ماشاء الله فعلا موضوع متميز أب تحت الإنشاء والواد إلأي أبويا مستنيه من زمان إنكتبلي الحمد لله أجيبه وبتابع في السونار مراحل التطور ولا خلاف عليها وإلي بيتكلموا دول لا يمكن بأي حال من الأحوال يكونو شافوا أصلا جنين قبل كده
إقتراح للإداره أتمني ميزعلش مني حد أن يتم إضافه خانه الديانه والوظيفه أو التخصص للبينات المعروضه تحت الإسم

ما شاء الله تبارك الله

حوار مميز جدا وتوضيح لمعاني القرءان وما فيه من سبق علمي

لآنه ببساطة من العلي القدير

بارك الله فيك أخونا راجي عفو ربه والدكتور أمير وكل من ساهم في هذا الحوار البناء

ومرحبا بك بيننا أخونا الدمتور أبو سليمان ,

وننتظر منك المزيد من التفاعل

وبالله التوفيق

بل انتم أصحاب السبق فى هذا الحوار بل والمنتدى

جزاكم الله خيرا

ونفع وهدى بكم

جزاكم الله خيراً ..
ونرجو منكم إضافات طيبة في منتدانا المبارك ..
الحمد لله رب العالمين ..

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


جزاكم الله خيرا جميعا


وبصراحة رغم انى طبيب لا اجد ما اقوله بعد كل ما ابدعه الاخوة وعلى راسهم د امير حفظه الله


واود ان اقول ان من يقول ان العظام تكونت بعد العضلات فهذا لم يدرس علم الاجنة ونحن لا ندرسه الا بقدر ضئيل فى اول سنتين بالكلية


فمعلوم للجميع مثلا بالنسبة لتكوين العمود الفقرى ان العظام تتكون من ال sclerotome


وذلك قبل العضلات حولها من ال myotome


وهذا ليس سرا.....!!!!!


الغريب ان طبيب وعامل نفسه بيلقى محاضرات بامريكا لا يفرق بين اللحم الذى بمعنى العضلات واللحم بمعناه البلدى اى نسيج رخو


فنراه يردد كالببغاءء وراء زكريا بطرس


ان التى تجهض تجهض لحما وليس عظما



دة كلام تقوله على المصطبة الداية اللى اجهضتها مش الدكتور اللى قاعد فى امريكا



يا استاذ دكتور اللحم هنا اللى بيكسوا العظام هو العضلات



وليس له علاقة بمصطلح اللحم اللى تقوله الداية بالبلدى ....!!!!!!!!


وطبعا العظام فى اول تكوينها تكون طرية


وكما قال الاخ الفاضل believer

المشاركة الأصلية بواسطة believer مشاهدة المشاركة

بواسطة توحيد

انا طبيب عظام واؤكد صحة كلامه لا فض فوه وبارك الله فيه

جزاكم الله خيرا

مناظرة من أجمل المناظرات وأحلاها إلى قلبي ..
لا أمل من قراءتها ..
اللهم إنا نسألك أن ترفع من يرفع كلمتك فوق رؤوس الخلائق أجمعين على منابر من نور ..

أود أن أذكر تعليق أحد الاخوة ساخرا ممن يشكك في رواية القرآن الكريم فقال :
أول خطوة في بناء بيت أو سيارة أو غيرها يبدأ بالهيكل أولا فلمذا يكو ن بناء الجسم البشري استثناءا؟

للرفع ..

اسمحوا لي بالرد على الدكتور مينا


الدكتور مينا تحدث عن أكثر من موضوع : موضوع النطفة وأين تستقر ، وموضوع هل خلقت العظام أولا وكسيت باللحم وهو العضلات ، أم أن العضلات هي التي خلقت أولا ثم حدث التعظم من الداخل

