حوار حول طبيعة المسيح بين الإسلام والمسيحية

**(((ساره)))** · 27 ينا, 2012, 08:56 م

حسنًا زميلنا الفاضل ... ستنظر الإدارة لطلبكم إن شاء الله فطالما كنت معك كطرف في الحوار فلا يمكنني التدخل بإعادة المشاركات لمراعاة الموضوعية لأن لي مشاركة محجوبة أيضًا ...

وفي إنتظار الأخ الكريم زكي ليعيد المشاركات لنكمل على بركة الله ...

**zaki** · 28 ينا, 2012, 04:42 ص

بناءاً على طلب الأخت سارة فسأقوم بإظهار المشاركات فقط ليتأكد الضيف أن مشاركاته محفوظة والرد عليها موجود
على أن يتفضل الزميل بعدها بالرد على سؤال محاورته
فكل ما نريده هو الوصول للحق من أقرب الطرق
ولن يكون هذا إلا بتجنب التشتيت خارج أسئلة المحاوريْن.

**(((ساره)))** · 28 ينا, 2012, 07:38 م

[QUOTE=عربي مسيحي;434190]وهل هناك من يقول ذلك حقاً؟ أو هل هكذا مكتوب في أحد كتبهم ؟
[[/QUOTE

نعم زميلنا الفاضل .. هناك من يعبدون بوذا ويعتبرونه إلههم .. وهناك من يعبد البقرة ويعتبرها إلههم وهناك من يعبد الأصنام ويعتبرهها إلههم ... فهل الذي يقول أن بوذا إلهه أو الصنم إلهه يجعلنا نفهم إن إلهه هو الله ؟!

لاحظي زميلتي سارة أن قائل هذه الكلمات هو تلميذ المسيح ، ووجّه هذه الكلمات للمسيح ، والمسيح أكّد إعترافه بأنه الإله والرب بأن أجابه بما معناه أنك تقول هكذا لأنك رأيت ، ولكن طوبى لمن آمن ولم يرى ...

عندما يقول له المسيح اذهب وخبّر ما صنع بك الله = فيذهب ويخبّر ما صنع به يسوع ، هذا يعني أنه يعرف أن المسيح = الله .. وكيف لم يقول أحد من الذين عاصروا المسيح أنه لم يكن الله؟ توما أعلنها صراحة ... ربي وإلهي ...

اليهود قرروا رجمه لأنه وهو إنسان يجعل نفسه إلهاً ! اليهود زميلتي وهم الأدرى بالألفاظ فهموا تماماً ماذا يعني المسيح بأقواله ، ولذلك اعتبروه مجدّفاً ...

زميلنا الفاضل كلامك غير صحيح ... لا أحد - أي أحد - كان يعرف بلاهوت المسيح قبل صلبه - هكذا يقول علمائكم وإن شئت أحضرت لك أدلة - وهذا النص الذي أتيتني به كان في زمان حياة المسيح .. فبالتالي هذا النص باطل ...

وما هو دليلك على كلامك هذا؟ كلمة بكل تأكيد تعني أن لديك دليل نصي وواضح من الإنجيل يؤكّد أن توما لم يعني أن المسيح هو الله ...

الدليل على كلامي كما قلت لك أن المسيح كان يخفي لاهوته أثناء حياته ( هكذا يقول علمائكم ) .... أما عن الأدلة فحدث ولا حرج :

المسيح كان يخفي لاهوته عن الناس "الأنبا شنودة :

من كتاب سنوات مع أسئلة الناس للأنبا شنودة الجزء الثامن صفحة 17 :

"لو قال عن نفسه أنه إله لرجموه "

من أحد المواقع المسيحية :

الحقيقة شبة المشكك تنم عن قلة معرفة لان اي انسان مسيحي يعرف ان يسوع كان يحاول ان يخفي نفسه ولا يريد ان يعلن انه هو الرب يسوع المسيح
فكلمات متي البشير هي قبل الصلب اما بعد القيامه وتتميم الخلاص فطلب المسيح من تلاميذه ورسله ان يذهبوا الي اليهوديه والسامره والي اقصي الارض ليبشروا ولهذا فكلام متي ومرقس هو قبل الصلب والناس كانت متحيره في شخصية يسوع اما كلمات بولس الرسول الي اهل تسالونيكي فهي بعد قيامته وتاكد الجميع ان يسوع هو المسيح القائم من الاموات

المسيح كان مكسوف يقول أنه الله !!!!! ( الأنبا شنودة ) :

يتبع بإذن الله وأرجو من الزميل ألا يرد حتى أكمل ردي على المشاركة ..

**(((ساره)))** · 28 ينا, 2012, 08:11 م

وإن قال لكما أحد: لماذا تفعلان هذا؟ فقولا: الرب محتاجٌ إليه.

زميلنا الفاضل رجاء لا تزدني من هذه النصوص التي لا تحتوي على طلبي ... رجاء لا أريد أي نص آخر لا يحتوي على طلبي ... كذلك أنا لا أحيد عن النقطة محل الحوار ..

فإن فعلت أنا أو فعلت أنت ستحجب المشاركة كما نبه الأستاذ زكي ..

أريد لفظ الجلالة "الله" ... ولا أريد "الرب" أو أي شئ آخر ...

"المسيح هو الله" أو "الله هو المسيح" ..

هل طلبي المحدد زميلنا الفاضل موجود في الكتاب المقدس كله زميلنا الفاضل ...؟

زميلنا الفاضل رجاء أجب في حدود طلبي فقط ... هناك قراءًا يشهدون أنك لا تأتي بما أريد ... فرجاء تذكر أن تكون صادقًا مع نفسك ...

**(((ساره)))** · 28 ينا, 2012, 11:16 م

الأخوة الكرام بارك الله فيكم نحن لم نغلق صفحة التعليقات ليتم وضع تعليقات في صفحة الحوار ...

لا داعي لوضع مشاركات هنا مرة أخرى ..

أي مشاركة تعليقات ستنقل للصفحة المخصصة محجوبة لحين فتح الصفحة ...

شكرًا لكم .

