لاحظ عزيزي زكي: أنا الأول والآخر ، البداية والنهاية نفس القول قاله الله عن نفسه في العهد القديم ، أن يقول المسيح هذه الكلمات عن نفسه تعني أنه ذاته الله ...

نص أشعيا 44: 6: هكذا يقول الرب ملك اسرائيل وفاديه رب الجنود أنا الأول وأنا الآخر ولا إله غيري ..

وذات التعبير استخدمه المسيح عن نفسه ...

نعم المسيح قال عن نفسه أنه الله ، وهذا ما قلته وبدأت بإحضار نصين إلى الآن ولا أعتبر نفسي أماطل ... لأنني بالفعل بدأتُ بإحضار النصوص ...

أرجو عزيزي أن لا تضيّق الحوار ، فالأمر ليس كمثل من يقف في ساحة التحرير ويقول بأعلى صوته: يا ناااااس أنا ((إلهكم)) ومن ثم ينزل وتنتهي القصة ... الأمر في الانجيل أنه لا تخلو المواقف والعبارات من تأكيد على أن المسيح هو الله ، سواء قالها هو مباشرة مثل (قبل ابراهيم أنا كائن) وليس انتهاءً بمن أرادوا رجمه لأنه ساوى نفسه بالله ... وبالتأكيد مروراً بتلاميذه والكثيرين الذين أعلنوا إلوهيته ...


شكراً

رائع زميلتي سارة ...

النصوص التي أحضرتيها تشير إلى الله ، ولكن الألفاظ في كل مرة مختلفة ، فمرة يستخدم لفظ: يهوه ، ومرة ألوهيم ومرة أدوناي ومرة أنا هو ومرة الكائن الذي يكون ... إلخ

إذن نحن أمام عدة ألفاظ تشير لله ، فلو وجدنا لفظ استخدمه المسيح أو أحد من تلاميذه ، سيكون إشارة على أن المسيح هو الله ؟

أنا لا شأن لي بالمسميات الأخرى زميلنا الفاضل .. نحن الآن نتحدث عن لفظ الجلالة - الله - ولفظ الجلالة بالذات لأنه النقطة المشتركة بين كتابي كمسلمة وكتابك كمسيحي ... فحتى نصل لنقطة مشتركة أسألك سؤالي مرة أخرى :

هل يوجد في الكتاب المقدس كله العبارة : "المسيح هو الله" أو "الله هو المسيح" .. وأتحدث عن لفظ الجلالة "الله" باللفظ وليس الإشارة لأنني كمسلمة أعرف لفظ الجلالة - الذي ذكر في كتابي وكتابك - ولا أعترف بأي مسميات أخرى ...

فإن أردت أن تثبت لي كمسلمة أن إلهي هو نفس إلهك ... فنادي ذلك الإله بالإسم الذي أعرفه وليس الذي تعرفه أنت ...

فهل يوجد ذلك اللفظ الصريح في الكتاب : "نعم أو لا " ...

الله يهديك يا زميلنا السؤال بسيط جدًا لا يحتاج كل هذا العناء ..

الألفاظ مهمة زميلتي ، لأنها تُشير إلى ألوهية المسيح بكل وضوح ، فعند الإشارة للمسيح بالعهد الجديد تُستخدم لفظتان: كيرلوس (الرب) وثيوس (الله) ... ثيوس ترجمتها بالعبرية إلوهيم ...

اللفظة التي تسخدم كثيراً بخصوص المسيح في العهد الجديد هي كيرلوس

لغوياً: الرب هو الله ، ولا يُعطى لغير الله إلّا بالإضافة ، كأن نقول: رب البيت ... ولكن استخدام اللفظة معرّفة تعني أن المُشار إليه هو الله ...

ترجمة تكوين 1: 1 بالعبري ..
בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ׃

لاحظي أنه استخدم لفظة: إلوهيم ... فهل استخدم المسيح هذا اللفظ عن نفسه؟

نعم ... سأعطيك نصيّن ، واحد على لسان أحد تلاميذ المسيح ، استخدم اللفظتين: كيرلوس (الرب) وثيوس (الله)

باليوناني
ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριος μου καὶ ὁ θεός μου.

