ...

أرجو ان يكون مثالي واضحا ، وأرجو ان نبدأ بدراسة سفر التكوين على هذا الاساس بعيدا عن تفاسير اللاهوتيين..

السلام عليكم اخواني المسلمين وغير المسلمين ورحمة الله وبركاته
ساعتبر أن الأخ روبرت ترك لي الفرصة لأبدأ .. ولهذا سأفعل

تعريف سفر التكوين:

سفر التكوين هو أول أسفار التوراة (أسفار موسى الخمسة) وأول أسفار التناخ، وهو جزء من التوراة العبرية، كما أنه أول أسفار العهد القديم لدى المسيحيين.
مكتوب فيه أحداث تبدأ مع بدء الخليقة وسيرة حياة بعض الأنبياء، ومذكور فيه كيف خلق الله الكون والإنسان وكيف اختار الله النبي نوح لكي ينذر البشرية من الطوفان الذي كان قادما إليها، ثم دعوة الله لإبراهيم وإسحاق ويعقوب أبي الأسباط ثم كيف بيع يوسف من قبل إخوته إلى تجار العبيد ووصوله إلى مصر وتملكه على كل أرض مصر، فسفر التكوين يسرد الأحداث منذ بدء الخليقة إلى فترة نهاية حياة يوسف.

المصدر
http://ar.wikipedia.org

ولنبدأ في هذا السفر مع الأعداد الأولى له ولنقرأها بعناية، تاركين المجال للأخ روبرت أن يعلق على فهمي للنصوص

الإصحاح الأول

1: 1 في البدء خلق الله السموات و الارض 1: 2 و كانت الارض خربة و خالية و على وجه الغمر ظلمة و روح الله يرف على وجه المياه 1: 3 و قال الله ليكن نور فكان نور 1: 4 و راى الله النور انه حسن و فصل الله بين النور و الظلمة 1: 5 و دعا الله النور نهارا و الظلمة دعاها ليلا و كان مساء و كان صباح يوما واحدا 1: 6


لا بد لنا أن نذكر ولو تلميحا التشابه بين هذه المقدمة ومقدمة الأسطورة البابلية القديمة والتي تتحدث عن الآلهة ثيامات ( وهناك موضوع مفصل عنها في المنتدى) لكنني ساتجأوز –كعادتي – هذه الخلافات وألتزم بالنص الموجود بين أيدينا لأرى هل حقا يعبر هذا النص عن إعلان اله الكتاب المقدس أنه الخالق؟
يبدا السفر من نقطة مبهمة في قضية الخلق، حيث يصل روح الله أثناء سباحته في الفضاء إلى أرض مدمرة تماما وخالية ومغمورة بالماء، دون أن يقول لنا كيف خالقها، ويبدو النص وكأنه يتحدث عن رحلة استكشافية لرواد فضاء وصلوا لكوكب غريب بدلا أن تكون قصة الخليقة!

السفر يتجاوز أهم نقاط عملية الخلق ليبدأ بالتحدث بغموض عن كوكب الأرض قبل ملايين السنين.. ذلك الكوكب الذي يصفه وكأنه مركز الكون، حيث كان موجودا قبل خلق الشمس والقمر، بل من الغريب ان يتحدث عن أن النور "خلق" بعد الأرض بينما جميعا يعرف ان النور هو أصدار اشعاعي ناتج عن انتقال الالكترونات في المادة بين المستويات الطاقية المنخفضة و والمرتفعة ذهابا وايابا. وبالتالي فهو مرتبط حتما بوجود الشمس والأرض ..او بوجود المادة بشكل عام

يعلن أله الكتاب المقدس أنه خلق النور بعد أن اكتشف بمحض الصدفة انه خلق -فيما خلق- كوكب الأرض، ثم قام بفصل الظلام عن النور (وهذه معضلة أخرى فليس هناك فيزيائيا شيء أسمه ظلام) ثم وأخيرا

أعجبه ما صنع!!!


