طلب مناظرة مع عالم مسلم

**محب المصطفى** · 26 أبريل, 2013, 11:18

تم نقل المشاركات إلى صفحة التعليقات ... ويمكن لجميع الأعضاء الطرح والتعقيب هناك على هذا الرابط:
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=47914

شروط وقوانين المناظرة في حراس العقيدة:
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=81

**د.أمير عبدالله** · 26 أبريل, 2013, 11:58

أعتبر رسالتك هذه أول رسالة في المسار الصحيح يا ربوبي .. وعندها أتوقف عن مطالبتِك بالدليل على هذه القاعِدة المزعومة , وأنقُض لك هذه القاعِدة بالفلسفة والمنطق .. وبالدليل عليها من كتب أهلها .. حتى تكون على قناعةٍ تامةٍ ببطلانِها.

أولًا: الدليل من علم الفلسفة " نظرية المعرفة" الإبستمولوجي:

ويستدل على هذه القاعدة في المعرقة , ويؤكد على أنها قاعدة عامة في كافة العلوم ويضرب لها الأمثلة ..
absence of evidence is not evidence of absence
absence of evidence is not Objective evidence of absence
" عدم الدليل ليْس دليلًا على العدم"

المصدر:

The Routledge Companion to Epistemology - Pages 64- 67

ثانيًا: البحث العلمي والطبي من أحد أكبر المواقع الطبية " الطب المبني على البرهان"
يُقرر القاعدِة الإحصائِية .. في البحث الطبي المبني على الدليل Evidence based medicine , ويؤكد عليها

المصدر:
BMJ 1995; 311 doi: http://dx.doi.org/10.1136/bmj.311.7003.485 (Published 19 August 1995) Cite this as: BMJ 1995;311:485

الرابط:

http://www.bmj.com/content/311/7003/485

ثالثأ: علم النفس السيكولوجي:
من كتاب مدخل إلى علم النفس, ص. 163 "the absence of evidence is not evidence of absence.”"

رابط الكتاب:

http://books.google.com.sa/books?id=...bsence&f=false

رابعًا: علم النفس, التحليل السلوكي المبني على البرهان :
يؤكد على هذه القاعدة وقوتها
Criminal Profiling: An Introduction to Behavioral Evidence Analysis - Page 267

خامسًا: علم المنطق والجدل :
كتاب المرشد العملي للجدل الفعال , الفصل الثالث عشر
Litigation Logic: A Practical Guide to Effective Argument - PageS 159- 173

سادسًا: عند علماء الإسْلام :
الاحتجاج بعدم الدليل لا يصح على إطلاقه ما لم يأت بدليل ، ويتأكد ذلك في قضايا العقول ، فإنه لم يخالف فيه إلا شرذمة قليلة من أهل الكلام ، وقد اتفق العقلاء كلهم حتى من غير هذه الملّة ، على أن عدم الدليل لا يستلزم عدم المدلول ، ولا أدلّ على ذلك من تلك المناظرة التي نقلها فخر الدين الرازي في (( تفسيره )) مع أحد النصارى من غير أهل الملّة ، فألزمه يبطلان حلول الله تعالى في جسد المسيح عليه السلام ، وقد أقر فيها النصراني بهذه القاعدة.

وقد ذكرها شيْخُ الإسْلام ابن تيْمِية في الجواب الصحيح :" غاية هذا كله أنكم لا تعلمون ذلك ، ولم يقم عندكم دليل عليه ، وعدم العلم ليس علماً بالعدم ، فعدم علمكم ، وعدم علم غيركم بالشيء ليس علماً بعدم ذلك الشيء "

وهذا يكفي .. ولو أردنا إثباتها من كل فن , لما أعيانا .. ولكن في هذا الكفاية

والحمدلله رب العالمين.

**د.أمير عبدالله** · 27 أبريل, 2013, 12:02

بعد الإسْتدلال بالفلسفة , والمنطق , والطب , والسيكولوجيا , وعلم المعرفة ..

عرفنا أن القاعدة العقلية الصحيحة هي : " عدم وجود الدليل لا يعني عدم الشيء " , "عدم الوجدان لا يستلزم عدم الوجود".

رجاءًا يا ربوبي .. من الآن فصاعِدًا .. احرِص على أن يكون كل قاعِدةٍ عقلية, صحيحة وموثقة ومنطقية

حتى نصِل بأمر الله إلى الحق.

إن اتفقت معي ومع العلم والفلسفة وهذه الأدلة " أن عدم الوجود لا يعني العدم" ..

فقل لي: اتفق

وإن لا : فقل لي لا

**عيسى الربوبي** · 27 أبريل, 2013, 12:21

لا أتفق معك فبهذه القاعدة نستطيع أن نفرض أن الإله له ولد ولكن ليس لدينا دليل أو نقول قد يكون لله قدم لكن ليس لدينا دليل أو نقول قد يكون شمس الدين مؤلف كتاب الجلوة رسول من عند الله لكن ليس لدينا دليل وهكذا قاعدة ليست عقلانية أو يقول لا أدرياً (المدرسة الفلسفية) قد تكون الحياة نشأة من كائنات فضائية لكن ليس لي دليل هذه القاعدة تشكك في قدرة العقل على القطع في المسائل الاعقلانية.

وذكرت كتاب واحد في علم الفلسفة ولا يجوز أن تقول هل توافق العلم وعلم الفلسفة فهذه ليست مسائل قطعية ولا يجوز أن تتكلم بأسم العلم وعلم الفلسفة أنا اراها نظرية فاشلة.

وأفرض أني سلمت بنظريتك فكيف ستثبت لي فشل عقيدة الثالوث (قد يقول شخص مسيحي لا يمكن نفي الثالوث لانه " أن عدم الوجود لا يعني العدم")عن طريق النقل فقط ؟ ونوقف العقل.

مع تحياتي

**د.أمير عبدالله** · 27 أبريل, 2013, 01:19

المشاركة الأصلية بواسطة عيسى الربوبي

لا أتفق معك فبهذه القاعدة نستطيع أن نفرض أن الإله له ولد ولكن ليس لدينا دليل أو نقول قد يكون لله قدم لكن ليس لدينا دليل أو نقول قد يكون شمس الدين مؤلف كتاب الجلوة رسول من عند الله لكن ليس لدينا دليل وهكذا قاعدة ليست عقلانية أو يقول لا أدرياً (المدرسة الفلسفية) قد تكون الحياة نشأة من كائنات فضائية لكن ليس لي دليل هذه القاعدة تشكك في قدرة العقل على القطع في المسائل الاعقلانية.

وذكرت كتاب واحد في علم الفلسفة ولا يجوز أن تقول هل توافق العلم وعلم الفلسفة فهذه ليست مسائل قطعية ولا يجوز أن تتكلم بأسم العلم وعلم الفلسفة أنا اراها نظرية فاشلة.

وأفرض أني سلمت بنظريتك فكيف ستثبت لي فشل عقيدة الثالوث (قد يقول شخص مسيحي لا يمكن نفي الثالوث لانه " أن عدم الوجود لا يعني العدم")عن طريق النقل فقط ؟ ونوقف العقل.

مع تحياتي

المتوقع من الباحث عن الحق , من اهل العلم ان يتبع العلم والادلة والتوثيقات.

وقد سُقت لك بدلًا من الدليل أربعة .. وكلها لو أتعبت نفسَك في قراءتِها لوجدت أنهم يؤكِّدون على أنها نظرية أصل أصيل في كل العلوم .. ولست ملزمًا بأن اسوق لك الدليل كتابًا , كتابًا !!

فدليل واحد يكفي من له عقل , والسفسطائِي لن يكفيه ألف دليل وألف كتاب.

وباغي الحق , إن ثبُت له بالعلم شيء , يقول سمعًا وطاعة , ويمكِنه فيما بعد أن يستفسر من أهل العلم عن الإشْكاليات التي يراها.

----

أما أنك لا تتفق معي .. أو مع الأدلة .. فهذا لا شأن لي به

هذا شيء لا يخُصني , ما يخُصني أنه قامت الحجة عليك من لازِم مذهبِك

ما أريده أن يتضِح لكل قارىء هو أنك :
ترْفُض ماجئتنا تزعم أنك تتبعه , وما زعمتَ أنه حاكم عليك لمجرد عدم فهمك له

------

الحاكم عليْك هو منهجك الذي طلبت منا أن يكون هو الحكمُ عليْك "الفلسفة", "المنطق" , " العلم" ..

ومخالفتك لفلاسفتِك ومناطِقتِك , هو سقوط في مناقضة لازمِ مذهبِك الذي ادعيته ..

وهذا انقطاع من المناظرة والزام.

------

وأي جدلٍ فيما بعد معك سيكون سفسطة , إن كان العلم والدليل " وهو أصل العقل"لا يُلْزِمك

فلا شيء سيُلزمِك ولو تجسدت لك الحقائِق رجالًا !

والحمدلله رب العالمين.

**عيسى الربوبي** · 27 أبريل, 2013, 01:37

لم تجب على فرضياتي كما ألزمتني بإثبات أن الإله ليس له وجه وألتزمت وسقت لك الدليل الأول فأنا ألزمك بهذه

لا أتفق معك فبهذه القاعدة نستطيع أن نفرض أن الإله له ولد ولكن ليس لدينا دليل أو نقول قد يكون لله قدم لكن ليس لدينا دليل أو نقول قد يكون شمس الدين مؤلف كتاب الجلوة رسول من عند الله لكن ليس لدينا دليل وهكذا قاعدة ليست عقلانية أو يقول لا أدرياً (المدرسة الفلسفية) قد تكون الحياة نشأة من كائنات فضائية لكن ليس لي دليل هذه القاعدة تشكك في قدرة العقل على القطع في المسائل الاعقلانية.

وأفرض أني سلمت بنظريتك فكيف ستثبت لي فشل عقيدة الثالوث (قد يقول شخص مسيحي لا يمكن نفي الثالوث لانه " أن عدم الوجود لا يعني العدم")عن طريق النقل فقط ؟ ونوقف العقل.

ولا تستعجل في انهاء المناظرة بعدنا في أول دليل وسأسوق الباقي

**في حب الله** · 27 أبريل, 2013, 01:55

تدخل إشرافي:

العضو الفاضل عيسى الربوبي

أين دليلك الذي تفضلت به لمحاورك؟
إن كان دليلك لم يُقنِع محاوِرَكَ , بل نسفه لكَ نسفاً
فلنْ تنتقل للنقطة التالية إلا إن انتقل معك محاورك إما اتفاقاً على الدليل أو على تخطي النقطة ذاتها
أما إن كان دليلك هو اتباع الهوى فلا يُعتد بهذا دليلاً بالمنتدى ..

وفقكم الله

**د.أمير عبدالله** · 27 أبريل, 2013, 01:59

اتضحت الصورة .. والزمناك بمنطِقك وأقوال فلاسفتِك ..

ويكون الحوار قد انتهى من طرفِنا.

----

أما إن أردت أن تفتحه من جديد ..

فسأعيدك مرة أخرى إلى النقطة الأولى التي توقفت أنت عندها وسألتك عن أدلتك:

صفات الإله ...

أين عرفت بالدليل من الطبيعة والعقل أن الإله ليْس له وجْه ؟

بل كيف تُثْبت أو تنفي بالعقل ان إلهك لم يمُت؟

دليلَك عليها بالبرهان لوْ سمَحت.

**عيسى الربوبي** · 27 أبريل, 2013, 02:26

أنا أتراجع عن رأي ويعتبر الدليل الأول ملغي وغداً سنكمل الأدلة

**د.أمير عبدالله** · 27 أبريل, 2013, 02:32

المشاركة الأصلية بواسطة عيسى الربوبي

أنا أتراجع عن رأي ويعتبر الدليل الأول ملغي وغداً سنكمل الأدلة

رأي أم الرأييْن يا ربوبي؟

1- أن ليْس للإله وجه؟

2- و/ أو دعواك ان هناك قاعدة منطقية " غياب الدليل على الشيء يعني عدمه" ؟

**عيسى الربوبي** · 27 أبريل, 2013, 02:51

أنا أتراجع عن النقطة
2- و/ أو دعواك ان هناك قاعدة منطقية " غياب الدليل على الشيء يعني عدمه" ؟

صفات الإله يتخذ بعض الربوبيين موقفاً لا أدرياً ليس لنقص الإله حاشاه ولكن لقصر العقل البشري عن إدارك ذات الإله وبذلك تكون صفاته مطلقة فقط ولا يوصف بمسميات تشترك بها المخلوقات وذلك خشية خطأ العقل في التصور.

وبذلك تكون الحجة أن الإله ليس له وجه لأنه بذلك يشترك مع صفة المخلوقات والإله يجب أن يكون منزه عن ذلك.

مع كل الإحترام

**عيسى الربوبي** · 27 أبريل, 2013, 04:12

مرحباً بكم مرةَ أخرى ..
أود ان أكرر ما قلته سابقاً نحن ليس لدينا كتاب مقدس أو شيوخ أو رجال دين حجة علينا حتى الفلاسفة أقوالهم ليست نص مقدس فإذا قالت رأي يخالف بعض الفلاسفة فهذا ليس بحجة, عقلي هو الحجة الوحيد علي.

أما القاعدة التي تراجعت عنها كان فيها إلتباساً وكانت شاملة فلذلك قمت بالتعديل عليها لعلنا نتفق عليها وللإجابة على بعض المسائل.

القاعدة :ما لايمكن إثباته فلا وجود له ولكن هذا في حالة كون التصور صحيحاً.

وهذه القاعدة تقوم بإثبات بعض صفات الخالق العظيم فمثلاً الإله مطلق الحكمة لأنا وجدنا أن مخلوقاته متقنة وفي الطبيعة ادلة كثيرة تثبت بعض صفات الخالق العظيم.

وفق الطبيعة يمكن إثبات أن الإله ازلي مطلق العلم حكيم مطلق الخير منتهى الذكاء عظيم وغيرها من صفات الكمال.

أما الصفات الأخرى فأتخذ منها موقفاً لا أدريا وليس ذلك دليلاً على عدم وجود صفات أخرى لأن أضافتي حلت الاشكال (القاعدة :ما لايمكن إثباته فلا وجود له ولكن هذا في حالة كون التصور صحياً) فتصورنا عن الإله قد يكون خاطئاً فلذلك لاتنطبق عليها القاعدة.

كصفة السمع والنظر لأنا لا نعرف كيف يرى الإله عقلنا عاجز عن تصور ذلك فأنا أقف من هذه الصفات موقفاً لا أدريا وبذلك وفقت بين القولين.

وهذه القاعدة أراها جداً قوية فمثلاً نبوة الأنبياء إن لم يتم إثباتها فلا وجود لها والثالوث مالم يتم إثباته فلا وجود له والكثير من الصفات البشرية للإله فلا وجود لها حتى يتم إثباتها وهكذا هذا النظرية قالها الربوبيين وعلماء المسلمين وأنا اراها صائبة مالم يتم نقضها والزميل جاء بكتاب واحد ولم يناقشها قد يكون لانشغاله فأرجو تفريغ بعض الوقت لها.

الملخص:
صفات الإله: يمكن إثبات بعضاها وبعضا موقفاً لا أدريا وذلك لضعف العقل البشري ولا يدل ذلك على عدم وجودها مالم ترتبط بمحال أو صفة نقص.
الإعتراض على صفة الوجه:
1- ما لايمكن إثباته فلا وجود له ولكن هذا في حالة كون التصور صحيحاً.
2-الإله ليس له وجه لأنه بذلك يشترك مع صفة المخلوقات والإله يجب أن يكون منزه عن ذلك.

زميلي أنا عندي أدلة كثيرة ولو تناقشنا فيها فستأخذ وقت قرابة شهر لأني نافي للصفة وأنت مثبت لها ولم تعطي أدلة على أن الإله له وجه وبما انكم جعلتم الدليل على النافي فسيأخذ ذلك وقتاً دون فائدة كالحوار مع شخص يقول لي أثبت أن الإله لايتزوج أو لا يأكل وكلها صفات نقص تنفيها العقول عن الإله فما رأيكم أن نتناظر من البداية ونفتح صفحة جديدة في أصول الأسلام واصول الربوبيين.

**د.أمير عبدالله** · 27 أبريل, 2013, 07:01

الحمدلله رب العالمين ..

(أ) إذًا نُسجِّل أول إقرار منك :
أن العقل يعجز عن تخيُل ذات الله وصفاتِه ..

ولكن لقصر العقل البشري عن إدارك ذات الإله

(ب) نُسجِّل ثانيَ اقرارٍ منك :
أن الربوبي يستدِل بالفطرة !!

وبذلك تكون صفاته مطلقة فقط

هذه الجملة لا دليل عليْها عِنْدَكَ بل هو قولٌ فطري .. ولا أعلم إن كانت الفطرة تصِحُ دليلًا عند الربوبيين !!!

نعم ليس في العقول التي فطرها اللهُ , أبين ولا أجلى من معرفتها بكمال خالق هذا العالم وتنزيهه عن العيوب والنقائص

فهذه فطرةٌ جُبِلت في كل البشر .. فالبشر مجبولون على أن الإله كامل مُنَزَّهٌ - عز وجلّ -عن كلِّ نقْصٍ وعيْب

(ج) ونأتي لنقطة الخلاف .. وهي مطالبتي لك بالدليل ..
فللمرة الثالثة لم تأتِني بدليل , بل بفكرة تراها

وهي نفسها بحاجة إلى دليل !!

وبذلك تكون الحجة أن الإله ليس له وجه لأنه بذلك يشترك مع صفة المخلوقات والإله يجب أن يكون منزه عن ذلك

1- ما دليلك أنه واجِب على الإله أن لا يشْترِك في صفاتِ مخلوقاتِه ؟

من الذي أوجب عليْه ذلِك ؟ .. كيْف عرفت؟ .. ما دليلك؟؟

2- القدرة من صفاتِ المخلوقين , فهل لا يتصِفُ ربُّكَ بالقدرة ؟؟

3- اعطني صفة واحِدة من صفات إلهِك لا يشْترِكُ فيها مع مخلوقاتِه !! .. بالدليل من فضلِك.

**د.أمير عبدالله** · 27 أبريل, 2013, 07:02

القاعدة :ما لايمكن إثباته فلا وجود له ولكن هذا في حالة كون التصور صحيحاً.

اسْم مؤلف القاعدة , والكتاب ورقم الصفحة من فضلك

**عيسى الربوبي** · 30 أبريل, 2013, 10:04

إلى الزميل أمير عبد الله تحية طيبة