**عربي مسيحي** · 28 ينا, 2012, 11:17 م

زميلتي سارة

أنا جلبتُ الأعداد وأنتِ ترفضينها ، وبما أن الإجابات ستحجب على أية حال (ما لم تكون كما تريدينها أنتِ) فهذا يعني أنك تحكمين على الحوار بالانتهاء قبل انهاءه ...

لذلك يا زميلتي ، أنا سعدتُ بالحوار معك ، وأتمنى أن يكون لنا لقاءات في حوارات أخرى

**(((ساره)))** · 28 ينا, 2012, 11:31 م

المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي مشاهدة المشاركة

زميلتي سارة

أنا جلبتُ الأعداد وأنتِ ترفضينها ، وبما أن الإجابات ستحجب على أية حال (ما لم تكون كما تريدينها أنتِ) فهذا يعني أنك تحكمين على الحوار بالانتهاء قبل انهاءه ...

لذلك يا زميلتي ، أنا سعدتُ بالحوار معك ، وأتمنى أن يكون لنا لقاءات في حوارات أخرى

نعم زميلنا الفاضل ستحجب ولكن ليس لأنها ليست كما أريد أنا ولكن لأنها لا تجيب على سؤالي ...
ولماذا لا أحجبها وهي لا تجيب عن سؤالي أصلًا ؟!

هل نتركها لتشتت القراء مثلًا خصوصًا وقد سمحنا بمثل هذا منذ بدء الحوار ؟!

وبالطبع أنت لم ترد على مشاركاتي السابقة لأنه ليس لك أي رد عليها ... وتوقفك عن الحوار لأنك ليس لك ردًا على سؤالي الوحيد الذي أسأله على مدار صفحات الحوار وللأسف أنت ترواغ ... وكل من مر على الموضوع شعر بذلك ..

وعندما وجدت أنه لا رد لديك على سؤالي قلت أنك ستمتنع عن الحوار ... خصوصًا بعد أن وضعت أدلة لعلمائكم انه لا رد على السؤال الذي سألته لك ..

أنت لا تريد أن تجيب على سؤال قد أجاب عنه علمائك وهم يعلمون أفضل منك بالطبع ... ومع ذلك تأتي بأعداد ليس لها علاقة بموضوعنا ولا تجيب سؤالي ... ترى ماذا يسمى هذا ؟؟!!!

عمومًا القراء يفصلون في هذه القضية ويعلمون كيف يفرقون بين الغث والثمين ... ومن الذي أنهى الحوار قبل انتهاءه ...

ومرحبًا باستفساراتك وإن كان يحزنني أن تترك الحوار وأنت تعلم تمام العلم أنك على باطل وليس هناك ما تضيفه !

لو كنت صادقًا مع نفسك حقًا لما تكبرت على ما قاله علمائك لتجادل بالباطل ...

عمومًا ( إن وجدت إجابة لسؤالي ) فالحوار مازال مفتوحًا

... وإن لم تجد - ولن تجد - فيظل ما كتبت شاهدًا عليك إلى يوم القيامة وفائدة لغيرك وأنت تكتم الحق ( وتعلم ذلك ) ...

أسأل الله عز وجل أن ينزع الكبر من قلبك .. فللأسف تكبر الإنسان على الحق الذي يعلمه مصيبة !

**(((ساره)))** · 28 ينا, 2012, 11:43 م

المشاركة التي انسحب الزميل عربي مسيحي من الحوار بعدها مباشرة ولم يجيب عليها لأنه يعلم تمامًا أنها تبطل ادعاءه ، بل أن أقوال علماؤه هو الذي يلزمه بألا يأتي بمزيد من الأعداد :

[quote=(((ساره)));434562]

المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي مشاهدة المشاركة

وهل هناك من يقول ذلك حقاً؟ أو هل هكذا مكتوب في أحد كتبهم ؟
[[/quote

نعم زميلنا الفاضل .. هناك من يعبدون بوذا ويعتبرونه إلههم .. وهناك من يعبد البقرة ويعتبرها إلههم وهناك من يعبد الأصنام ويعتبرهها إلههم ... فهل الذي يقول أن بوذا إلهه أو الصنم إلهه يجعلنا نفهم إن إلهه هو الله ؟!

زميلنا الفاضل كلامك غير صحيح ... لا أحد - أي أحد - كان يعرف بلاهوت المسيح قبل صلبه - هكذا يقول علمائكم وإن شئت أحضرت لك أدلة - وهذا النص الذي أتيتني به كان في زمان حياة المسيح .. فبالتالي هذا النص باطل ...

الدليل على كلامي كما قلت لك أن المسيح كان يخفي لاهوته أثناء حياته ( هكذا يقول علمائكم ) .... أما عن الأدلة فحدث ولا حرج :

المسيح كان يخفي لاهوته عن الناس "الأنبا شنودة :

من كتاب سنوات مع أسئلة الناس للأنبا شنودة الجزء الثامن صفحة 17 :

من أحد المواقع المسيحية :

المسيح كان مكسوف يقول أنه الله !!!!! ( الأنبا شنودة ) :

يتبع بإذن الله وأرجو من الزميل ألا يرد حتى أكمل ردي على المشاركة ..

**عربي مسيحي** · 28 ينا, 2012, 11:51 م

زميلتي سارة

أنا لم أعرف أن ردّي على كلامك لن يُحجب ، ولكن للتوضيح: البابا لم يقول أن المسيح أخفى لاهوته ، ولا أحد من المسيحيين يقول هذا الكلام ...

إضمني لي أن ردي على مدخلتك بخصوص أقوال البابا الأخيرة لن يُحجب ، وسأجيبك بكل سرور

فأنا تعليقي كان على المداخلة الأخيرة والتي فيها قولك أن اي رد سيحجب ...

**(((ساره)))** · 29 ينا, 2012, 12:04 ص

المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي مشاهدة المشاركة

زميلتي سارة

أنا لم أعرف أن ردّي على كلامك لن يُحجب ، ولكن للتوضيح: البابا لم يقول أن المسيح أخفى لاهوته ، ولا أحد من المسيحيين يقول هذا الكلام ...