تصور النصوص الأولى من الاصحاح الأول الاله وكأنه عابث يجرب خلق أشياء ثم عندما تنجح معه الأمور يحمد الله تعالى ويقول :

Waooooooo That is nice !!!

وسيتطور النمو السيكولوجي لهذا الأله لاحقا في السفر ليبدو لنا وكأنه طفل يدافع عن ممتلكاته التي خلقها ويقوم بالبطش العنيف بأي شخص تسول له نفسه ان يخرج عن طاعة ذلك الاله ..

لنقارن الآن مع إعلان الله عن الكيفية التي خلق بها الكون (وأنا هنا ساعطي مثال بسيط ولن اتوسع في كامل الآيات التي تحدثت عن خلق الكون

قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ {9}
وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاء لِّلسَّائِلِينَ {10} ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ {11} فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاء أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ {12}سورة فصلت

دعونا نتفق على أن مصطلح يومين هنا يعبر عن فترة زمنية محددة، حيث نص الله على ذلك في كتابه العزيز:

{وَيَسْتَعْجِلُونَكَ بِالْعَذَابِ وَلَن يُخْلِفَ اللَّهُ وَعْدَهُ وَإِنَّ يَوْمًا عِندَ رَبِّكَ كَأَلْفِ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ} (47) سورة الحـج

يتحدث الله هنا عن عملية منظمة للخلق ابتدأت بالخلق الأولى (ولعلي سأتكلم عن الخلق الأولي لاحقا اذا اراد روبرت متابعة الحديث معي وعن الكيفية الحقيقية التي خلقت بها الكواكب والسماوات بعيدا عن نظرية الانفجار الكبير والتي لم تثبت حتى الآن) فلقد خلقت الأرض (وهنا نتحدث عن مجموعة الكواكب وليس الأرض فقط ) ثم ظهرت فيها الجبال ، وبقيت المساحات الهائلة الفارغة بين هذه التجمعات الصلبة (الكواكب) لتترتب وفقا لمحتواها المادي والطاقي

الله تعالى يقول: فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ

والعلم الحديث يقول: ان انتظام الكواكب في مساراتها ناتج عن محتواها الطاقي وعن روابط الجاذبية بينها والتي تتعلق وفقا لقانون التجاذب العام بالبعد بين هذه الكواكب وكتلة ككل منها، ولا يوجد قوى خارجية تجبر هذه الكواكب على السير في المسارات الدقيقة التي تسير فيها حاليا، بل هي تسير بوقة الدفع الذاتي... هي "طائعة" في سيرها في مساراتها وليست مجبرة

{لَا الشَّمْسُ يَنبَغِي لَهَا أَن تُدْرِكَ الْقَمَرَ وَلَا اللَّيْلُ سَابِقُ النَّهَارِ وَكُلٌّ فِي فَلَكٍ يَسْبَحُونَ} (40) سورة يــس

وساتجنب شرح الآيات السابقة شرحا علميا وافيا لكيلا أطيل .. ولنكمل بدلا عن هذا مع السفر...

و قال الله ليكن جلد في وسط المياه و ليكن فاصلا بين مياه و مياه 1: 7 فعمل الله الجلد و فصل بين المياه التي تحت الجلد و المياه التي فوق الجلد و كان كذلك 1: 8 و دعا الله الجلد سماء و كان مساء و كان صباح يوما ثانيا 1: 9 و قال الله لتجتمع المياه تحت السماء الى مكان واحد و لتظهر اليابسة و كان كذلك 1: 10 و دعا الله اليابسة ارضا و مجتمع المياه دعاه بحارا و راى الله ذلك انه حسن 1: 11

الاله هنا يستعمل لفظ "جلد" وهو لفظ غريب لا وجود له على الواقع...فليس هناك اي نوع من "الجلود" التي تكتسي بها الطبقات المائية، ولعل التعبير خان المؤلف فاستعمل هذه اللفظة بدلا عن لفظة "برزخ" التي يستعملها القرآنوالتي تعبر عن وجود حاجز غير مادي "طاقي" يفصل بين طبقات السوائل المختلفة بالكثافة:

العلم الحديث يسمى هذا البرزخ مسميات عدة منها التوتر السطحي والكثافة وطبقات الجريان في السوائل المتحركة وغيرها حسب طبيعة الحاجز..