بالعربي
أجاب توما وقال: ربي وإلهي.

بالإنجليزي
And Thomas answered and said unto him My Lord and my God

بالعبري
ויען תומא ויאמר אליו אדני ואלהי

الآن نفس اللفظة (אלהי) نراها في العهد القديم على لسان الله نفسه
וַיֹּ֗אמֶר אָנֹכִי֙ אֱלֹהֵ֣י אָבִ֔יךָ אֱלֹהֵ֧י אַבְרָהָ֛ם אֱלֹהֵ֥י יִצְחָ֖ק וֵאלֹהֵ֣י יַעֲקֹ֑ב וַיַּסְתֵּ֤ר מֹשֶׁה֙ פָּנָ֔יו כִּ֣י יָרֵ֔א מֵהַבִּ֖יט אֶל־הָאֱלֹהִֽים׃

وقال أنا هو إله أبيك .....

نص آخر على فم المسيح وهذا هو المهم الآن ... وهو موضوعنا: هل قال المسيح أنا الله؟ نعم قال

باليوناني
ὑπόστρεφε εἰς τὸν οἶκον σου καὶ διηγοῦ ὅσα σοι ἐποίησεν ὁ θεὸς καὶ ἀπῆλθεν καθ’ ὅλην τὴν πόλιν κηρύσσων ὅσα ἐποίησεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς,

بالانجليزي
Return to thine own house and shew how great things God hath done unto thee And he went his way and published throughout the whole city how great things Jesus had done unto him

بالعبري
שוב לביתך וספר הגדלות אשר עשה לך האלהים וילך לו וישמע בכל העיר את הגדלות אשר עשה לו ישוע׃

بالعربي
ارجع إلى بيتك وحدث بكم صنع الله بك فمضى وهو ينادي في المدينة كلها بكم صنع به يسوع.

بكم صنع الله بك = بكم صنع به يسوع ...


استخدم إلوهيم = ثيوس = الله ، وهي نفس اللفظة الموجودة في النصوص التي احضرتيها زميلتي سارة: تكوين17: 3



וַיִּפֹּ֥ל אַבְרָ֖ם עַל־פָּנָ֑יו וַיְדַבֵּ֥ר אִתֹּ֛ו אֱלֹהִ֖ים לֵאמֹֽר



إذن هل قال المسيح أنه الله؟ نعم

زميلنا الكريم لماذا أحضرت لي الترجمة العبرية واليونانية والإنجليزية للنص ؟!

أنا لست بيهودية ولا يونانية ولا إنجليزية ... بل أنا عربية وأحضرت لك نصوصًا من نسخة عربية معتبرة لديكم ..

أنا لا تهمني التراجم الأخرى ( وإلا كنت طلبت منك الدليل بلغة المسيح السريانية ) .. أنا عربية وأتحدث العربية وأحضرت لك الترجمة العربية فاندايك لديكم المعتبرة باللغة التي نتحدث بها ... ( أم أن هذه النسخة ليست كتاب الله ؟! )

فرجاء أنا لا أريد ترجمات .. أنا أريد دليلي الذي طلبته منك من الكتاب المقدس بالنسخة العربية ...

فإن أردت أن آتيك بدليلًا معينا من القرآن لن أحتج لك بترجمة من التراجم لأسباب عديدة ... منها أنك تتحدث العربية ... فلا يجب أن أحضر لك أدلة بغير لغتك ...!

إن كانت النسخة العربية فاندايك هي كتاب الرب لديكم فأحضر لي الدليل منها ...

شكرًا لك وفي إنتظار ردك ... وإن كان لا يوجد في النسخة العربية طلبي فأخبرنا ...

وضعتُ لك النصين مترجمين باللغة العربية أيضاً

أجاب توما وقال: ربي وإلهي.
ارجع إلى بيتك وحدث بكم صنع الله بك فمضى وهو ينادي في المدينة كلها بكم صنع به يسوع.