إضمني لي أن ردي على مدخلتك بخصوص أقوال البابا الأخيرة لن يُحجب ، وسأجيبك بكل سرور

فأنا تعليقي كان على المداخلة الأخيرة والتي فيها قولك أن اي رد سيحجب ...

المشاركة التي رددت عليها زميلنا غير موجهة لك أصلًا .. وإنما للأخوة المعلقين ... وأظن أن هذا واضح حيث أنني لم أقول ما كتبت أنت : "أي رد سيحجب" إنما قلت : "الأخوة الكرام بارك الله فيكم نحن لم نغلق صفحة التعليقات ليتم وضع تعليقات في صفحة الحوار ...

لا داعي لوضع مشاركات هنا مرة أخرى ..

أي مشاركة تعليقات ستنقل للصفحة المخصصة محجوبة لحين فتح الصفحة ...

شكرًا لكم ."

ولا أعلم كيف فهمتها كذلك حقيقة !

في اتظار ردك وأرجو أن تكون صادقًا مع نفسك متنبهًا لألفاظي ... فالأدلة التي أتيت لك بها تقول أن المسيح كان يخفي لاهوته أثناء حياته ..

أرجو أن تكون صادقًا مع نفسك في الإجابة ...

**عربي مسيحي** · 29 ينا, 2012, 02:19 م

أنا قصدت هذه المداخلة ، وأعتقد أنه سوء فهم من طرفي ..

زميلنا الفاضل رجاء لا تزدني من هذه النصوص التي لا تحتوي على طلبي ... رجاء لا أريد أي نص آخر لا يحتوي على طلبي ... كذلك أنا لا أحيد عن النقطة محل الحوار ..
فإن فعلت أنا أو فعلت أنت ستحجب المشاركة كما نبه الأستاذ زكي ..

الآن زميلتي قبل أن أتابع باقي نقاط ردك في المداخلة رقم 48 و 49 ، سأتوقف عند اليوتيوبين الذين أحضرتيهما في مداخلتك رقم 48 ، وأتمنى مستقبلاً أن لا يكون حوارنا مبني على يتويوبات ، لأن النت بطيء جداً عندي ويأخذ وقت طويل حتى أستطيع الإستماع أو مشاهدته ... شكراً مقدماً ، ولو أردتي إحضار فيديو أتمنى أن يكون بأول الشهر والنت بعدو سريع إلى حدٍ ما

الآن انتي قلتي ....

المسيح كان مكسوف يقول أنه الله !!!!! ( الأنبا شنودة ) :

البابا شنودة لم يقل مطلقاً أن المسيح كان مكسوف يقول أنه الله ، صدقاً لقد أعدت سماع الفيديو ثلاثة مرات ، ولم يقول فيه أن المسيح كان مكسوف يقول أنه الله ... لذلك أعتقد أن هناك سوء فهم من الذي عنون الفيديو ، معتمداً على أسلوب السبق الصحفي والإثارة

أنا طلبت منك دليل من الإنجيل وصريح وواضح أن توما لم يعني بقوله ربي وإلهي أن المسيح هو الله ، فأنتِ أحضرتي لي أقوال ((علمائنا)) ، معتمدة أيضاً على عنوان مثير لفيديو ..

الدليل على كلامي كما قلت لك أن المسيح كان يخفي لاهوته أثناء حياته ( هكذا يقول علمائكم ) .... أما عن الأدلة فحدث ولا حرج :
المسيح كان يخفي لاهوته عن الناس "الأنبا شنودة :

أيضاً سمعتُ الفيديو هذا هذه المرة أربع مرات بسبب المؤثرات الصوتية المثيرة وإعادة كلام البابا مرتين ثلاثة

ومع ذلك هو لا يقول في أي من اللقطات المعادة أن المسيح أخفى لاهوته عن الناس أو التلاميذ في هذ الفيديو ...

هذه بعض من الجمل التي قالها البابا شنودة:
- لكن ممكن يعمل الأعمال إللي تخليهم يؤمنوا إنو كده ، مش بس يعمل الأعمال وإنما يقول الألفاظ إللي تؤدي لكده

- هذا القول للبابا شنودة زميلتي تأكيد على أن توما فهم إنو المسيح الله ، لذلك قال: ربي وإلهي ، كإعلان إيمان إن المسيح هو الرب والله ... وهو تأكيد أنني عندما قلتُ لك أن اليهود فهموا أنه يُعادل نفسه بالله قرروا رجمه ، فهو قال الألفاظ التي يعرفونها بحق يهوه إله آبائهم ، إلوهيم ، الكائن والذي يكون ... إلخ

- ده مرة قال أنا والآب واحد جابواحجارة ليرجموه علطول ...

هذا تأكيد آخر من كلام ((علمائنا))--> وضعتها بين قوسين لأنني أتحفظ على التعبير

المهم ، أن البابا شنودة يقول أنه قال أنه والآب واحد .. يعني المسيح لم يُخفي إلوهيته عن الناس بل على العكس استخدم لغة واضحة ومفهومة جعلت توما وبطرس ويوحنا وباقي تلاميذه يعترفون به كإله ورب ومخلّص ، واليهود أن يرجموه ويقتلوه لأنه وهو إنسان جعل نفسه مساوياً لله ...

لنأتي الآن على باقي الرد ..

انتي قلتي ...

نعم زميلنا الفاضل .. هناك من يعبدون بوذا ويعتبرونه إلههم .. وهناك من يعبد البقرة ويعتبرها إلههم وهناك من يعبد الأصنام ويعتبرهها إلههم ... فهل الذي يقول أن بوذا إلهه أو الصنم إلهه يجعلنا نفهم إن إلهه هو الله ؟!