{وَهُوَ الَّذِي مَرَجَ الْبَحْرَيْنِ هَذَا عَذْبٌ فُرَاتٌ وَهَذَا مِلْحٌ أُجَاجٌ وَجَعَلَ بَيْنَهُمَا بَرْزَخًا وَحِجْرًا مَّحْجُورًا} (53) سورة الفرقان

ولنتابع ابحارنا مع السفر الذي يعلن فيه اله الكتاب المقدس عن كونه الخالق، والذي يدأب على أن يتفاجأ باتقانه لعمله كلما انجز جزءا منه ليقول مبتهجا كطفل صغير: واووووو يا لي من شاطر!

......و قال الله لتكن انوار في جلد السماء لتفصل بين النهار و الليل و تكون لايات و اوقات و ايام و سنين 1: 15 و تكون انوارا في جلد السماء لتنير على الارض و كان كذلك 1: 16 فعمل الله النورين العظيمين النور الاكبر لحكم النهار و النور الاصغر لحكم الليل و النجوم 1: 17 و جعلها الله في جلد السماء لتنير على الارض 1: 18 و لتحكم على النهار و الليل و لتفصل بين النور و الظلمة و راى الله ذلك انه حسن 1: 19 و كان مساء و كان صباح يوما رابعا

نتفاجأ مرارا ان مؤلف السفر يستخدم تصورات بالية لبنية المجرة ويعبر عن السماء بأنها "خيمة من الجلد" التي ثبت بها اله الكتب المقدس لمبتين دعا احداهما النور الأكبر ودعا الآخر النور الأصغر... اما الغريب في الموضوع فهو كون فعل هذين النورين قائما قبل أن يخلقا!! فقد كانت الأيام تمر على اله الكتاب المقدس حتى قبل أن يخلق الشمس والقمر؟! بينما يستعمل الله نفس اللفظ "يوم" في القرآن ليعبر عن مرحلة زمنية طويلة جدا ثم "يعلن" صراحة ان مقاييس الزمن في العوالم الأخرى مختلفة عن مقاييسها في عالم البشر، وكذلك هي مختلفة فيما بينها أيضا!

{تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ} (4) سورة المعارج

{يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مِنَ السَّمَاء إِلَى الْأَرْضِ ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ أَلْفَ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ} (5) سورة السجدة

يعلن أله الكتاب المقدس أن الأرض ما هي إلا مسطح قد ضربت فوقه خيمة من الجلد ركب فيها مصباحان الأول 1000 واط دعي الشمس والآخر 50 واط دعي القمر... بينما العلم الحديث يؤكد لنا أنه لا وجود إلا لمصدر وحيد للنور في المجرة .. وانه لا وجود للجلد الذي تكتسي به السموات..

1: 20 و قال الله لتفض المياه زحافات ذات نفس حية و ليطر طير فوق الارض على وجه جلد السماء 1: 21 فخلق الله التنانين العظام و كل ذوات الانفس الحية الدبابة التي فاضت بها المياه كاجناسها و كل طائر ذي جناح كجنسه و راى الله ذلك انه حسن 1: 22 و باركها الله قائلا اثمري و اكثري و املاي المياه في البحار و ليكثر الطير على الارض 1: 23

يتحدث اله الكتاب المقدس عن التنانين... فهل لديكم من تعليق!
وأخيرا نصل للنقطة المهمة جدا...خلق الانسان..