زميلتي ... الإنجيل مكتوب باللغة اليونانية ، والعربية مترجمة ، لذلك من الضروري العودة للنص الأصلي لتوضح الصورة أكثر ، لذلك لا أجد مشكلة في الحوار أن نعود للنصوص الأصلية لتكون الصورة أوضح .

طيب بالله عليك .. هل في هذين النصين ما طلبت منك مرارًا وتكرارًا :



لا أريد نصوصًا تقر بألوهية المسيح ... لم أطلبها ... طلبي المحدد هو نص صريح فيه العبارة :

فهل هذا النص المحدد موجود ...

وهل الإنجيل لغته الأصلية اليونانية ..؟!

وهل الكتاب المقدس بالنسخة العربية ليس هو الكتاب المقدس الأصلي ولا يجب الإحتجاج به ...؟

زميلنا الفاضل .. ألا تشعر - بصراحة - بشئ من القلق أو وخز الضمير ؟

أسألك هذا السؤال لأنني أعلم أن هذا هو دأب الأشخاص الأمناء مع أنفسهم وأحسبك كذلك ولا أزكي على الله أحدًا ...

قل الحق ولا تخش شيئًا ورب السماء ... وتأكد أن رب السماوات والأرض لن يخذلك إن كنت على حق وإن كنت على باطل فلن يخذلك إن أخلصت النية وتوجهت له بطلب المساعدة والعون ... أطلب من الإله الذي خلقك وخلق الكون وقل : يا رب الكون الذي خلقتني - دون أن تسمي هذا الرب بأي اسم - قل يا رب الكون الذي خلقتني ساعدني ونور بصيرتي وأرني الأمور على حقيقتها ... أدعوه بصدق يجيب دعائك يا زميلنا هيا تضرع له وأقبل على الدعاء بهمة ..

زميلتي سارة ...

نعم هذين النصين يقولان أن المسيح هو الله...

ربي وإلهي ... هنا توما يقول للمسيح أنت ربي وإلهي !

خبّر ماذا صنع بك الله؟ ... المسيح يقول عن نفسه ((الله)) سأكتب النص في بدايته: أما الرجل الذي خرجت منه الشياطين فطلب إليه أن يكون معه ولكن يسوع صرفه قائلاً. ارجع إلى بيتك وحدّث بكم صنع الله بك. فمضى وهو ينادي في المدينة كلها بكم صنع به يسوع.

نأتي لأول نص هذا ...

لا بالطبع زميلنا الفاضل ... فهنك من يقول بوذا ربي وإلهي .. فهل هذه تعني أن بوذا هو الله ؟

كذلك عندما يقول توما المسيح ربي وإلهي فلا تعني بكل تأكيد أن المسيح هو الله ..!

النص الثاني :

قصة النص حتى ننتهي من كل ذلك أن ذلك الرجل أخرج منه المسيح الشياطين والمسلمون يعلمون تمامًا أن المسيح لا يقدر أن يعمل أي شئ من نفسه وإنما هي منحة ومعجزة أعطاه الله إياها كبقية الأنبياء ... وهذا ما وضحه المسيح هنا أن الله هو الذي فعل ذلك ... ولا مشكلة أيضًا أن يقول الرجل يسوع فعل بي ذلك .. لماذا أقربها لك بمثال :

قام أحد الأطباء بعمل عملية جراحية دقيقة جدًا ومرت بسلام فقام الرجل ليشكر الجراح فقال له أن الفضل لله ... فهل هناك مشكلة أن يقوم المريض بالقول أن هذا الطبيب هو سبب في نجاح العملية ...

الطبيب مجرد أداة .. والمسيح مجرد أداة ...

ومع ذلك كله فالرجل لم يقل أبدًا أن المسيح هو الله .. ولا أحد من الذين عاصروا المسيح كانوا يقولون أن المسيح هو الله وهذا ما يقوله رجال الدين النصارى وأنه كان يخفي لاهوته عن الجميع أصلا ...!!

فهل أحضرت لي من أي من أجزاء الكتاب المقدس ما طلبت زميلنا الفاضل ... ؟

وهل هناك من يقول ذلك حقاً؟ أو هل هكذا مكتوب في أحد كتبهم ؟

لاحظي زميلتي سارة أن قائل هذه الكلمات هو تلميذ المسيح ، ووجّه هذه الكلمات للمسيح ، والمسيح أكّد إعترافه بأنه الإله والرب بأن أجابه بما معناه أنك تقول هكذا لأنك رأيت ، ولكن طوبى لمن آمن ولم يرى ...

وما هو دليلك على كلامك هذا؟ كلمة بكل تأكيد تعني أن لديك دليل نصي وواضح من الإنجيل يؤكّد أن توما لم يعني أن المسيح هو الله ...

[quote=(((ساره)));433930]
لكن للطبيب فضل ، وهذا ما لا ينكره أحد ، فلو قال لي الطبيب نجحت العملية بفضل الله ، ستكون ردة فعلي: بنشكر الله على كل اشي وعلى تعبك معنا يا دكتور ...

المسيح لم يكن مجرد أداة فقط ، وبدليل أنه حتى الشياطين عرفت من يكون المسيح عندما قالت: ما لي ولك يا يسوع ابن الله العلي ! لذلك هذا الشخص ذهب ليُخبر كم صنع به يسوع ...

ما استنتجه من كلامك أن الأنبياء يعطيهم الله قدرات معينة ... المسيح يقول لتلاميذه: بدوني لا تسطيعون أن تفعلون شيئاً ، فالمسيح أعطى لتلاميذه قدرات مثل إخراج الشياطين والشفاء وغيرها


[quote=(((ساره)));433930]عندما يقول له المسيح اذهب وخبّر ما صنع بك الله = فيذهب ويخبّر ما صنع به يسوع ، هذا يعني أنه يعرف أن المسيح = الله .. وكيف لم يقول أحد من الذين عاصروا المسيح أنه لم يكن الله؟ توما أعلنها صراحة ... ربي وإلهي ...

اليهود قرروا رجمه لأنه وهو إنسان يجعل نفسه إلهاً ! اليهود زميلتي وهم الأدرى بالألفاظ فهموا تماماً ماذا يعني المسيح بأقواله ، ولذلك اعتبروه مجدّفاً ...

[quote=(((ساره)));433930]وإن قال لكما أحد: لماذا تفعلان هذا؟ فقولا: الرب محتاجٌ إليه.

مداخلة إشرافية تخص المحاورين الإثنين:
لا يصح تجاوز الأسئلة التي لم يجب عليها و الذهاب إلى أسئلة أخرى
السؤال هل يوجد في الكتاب المقدس لفظة المسيح الله مثل ما هو موجود الله الآب(أو لفظة الله الإبن)
حتى الآن الضيف يأتي بأعداد يستنتج منها ألوهية الإبن!
عدد ربي و إلهي أتت بصيغة التعجب مثل ما يقول أي واحد منا يا إلهي و هذا ما سنراه بعد جواب مسيحي عربي على سؤال الأستاذة سارة
لهذا سأحجب المشاركات الأخيرة كما نبهتكم من قبل حتى يقول الضيف نعم يوجد عدد و ها هو...
أو يقول لا لا يوجد عدد و بكل شجاعة حتى ننتقل إلى الأعداد التي يستنتج منها ألوهية الآب
و أي مشاركة غير الإجابة عن السؤال الذي يقول هل يوجد لفظ الله الإبن أو الله المسيح في الكتاب المقدس؟

عزيزي زكي

لا أدري لماذا هذا التدخل بالحوار بهذه الطريقة ؟ المشكلة أنك تحذف ردود ضمن الموضوع ... أنا أجبت وقلت نعم ووضعت نص في المداخلة الأخيرة وأنتَ قمت بالحذف ... أتمنى لو كان هدفك أن أعلن إنسحابي أن تقول من الآن حتى أتوقف في الحوار ، لا أن تحذف مداخلاتي التي تأخذ مني وقت وجهد وتقلل من قيمة المجهود بهذه الطريقة والتي أراها الصراحة غير مناسبة ...