على حد علمي المتواضع بالبوذية ، فبوذا ليس إله ، بل شخص فاضل وصالح ، هذا ما أعرفه وقد أكون مخطيء ، ولكن ليس هذا موضوعنا ، إنما موضوعنا لو قال شخص لك أن بوذا إله (على فرض صحّة أنه كذلك) ، ألا يتبادر لذهنك أن تسأليه ، ومن هو الله بالنسبة لك؟ وماذا تعني لك لفظة الله؟ وهل لها مرادفات أخرى غير الله (كلفظتها العربي) ؟

ولماذا تفرضين أن إله الجميع عليه أن يكون تحت مسمّى الله ، ألا يمكن أن يكون إلهه تحت مسمّى يهوه وإلوهيم وإيل وغيرها؟ مشكلتك زميلتي أنك بنيت كل حوارك على لفظة محددة في الفكر الإسلامي ، وتريدين منّا أن نبحث في إنجيل كُتِبَ قبل الإسلام بمئات السنين ، واليهودية بآلاف السنين ، على ذات لفظة الله تعالى ، وعزّ وجلّ ... هذه كلها مسميات وألفاظ إسلامية أتت لاحقاً لفكر وعقيدة المسيحية ..

ويبقى سؤالي لك: طالما أن الله في القرآن لم يستخدم لفظة يهوه أو إلوهيم أو إيل للإشارة إلى ذاته ، هل أستطيع أن أقول أنه ليس الله ؟

زميلنا الفاضل كلامك غير صحيح ... لا أحد - أي أحد - كان يعرف بلاهوت المسيح قبل صلبه - هكذا يقول علمائكم وإن شئت أحضرت لك أدلة - وهذا النص الذي أتيتني به كان في زمان حياة المسيح .. فبالتالي هذا النص باطل ...

كما قلتُ لك ، لا أحد من علمائنا قال هذا الكلام ، وبيّنت لك من خلال الفيديو ماذا قال البابا شنودة مستخدماً نفس جمله ، ولكن ما كبّرته لك باللون الأزرق ، لم أفهمه جيداً ، أو فهمته كالتالي: كل نص تأتيني به من زمن المسيح باطل !! إذا كان كل نص آتيك به من زمن المسيح باطل ، فما هي الأرضية التي نتحاور فيها؟

ولكن لو كان باطل بنظرك ، فهو غير باطل بنظري ، وبالتالي أعتبره كمسيحي دليل على إلوهية المسيح ، لذلك أرجو أن تحاوريني بالنص ، لا أن تكتفي بالقول أنه باطل

شكراً

**(((ساره)))** · 29 ينا, 2012, 05:31 م

المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي مشاهدة المشاركة

الآن زميلتي قبل أن أتابع باقي نقاط ردك في المداخلة رقم 48 و 49 ، سأتوقف عند اليوتيوبين الذين أحضرتيهما في مداخلتك رقم 48 ، وأتمنى مستقبلاً أن لا يكون حوارنا مبني على يتويوبات ، لأن النت بطيء جداً عندي ويأخذ وقت طويل حتى أستطيع الإستماع أو مشاهدته ... شكراً مقدماً ، ولو أردتي إحضار فيديو أتمنى أن يكون بأول الشهر والنت بعدو سريع إلى حدٍ ما

زميلنا الفاضل وهل أحضرت مقاطع يوتيوب فقط في مشاركتي السابقة ؟ أم أنني قد نوعت الإجابة بل وأتيت لك بصورة ضوئية من كتاب سنوات مع أسئلة الناس للأنبا شنودة وتفيد بنفس الكلام ؟

البابا شنودة لم يقل مطلقاً أن المسيح كان مكسوف يقول أنه الله ، صدقاً لقد أعدت سماع الفيديو ثلاثة مرات ، ولم يقول فيه أن المسيح كان مكسوف يقول أنه الله ... لذلك أعتقد أن هناك سوء فهم من الذي عنون الفيديو ، معتمداً على أسلوب السبق الصحفي والإثارة

بل قال زميلنا الكريم ... كاتب الفيديو زميلنا فهم كلام الأنبا شنودة وعلى ذلك وضع العنوان ... فهم الكلام على حقيقته كما أراد الأنبا شنودة أن يوصله لنا وكما فهمته أنا وكما فهمه كل من سمع الفيديو ... ولكن يبدو لأن النت بطئ عندك فإنك لم تسمع الإجابة جيدًا وسأعيد عليك ماا قاله نصًا في الثانية 42 إلى نهاية الفيديو :

"هو لازم تتقال بصراحة ؟ فيه واحد يقعد معاك يقول لك أنا بحبك ،وفيه واحد يتكسف يقول لك أنا بحبك ، ولكن بين الحين والآخر يجيب لك هدية يطبطب عليك ينقذك في موقف هو ضروري يعني العبارة كده ، واحد العكس يعني تكون موجود معاه وهو مش فاضي ميقدرش يقول لك امشي لكن يكون قاعد ساكت كده تتكلم ما بيردش وكل شوية والتانية يعمل كده فمش ضروري يقول لك امشي من هنا لكن يعني ما معناه واللي عنده عقل يفهم " !!!!!

الأنبا شنودة يعطي هذه الأمثلة على الرب "المسيح من نظره" .. الرب الذي "يستحي" أو "لا يقدر" أن يقول أنه إله و"اللي عنده عقل يفهم" كما قال الأنبا !!!

حقيقة أنا في غاية العجب ما الذي يدعو الرب الإله العظيم أن يستحي أو لا يقدر أن يقول لعباده أنه إله ....؟؟؟!!!

بصراحة الأمثلة التي ضربها الأنبا شنودة سيئة والمقياس الذي قاس به الأمر فاسد "طبعًا" ... لأنه إن كان ما يدعو هؤلاء الذين ضرب بهم المثل للخجل من أفعالهم فإنه "حاشاه" رب العالمين أن يخجل أن يصرح بكونه إله !!!!

أنا طلبت منك دليل من الإنجيل وصريح وواضح أن توما لم يعني بقوله ربي وإلهي أن المسيح هو الله ، فأنتِ أحضرتي لي أقوال ((علمائنا)) ، معتمدة أيضاً على عنوان مثير لفيديو ..

أصلًا توما لم يذكر في كلامه لفظ الجلالة "الله" إطلاقًا ... أرجو زميلنا الفاضل أن تكون صادقًا مع نفسك ... فلا أعتقد أنك لا تدري أن النص ليس به لفظ الجلالة أصلًا !!!!