نتحدث عن الموضوع الأول : أولا ما هو المقصود بالنطفة ؟ الدكتور قصر فهمه للنطفة على أنها ماء الرجل ، وفي الحقيقة هناك ثلاثة معان للنطفة فهي تعني ماء الرجل المحتوي على الحيوانات المنوية وتعني بويضة الأنثى التي لها شكل قطرة الماء وتعني أيضا النطفة الأمشاج وهو التعبير الذي استخدمه القرآن الكريم في سورة الإنسان : إنا خلقنا الإنسان من نطفة أمشاج نبتليه فجعلناه سميعا بصيرا ، وكلمة أمشاج تعني أخلاط متباينة وهي البويضة المخصبة التي تحمل صفات الإنسان ، وحمل صفات الإنسان في النطفة المخصبة أو البويضة المخصبة ليست حقيقة علمية معلومة تماما فقط ولكنها أيضا حقيقة قرآنية ورد ذكرها في سورة عبس فيقول الله تعالى : " قتل الإنسان ما أكفره من نطفة خلقه فقدره عبس: ١٧ - إ١٩ أي أن الإنسان كله مقدر في هذه النطفة ، مقدر كإنسان مميز عن غيره من المخلوقات ومقدرة صفاته ، هو تعبير شامل شديد الإيجاز ولا يمكن أن يأتي هكذا عفوا ، ووصف البويضة المخصبة بأنها نطفة أيضا أو نطفة أمشاج لأنها مازالت تحمل شكل قطرة الماء ولم تتحول إلى شكل العلقة التي تشبه دودة العلق وتعلق في الرحم وهذه النطفة الأمشاج أو البويضة المخصبة هي المقصودة بنطفة القرار المكين لأنه من المعلوم علميا أن هذه النطفة تكون مزروعة في جدارالرحم ومستقرة استقرارا فيه فلفظ قرار أيضا معجز وينطبق مع الحقائق انطباقا ، وهويصف علاقة النطفة الأمشاج بالرحم ، أما علاقة الرحم بما يجاوره من أنسجة فجاء وصف " مكين " ليصوره " وكلنا نعلم كيف يرتبط الرحم بأقوى وأكبر الأربطة بالجسم مما يجعله في وضع " مكين " لا يتأثر بالاهتزازات أو الظروف المحيطة إلى حد كبير ولولا صفة القرار وصفة المكين ما اكتمل حمل في رحم امرأة فهل أتى كتاب آخر بمثل ما جاء في هذا الكتاب من أسرار ؟
نأتي الان إلى ما ذكرته من تفسير ابن كثير و الطبري والجلالين وغيرهم أحب أن أوضح لك حقيقة :
أي مفسر للقرآن هو إنسان مجتهد نحن لا نزعم كغيرنا أن أحد المفسرين يوحى إليه التفسير من الروح القدس ، القرآن الكريم فقط ، وأحاديث النبي الذي لا ينطق عن الهوى الصحيحة هي فقط التي نعتقد أنها وحي ، وأي مجهود بشري صاحبه عرضة لأن يخطئ ويصيب إذا كان التفسير يتناول موضوعا فقهيا دينيا فالمفسر يأتي بالتفسير مستخدما مصادر علمية كأحاديث ، أو آيات أخرى أما إذا كان الموضوع يتناول معارف عامة مثل هذا الموضوع فالمفسر مجتهد محكوم بمعطيات عصره ، إذا قال ابن كثير رحمه الله إن الرحم خشن كالإسفنج وأنه يستقبل المني كالأرض العطشى أو إذا فهم أن ماء الرجل هو المقصود بنطفة القرار المكين فهذا ما اعتقده هو ، القرآن لم يقل هذا وتفسير أي إنسان غير ملزم وليس حجة إذا ظهر خطؤه وتبين غيره ودائما ستجد أن ألفاظ القرآن الكريم تتفق مع كل ما يجد ، وقصور أي مفسر في إدراك معنى آية لم تكتشف الحقائق العلمية بعد لفهمها فهما صحيحا هو حجة للقرآن وليست عليه وتبين البون الشاسع بين ما أتى في القرآن من حقائق وبين معطيات العصر الذي انزل فيه القرآن والتي تحكم فهم مفسري هذا العصر ، والتي تدل دلالة واضحة أن هذا الكتاب ليس من صنعهم ، فعلى سبيل المثال الآية في سورة عبس التي أشرت إليها سابقا وهو قول الله تعالى : " من نطفة خلقه فقدره " فسرها المفسرون على أنه مقدر فيها حياته هل شقي أو سعيد ...