: 26 و قال الله نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا فيتسلطون على سمك البحر و على طير السماء و على البهائم و على كل الارض و على جميع الدبابات التي تدب على الارض 1: 27 فخلق الله الانسان على صورته على صورة الله خلقه ذكرا و انثى خلقهم 1: 28 و باركهم الله و قال لهم اثمروا و اكثروا و املاوا الارض و اخضعوها و تسلطوا على سمك البحر و على طير السماء و على كل حيوان يدب على الارض 1: 29 و قال الله اني قد اعطيتكم كل بقل يبزر بزرا على وجه كل الارض و كل شجر فيه ثمر شجر يبزر بزرا لكم يكون طعاما 1: 30 و لكل حيوان الارض و كل طير السماء و كل دبابة على الارض فيها نفس حية اعطيت كل عشب اخضر طعاما و كان كذلك 1: 31 و راى الله كل ما عمله فاذا هو حسن جدا و كان مساء و كان صباح يوما سادسا

ونأتي هنا لكلام الأخ روبرت –الذي قفز فوق ثلاثة ارباع الاصحاح ليصل لهذه النقطة:

لقد خلق الله الانسان على صورته... وقد ورد هذا النص في حديث شريف

أخرج البخاري ومسلم عن أبي هريرة رضي اللّه عنه،عن النبيّ صلى اللّه عليه وسلم قال: "خَلَقَ اللَّهُ عَزَّ وَجَلَّ آدَمَ على صُورَتِهِ طُولُهُ سِتُّونَ ذِرَاعاً، فَلَمَّا خَلَقَهُ قال: اذْهَبْ فَسَلِّمْ على أُولَئِكَ: نَفَرٍ مِنَ المَلائِكَةِ جُلُوسٍ فاسْتَمِعْ ما يُحَيُّونَكَ فإنَّهَا تَحِيَّتُكَ وَتَحِيَّةُ ذُرّيَّتِكَ، فقال: السَّلامُ عَلَيْكُمْ، فَقالُوا: السَّلامُ عَلَيْكَ وَرَحْمَةُ اللَّهُ، فَزَادُوهُ: وَرَحْمَةُ اللَّهِ".

خلق الله آدم على صورته: أي على صورة آدم التي كان عليها من مبدأ فطرته إلى موته، لم تتفاوت قامته ولم تتغير هيئته، بخلاف بنيه فإن كلا منهم يكون نطفة ثم علقة ثم مضغة ثم عظاما ... وقيل الضمير (راجع) لله تعالى، أي أعطاه من الصفات ما يوجد مسماها عند الله عز وجل، كالموت والحياة والعلم والكلام والرحمة، والتي لم تعط بمجموعها للحيوان ولا للملائكة ولا للجن، وإن كان الاشتراك فقط في مسميات هذه الصفات وليس في عينها

وهنا نرى مرة أخرى نرى تخبط الكتاب المقدس في استعمال الألفاظ التي تعبر عن الواقع، ونتفاجأ أن اله الكتاب المقدس يقول انه سيخلق آدم على صورته من ذكر وأنثى فيتسلط على سمك البحر ؟!!

فهل اله الكتاب المقدس له أقنوم سري مؤنث؟

اما قضية انه يتغذى على السمك فهذه مثبتة في الاناجيل عندما عاد الأقنوم الابن ليأكل مع التلاميذ (بعد الصلب وبعد ان تخلص من ناسوته ) سمكا وعسلا!

ويفاجئنا اله الكتاب المقدس بانه ينهي قصة خلق البشر بقوله : و راى الله كل ما عمله فاذا هو حسن جدا

لقد تفاجأ اله الكتاب المقدس بجودة صنعه ..ولم يكن يدري أساسا انه سيتقن خلقه بهذه الصورة ،و يفاجئنا هذا الاله في الاصحاح السادس لنفس السفر انه ندم جدا على أنه خلقهم...