وبما أن النص ليس به لفظ الجلالة ... فأنت المطالب بالدليل ولست أنا .. كذلك لقد احتججت عليك بكلام علمائك الواضح والصريح أن المسيح لم يقل أبدًا أنه الإله ... فالطبيعي أنه لم يقول أيضًا أنه الله ...

أظن الكلام واضح ... أم أن الأنبا شنودة لا يفهم مثلًا أو أنك تفهم أكثر منه ؟

أيضاً سمعتُ الفيديو هذا هذه المرة أربع مرات بسبب المؤثرات الصوتية المثيرة وإعادة كلام البابا مرتين ثلاثة

ومع ذلك هو لا يقول في أي من اللقطات المعادة أن المسيح أخفى لاهوته عن الناس أو التلاميذ في هذ الفيديو ...

في الثانية 6 حتى 1:08 دقيقة يقول بالنص : " أما حكاية ما قالش أنا إله ... هو .... عايزين دي بردو نفهمها على رواقة ... ده لو واحد قال للناس أنا إله .. كانوا يقولوا عليه بيجدف ... وما كانتش تبقى مقبولة منه وما كانش واحد زي يوحنا يتكئ على صدره ولا واحد زي بطرس يقول له حاشاك إنك تفعل كده ... مش ممكن ده كان الناس يخافوا منه ... يا إما مؤمنوش به يا إما يخافوا منه فماكانش ممكن يقول لهم كده"!!!!

أظن أنه ليس هناك أوضح من ذلك ... فكيف تنكر وجود المسموع زميلنا الفاضل ...؟!!

وإن أنكرت أنت سماعه فسيسمعه غيرك ويعلم أنك لا تقول الحق ... والفيديو موجود وشاهد !!

هلا صدقت مع نفسك قليلًا زميلنا الكريم ؟

يتبع بإذن الله ( أرجو عدم الرد حتى أكمل ردي ) .

**(((ساره)))** · 29 ينا, 2012, 05:52 م

المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي مشاهدة المشاركة

على حد علمي المتواضع بالبوذية ، فبوذا ليس إله ، بل شخص فاضل وصالح ، هذا ما أعرفه وقد أكون مخطيء ، ولكن ليس هذا موضوعنا ، إنما موضوعنا لو قال شخص لك أن بوذا إله (على فرض صحّة أنه كذلك) ، ألا يتبادر لذهنك أن تسأليه ، ومن هو الله بالنسبة لك؟ وماذا تعني لك لفظة الله؟ وهل لها مرادفات أخرى غير الله (كلفظتها العربي) ؟

زميلنا الفاضل ... أنت تعلم أنني لا تعنيني هذه الأسئلة إن كنت لا أصدق من يقول أن بوذا إله ... وإنما الذي يعنيني عندما يقول لي أحدهم أن بوذا إلهي فإنه قال "إلهي" ولم يقل "بوذا هو الله" .. وإن قال لي أن بوذا هو الله أطالبه فورًا بالدليل من كتابه ...

لا أن يأتي لي بنصوص على غرار : "بوذا إلهي" ... فقد يكون بوذا إله والله إلهًا آخر مثلًا !!!

أظن كلامي واضح .. !

ولماذا تفرضين أن إله الجميع عليه أن يكون تحت مسمّى الله ، ألا يمكن أن يكون إلهه تحت مسمّى يهوه وإلوهيم وإيل وغيرها؟ مشكلتك زميلتي أنك بنيت كل حوارك على لفظة محددة في الفكر الإسلامي ، وتريدين منّا أن نبحث في إنجيل كُتِبَ قبل الإسلام بمئات السنين ، واليهودية بآلاف السنين ، على ذات لفظة الله تعالى ، وعزّ وجلّ ... هذه كلها مسميات وألفاظ إسلامية أتت لاحقاً لفكر وعقيدة المسيحية ..

قلت لك زميلنا الفاضل ردي على هذه النقطة وهي أن "لفظ الجلالة الله" هو الإله المشترك بين كتابي وكتابك ... فلكي تقنعني أن الله إلهي وإلهك هو نفسه المسيح عندكم ... لابد أن تأتي لي بدليل من كتابك يقول أن الله هو المسيح ...

أما عن العبارة التي لونتها لك بالأحمر ... فأريدك أن تقرأها مرة أخرى وحاول فهمها وإن لم تفهمها فظل اقرأها حتى تفهمها

ولكن ما كبّرته لك باللون الأزرق ، لم أفهمه جيداً ، أو فهمته كالتالي: كل نص تأتيني به من زمن المسيح باطل !! إذا كان كل نص آتيك به من زمن المسيح باطل ، فما هي الأرضية التي نتحاور فيها؟

ولكن لو كان باطل بنظرك ، فهو غير باطل بنظري ، وبالتالي أعتبره كمسيحي دليل على إلوهية المسيح ، لذلك أرجو أن تحاوريني بالنص ، لا أن تكتفي بالقول أنه باطل
شكراً

لو أعدت قراءة كلامي زميلنا الفاضل ستفهم أنني أتحدث عن زمان المسيح ... لأن علمائكم أجمعوا على أن المسيح لم يقل أنه إله في حياته فالبديهي أن النص الذي أريده : "المسيح هو الله" ليس موجودًا في الروايات التي تمت أثناء حياته .. أي أنك إن أردت إحضار نصًا يحكي حدثًا أثناء حياته يكون باطلًا ... لذا فأنت أمامك فقط أن تبحث عن النص الذي أريده في المساحة في الكتاب المقدس التي تمت بعد صعوده والعهد القديم ... أظن هكذا وضحت ..
فهل هذا النص : "المسيح هو الله" أو "الله هو المسيح " موجود في تلك المساحة المحددة ؟
بالله عليك كن أمينًا مع نفسك ... !

**عربي مسيحي** · 29 ينا, 2012, 07:32 م

زميلنا الفاضل وهل أحضرت مقاطع يوتيوب فقط في مشاركتي السابقة ؟ أم أنني قد نوعت الإجابة بل وأتيت لك بصورة ضوئية من كتاب سنوات مع أسئلة الناس للأنبا شنودة وتفيد بنفس الكلام ؟

لم تظهر الصورة الضوئية من الكتاب ...