الخ وهو تفسير صحيح أيضا ولكنه محدود ، فكيف لهم أن يعلموا موضوع الجينات والكروموسومات في النطفة ؟ فإذا وجدنا الآن أن لفظ قدره ينطبق مع الحقائق العلمية بصورة دقيقة فلنعلم أن عطاء القرآن لكل جيل وأن هذا وجه من وجوه إعجاز القرآن لأنه كتاب الله ، هل تريد أن اضرب مثالا آخر حتى لا تقول إن هذه الأمور هي مجرد صدف أو أننا نحمل ألفاظ القرآن ما لا تحتمل ؟ عفوا المثال هذه المرة من خارج الموضوع :
عندما يقول الله سبحانه وتعالى في سورة " يس " الذي جعل لكم من الشجر الأخضر نارا فإذا أنتم منه توقدون ﭼيس: ٨٠ فهمها السابقون على أن من قدرة الله إحداث هذا التناقض في الألوان بين لون الشجر الأخضر الذي منه توقد النار ذات اللون الأحمر المعروف ، وهو فهم مقبول ، ولكننا الآن ندرك جيدا أن لفظ " الأخضر " لم يأت هكذا عفوا وأنه لولا هذا الأخضر ما كانت هذه النار ، فالأخضر هذا هو الذي يثبت طاقة الشمس فنحصل عليها كنار ليس فقط عندما نحرق الشجر بعد قطعه ولكن هذا القول ينطبق أيضا على الفحم الذي ادخرت فيه طاقة الشمس عن طريق الأخضرالذي كان في النباتات فنحصل عليها كنار عندما نحرق الفحم ، وفي الحقيقة كل نار على الأرض سببها اللون الأخضر أي أن الله جعل من هذا الشجر الأخضر كل نار تقريبا على الأرض تماما كما تقول الآية القرآنية
هل فهمت الآن أن هناك فارق كبير يا دكتور بين وضع كتاب ألف ليفسر كتابا سماويا ووضع الكتاب السماوي نفسه ، ما أريد قوله هو أن ما ذكر في ابن كثير أو غيره لا يضير القرآن في شيء بل هو في صالحه ، أما الذي يضير حقا فهو عندما تأتي المعلومات في الكتاب المقدس مخالفة مخالفة صريحة لما هو معلوم من حقائق علمية ، فعندما يتحدث الكتاب المقدس عن الأرنب كحيوان مجتر ، أو يصف بذرة الخردل بأنها أصغر البذور وأكبر البقول وأن الطيور تأتي لتعشش عليها !! أو أن داء البرص يصيب المنازل والثياب !! ناهيك عما ورد في سفر التكوين من نشأة الكون والاختلاف البين عما هو مستقر من حقائق فلا يمكن أن يكون هذا إلا من صنع إنسان محكوم بمعارف عصره الذي كان سائدا فيه مثل هذه الجهالات ، وإذا كان لديك هذا العقل المدقق المغربل الذي يجعلك تتعرض لما ورد في القرآن بالنقد والتمحيص فلماذا لا تفعل ذلك أولى بالكتاب الذي تدين به حتى تتأكد من مصداقيته ، لماذا تقبل كل شيء فيه على علاته حتى هذا السفر الذي يذكر أنك كنت في مرحلة من مراحل حياتك قطعة جبن !!!!!!! بل وتتباهى بذلك وتزعم أنها حقيقة علمية أتحفت مستمعيك كما تقول في لوس إنجيلوس بالحديث عنها !!!
عموما كل إنسان حر أن يفعل بنفسه ما يشاء