أنا بصراحة أعترض على إشرافك ... وأطلب (كوني جزء من الحوار) أن لا يتدخل الإشراف إلا إذا كان هناك عدم إحترام من قبل المتحاورين للآخر أو الخروج عن الموضوع والذي هو طبيعة المسيح ...

أنا سأتوقف عن الحوار إلى أن يتم إعادة الرد الذي أخذ مني مجهود ووقت ، لأنني قلتُ نعم وقلتها أكثر من مرة ووضعت نصوص ... وطالما وضعتُ نصوص هذا يعني أن تحاورني الزميلة (كما فعلت ورفضت النصوص) وفي مداخلتي المحجوبة هناك في السطر الأخير نص وضعته على لسان المسيح يقول عن نفسه الرب ... لأنني بدأت أشعر أن هذا هو هدفك عزيزي زكي ، فلا مبرر لما تقوم به سوى أن أعلن إنسحابي

شكراً

مشاركاتك في الحفظ و الصون لا تخف عليها و لا على مجهودك
أما تدخلي في الحوار فلست أنت من يقرر متى و كيف
في الحوار هناك محاور مسلم و محاور مسيحي و مدير للحوار يتدخل كلما رأى وجوب ذلك
أما تهديدك بالإنسحاب فهذا لا يصح في حقك و في حق دينك الذي تنافح عنه
و سنجيب عما تفضلت به في غيابك
يعني من الأحسن أن تكون هنا كي ترد علي أجوبتنا
و القرار واضح لا يقبل أي نقاش يا إما تجيب على السؤال
يا إما تنسحب و نظهر المشاركات و نجيب عنها في غيابك
هذه هي القوانين ضيفنا الكريم و لو كنا نريد أن نوقف الحوار لأوقفناه لكننا حرصنا على إتمامه و تجاوزنا على تهربك كثيرا لكنك للأسف تصر على عدم الإجابة عن السؤال!

أستاذ عربي مسيحي لقد حجبت مشاركتي أيضًا ومع ذلك لم أهدد بالإنسحاب زميلنا الفاضل ...

الزميل الفاضل يظن أنه قد أجاب على سؤالي ... بينما هذا الأمر غير صحيح ..

الزميل لابد أن يقتنع ... ولن يؤمن أحد إلا إذا اقتنع لا أن يجبر على الإقتناع بالطبع ...

بعد إذن الأستاذ زكي رجاء أعيد مشاركاتي والأستاذ عربي مسيحي ..

زميلتي سارة

أنا لم أهدد بالإنسحاب ، فقط قلتُ لكم قراري من باب أصول الحوار ، فمن أنا لأهدد يا زميلتي؟ ما أنا سوى معرّف في عالم افترضي هائل ، يعني بلغة أخرى: كلا شيء في هذا العالم الإفتراضي لأهدد

كل ما أود قوله أنني أعترض على الإشراف ، وأراه غير منصف ، فالزميل زكي لا يكتفي بالمداخلات الإشرافية ولكنه يُبدي رأيه كمحاور ، وبالتالي رأيتُ أن الكثير من مداخلته غير حيادية ، وكان آخرها تلك التي قرر حجب مداخلتي ، واضعاً رأيه بموضوع قول توما وهو يعلم أنني لو أردتُ الرد سيحجب المداخلة لأنها ليست موجه لك كطرف آخر في الحوار .. وافترض لأكثر من مرة أنني أتهرّب من الإجابة ، وهذا ما لم يحدث لأنني في كل مرة أجيب ...

لذلك فقراري كان كتعبير عن الإحتجاج لطريقة تعامل الإشراف في هذا الموضوع ...

شكراً