بل قال زميلنا الكريم ... كاتب الفيديو زميلنا فهم كلام الأنبا شنودة وعلى ذلك وضع العنوان ... فهم الكلام على حقيقته كما أراد الأنبا شنودة أن يوصله لنا وكما فهمته أنا وكما فهمه كل من سمع الفيديو ... ولكن يبدو لأن النت بطئ عندك فإنك لم تسمع الإجابة جيدًا وسأعيد عليك ماا قاله نصًا في الثانية 42 إلى نهاية الفيديو :
"هو لازم تتقال بصراحة ؟ فيه واحد يقعد معاك يقول لك أنا بحبك ،وفيه واحد يتكسف يقول لك أنا بحبك ، ولكن بين الحين والآخر يجيب لك هدية يطبطب عليك ينقذك في موقف هو ضروري يعني العبارة كده ، واحد العكس يعني تكون موجود معاه وهو مش فاضي ميقدرش يقول لك امشي لكن يكون قاعد ساكت كده تتكلم ما بيردش وكل شوية والتانية يعمل كده فمش ضروري يقول لك امشي من هنا لكن يعني ما معناه واللي عنده عقل يفهم " !!!!!
الأنبا شنودة يعطي هذه الأمثلة على الرب "المسيح من نظره" .. الرب الذي "يستحي" أو "لا يقدر" أن يقول أنه إله و"اللي عنده عقل يفهم" كما قال الأنبا !!!
حقيقة أنا في غاية العجب ما الذي يدعو الرب الإله العظيم أن يستحي أو لا يقدر أن يقول لعباده أنه إله ....؟؟؟!!!
بصراحة الأمثلة التي ضربها الأنبا شنودة سيئة والمقياس الذي قاس به الأمر فاسد "طبعًا" ... لأنه إن كان ما يدعو هؤلاء الذين ضرب بهم المثل للخجل من أفعالهم فإنه "حاشاه" رب العالمين أن يخجل أن يصرح بكونه إله !!!!

أعود وأسألك زميلتي: أين قال البابا شنودة أن المسيح كان مكسوف يقول أنه الله ؟ أنتي قمتي مشكورة بالإتيان بكلامه كتابةً ، ولا يوجد فيه أي تصريح لا من قريب ولا من بعيد ولا ضمناً ولا إشارةً ولا معناً ولا حتى ألفاظ ولا دلالات تُفيد أن البابا قال أن المسيح مكسوف يقول أنه الله ، وطريقة فهم واضع اليوتيوب للعنوان ما هو إلا نوع من الإثارة ، لا تنسي العنوانين في بعض الأحيان أهم من الخبر ذاته لأننا كعرب للأسف نكتفي بالعناوين بأغلب الأحيان ..

وحتى لا نطيل الجدال في نقطة قال ، لا ما قال ، ونقضيها: قال، لا ما قال ... لا ما قال ، قال ما رأيك أن ننتهي بالفقرة المكتوبة منك ، وندع هذا الجدال لمن اختار عنوان الفيديو يوضّح للمشاهدين كيف فهم كلمات البابا ولماذا اختار هذا العنوان المثير ؟

أصلًا توما لم يذكر في كلامه لفظ الجلالة "الله" إطلاقًا ... أرجو زميلنا الفاضل أن تكون صادقًا مع نفسك ... فلا أعتقد أنك لا تدري أن النص ليس به لفظ الجلالة أصلًا !!!!
وبما أن النص ليس به لفظ الجلالة ... فأنت المطالب بالدليل ولست أنا .. كذلك لقد احتججت عليك بكلام علمائك الواضح والصريح أن المسيح لم يقل أبدًا أنه الإله ... فالطبيعي أنه لم يقول أيضًا أنه الله ...
أظن الكلام واضح ... أم أن الأنبا شنودة لا يفهم مثلًا أو أنك تفهم أكثر منه ؟

بالعكس توما قال: ربي وإلهي ، وبما أنهما معرّفتان ، فهما لفظ الله والرب ، ودليلي أن المسيح قال للرجل الذي أخرج منه الشياطين: اذهب واخبر بماذا صنع بك الله ، ودليلي أيضاً أن المسيح قال: قولا له الرب محتاج له ..

الرب: هو الله عزّ وجلّ ، وهو رب كل شيء أي مالكه ، وله الربوبية على جميع الخلق ، لا شريك له ، وهو رب الأرباب ، ومالك الملوك والأملاك

صدقيني هاد التعريف أحضرته من أحد المعاجم العربية

أمّا علمائي دعينا نتحاور في كلامهم في مكان آخر ، فلربما لهم وجهة نظر لم تسمعيها سابقاً.

في الثانية 6 حتى 1:08 دقيقة يقول بالنص : " أما حكاية ما قالش أنا إله ... هو .... عايزين دي بردو نفهمها على رواقة ...ده لو واحد قال للناس أنا إله .. كانوا يقولوا عليه بيجدف ... وما كانتش تبقى مقبولة منه وما كانش واحد زي يوحنا يتكئ على صدره ولا واحد زي بطرس يقول له حاشاك إنك تفعل كده ... مش ممكن ده كان الناس يخافوا منه ... يا إما مؤمنوش به يا إما يخافوا منه فماكانش ممكن يقول لهم كده"!!!!
أظن أنه ليس هناك أوضح من ذلك ... فكيف تنكر وجود المسموع زميلنا الفاضل ...؟!!
وإن أنكرت أنت سماعه فسيسمعه غيرك ويعلم أنك لا تقول الحق ... والفيديو موجود وشاهد !!