نأتي الآن إلى الموضوع الثاني الذي تجتهد لتبين خطأ القرآن فيه وهو هل خلقت العظام اولا ثم كسيت باللحم أو كما تقول أنت خلقت العضلات أولا ثم حدث تعظم من الداخل ، الغريب أن هذا موضوع علمي يعني حقيقة مستقرة وليست خلاف جدلي ، والحقيقة نحصل عليها من المراجع المتخصصة وأنت ذكرت بعض هذه المراجع فماذا قلت ؟

جاء في المرجع الشهير في عالم التشريح Gray's Anatomy of the Human Body تحت عنوان Development of the Skeleton:

The Skeleton.—The skeleton is of mesodermal origin, and may be divided into (a) that of the trunk (axial skeleton), comprising the vertebral column, skull, ribs, and sternum, and (b) that of the limbs (appendicular skeleton).
أي أن الهيكل البشري (العظمي / الغضروفي) يتكون من النسيج المتوسط .. وهو يشتمل علي الجزع والأطراف..
ولا أدري لماذا تأتي بمثل هذا المرجع هل لتبين لنا كثرة المراجع التي تستدل بها ؟ على ماذا تستدل هنا ؟ على أن الهيكل البشري يتكون من الجذع والأطراف ، وهل تتصور أن أحدا من الممكن أن يجادلك في هذا أو ينكره ؟ !! أو هل تظن أنه إذا تحدثت عن الطرف العلوي مثلا فسيبادرك واحد بالقول إنه لا يعترف بالطرف العلوي كجزء من الهيكل البشري ؟ !!

وعندما ندرس الأطراف مثلاًً في مرحلة نشأتها.. نري الآتي: [انظر Wikipedia]
Cells from the lateral plate mesoderm and the myotome migrate to the limb field and proliferate to create the limb bud.
أي أن هناك بعض الخلايا من النسيج المتوسط والمقطع العضلي تهاجر إلي مجال الطرف مكونةً ما يسمي بـ "برعم الطرف = limb bud" .

وماذا في هذا أيضا مما يريد الترويج له ؟!!


Upper Limb begins to develop at 4 weeks.
Cartilages model begins to form at 6 weeks.
Primary Ossification Centers appear at 12 weeks.
أي أن تكوين الطرف يتم أولاً بما فيه من أنسجة وألياف لحمية وعضلية في الأسبوع الرابع، ثم يتم نسج الغضاريف داخله في الأسبوع السادس ثم أخيراً تبدأ مراكز التعظم بالظهور داخله في الأسبوع الأثنى عشر..
أي أنه يكون هناك اللحم ثم ينسج بداخله العظم والعصب..

بالله عليك من أين أتيت بهذه المعلومة الأخيرة ؟ بما فيه من أنسجة وألياف لحمية وعضلية ؟!!!!!!!!!!! هل هذا كلام علم الأجنة أم كلامك ، لماذا لم تأت بتفصيلة المعلومة من الكتاب الذي استعنت به ؟، لماذا تكمل المعلومة من عندك
ما لم تفهمه أنت يادكتور هوأن المرجع يقول إن الطرف العلوي يبدأ في التكون عند أربعة أسابيع ولا يقول ابدا إنه يتم بما فيه من أنسجة وألياف عضلية هذه ترجمة خاطئة تماما لنفس الكلام الذي أتيت أنت به ، أما باقي المعلومة فآتيك به من هذا المصدر وهو : the developing human by Kieth .L . Moore وهو المصدر الذي يسيئكم استخدامه كثيرا ولكن الحقائق العلمية تبقى دائما في جميع المراجع :

The limb buds elongate by proliferation of the mesenchyme.

At the apex of each limb bud, the ectoderm thickens to form an apical ectodermal ridge (AER). The AER, a multilayered epithelial structure is induced by the underlying mesenchyme.

. The mesenchyme adjacent to the AER consists of undifferentiated, rapidly proliferating cells, whereas mesenchymal cells proximal to it differentiate into blood vessels and cartilage bone models. The distal ends of the limb buds flatten into paddle-like hand- and footplates




By the end of the sixth week, mesenchymal tissue in the handplates has condensed to form digital rays . These mesenchymal condensations outline the pattern of the digits or fingers. During the seventh week, similar condensations of mesenchyme form digital rays and toes in the footplates At the tip of each digital ray, a part of the AER induces development of the mesenchyme into the mesenchymal primordia of the bones (phalanges) in the digits The intervals between the digital rays are occupied by loose mesenchyme. Soon the intervening regions of mesenchyme break down, forming notches between the digital rays As the tissue breakdown progresses, separate digits (fingers and toes) are formed by the end of the eighth week Programmed cell death (apoptosis) is responsible for the tissue breakdown in the interdigital regions, .

إذا كنت طبيبا فستفهم هنا كيف يتم نمو الطرف وكيف تتكون الأصابع من النسيج المتوسط فهل وجدت حتى الآن هنا إي إشارة إلى تكون أنسجة وألياف لحمية وعضلية ؟ بينما يوجد إشارات إلى تكون غضاريف و أنسجة عظمية أولية من النسيج المتوسط

The musculature of the limbs develops from myoblasts surrounding the developing bones (see Fig. 15-1).

تنمو الأنسجة العضلية في الأطراف من الخلايا العضلية المحيطة بالعظام النامية ، هل قرأت كلمة surrounding ماذا يعني هذا ، أن الأنسجة العضلية التي ستتكون من الخلايا العضلية المحيطة بالعظام النامية ستحيط هذه العظام اي بتعبير القرآن تكسوها ، أي أن المعلومة شديدة الوضوح في أن العظم هو الذي تكون أولا ثم تنمو الأنسجة العضلية لتحيط به ، تصورك يادكتور للطرف على أنه تجويف عضلي ينمو أولا يخترقه من الداخل هيكل عظمي ينمو فيما بعد هو تصور غير طبي غير علمي ، الحقيقة أن الطرف عبارة عن جزء من الهيكل العظمي للإنسان تكسوه أنسجة عضلية عندما تنقبض تقوم بتحريك هذاالعضو ، طبعا أنا لا أتحدث هنا عن الأعصاب او الأوردة والشرايين ..الخ أنا أتحدث فقط عن العظام والعضلات
ولو كنت درست الطب حقا ورجعت إلى مراجعه لعلمت أن لكل عضل موضعان على جزء العظم الذي تكسوه موضع يطلق عليه origin وآخر يطلق عليه insertion أماالأولى فتعني : المنشأ وهو مكان نشأة العضلة على العظم أما الأخرى فهو المكان الذي تنتهي إليه العضلة على جزء العظمة فتكسوها وعندما تنقبض تسبب حركة معينة فكبف بالله عليك تنشأ العضلة من مكان لم يوجد بعد ؟
مشكلتك يا دكتور انك نحيت الطب جانبا وتصورت أنه ما ليس عظاما فهو لحما ، تصورت أنه ما دام المصدر قد ذكر أن الطرف يبدا في الأسبوع الرابع بينما يتكون الغضروف في السادس فلابد أن ما قبل الغضروف فهو لحم وعضلات !!!! ألا تشعر الآن كيف يتفوق القرآن الذي ينتمي إلى أربعة عشر قرنا من الزمان عليك وأنت اللطبيب دارس الطب لستة أعوام غير ما تلا ذلك من دراسات وأنت تنتمي إلى القرن الواحد والعشرين الميلادي ، كيف بين القرآن بكل وضوح الفارق البين بين النسيج السابق على تكون العظام والذي لم يصفه إطلاقا بأنه عضلات على الرغم من أنه رخو ليس عظمي ، وبين النسيج الذي تكون بعد تكون العظام ووصفه بأنه لحما أي عضلات ألا يعلمك هذا أن القرآن هو كلام الله الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه تنزيل من حكيم حميد ؟
أما قولك أنه لا يوجد مرحلة من مراحل الجنين نرى فيها سقط الجنين هيكلا عظميا لا تكسوه عضلات ما دامت العضلات ظهرت بعد ذلك فهو ناتج من سطحية تصورك !! لا يوجد مرحلة من مراحل الجنين يكون فيها عبارة عن هيكل عظمي صرف ، الهيكل العظمي ينمو من النسيج المتوسط الذي لا يختفي بظهور العظام ولكن تنمو منه العضلات أيضا فهو موجود أثناء تكون العضلات ولا يفهم أبدا من قول القرآن الكريم " فخلقنا المضغة عظاما اي أن الجنين بأكمله قد تحول إلى عظام فالجنين كله ليس عن عبارة عن عظام تكسوها لحما!!! ولكن يفهم أن المظهر النسيجي اللين للجنين المضغة قد تبدل إلى مظهر هيكلي صلب نتيجة لتكون العظام ومن الغريب أن أحد المفسرين القدامي وهو الألوسي قد استنتج هذا الاستنتاج الصحيح وفهم أن العظام تنشأ من شيء ما في المضغة ثم تنشا العضلات من شيء آخر لأنه بالعقل مما ستنشا العضلات أو اللحم إذا كان الجنين بأكمله سيتحول إلى عظام بعض قدامى المفسرين يادكتور أعملوا عقلهمبينما لا تريد أنت أن تفعل فماذا أقول لك إذا كنت تفتخر بأنك في مرحلة من حياتك تخثرت فأصبحت قطعة من الجبن !!!!!!!!!

شهادة عالم الاجنة الشهير كيث مور حول الموضوع

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم
سأنى أحد المسيحيين على أحدى المدنوات هذا السؤال
بباسطة شديدة أعطيته هذه اللينكات
http://pathways.cu.edu.eg/news/news/...x?id=34859&t=2
وهنا شهادة عالم الأجنة الكبير كيث مور بالانجليزية والعربية
http://www.youtube.com/watch?v=egDYF...eature=related
هنا بالعربى
http://www.youtube.com/watch?v=8RGMD...eature=related
بارك الله فيكم جميعا

بواسطة توحيد

إن كنت قد جربت من قبل أن تحمل طفلاً صغيراً عمره أيام .. فلا شك أنك لاحظت ان عظامه طرية .. ويمكن ملاحظة ذلك بشكل أكثر وضوحاً في عظام الجمجمة.
فالخلايا العظمية التي تتكون في بداية نمو الجنين لا تكون لها صلابة العظام التي نعرفها .. بل تكون رخوة طرية يصعب التمييز بينها وبين خلابا الأنسجة.
والحقيقة .. أن هذا مظهر آخر من مظاهر الإعجاز القرآني ...

و هذا الكلام علمى 100 % و يمكن للسيد ميكو الذى أصبح عالم طب أيضا و يشكك فى الاعجاز الذى اعترف به اكبر استاذة الهىستولوجى و الامبيريولوجى ( علم الأنسجة و علم الأجنة ) فى العالم أن يسأل أى طبيب عظام عن ما يسمى " كسور العود الأخضر " Green Stick Fractures و هى كسور العظام فى الأطفال حيث يحدث فيها انحناء للعظم و ليس كسره مثل ساق النبات الاخضر وذلك لأن عظام الأطفال حتى سن 6 سنوات او اكثر ليس لها الصلابة التى تجعلها تنكسر و انما [mark=#FFFFCC]لأنها لا زالت رخوة فتنثنى و لا تنكسر [/mark]فما بالنا بالرضع قبل سن سنتين و ما بالنا بجنين فى مراحل تكونه فى الأسابيع الأولى ..

ان رخاوة عظام الأطفال امر علمى لا يمكن دحضه بطريقة الأخ ميكو

وهذا هو تعريف هذا النوع من الكسور من موسوعة طبية :

جزاكم الله خيرا أخانا الدكتور أمير على هذا الرد المقنع بخصوص اطوار الجنين في القرآن الكريم
اتمنى أن ترد على مقال المحد خالد منتصر حول تشكيكه لأطوار الجنين المذكورة بالقرآن الكريم ليكتمل الموضوع من كل الاوجه
بارك الله فيك و جعله الله هذا العمل في ميزان حسناتك

ولولا ما تحقق من تقدم علمي في مجال الطب .. لما أمكن أن نحصل على جنين مجهض في الأسابيع الأولى من الحمل بهذه الصورة الممتازة .. ويكاد أن يكون سليماً تماماً ..
وهو امر لم يكن ممكناً في السابق.

هذا طبعاً بالإضافة إلى ما أوضحه الدكتور أمير اثناء الحوار من أن الجنين المجهض بصورة طبيعية - بدون تدخل جراحي - لا ينزل من رحم أمه منفرداً .. بل تنزل معه المشيمة - أو ما يسمى بالخلاص - وهي كتلة لحمية أكبر حجماً بكثير من الجنين الدقيق الذي لا يتجاوز طوله بضعة سنتيمترات .. قد يصعب معها على العين غير الخبيرة تمييز الجنين نفسه.