6: 4 كان في الارض طغاة في تلك الايام و بعد ذلك ايضا اذ دخل بنو الله على بنات الناس و ولدن لهم اولادا هؤلاء هم الجبابرة الذين منذ الدهر ذوو اسم 6: 5 و راى الرب ان شر الانسان قد كثر في الارض و ان كل تصور افكار قلبه انما هو شرير كل يوم 6: 6 فحزن الرب انه عمل الانسان في الارض و تاسف في قلبه 6: 7 فقال الرب امحو عن وجه الارض الانسان الذي خلقته الانسان مع بهائم و دبابات و طيور السماء لاني حزنت اني عملتهم8:6 و اما نوح فوجد نعمة في عيني الرب

لقد قرر الرب فجأة ان يتراجع عن خلقه ، ولولا نوح عليه السلام "كان له واسطة" عند ربنا لكنا الآن في الباي باي، ثم ارسل لهم –رغم انه خلقهم على صورته – الرسل تباعا فرفضوهم وحاربوهم وقتلوهم، حتى وصل اله الكتاب المقدس لمرحلة القرف من هذه المخلوقات

2:1 اول ما كلم الرب هوشع قال الرب لهوشع اذهب خذ لنفسك امراة زنى و اولاد زنى لان الارض قد زنت زنى تاركة الرب (سفر هوشع الاصحاح الأول)

ثم اضطر ان "يعمل نفسه" بشر ليأتي ويفهم عقلية هذه المخلوقات التي خلقها والتي كلما أرسل لها رسولا قتلوه.. وهذا طبعا وفق المفهوم المسيحي .. لكنهم قتلوه ايضا!!

ثم ياتينا صديقنا روبرت ليتحدث عن خطة الخلاص.. اية خطة خلاص يا عزيزي ورب الكتاب المقدس فشل فشلا ذريعا ومنذ اللحظات الأولى في فهم لطبيعة البشرية؟ انه اله عاجز تماما عن استيعاب ما خلقه بيديه على صورته، بل انه يتفاجأ ويشعر بالسرور لانه خلقهم بادء ذي بدء... ثم "يندم" و "يتمنى " سائلا الله عز وجل ليلا ونهارا ان يخلصه مما خلقه بيديه؟!!

هذا الاله الذي يعلن عن نفسه في سفر التكوين اله ليس لديه خبرة في الخلق، فهو اكتشف كرة ارضية -خلقها اله غيره ثم اهملها حتى بدت خربة ومهجورة - فبدأ يعبث بها ويضع عليها لمبات وإنارات مختلفة الألوان والأحجام، ثم خلق عليها بشرا ودوابا بصورة غامضة لم يفصل فيها كما فصل القرآن مثلا في خلق الانسان.. وأخيرا انبهر بما صنع ونام في يومه السادس قرير العين

وماهي إلا اسابيع قليلة حتى اكتشف سوء ماعمل فندم أشد الندم وقرر ان يخرب الأرض ويعيدها إلى ماكانت عليه سابقا..

هذا الاله ليس لديه اي خطة للخلاص لأنه اساسا لم تكن لديه خطة للخلق...وبالتالي فلا مكان لقصة الصلب والفداء في منظوره ومخططاته، فالخلاص عنده هو أن يمسح الأرض بمن عليها ويعيدها إلى لحظة الصفر..كما يبين سفر التكوين

السيد روبرت

هل لك تعليق على ما قلت ؟


بانتظار ردك .

انا لن ابدأ فى الحوار الا بعد الاتفاق على بعض النقط
اولا انا لن احاور اثنين
يااما احاور محب لعبسى او الشرقاوى انما هذا لا ينفع الاخ الشرقاوى وجوده فى الحوار غير منطقى انا مازلت ارى ان وجوده غير منطقى فى الحوار ولو المسألة مسألة اشراف كان سيكتفى بلفت نظرى للامور التى قمت بمخالفتها فى المنتدى لكنه يقوم بالشرح لى بدلا من الاخ محب لعيسى انا لن اكمل الحوار مع اثنين ياريت تختاروا واحد اتناقش معه لكن اثنين ده مستحيل
ثانيا الاخ الشرقاوى نفسه يخالف شروط التحاور بينى وبين محب لعيسى فقد اتى لى بالتفسير التطبيقى للكتاب المقدس وانا قد اتفقت مع محب لعيسى على اننا لن نستعين سوى بالكتاب المقدس فهو الذى يخالف الاتفاق وليس انا
ثالثا يااما انتم تفعلون ذلك نوع من الاستفزاز حتى اترك المنتدى
===============

انا كمان عايز اوضح نقطة للى مش فاهم قبل ان ابدأحوارى مع من يكن
انا لن استعين سوى بالكتاب المقدس لن استعير بتفاسير او غيره انا هستعين بعقلى فقط وهذا ما احاول ان اؤكده لكم فى هذا المنتدى ان المسيحى لا يقبل المسيح اله لكون علماء الكنيسة يقولون له ذلك
انا اثبت انى بعقلى وقلبى قبلت المسيح مخلص واله لذلك سوف اشرح اعلانات الله عن نفسه فى العهد القديم ومدى تحقق ذلك فى العهد الجديد واشرح رأيى ومدى فهمى لكلام الله وانتم ايضا تشرحوا وجهة نظركم من النص مثلى وعلى القارىء ان يأخذ بالرأى الذى يقنع عقله وقلبه وياأما انتم تقنعونى بوجهة نظركم يا أما انا اقنعكم بوجهة نظرى
اذا الحوار هنا لن يعتمد على التراجم ولا كتب اخرى انا بعبد الله من خلال الكتاب المقدس الذى بيدى اذا فلن نتناقش الا من خلال هذا الكتاب ده على الرغم من عدم وجود اختلاف جوهرى بين الترجمات ولكن ليس هذا موضوعنا
قرروا من الذى سأتحاور معه يا اما محب لعيسى ام الشرقاوى انا منتظر ردكم

سلاما

تدخل إشرافي

المشاركة الأصلية بواسطة ropert مشاهدة المشاركة

انا لن ابدأ فى الحوار الا بعد الاتفاق على بعض النقط
اولا انا لن احاور اثنين يااما احاور محب لعبسى او الشرقاوى

المشاركة الأصلية بواسطة ropert مشاهدة المشاركة

انا لن اكمل الحوار مع اثنين ياريت تختاروا واحد اتناقش معه لكن اثنين ده مستحيل

حقك .... لكن تظل للإداره اليد العليا فى تقييم الحوار بما للا يخل بحق المتحاورين. .... رجاء ألا تنسى ذلك.

كلكم تعرفوا اني أعطي كامل الحق للجميع ....... بشرط الإحترام المتبادل وعدم الشطط هنا وهناك.

المشاركة الأصلية بواسطة ropert مشاهدة المشاركة

لو المسألة مسألة اشراف كان سيكتفى بلفت نظرى للامور التى قمت بمخالفتها فى المنتدى لكنه يقوم بالشرح لى بدلا من الاخ محب لعيسى

وكيف يمكن لفت إنتباه سعادتك للأخطاء التى أتيت بها بدون دليل؟
كان لابد من إتيانك بدليل لكشف خطأ إدعائك ...... سامحني ... طبعي شكاك فى التفسيرات عملا بقول الله تعالي:

المشاركة الأصلية بواسطة ropert مشاهدة المشاركة

ثانيا الاخ الشرقاوى نفسه يخالف شروط التحاور بينى وبين محب لعيسى فقد اتى لى بالتفسير التطبيقى للكتاب المقدس وانا قد اتفقت مع محب لعيسى على اننا لن نستعين سوى بالكتاب المقدس فهو الذى يخالف الاتفاق وليس انا

حقك ان تاتي بكلام واضح من الكتاب المقدس .... عندها سيقبل.
أما ان تفسر على مزاجك ...... إسمح لي .... هذا تجديف.
طلما هناك راى وراى اخر لابد ان تضعهما او تذكر ذلك.

المشاركة الأصلية بواسطة ropert مشاهدة المشاركة

ثالثا يااما انتم تفعلون ذلك نوع من الاستفزاز حتى اترك المنتدى

يا أستاذ روبوت
أهلا بك وبأى عضو .... طالما لم تخالف القوانين .... بغض النظر عن الديانة
نحن منتدى حوار

لا احد يستفزك وأرى لك حوارات من مده طويله ولم يستفزك احد

==========

نهاية أذكرك بقوله تتعالى:


شكرا لتفهمك

حبيبنا

قرروا من الذى سأتحاور معه يا اما محب لعيسى ام الشرقاوى انا منتظر ردكم

أنا لم اطلب مناظرتك ... يتحاور معك الأن الزميل "محب عيسى بن مريم" ...... وهو فقط من سيحاورك. دورى فقط فى مراقبة الموضوع من بعيد طالما كله تمام لن تروني داخله.

الحوار هنا لن يعتمد على التراجم ولا كتب اخرى انا بعبد الله من خلال الكتاب المقدس الذى بيدى
اذا فلن نتناقش الا من خلال هذا الكتاب ده على الرغم من عدم وجود اختلاف جوهرى بين الترجمات ولكن ليس هذا موضوعنا

جميل جدا مع عدم التفسير على المزاج لو سمحت
وسأعود إشرافيا .... للموسوعة اليهوديه .... إن رأيت شطط بإعتبارهم أصحاب الكتاب الأوائل.

عليك بثباتات عقلية نفهمها وتفهمها انت قبلنا

شكرا

لن اقبل بوجود اى اقتباسات من كتب يهودية او مسيحية كما اتفقت مع الاخ محب لعيسى واذا وجدتها سأتجاهلها
والان سأدخل للتعليق على اخر كلام للاخ محب لعيسى

الفاضل روبرت
النقاش معي أنا أساسا، وهومن قبيل الدردشة لا المناظرة لذا لا داعي لأخذ الأمور بهذه الحمية والعصبية فنحن هنا أساسا لنتعلم ولنتعرف بأفضل شكل ممكن على حقيقة الدين وعلى الغرض الأساسي من وجودنا في الحياة وعلى المعبود الذي نعبده.. لكنك خرجت عن موضوع الحوار أساسا لذا وجب التدخل، والتدخل في منتديات المسلمين يكون بحوار المخالف لابحذف النص وطرد العضو كما يحدث في منتديات غيرهم
فلك ان تحاور المشرف الذي يعترض على مداخلاتك، ولك ان تلتزم بملاحظاته بدون نقاشها، ولك ان تتجاوز الموضوع برمت لتبقى معي في الحوار الذب ابتدأناه أساسا وتترك الحوارات الجانبية التي لا تتعلق بالموضوع ..كالدليل الذي قدمته على التثليث والذي لا علاقه له بالموضوع ، ولا يثبت كحجة لا علي ولا على غيري؟
بالنسبة لردي او تعليقي على سفر التكوين

قد أكون مستفزا في كلامي لكنني عندما أقرأ في نص كتابي مقدس " كذلك الذي في سفر التكوين والذي يقول ان الله -سبحانه وتعالى وحاشاه عما يصفون- "أنبسط" جدا من اتقانه للخلق وانه ارتاح في نهاية الأمر ونام قرير العين اشعر بالدم يندفع في رأسي
فالهي اله جبار قوي ..و هو حكيم وخبير بخلقه

لا حاجة له بالراحة، ولا يعجب بما صنع لانه خبير به قبل خلقه.. ولا يمر عليه زمن ولا تتغير حاله


هذا الرب الذي أعبده يتحدث بكل ثقة مخاطبا ايانا مثبتا أنه خالق الخلق والقادر على ان يخلق مثلهم أمثالا

بسم الله الرحمن الرحيم

أَوَلَمْ يَرَ الْإِنسَانُ أَنَّا خَلَقْنَاهُ مِن نُّطْفَةٍ فَإِذَا هُوَ خَصِيمٌ مُّبِينٌ {77}
وَضَرَبَ لَنَا مَثَلًا وَنَسِيَ خَلْقَهُ قَالَ مَنْ يُحْيِي الْعِظَامَ وَهِيَ رَمِيمٌ {78}
قُلْ يُحْيِيهَا الَّذِي أَنشَأَهَا أَوَّلَ مَرَّةٍ وَهُوَ بِكُلِّ خَلْقٍ عَلِيمٌ{79}
الَّذِي جَعَلَ لَكُم مِّنَ الشَّجَرِ الْأَخْضَرِ نَارًا فَإِذَا أَنتُم مِّنْهُ تُوقِدُونَ {80}
أَوَلَيْسَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بِقَادِرٍ عَلَى أَنْ يَخْلُقَ مِثْلَهُم بَلَى وَهُوَ الْخَلَّاقُ الْعَلِيمُ {81}
إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ {82}
فَسُبْحَانَ الَّذِي بِيَدِهِ مَلَكُوتُ كُلِّ شَيْءٍ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ {83}

بلى يا رب....إنك قادر ..وأنت بكل خلق عليم ، وقد كفر من قال غير ذلك شاء من شاء وأبى من أبى

سبحانك جل شانك في علياءك ليس كمثلك شيء ولا يقارب جلالك أحد من مخلوقاتك


الفاضل روبرت،
حوارك معي وانا مستمر فيه، لكن تذكر اننا -كلانا - ضيوف على هذا المنتدى، ولأصحابه الحق في الاعتراض على أي شيء طالما أنه في مصلحة الحوار

وأحمد ربك أنه لا يعاملونك كما يعاملنا المشرفون النصارى في المنتديات التبشيرية، حيث يتم حذف الكلام وطرد العضو!!

بانتظار ردك

واعتزر عن التأخير فى الرد لانشغالى

يا اخى العزيز انت تتهمنى انى اجعل الله محدود عندما اؤمن انه تجسد وها انت تجعل الله محدود بعقلك عندما تتسأئل كيف ان يخلق الكون دون ان يخبرك كيف خلقه
فكرتنى بالاية التى تقول كيف تقول الجبلة لخالقها كيف جبلتنى

اولا ان الكاتب لم يخطأفى التعبير لان الكاتب لم يكتب بمزاجة فالوحى هو الكاتب يا اخى
ثانيا من قال لك ان الجلد ليس لها معنى فهى تعنى المنطقة التى فوق الارض التى تفصل بين الارض وما تحويه من محيطات وبين السحب

يا اخى العزيز كون الله يقول حسنا ذلك ليس من اجله هو بمعنى انه يقول حسنا من اجلك ومن اجلى اى ان كل شيىء يخلقه حسنا من اجل ادم وليس من اجله هو فالله لا يحتاج للارض ولا لعبوديتنا بل نحن من نحتاجه فهو خلق كل شيىء من اجل البشر انه حسن من اجل الانسان وديه محبة منه لينا وليس لتشجيع نفسه كما تقول وتستهزأ
ودليل كلامى من نفس النص

ورأى الله كل ما عمله فاذا هو حسن جدا.وكان مساء وكان صباح يوما سادسا

وذلك عندما خلق ادم وحواء قال حسنا جدا وهذه اول مرة يقول حسنا جدا فكل شيىء قال عنه انه حسن اما عندما خلق ادم وحواء قال حسنا جدا وكل ماخلقه حسنا من اجلهم اى ان ادم وحواء هم افضل مخلوقاته وان كل ذلك كان من اجلهم

اجابة السؤال ده سهلة وبسيطة جدا وانا اتسألت فيه كتير فكثيرون سألونى لماذا لم يأتى المسيح فى صورة انثى
الاجابة هى ان ادم يمثل البشرية كلها وليس جنسه فقط فهو يمثل جنسه وجنس حواء ايضا لانها اخذت منه اما اذا جاء الله فى صورة امرأة فكان سيمثل جنس المرأة فقط اما كونه يأتى فى صورة رجل لان ادم يمثل الجنس البشرى بأكمله
فأتى المسيح وخلص البشرية جمعاء