وأين قال البابا شنودة أن المسيح أخفى لاهوته؟ أنا زميلتي أقول الحق ، أنتي قلتي أن البابا قال أن المسيح أخفى لاهوته ، وأنا قلت لك سمعت الفيديو أربع مرات ولم أسمعه يقول أن المسيح أخفى لاهوته ... ولذلك أتفق معك أن نترك غيرنا نسمع ، ونكتفي نحن بالبحث عن أين قال المسيح أنه الله

زميلنا الفاضل ... أنت تعلم أنني لا تعنيني هذه الأسئلة إن كنت لا أصدق من يقول أن بوذا إله ... وإنما الذي يعنيني عندما يقول لي أحدهم أن بوذا إلهي فإنه قال "إلهي" ولم يقل "بوذا هو الله" .. وإن قال لي أن بوذا هو الله أطالبه فورًا بالدليل من كتابه ...
لا أن يأتي لي بنصوص على غرار : "بوذا إلهي" ... فقد يكون بوذا إله والله إلهًا آخر مثلًا !!!
أظن كلامي واضح .. !

جداً واضح ، إله المسلمين ليس نفسه إله المسيحيين وليس نفسه إله اليهود ، وكل ديانة لها إلهها الخاص بها ... وهذا ما قد أتفق معك الآن ، لذلك سؤالي لك: هل تعتقدين أن الله عند المسيحيين هو نفسه عند المسلمين ؟ أظن إجابتك ستحدد مسار الحوار لاحقاً ، فأنا لا يعنني الألفاظ ، ولكن يبدو أن تمسكك بالألفاظ ليس عبثي ، ويهمني أن أسمع جواب هذا السؤال ...

قلت لك زميلنا الفاضل ردي على هذه النقطة وهي أن "لفظ الجلالة الله" هو الإله المشترك بين كتابي وكتابك ... فلكي تقنعني أن الله إلهي وإلهك هو نفسه المسيح عندكم ... لابد أن تأتي لي بدليل من كتابك يقول أن الله هو المسيح ...
أما عن العبارة التي لونتها لك بالأحمر ... فأريدك أن تقرأها مرة أخرى وحاول فهمها وإن لم تفهمها فظل اقرأها حتى تفهمها

أنا زميلتي كتبتها وأعي تماماً ما أكتبه ، و أظن أن مداخلة الزميل أحمد الذي رفض أن يكون جوابي عن اسم الهي الذي أعبد الله ، كفيل بتوضيح ما أحاول أن أقوله لك ، كون كلمة ثيوس اليونانية وإلوهيم العبرانية تُرجمت في العربية إلى الله ، فهذا لا يجعل اسم الله عندنا الله ، في الكنائس أغلب صلواتنا تتركز على اسم الرب ، والآب ، والرب يسوع المسيح ، لذلك إصرارك إلى جعل الحوار مُقتصر على ألفاظ إسلامية يجعلني أتسائل: لماذا؟ وخصوصاً أن العنوان هو بين المسيحية والإسلام ، وأنتي تجعليه إسلامي بحت .

أعتقد أنه يحق لي بعد حوار أخذ وقت طويل أن نضع النقاط على الحروف، وأسألك زميلتي: لماذا إلزامي بلفظة إسلامية ؟ ولا تقولي لي مشترك لأن لفظة (الرب) أيضاً مشتركة

لو أعدت قراءة كلامي زميلنا الفاضل ستفهم أنني أتحدث عن زمان المسيح ... لأن علمائكم أجمعوا على أن المسيح لم يقل أنه إله في حياته فالبديهي أن النص الذي أريده : "المسيح هو الله" ليس موجودًا في الروايات التي تمت أثناء حياته .. أي أنك إن أردت إحضار نصًا يحكي حدثًا أثناء حياته يكون باطلًا ... لذا فأنت أمامك فقط أن تبحث عن النص الذي أريده في المساحة في الكتاب المقدس التي تمت بعد صعوده والعهد القديم ... أظن هكذا وضحت ..

علمائي (بتعرفي أول مرة بعرف إنو عندي علماء

) المهم أن علمائي لم يجمعوا ، فلا إجماع في المسيحية ، فعلمائي يقولون أن المسيح قال عن نفسه أنه الله ، وأظهرها بطرق وألفاظ مختلفة ، جعل التلاميذ والناس تؤمن أنه ((كده)) على قولة عالمي الجليل البابا شنودة

، إذن لا إجماع زميلتي فيما تقولين ، وإحضارك لفيديو فيه مؤثرات صوتية وإعادة الكلام مرتين تلاتة لا تجعله دليل ...

لذلك ، فالباطل الذي بنيتي عليه حكمك لا يُلزمني ، فأنتي وأنا مرجعيتنا الإنجيل ، ولو أردتي كلام علمائي وجعلتيهم حجتك ، هذا يلزمك أن تقبلي أي قول أجلبه يقول عن المسيح أنه الله منهم ...

فكل ما أحضره يكون دليل ، ما دام مكتوب بالإنجيل .. ولكن كما تشائين ، أنتي تريدين نص بعد صعوده ولك ذلك

فهل هذا النص : "المسيح هو الله" أو "الله هو المسيح " موجود في تلك المساحة المحددة ؟

سؤال زميلة سارة ، ما فائدة أن أحضر لك نص ، وسترفضيه أتوماتيكياً ، وتقولي لي أنه باطل؟

ولكن حتى لا يُقال أنني أتهرّب ، إليك نص ، بس يارب يعجبك

.. لترعوا كنيسة الله التي افتداها بدمهأعمال 20: 28

شكراً

**(((ساره)))** · 29 ينا, 2012, 10:19 م

المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي مشاهدة المشاركة

لم تظهر الصورة الضوئية من الكتاب ...

وأين قال البابا شنودة أن المسيح أخفى لاهوته؟ أنا زميلتي أقول الحق ، أنتي قلتي أن البابا قال أن المسيح أخفى لاهوته ، وأنا قلت لك سمعت الفيديو أربع مرات ولم أسمعه يقول أن المسيح أخفى لاهوته ... ولذلك أتفق معك أن نترك غيرنا نسمع ، ونكتفي نحن بالبحث عن أين قال المسيح أنه الله

حتى وإن لم تظهر فقد وضعت لك محتواها وأعيده عليك مرة أخرى :

من كتاب سنوات مع أسئلة الناس للأنبا شنودة الجزء الثامن صفحة 17 :
"لو قال عن نفسه أنه إله لرجموه "

كذلك تجاهلت هذه الجزئية أيضًا من مشاركتي المعنية :

من أحد المواقع المسيحية :

الحقيقة شبة المشكك تنم عن قلة معرفة لان اي انسان مسيحي يعرف ان يسوع كان يحاول ان يخفي نفسه ولا يريد ان يعلن انه هو الرب يسوع المسيح
فكلمات متي البشير هي قبل الصلب اما بعد القيامه وتتميم الخلاص فطلب المسيح من تلاميذه ورسله ان يذهبوا الي اليهوديه والسامره والي اقصي الارض ليبشروا ولهذا فكلام متي ومرقس هو قبل الصلب والناس كانت متحيره في شخصية يسوع اما كلمات بولس الرسول الي اهل تسالونيكي فهي بعد قيامته وتاكد الجميع ان يسوع هو المسيح القائم من الاموات

ترى ما السبب ؟

زميلنا أنت تقول :

أعود وأسألك زميلتي: أين قال البابا شنودة أن المسيح كان مكسوف يقول أنه الله ؟ أنتي قمتي مشكورة بالإتيان بكلامه كتابةً ، ولا يوجد فيه أي تصريح لا من قريب ولا من بعيد ولا ضمناً ولا إشارةً ولا معناً ولا حتى ألفاظ ولا دلالات تُفيد أن البابا قال أن المسيح مكسوف يقول أنه الله ، وطريقة فهم واضع اليوتيوب للعنوان ما هو إلا نوع من الإثارة ، لا تنسي العنوانين في بعض الأحيان أهم من الخبر ذاته لأننا كعرب للأسف نكتفي بالعناوين بأغلب الأحيان ..

في الحقيقة أنت تتحدث وكأنك تتحدث عن فيديو آخر !!

بل يعني معنون الفيديو عنوانه جدًا ... وهذا واضح لكل ذي لب !

فإن كنت لا تفهم زميلنا الفاضل ما قال الأنبا شنودة - ولن أسئ الظن بك أنك تدعي عدم الفهم - فلقد وضعت لك ما قاله كتابة ... وإن لم تفهم ما يقوله كتابة فكل القراء قد فهموه بالطبع ... نصارى قبل مسلمين ...!

وحتى لا نطيل الجدال في نقطة قال ، لا ما قال ، ونقضيها: قال، لا ما قال ... لا ما قال ، قال ما رأيك أن ننتهي بالفقرة المكتوبة منك ، وندع هذا الجدال لمن اختار عنوان الفيديو يوضّح للمشاهدين كيف فهم كلمات البابا ولماذا اختار هذا العنوان المثير ؟

طبعًا سننهيها وذلك لأنك تنفي سماع شئ يستطيع سماعه كل الناس ... فبالتالي لن يكون هناك مجالًا للجدال بالطبع ..!

بالعكس توما قال: ربي وإلهي ، وبما أنهما معرّفتان ، فهما لفظ الله والرب

هل تمزح زميلنا ؟! معذرة كلامك غريب جدًا ...!

هل في نص توما هذه العبارة : "الله هو المسيح" ؟!!!

هل في نص توما الذي أحضرته هذه العبارة ؟؟!!!

هل يا قرائنا الأفاضل "ربي وإلهي" تعني : "الله هو المسيح" ؟!

وهل كل إله هو الله ؟؟؟!!!

ودليلي أن المسيح قال للرجل الذي أخرج منه الشياطين: اذهب واخبر بماذا صنع بك الله ، ودليلي أيضاً أن المسيح قال: قولا له الرب محتاج له ..

شرحت لك هذا النص في مثال الطبيب ... أما لماذا يكون هذا النص باطل كما قلت لك لأن المسيح حسب عقيدتك كان يخفي لاهوته ولم يعلن لأحد إلا بعد اختفائه من على الأرض ( أرجو ألا يندهش قرائنا الفاضل من المسلمين ولكنه ليس موضوعنا الآن ) ..

فقط قم أنت أو أي من القراء الأفاضل بعمل بحث على محركات البحث بعبارة : "يخفي لاهوته" وانظروا كمية النتائج ... جرب الآن ...!

صدقيني هاد التعريف أحضرته من أحد المعاجم العربية

ومن هذا نستنتج أنه لا إله إلا الله ؟

وأن المسيح ليس برب ؟!

هل تحب أن أحتج عليك بما يقوله المسلمين ككاتب معجم لسان العرب ..؟

أنا في الخدمة ولكن هذا سيعني أنه لا رب سوى الله "فقط" وأن المسيح ليس برب ... ما رأيك ؟

جداً واضح ، إله المسلمين ليس نفسه إله المسيحيين وليس نفسه إله اليهود ، وكل ديانة لها إلهها الخاص بها ... وهذا ما قد أتفق معك الآن ، لذلك سؤالي لك: هل تعتقدين أن الله عند المسيحيين هو نفسه عند المسلمين ؟ أظن إجابتك ستحدد مسار الحوار لاحقاً ، فأنا لا يعنني الألفاظ ، ولكن يبدو أن تمسكك بالألفاظ ليس عبثي ، ويهمني أن أسمع جواب هذا السؤال ...

حتى أجيبك بوضوح ... الله إله المسلمين هو نفسه الله إله المسيحية ... أما الإختلاف يكون في الصفات التي نسبها النصارى له ...

لأن الله هو خالق السماوات والأرض في كتب المسلمين والنصارى وهو خالق الإنسان في كتب المسلمين والنصارى ومرسل الأنبياء في كتب المسلمين والنصارى ... ولهذا فإن العامل المشترك بين المسلمين والنصارى هو أن الله هو الرب ... أما النصارى فقط الذين يقولون أن المسيح هو الرب ... والمسلم لا يعترف بهذا الأمر ... لذا فأنا كمسلمة أطالبك بنص يقول أن : "الله " الإله عندنا وعندكم ... هو نفسه المسيح الإله عندكم ... أريد نصًا يقول : الله هو المسيح"

لا أعتقد أنك لا تفهم ما أقول طبعًا !!

يتبع بإذن الله .. ( ورجاء لا تضع ردًا حتى أنتهي من مشاركتك )

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 139 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 289 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 327 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 187 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 144 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار حول طبيعة المسيح بين الإسلام والمسيحية

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة