المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : التعليقات على موضوع: اريد الحق { نقاش }



في حب الله
10-22-2012, 03:04 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على المبعوث رحمة للعالمين وعلى آله وصحبه أجمعين


إخواني وأخواتي أعضاء المنتدى الكرام

السلام عليكم ورحمة الله



هذا الموضوع للتعليقات حول تساؤلات العضو امرو اغربين

وحوار الأستاذ ياسر جبر معه:


اريد الحق { نقاش } (http://www.hurras.org/vb/showthread.php?46164-%C7%D1%ED%CF-%C7%E1%CD%DE-%E4%DE%C7%D4)



نسأل الله أن يهديه للحق والعمل به

محب المصطفى
10-22-2012, 07:59 AM
مقتطفات عشوائية على الحوار والرد عليها كتسجيل متابعة متواضع من بعيد :


متى نقول ان هذا الشيء منظم ؟
عندما تنتفي منه العشوائية ..

..وهذا الشيء مصمم ؟

عندما تتحقق له وظيفة على الدوام ..

لانها نظمت البيت نظاما على غير ما احبه
لاحظ : ان الحديث عن وجود النظام من عدمه اصلا
وليس
عن انواعه واشكاله ومدى اعجابك بها او اقرارك بها من عدمه ...


ان بعض الحيونات بعد التدريب والتمرين تستطيع صنع شيء مبهر
ها انت قلتها (بعد التدريب) والتدريب لا يقوم به الا العقلاء
وبالتالي فانت مبهور بالمدرب في الحقيقة وقدراته وليس قدرات الحيوانات نفسها -واقصد تحديدا كونك انت لا تعتبرها عاقلة بذلك-

(اللهم الا من حيث اظهارها لبعض الملكات التى تمتلكها مثل الذاكرة وكيفية استخدامها
في الحيوان لا اكثر - ولكن تظل غير عاقلة في نظر الجميع مهما تم تدريبها )


نعم ...ولكن قد اسقط حبلا من فوق المنزل من دون قصد مني ان يصنع شيئا ثم يصنعه مع فقد الارادة والوعي؟
حدوث الصدف وارد عقلا ، ولكن :
- تواتر الصدف مستحيل (كأن تفوز بالشطرنج 100 على التوالي بالصدفة مثلا o_O!!!)
- الاحداث المعقدة مستحيلة (كأن يقع منك الحبل ثم تفاجأ بأنه وقع في شكل انشوطة معقدة لا يتقنها الا افراد الكشافة مثلا o_O!!!)

أحمد.
10-22-2012, 08:22 AM
السلامُ على مَن اتبعَ الهُدى

لى عِدَّة تعقيبات على بعضِ النقاطِ التى أثارَها زميلنا الفاضِل رغمَ كونِها غيرَ مُتعلقةٍ بموضوعِ الحِوار؛ فهذهِ النقاط تندرجُ تحتَ مسألةِ "اللهِ فى الإسلامِ" ولا علاقةَ لها بمسألةِ "وجودِ اللهِ"، والحقيقةُ زميلنا الفاضِل أنَّ جنوحك أثناءَ الحِوارِ للحديثِ عَن صِفاتِ اللهِ فى الإسلامِ خطأ منهجىٌّ شديدٌ فى الحِوارِ لم أتوسم فيك أنْ تقعَ فى مِثلهِ، فتنبه.

بدايةً أعرِضُ هذهِ النقاطَ إجمالا

يقولُ الزميلُ


كذالك خالق الكون {جدلا} معقد .


كذالك خالق الكون قابل للتغير ..والدليل عندكم من القرآن يقول / بان الله له صفات متعددة ...وتعدد الصفات على حالة واحدة غير مفهوم للعقل ...وقوله ليس كمثله شيء ...متناقظ مع ما قلته انا بعده .


حسب القرآن فان الله له مكان وهو الوجود ؟؟


فهل يقدر اله الاسلام ان يعلم ما في داخله ؟


طيب الله في القرآن له افعال كثيرة ينزل ..يجيئ..و..و..} الا يفيد هذا انه انتقال من حالة الى اخرى ؟


وهل صفات الخالق مفارقة للذات ؟..ام ان الصفات هي الذات والعكس صحيح؟


وحتى الخالق لا يخرج عن الزمكان اذا فهمنا ماهو الزمان .؟


اذا كان خالق الكون هو خالق الامكنة وخالق الازمنة وليس كمثله شيء فما الفر ق بينه وبين العدم { جدلا }؟


هل يعلم نفسه ام انه يعلم غيره فحسب ؟


هذا مُجملُ ما وضعتَهُ عَن اللهِ تعالى زميلنا الفاضل، وضعتُه كما هوَ رغمَ ما فيهِ مِن تِكرارٍ فى بعضِ المواطِن، وما يُخالِفُ اعتقادَ المُسلِمين فى كثيرٍ مِنها.

ويُمكننا انْ نُجمِلَ الردَّ على هذهِ النقاطِ فى ثلاثةِ مسائل

أولا : ليسَ كمِثلِهِ شئٌ، مُخالفَةُ اللهِ تعالى للحوادِث.

ثانيا : أزليَّةُ اللهِ تعالى وتعاليهِ عَن الزمانِ والمَكان.

ثالِثا : المقصودُ بالتغيُّرِ وهلْ يقعُ فى اللهِ تعالى شئٌ مِنه أو لا يقع.


ملحوظة : هذهِ الردودُ لا إلزامَ عليكَ فى مُناقشَتِها زميلنا الفاضِل - بل ولا حتى فى قراءتِها -، فالأولى هوَ التركيزُ فى الحِوارِ وموضوعِه لعدمِ التشتيت، ولكنِّى أضعُ هذهِ الردودَ لتِبيانِ عقائِدِ المُسلمين فى هذهِ المسائل - وإنْ كنتُ أظنَّ أنَّ بعضها لهُ مُتعلِّقٌ بموضوعِ الحِوارِ مِثل مسألة "الأزليَّةِ" و"التغيُّر" -.


يُتبعُ بإذنِ الله.

أحمد.
10-22-2012, 09:47 AM
أولا : ليسَ كمِثلِهِ شئٌ، وَمُخالفَةُ اللهِ تعالى للحوادِث.



فى هذهِ المسألةِ بإذنِ اللهِ تعالى نُجيبُ على هذهِ النقاطِ


كذالك خالق الكون {جدلا} معقد .


فهل يقدر اله الاسلام ان يعلم ما في داخله ؟


هل يعلم نفسه ام انه يعلم غيره فحسب ؟


اذا كان خالق الكون هو خالق الامكنة وخالق الازمنة وليس كمثله شيء فما الفرق بينه وبين العدم { جدلا }؟


* تُقرِّرُ زميلنا الفاضِل أنَّ اللهَ تعالى مُعقَّدٌ، ولا أعرِفُ مِن أينَ جِئتَ بهذا الاصطلاحِ فى وصفِ الذاتِ العليَّةِ، فجميعُ كُتُبِ المُسلمين المُعتبرَةِ مِن لدُن رسولِ اللهِ صلى اللهُ عليهِ وسلَّم حتى يومِنا هذا تخلو مِن هذا التوصيف - فضلا عَن كِتابِ اللهِ تعالى وسُنَّةِ رسولِه صلى اللهُ عليهِ وسلَّم -، ولعلَّ مَرجِعَك فى هذا التوصيفِ هوَ قصورُ عقلِكِ عَن قبولِ حقيقةِ مُخالَفةِ اللهِ تعالى للحوادِثِ، رغمَ كونِها مُقدِّمةً عقليَّةً بدهيَّةً فضلا عَن كونِها أصلا دينيًّا عقديًّا معلوما مِن الدينِ بالضرورةِ لدى المُسلمين، فالمعلومُ عَن المخلوقاتِ أنَّها تختلفُ فيما بينها فى درَجةِ البساطةِ والتعقيدِ حسب تركيِبِها ونِظامِها، ولكنْ هلْ يجوزُ أنْ يوصَفَ اللهُ تعالى بالتعقيدِ أو بالبساطةِ ؟

عقلا لا يصِحُّ وصفُه سُبحانَه بهذا أو ذاك لأنَّ التعقيدَ يقتضى التركيبَ والبساطة نقصٌ، والتركيبُ والنقصُ مُستحيلانِ فى حقِّ الإلهِ.

وأمَّا مِن جِهةِ النقلِ فلا يجوزُ وصفُ اللهِ تعالى بغيرِ ما وَصفَ بهِ ذاتَه العليَّةَ، وهى قاعِدةٌ موافِقةٌ للعقلِ أيضا لتقريرِ العقلِ بعدمِ قًدرَتِهِ على الحُكمِ على شئٍ لم يملِك حولَهُ مِن المُعطياتِ ما يكفى للإحاطةِ بهِ أو دراسَتِه، فهل وصَفَ اللهُ تعالى ذاتَه العليَّةَ بالتعقيدِ سواءٌ فى القرآنِ الكريمِ أو فيما أوحى بهِ إلى رسولِه صلَّى اللهُ عليهِ وسلَّم مِن السُنَّةِ المُطهرة ؟ لا لم يَصِف اللهُ تعالى نفسَه بالتعقيدِ ولا بالبساطَةِ وإيمانُ المُسلمِين فى هذهِ المسائلِ توقيفىٌّ كما هوَ معلومٌ.

طبعا الفارِقُ هُنا بينَ اللهِ سُبحانهُ وبينَ المادَّةِ عظيمٌ، فالمادَّةُ يُمكِنُ إدراكُها فى صوَرِها المُختلِفةِ ونعلمُ أنَّها "مُعقَّدةٌ فى تركيبها" يعنى نعلمُ أنَّها مُركبةٌ، فهىَ فى تركِيبِها تحتاجُ لمُركِّبٍ يُركِّبُها، المؤمنون يقولونَ أنَّ المُركِّبَ هوَ اللهُ، والمُلحِدونَ يقولون أنَّ المُركِّب هوَ قوانينُ الفيزياء، وكما ترى فإنَّ هذا الخلافَ اصطلاحىٌّ لا أكثرَ فحاصِلُ الأمرِ أنَّ القوانينَ تحتاجُ لِمُقنِّنٍ وحادِثٍ أولىٍّ تعملُ عليهِ - على سبيلِ المِثالِ الطاقة وقوانينِ الفيزياءِ فى بدايَةِ الانفجارِ العظيم - وهذا أيضا تركيبٌ - الحادِثُ والقانونُ - يحتاجُ لمُركِّبٍ وتنتفى مَعهُ الأزليَّة، فالقولُ بأنَّ مُركِّبَ المادَّةِ هوَ قوانينُ الفيزياءِ لا ينفى أنَّ اللهَ تعالى هوَ المُركِّبُ كما أنَّ القولَ أنَّ الآلة هى التى ركَّبت السيَّارة لا ينفى أنَّ الإنسانَ هوَ الذى ركَّبها وكما أنَّ القولَ أنَّ البرنامَجَ مُصمَّمٌ بالكودِ لا ينفى أنَّ الإنسانَ هوَ المُصمِّمُ.

فكونُك زميلنا الفاضِل تُعطى نفسَك الحقَّ فى تقريرِ أنَّ الإلهَ - الذى لا تؤمنُ بوجودِه أصلا - مُعقَّدٌ لا يُلزِمُنا فى شئٍ ولا محلَّ لهُ فى هذا الحِوارِ.


* تسألُ زميلنا الفاضِل هل اللهُ تعالى يعلمُ ما فى داخِله ؟ وهل يعلمُ نفسَهُ ؟ وهُنا لابُدَّ مِن تفصيلٍ :

فأمَّا أنَّ اللهَ تعالى يعلمُ نفسَهُ ويعلمُ ذاتَه ويعلمُ صِفاتَه فحقيقةٌ نؤمنُ بِها ونُسلِّمُ بِها لأنَّهُ سُبحانَه أخبرَ عَن ذاتِه وعَن صِفاتِه ولا شكَّ أنَّ المُخبِرَ عالِمٌ، فضلا عَن اتفاقِ العقلِ مَع النقلِ فى كونِ الإلهِ يجبُ أنْ يعلمَ ذاتَه وصفاتَه لأنَّ الجهلَ نقصٌ وهوَ مُستحيلٌ فى حقِّهِ سُبحانه.

وأمَّا أنَّ اللهَ تعالى يعلمُ ما فى داخِله فنتوقَّفُ فيه ونسألُ "ومِن أينَ أتيتَ بأنَّ اللهَ سُبحانَه لهُ داخِلٌ وفى داخِلِه شئٌ"، هُنا نراك تضطرِبُ لأنَّه ليس فى النقلِ الإسلامىِّ هذا الاصطلاح، فلمْ يصِفْ اللهُ تعالى ذاتَه العليَّة بأنَّ "بداخِلها" شئ، فضلا عمَّا يوحى بهِ هذا الاصطلاحُ مِن التركيبِ ومُشابَهةِ الحوادِثِ بينما الأصلُ العقلىُّ والنقلىُّ على السواء ينفيانِ التركيبَ ومُشابَهةَ الحوادِث، لِذا فلا نرى لهذهِ الصِياغةِ فى السؤالِ مَسلكا ولا وجها، فنرفُضُها قبلَ النظرِ فيها لاختلالِ أصلِها.

وهَلْ لكَ أنْ تُخبرَنى ما يجبُ أنْ يكونَ فى داخِلِ الإلهِ - الذى لا تعلمُ إنْ كانَ موجودا أم لا ! - ؟


* تسألُ عَن الفارِقِ بينَ اللهِ تعالى وبينَ العدَمِ، ونقولُ أنَّ الفارِق بينهُما أنَّ العدَمَ معدومٌ وأنَّهُ سُبحانَه موجودٌ بذاتِه !

تقولُ أنَّه مُتعالٍ عَن الزمانِ والمكانِ إذا فهوَ لا وجودَ لهُ، ونقولُ لكِلامِكَ وجهٌ إذا كنتَ تتكلَّمُ عَن حادِثٍ مخلوقٍ، أمَا وأنَّك تتكلَّمُ عَن الخالِقِ فكلامُك مرفوض، وبالمِثالِ يتضح المَقالُ :

إذا قُلتَ "السيَّارةُ التى لا تعملُ بالوقودِ ولا تسيرُ على عجلاتٍ ولا تدورُ بمُحرِّكٍ لا فارِقَ بينها وبينَ العدَمِ"، فعِبارتُك صحيحةٌ لأنَّ جميعَ السيَّاراتِ يجبُ فيها ذلِك.

وأمَّا إذا قلتَ "الإنسانُ الذى لا يعملُ بالوقودِ ولا يسيرُ على عجلاتٍ ولا يدورُ بمُحرِّكٍ لا فارِقَ بينهُ وبينَ العدَمِ"، فعِبارتُك خاطِئةٌ لأنَّ جميعَ البشرِ ليسَ فيهِم ذلِك.

فإذا كانَت العِبارَةُ الأولى صحيحةً فى جميعِ أفرادِها - جميعِ السياراتِ - والعِبارةُ الثانيةُ خاطِئة فى جميعِ أفرادِها - جميعِ البشر - فقدْ علِمتَ كيفَ أنَّ الفارِقَ بينَ العِبارتين شاسِعٌ جِدا بل لا حصرَ لهُن وما ذاكَ إلا للاختلافِ بين المصنوعِ والصانِعِ، وهوَ ولا شكَّ أيسرُ بكثيرٍ مِنَ الاختلافِ بينَ المخلوقِ والخالِق.


إذا فقولُك "الإنسانُ الذى لا يخضعُ للزمانِ والمكانِ لا فارِقَ بينَهُ وبينَ العدم" فعِبارتُك صحيحةٌ لأنَّ جميعَ البشرِ يجبُ فيهِم ذلِك، وأمَّا قولُك "الإلهُ الذى لا يخضعُ للزمانِ والمكان لا فارق بينهُ وبينَ العدمِ" فعِبارتُك خاطِئةٌ لأنَّ الخالِقَ ليسَ فيهِ ذِلك.



أخيرا فإنَّنا لا ننفى الزمانَ والمكانَ عَن اللهِ نفيا مُطلقا، ولكنَّنا ننفى خضوعَهُ سُبحانَه للزمانِ والمكانِ بأنْ يكونَ محدودا بزمانٍ مُقيَّدا بمكانٍ، وهذا سيأتى فى المسألةِ التاليةِ بإذن الله تعالى.


يُتبعُ بإذنِ الله.

النيسابوري
10-22-2012, 10:53 AM
سيد أفرو أغريبن :
لا أظن أنك ستصل إلى يقين بأي شيء سواءً كان حق أم باطل إذا كنت ستشتت النقاش هكذا , لذا أنصحك بأن تركز في جوهر الموضوع .
أنت تطلب الدليل على وجود الخالق , وأنا سأسألك :
ألم تستدل أنت يوماً ما على أن هناك صانع لشيء ما ؟؟
إذا رأيت سياره مثلاً ألم تضع إحتمالاً بأن هناك صانع لهذه السياره ؟؟ وإن كان الرد بالإيجاب فكيف سيكون الترجيح لهذا الإحتمال أي ما الذي سيدعم صحة هذه الفرضيه ؟؟
لن أنفي وجود الصدف ..
ولكن هل تعتقد أنت أن كل الأشياء تخضع لإحتمال أن تكون وليدة الصدفه ؟؟

أحمد.
10-22-2012, 11:20 AM
عَودةٌ للحِوارِ

زميلنا الفاضل

* لو وضَعَتْ زوجتُك كلَّ شئٍ فى موضِعِهِ فقد أنشأتْ نِظاما سواءٌ أعجبَكَ هذا النِظامُ أمْ لا، يُمكِنُك أن تُعيدَ التنظيمَ بطريقةٍ مُختلِفةٍ فتُنشئ نِظاما جديدا، ثمَّ تنشئُ نظاما ثالِثا وهكذا، ولكنْ فى جميعِ الأحوالِ فهذهِ كلُّها أنظِمةٌ.

نرى مِثالا على هذا فى الكونِ فى الأنظِمةِ الشمسيَّةِ المُختلِفة فكلُّ نِظامٍ مِنها له كينونتُه الخاصَّة وتختلفُ عَن بعضِها فى حجمِ شموسِها وعددِ كواكِبِها وأقمارِها وفى ملايين التفاصيلِ الأخرى، ومعَ ذلِك فكلٌّ مِنها يُسمَّى "نِظاما"، فهل ترى دلالةَ التسميَةِ هُنا ؟

والكونُ عِندما يكونُ مؤلفا مِن أنظِمةٍ فلا شكَّ أنَّهُ كونٌ مُنظَّمٌ بطريقةٍ ما، وجميعُ البشرِ الآن يوقنون بهذه الحقيقةِ.

وقِس التصميمَ على ذلِك.


* بخصوصِ حبلِك الذى صنعَ شيئا بغيرِ إرادةٍ أو وعىٍ فهذا نُسميه "مًصادَفةً"، ولكنْ هل كلُّ حبلٍ تُلقيهِ يصنعُ شيئا مُفيدا بدونِ وعىٍ أو إدراكٍ "بالمصادفة" ....!

امرو اغريبن
10-22-2012, 03:37 PM
مرحبا بالاصدقاء ...اشكركم على جهودكم الجبارة ....لا شك .ولكن بعض الردود قد لا ارد عليها الآن لان محلها لم ياتي بعد..مثل نقاش مالة اله الاسلامي.....لان نقاشها سيكون بد اثبات اله.
اولا هذا ردي على محب المصطفى /


عندما تنتفي منه العشوائية ليس في الوجود عشوائية ولا نظام وانما هي هندسة تتغير..لان الحكم بوجود النظام يحتاج الى وجود العشوائية ..والعكس كذالك .

عندما تتحقق له وظيفة على الدوام .. ان الحكم على الشيء بان له وظيفة يحتاج الى عدم وجود وظيفة ..
لاحظ : ان الحديث عن وجود النظام من عدمه اصلا انا اعطيت مثالا فرعي مطابق للاصل .


حدوث الصدف وارد عقلا ، ولكن :
- تواتر الصدف مستحيل (كأن تفوز بالشطرنج 100 على التوالي بالصدفة مثلا o_O!!!)ان فرض وجود اكوان بلا نهاية ..ينتج { ان لا مانع من سقوط الصدفة على الكون الذي نحن فيه }.
هذا جوهر ما في ردك ....وكله في نظري غير واف بالبصواب .
-ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــ
ان تعليقا استاذ احمد هي التي اود تاجيلها الى حين اجلها ..ولكن لا ترك بعض من المقتطفات نظرا لكونها تؤدي في المصار المناظرتي مع السيد ياسر.



* لو وضَعَتْ زوجتُك كلَّ شئٍ فى موضِعِهِ فقد أنشأتْ نِظاما سواءٌ أعجبَكَ هذا النِظامُ أمْ لا، يُمكِنُك أن تُعيدَ التنظيمَ بطريقةٍ مُختلِفةٍ فتُنشئ نِظاما جديدا، ثمَّ تنشئُ نظاما ثالِثا وهكذا، ولكنْ فى جميعِ الأحوالِ فهذهِ كلُّها أنظِمةٌ.ان قولك هذا ينتج لنا ان ليس هناك خلل في الكون مهما تغير وبالتالي تكون انت رددت على ياسر جبر في رده الاخير حيث ااثبت الخلل والخلل اصلا لا وجود له في الوجود وانما هو انتقال من شكل الى شكل ..واذا انتفى الخلل وان السائد هو من شكل الى شكل بغض النظر عن الاعجاب فان بالتالي يعطينا فرصة في الحكم على ان الكون لا نستطيع الحكم عليه بالتنظيم وغير التنظيم .
وتبقى الامرو نسبية فردا لاخر.


* بخصوصِ حبلِك الذى صنعَ شيئا بغيرِ إرادةٍ أو وعىٍ فهذا نُسميه "مًصادَفةً"، ولكنْ هل كلُّ حبلٍ تُلقيهِ يصنعُ شيئا مُفيدا بدونِ وعىٍ أو إدراكٍنعم كل حبل يصنع شيئا مفيد مهما كان التسلسل في الرمي وانت تناقض نفسك في هذا انظر الى قولك هذا {

* لو وضَعَتْ زوجتُك كلَّ شئٍ فى موضِعِهِ فقد أنشأتْ نِظاما سواءٌ أعجبَكَ هذا النِظامُ أمْ لا، يُمكِنُك أن تُعيدَ التنظيمَ بطريقةٍ مُختلِفةٍ فتُنشئ نِظاما جديدا، ثمَّ تنشئُ نظاما ثالِثا وهكذا، ولكنْ فى جميعِ الأحوالِ فهذهِ كلُّها أنظِمةٌ.
-ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــ
اما صديقي العزيز/لؤي ابراهيم فاني لي تعليقا على ما اسدله .

ألم تستدل أنت يوماً ما على أن هناك صانع لشيء ما ؟؟انك زميلي العزيز تسألني بسؤال باطل وتريد الاجابة الوافية ..وبانه التالي/
ان حكمي على الشيء بان له صانعا هذا فقط ينحصر في دائرة وجود ودائرة علمي ثم حكمي كذالك على الشيء بان له فاعلا ...هذا يكون قد استفدته من تجربة قاصرة الزمان محدودية المكان .....فهذا هو سؤالك ....ولكن لا اجيبك بجواب عليه يتطلب ان يكون لي دراية بالازلية .
ان الحكم على سيارة مصنوعة بان لها صانع ...لا ينطبق على ان يكون نفس الجواب ونفس الاثبات على ازلية الكون ..لان ذالك يتطلب التسلسل مع الحوادث الى ما لا نهاية له وهو امر مستحيل اصلا في رقبة الانسان ...
نعم ساقول ان البيت يمكن ان يكون صانعه الانسان ..ولكن هل يمكن ان يكون التسلسل مع الى غير نهاية يعطينا جوابا هو نفسه الجواب على البيت لا ...لا ....لان النهاية شيء ..واللانهاية والازلية شيء .آخر ينفرد باحكامه الحاصة به عن المدرك لنا نسبيا محدوديته .

ولكن هل تعتقد أنت أن كل الأشياء تخضع لإحتمال أن تكون وليدة الصدفه ؟؟ان الازلية هي الوجود المطلق الذي لا ينطبق عليه النهاية ...وعليه فان احتمال انتاج عدد من المكونات مثل هذا العدد564768748474875677575748458487654574856454665 46545646546546576874826262688746452687646875466469 48979999999999999999999999999999999999999999999999 999999999..................................
صدفة مقابل الازلية التي لا بداية له امر مقبول عقلا ..لان قطعة من الشيء وان كانت كبيرة الى مدا بعيد فانه لا تساوي بجاب الازلية وعدم النهاية شيئا ..
ارجو ان يفهم كلامي هذا .
-ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
والسلام.

محب المصطفى
10-22-2012, 04:18 PM
ليس في الوجود عشوائية ولا نظام وانما هي هندسة تتغير..لان الحكم بوجود النظام يحتاج الى وجود العشوائية ..والعكس كذالك .



يبدو انك لا تعرف الفرق بين العشوائية والنظام يا صديقي

فالهندسة مثلا التى تقول انها تتغير انما ضرب من ضروب النظام لا اكثر

اما بخصوص العشوائية فانا لا اتكلم عن العشوائيات المحدودة في بعض الاختيارات او المواقف او حتى التفاعلات الظاهرية

ولا تلك التى تستخدم لأداء وظيفة محددة وقف قواعد الاحتمالات ايضا كتلك التى تستخدم في الحواسيب المختلفة

وانما انا احدثك عن عشوائية حقيقية يختفي معها النظام تماما وينتفي وجوده وهذه يستحيل فيها تواجد الصدف المتكررة او المتتابعة

عموما قبل ردك على هذا التعليق ارجو منك ان تعرف :

العشوائية ، والنظام ، والهندسة

لكي استطيع مخاطبتك على اساسه مستقبلا ..
ان الحكم على الشيء بان له وظيفة يحتاج الى عدم وجود وظيفة ..


هذا طبيعي جدا ولكن لاحظ ان ردي لشرح معنى التصميم الذي كنت تتسال انت عنه وكيفية معرفته ..

لأني أعلم انه : "لا يوجد [تصميم] بلا وظيفة منه او هدف"


انا اعطيت مثالا فرعي مطابق للاصل .



وانا لم ارفض مثالك مطلقا ، انا فقط رفضت استدلالك من خلاله

لأنك حاولت الاستدلال على انعدام النظام من خلال كونه اعجبك ام لا يعجبك في مثال الزوجه في البيت
مع انها فعليا قامت بعملية "تنظيم" تناسبها هي اولا واخيرا وختلافك معها من عدمه في هذا الشأن لا ينفي عن فعلها التنظيم ابدا حتى وان لم يعجبك

وبالتالي ستجد بالنهاية : انها كلها مجرد طرق مختلفة للتنظيم فحسب ، وليس مقارنة بين النظام والعشوائية كما أردت انت الاستدلال ..


ان فرض وجود اكوان بلا نهاية ..ينتج { ان لا مانع من سقوط الصدفة على الكون الذي نحن فيه }.
هذا جوهر ما في ردك ....وكله في نظري غير واف بالبصواب .



بالعكس فرض وجود اكوان متعددة بلا نهاية يعقد احتمال حدث الصدفة والتنظيم بشكل متكرر بين جنبات الكون كل مرة
تماما كصدفة وجود شخص يتم لطمه على الرصيف من قبل ركاب السيارات بشكل متتابع كل مرة لمجرد ان ايديهم خارج النافذة بالصدفة !!!!

اما بخصوص الرد فانا مازلت أناقش معك المفاهيم لنستقر عليها لا اكثر لأنها فيما يبدو ارى انها مختلطة عندك بشكل كبير

اما من حيث الصواب من عدمه فكلنا نخطئ ونصيب ونتعلم ولا نكابر على العلم الصحيح ان ثبت علينا الخطأ
فقط صحح مفاهيمك اولا ثم ناقشنا من أرضية علمية صلبة وصحيحة لو تفضلت ..

عموما كل هذا مجرد تعقيبات بسيطة ومتواضعه لكل حرية عدم الرد عليها مطلقا ان احببت وأخذها في الاعتبار مستقبلا فقط في الحوار معنا

----------
رجاء خاص :
لا تهمل الروابط التي يطرحها مولانا ياسر جبر في مشاركاته لأهمية وضرورة الاطلاع عليها قبل تصدرك للرد عليه مجددا بإذن الله
فهي لم توضع اصلا الا من اجل ان تقوم بالتعليق عليها ولو اجمالا بالصدد المطروحة من اجله ..

شكرا جزيلا

امرو اغريبن
10-22-2012, 04:37 PM
لأنها يبدو انها مختلطة عنك بشكل كبير حاول ان تتفادى هذا النوع من الكلام رجاءا ...


عموما قبل ردك على هذا التعليق ارجو منك ان تعرف :

العشوائية ، والنظام ، والهندسة انت الذي تقول ان الكون منظم فعليه يلزمك تعريفه؟.


لأنك حاولت الاستدلال على انعدام النظام من خلال كونه اعجبك ام لا يعجبك في مثال الزوجه في البيت
مع انها فعليا قامت بعملية "تنظيم" تناسبها هي اولا واخيرا وختلافك معها من عدمه في هذا الشأن لا ينفي عن فعلها التنظيم ابدا حتى وان لم يعجبكانا لا اتكلم بالميولات النفسية ..وانما اقول ان الاحتلاف هو في الاصرار في جعله البيت عندها منظم وانا اقول انه شكل من اشكل الهندسة واقصد بها / التركيبات التي تعصي صورا من صور الشكل ..ولا يجوز الحكم بان هذا الشكل منظم من هذا ولكن لكل منها مكانه ..ولا يمكن ان نقول ان هيكل الانسان منظم من هيكل الحية ولا يمكن ان نقول ان شكل الانسان افضل من شكل الحية ..وانما نقول لكل منهما شكل فقط .....

لأني أعلم انه : "لا يوجد تصميم بلا وظيفة منه او هدفالهدف او الوظيفة لا تفيدنا بالحكم على المنظم {جدلا} انه منظم من غيره ..وانه ينافي العشوائية لان العشوائية ليست بالوجود اضلا وانما اشكل هندسية محضة .لا ترتقي الى تزويدنا بالحكم على وجود خالق...
لأني أعلم انه : "لا يوجد تصميم بلا وظيفة منه او هدف"هذا رد على ياسر جبر في قوله ان تشتيت بعض من الاشكال يحدث خلل ...ان كنت فهمت المراد من قوله الخلل .


ولك كل الشكر اخي العزيز.

محب المصطفى
10-22-2012, 05:32 PM
حاول ان تتفادى هذا النوع من الكلام رجاءا ...
صدقني لم اقصد الاساءة اليك بأى شكل من الاشكال انا فقط ابين لك انه يوجد اختلاف في المفاهيم بيينا نحتاج لضبطه اولا
من اجل الاستمرار لا اكثر فلعل الصثواب عندك ما المانع ، المهم ان نأتي بالصواب ونتبعه

فان وجدت في احد استدلالاتي الخطأ فقط اخبرني بموضوعه لأعدل عنه بإذن الله


انت الذي تقول ان الكون منظم فعليه يلزمك تعريفه؟.
فعلا يلزمني تعريفه وقد عرفته فعلا ضمنيا و لكن يحزنني ان اجدك لم تفهمني جيدا ، كالفرق بين العشوائية وانواع التنظيم ..


ولا مانع من الاستفاضة :

التنظيم :
هو الاصطفاف الغير عشوائي لأمور معينة بغرض تحقيق هدف اسمى محدد من مجرد التواجد
وهو يسمح باغراض محددة دائمة للأشياء نفسها حتى لو كان المستخدم في سبيل ذلك هو العشوائية نفسها
مثال : انتظام حبات اللؤلؤ في صف واحد بغض تشكيل عقد من الؤلؤ
مثال على استخدام العشوائية في التنظيم :
- بعض الاعمال الفنية التجريدية ،
- عمل محمية طبيعية لأحد الكائنات يستلزم عشوائية في المكونات تضاهي طبيعة بيئتها الاصلية مع ضمان توافر الحدود الدنيا من احتياجات هذا الكائن تنظيميا
- عمل برنامج لاخراج الارقام بشكل عشوائي في الكمبيوتر :
(هو اصلا دالة رياضية لا يعرفها او يتنبأ بها معظم الناس ولكن بما انها دالة رياضية اذن هي في حد ذاتها شكل من اشكال التظيم)

العشوائية :
هو وجود الاشياء بغير نظام محدد ولا هدف يرتجى منها في مواقعها ، وهي تسمح بالصدفة ولكن لا تسمح بالتنظيم
مثال : وجود كتل صخرية متناثرة ولا توجد اى علاقة او قانون او نظام يحرص على ربطهم وترابطهم او الجمع بينهم بأى شكل من الاشكال
مثال على الصدفة فيها : وجود كتلة شبه كروية بينهم (رغم عدم وجود قانون للجاذبية او ما الى ذلك)

الصدفة :
هو وجود الاشياء بشكل عشوائي ولكن "تصادف" وجود هدف او صفة محددة لوجودها بهذا الشكل ،
بحيث يندر او يستحيل تكرره مرة اخرى في بيئته العشوائية مجددا
مثال : صدفة ظهور الجوكر في الكوتشينة عند عمل تحدي على ظهوره بدون ترتيب مسبق
فالهدف هو تحقيق التحدي ، والصدفه هي ظهوره دون غيره من بقية اوراق الكوتشينة عند الاختيار

القانون :
هو تمثيل لسلوكيات منظمة لا تقبل العشوائية في الظهور في الاشياء
مثال : 2+3 =5 دائما ولا يحتمل ظهور قيمة اخرى بخلاف 5 كناتج لعملية الجمع هذه مطلقا حتى لو كانت هكذا 3+2 بل سيكون الناتج على الدوام هو 5
وبالتالي فعملية الجمع بين رقمين تعتبر قانونا يتيح اضافة القيمتين معا واخراج قيمة كليه لهما على الدوام لا تختلف مهما كررنا ونوعنا وعددنا اشكال ادخال نفس الارقام


الهندسة :
هو عملية تقدير نواتج عدة قوانين مختلفة وآثار تداخلها بغرض تحقيق اهداف اسمى وأعقد من خلال هذا التداخل
مثال : تقدير اماكن صرف وحركة المياه في الارض الزراعية بغض تحقيق امثلية لعملية الزراعة
وفي سبيل ذلك يتم تقدير عدة قوانين طبيعية مثل :
- حركة الماء من اعلى الى اسفل
- انتشار الماء في تدريجي في التربة
- كمية الماء وقدرتها على التخلل وري مساحة محددة من الارض
- تنظيم الكم المزروع من حيث التباعد او الاقتراب وامكانية التوفير بري اكثر من قسم في نفس الوقت
..... الخ
مثال آخر : عملية تصميم سيارة
- تحتاج لقوانين الحركة
- وقوانين انتقال الطاقة
- و مبادئ التوظيف الجمالي
- وقواعد الامان عند القيادة
- وطرق برمجة المكونات الرقمية
.... الخ


فضلا عن توضيحاتي السابقة لأمور اخرى ثم اتيت انت واختلفت معي فيها وعارضتني وتركتني مذهولا اصلا !!

لذا تفضل بتبيان الموضوع من وجهة نظرك انت ايضا لأعرف الفارق بين مفهومي لهم ومفهومك لهم لو سمحت

امرو اغريبن
10-22-2012, 05:45 PM
خلينا في هذا مليا .


ولا مانع من الاستفاضة :

التنظيم :
هو الاصطفاف الغير عشوائي لأمور معينة بغرض تحقيق هدف اسمى محدد من مجرد التواجد
وهو يسمح باغراض محددة دائمة للأشياء نفسها حتى لو كان المستخدم في سبيل ذلك هو العشوائية نفسها
مثال : انتظام حبات اللؤلؤ في صف واحد بغض تشكيل عقد من الؤلؤ
مثال على استخدام العشوائية في التنظيم :
- بعض الاعمال الفنية التجريدية ،
- عمل محمية طبيعية لأحد الكائنات يستلزم عشوائية في المكونات تضاهي طبيعة بيئتها الاصلية مع ضمان توافر الحدود الدنيا من احتياجات هذا الكائن تنظيميا
- عمل برنامج لاخراج الارقام بشكل عشوائي في الكمبيوتر :
(هو اصلا دالة رياضية لا يعرفها او يتنبأ بها معظم الناس ولكن بما انها دالة رياضية اذن هي في حد ذاتها شكل من اشكال التظيم)

العشوائية :
هو وجود الاشياء بغير نظام محدد ولا هدف يرتجى منها في مواقعها ، وهي تسمح بالصدفة ولكن لا تسمح بالتنظيم
مثال : وجود كتل صخرية متناثرة ولا توجد اى علاقة او قانون او نظام يحرص على ربطهم وترابطهم او الجمع بينهم بأى شكل من الاشكال
مثال على الصدفة فيها : وجود كتلة شبه كروية بينهم (رغم عدم وجود قانون للجاذبية او ما الى ذلك)
لي سؤال قبل الركون الى الجواب عليك والرد/
هل توجد العشوائية في الكون ؟
نعم او لا .


هل تلتزم نقاش هذا المثال على اساس انه منظم ؟
مثال : انتظام حبات اللؤلؤ في صف واحد بغض تشكيل عقد من الؤلؤ .

هل الكون كله منظم ؟
..
سارد على ما سلف لك حال جوابك على هذه الاسئلة .

محب المصطفى
10-22-2012, 06:00 PM
انا لا اتكلم بالميولات النفسية ..وانما اقول ان الاحتلاف هو في الاصرار في جعله البيت عندها منظم وانا اقول انه شكل من اشكل الهندسة واقصد بها / التركيبات التي تعصي صورا من صور الشكل ..ولا يجوز الحكم بان هذا الشكل منظم من هذا ولكن لكل منها مكانه ..ولا يمكن ان نقول ان هيكل الانسان منظم من هيكل الحية ولا يمكن ان نقول ان شكل الانسان افضل من شكل الحية ..وانما نقول لكل منهما شكل فقط .....


الهدف او الوظيفة لا تفيدنا بالحكم على المنظم {جدلا} انه منظم من غيره ..وانه ينافي العشوائية لان العشوائية ليست بالوجود اضلا وانما اشكل هندسية محضة .لا ترتقي الى تزويدنا بالحكم على وجود خالق...

ان كنت تقصد الاتمتة الخلوية وما الى ذلك من اشكال هندسية
فلا تنسى انه ليست جزئا من النظريات التى تقول بالعشوائية والصدفة بقدر ما هي مكون رئيسي في نظريات التصميم الذكي وهو بعيد تماما عن مبادئ العشوائية والصدف .

محب المصطفى
10-22-2012, 06:02 PM
خلينا في هذا مليا .

لي سؤال قبل الركون الى الجواب عليك والرد/
هل توجد العشوائية في الكون ؟
نعم او لا .


هل تلتزم نقاش هذا المثال على اساس انه منظم ؟.

هل الكون كله منظم ؟
..
سارد على ما سلف لك حال جوابك على هذه الاسئلة .

العشوائية توجود في الكون بشكل جزئي ومحدود

ولكنها لا ترقى ابدأ بأى حال من الاحوال لوصف الكون كله بأنه عشوائي

امرو اغريبن
10-22-2012, 06:28 PM
العشوائية توجود في الكون بشكل جزئي ومحدود انظر الى قولك هذا

العشوائية :
هو وجود الاشياء بغير نظام محدد ولا هدف يرتجى منها في مواقعهاان تعريفك للعشوائية قد ادى بك الى اثبات اشياء في الكون وان كانت جزئية بدون هدف { غاية } مما يفيد ان خالق الكون خلق اشيئا عبثا من دون هدف وقولك هذا يناطح ما اتفق عليه العلماء السلاميون من ان افعال الله كلها من دون استثناء حكيمة ولها هدف .
اليس بصحيح ام اني مخطأ؟

ولكنها لا ترقى ابدأ بأى حال من الاحوال لوصف الكون كله بأنه عشوائيولكن تعطينا حكما على ان هناك افعالا لخالق الكون ليس لها هدف ؟
اليس كذالك؟
-ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

هو الاصطفاف الغير عشوائي لأمور معينة بغرض تحقيق هدف اسمىهذا هو النظام عندكم ...وفي القرآن يقول ...{ ....انه يخلق من دون لعب وعبث }؟ كيف توفق بين قولك ان الكون منظم ..وفيه جزئيات غير هادفة ....والقرآن ينفي خلق الشيء من دون هدف}؟؟؟.


التنظيم :
هو الاصطفاف الغير عشوائي لأمور معينة بغرض تحقيق هدف اسمى


العشوائية :
هو وجود الاشياء بغير نظام محدد ولا هدف يرتجى منها في مواقعها

ئلة .



العشوائية توجود في الكون بشكل جزئي ومحدود

ولكنها لا ترقى ابدأ بأى حال من الاحوال لوصف الكون كله بأنه عشوائيولكنها ترقى لقصف اصل عندكم وهو ان {الله} افعله كلها بهدف ؟
القرآن
: (وما خلقنا السماء والأرض وما بينهما لاعبين)...نفي للعبث ونفي لعدم تحقيقد الهدف.؟

: (لو أردنا أن نتخذ لهواً لاتخذناه من لدنا ...)..كذالك ؟

امرو اغريبن
10-22-2012, 06:33 PM
ان كنت تقصد الاتمتة الخلوية وما الى ذلك من اشكال هندسية
فلا تنسى انه ليست جزئا من النظريات التى تقول بالعشوائية والصدفة بقدر ما هي مكون رئيسي في نظريات التصميم الذكي وهو بعيد تماما عن مبادئ العشوائية والصدف
لا وجود للعشوائية في الكون ولا وجود للصدفة في الكون .
وانما احتمالات واردة قد يكون لها الجواب صارم .

والصدفة عندكو { قد تساعدكم في تحقيق المعجزة ...وقد لا ؟
واثبات العشوائية في الكون ..يأتي الدين الاسلامي من قواعده عن جد.
ولذالك حاولوا ان تنفوا وجود الالعشوائية في الكون ؟

ارجو عدم الرد على هذا الاخير .

محب المصطفى
10-22-2012, 06:59 PM
لو راجعت ردي السابق بهدوء لوجدتني ادعي :

ان النظام يمكن ان يحتوى العشوائية ضمنا

ولكن

العكس غير صحيح اذ يستحيل على العشوائية الاحتواء على النظام


فأنا كانسان عاقل استطيع استخدام العشوائية كغيرها من الأدوات في سبيل الوصول لأحد اغراضي
ولكن العشوائية بدون عقل اصلا ولا حكمة لتستطيع انشاء نظام اساسا فضلا عن توظيفه


في ضوء ذلك نعود الآن للتعقيب على ردك :


ان تعريفك للعشوائية قد ادى بك الى اثبات اشياء في الكون وان كانت جزئية بدون هدف { غاية } مما يفيد ان خالق الكون خلق اشيئا عبثا من دون هدف وقولك هذا يناطح ما اتفق عليه العلماء السلاميون من ان افعال الله كلها من دون استثناء حكيمة ولها هدف .
اليس بصحيح ام اني مخطأ؟
التصحيح :

هذه "الغاية" هي نتاج العقل او الذكاء او الحكيم الذي يوظف هذه العشوائية في مقاصده :
وبالتالي فوجودها "الجزئي" لم يصبح عبثا بل له وظيفة اجمالية في حد ذاته "ضمن" امور تنظيمية اخرى .

وبالتالي يكون الخالق لا يخلق اى شيء عبثا حتى وان كان خلق مجرد وسط عشوائي ..


هذا هو النظام عندكم ...وفي القرآن يقول ...{ ....انه يخلق من دون لعب وعبث }؟ كيف توفق بين قولك ان الكون منظم ..وفيه جزئيات غير هادفة ....والقرآن ينفي خلق الشيء من دون هدف}؟؟؟.

بالنسبة لنا :
فقد نعرف الهدف وقد لا نعرفه (ولكنه لا ينفي وجود الهدف نفسه)
بالنسبة للخالق :
فالهدف والغاية محدد تماما ومعلوم ..

سأعود لمثال ذكرته لك سابقا اعلاه على كيفية توظيف العشوائية لهدف محدد :
- عمل برنامج لاخراج الارقام بشكل عشوائي في الكمبيوتر :
(هو اصلا دالة رياضية لا يعرفها او يتنبأ بها معظم الناس ولكن بما انها دالة رياضية اذن هي في حد ذاتها شكل من اشكال التظيم)

هنا انا احتجت شكل من اشكال العشوائية لفرضه على مستخدمي البرنامج (احتمالات عشوائية للمستخدمين)
ولكنه بالنسبة لي مجرد برنامج لاخراج الارقام وفق دالة رياضية محددة اعرف تماما انا نواتجها (نظام محدد امام المبرمج)

ستلاحظ : ان العشوائية والتنظيم هي طرق وصفية للدلالة على معرفتك للهدف والغاية من عدمه بخصوص الشيء الماثل امامك

مثال آخر :
صب الماء في كوب

بالنسبة لك :
عملية عشوائية من ترتيب ذرات الماء في الكوب

بالنسبة لمخترع قام بصنع لآلة معينة تقوم بالصب :
عملية حسابية دقيقة محسوب اتجاهها وكميتها بحيث يتم صب الماء في الكوب حتى مستوى محدد وبطريقة محددة دون سكب الماء خارج الكوب


اعود مجددا لما بدأتك به في هذه المشاركة باسلوب آخر تجد اجمالا :

ان العشوائية هي بالنهاية احد اشكال التنظيم ولكنها في حد ذاتها يغيب عنها التنظيم

فالنظام يمكنه ان يحتوي على العشوائية - كعملية تنظيم لها قانون يدعى انتفاء النظام -
ولكن العشوائية لا يمكنها احتواء النظام وان سمحت بتواجد الصدفة - لأن معناها يتناقض تماما مع تعريف النظام نفسه -

أحمد.
10-22-2012, 08:57 PM
زميلنا الفاضل امرو

صراحةً زميلنا الفاضِل أنا أكرهُ الجِدال لأجلِ الجِدال، ولم أتوقع أبدا أنْ تلجأ إلى هذا الأسلوبِ، لذا اسمحْ لى أنْ أسجِّل اعتراضى على ذلِك.

* أعطيتُك زميلنا الفاضِل مِثالَ المجموعات الشمسيَّةِ أو الأنظِمةِ الشمسيةِ ولم تُجبْ عليهِ، فهل هذهِ انتقائيَّةٌ فى الردودِ زميلنا الفاضِل ؟

تقول ...


ان قولك هذا ينتج لنا ان ليس هناك خلل في الكون مهما تغير وبالتالي تكون انت رددت على ياسر جبر في رده الاخير حيث ااثبت الخلل والخلل اصلا لا وجود له في الوجود وانما هو انتقال من شكل الى شكل ..واذا انتفى الخلل وان السائد هو من شكل الى شكل بغض النظر عن الاعجاب فان بالتالي يعطينا فرصة في الحكم على ان الكون لا نستطيع الحكم عليه بالتنظيم وغير التنظيم .
وتبقى الامرو نسبية فردا لاخر.

كانَ كلامُنا عَن المِثالِ الذى وضعتَهُ لنا زميلنا الفاضِل - عَن زوجَتِك - وقُلنا أنَّ تنظيم الغُرفَة قدْ يأخذُ أكثرَ مِن شكلٍ ومعَ ذلِك يبقى "تنظيما"، ولكِنك زميلنا الفاضِل تستنتِجُ مِن ذلِك أنَّ التنظيمَ شئٌ يخضعُ لوِجهاتِ النظرِ فلا تستطيعُ أنْ تحكُم على الغُرفةِ ما إذا كانت مُنظَّمة أمْ لا.

كلامُك خاطئ زميلنا الفاضِل

* إذا كانت الملابِس مُلقاةً على الأرضِ فهذهِ فوضى

* إذا كانت الملابِسُ مُرتَّبة فى خزانةِ الملابِسِ فهذا نِظام

قد تكون الملابسُ مُلقاةً على الأرضِ مُكوَّمةً فوق بعضِها أو مُنفصِلةً عَن بعضِها أو بعضُها مُكوَّمٌ والآخرُ مُنفصِلٌ وهذا كلُّه مِن الفوضى ولكن بأشكالَ مُختلِفة.

قدْ تكونُ الملابِسُ مُرتبة فى خزانتِها فتكونُ الملابسُ الصيفيَّةُ فى الأعلى أو الشتويَّةُ فى الأسفل أو العكس وهذا كلُّه مِن النظامِ ولكن بأشكالَ مُختلِفة.

ثمَّ تقولُ أنَّنى أثبتُّ الخلل ! فأينَ الخللُ الذى أثبتُّهُ زميلنا الفاضِل !


نَعمْ الأمورُ نسبيَّةٌ مِن شخصٍ لآخرَ فبعضُ البشرِ يُحبُّ الشمسَ أكثرَ مِن القمرِ وبعضُهم يعكِسُ وبعضُهم يعبدُ الشمسَ وبعضُهم يعبدُ القمرَ، ومعَ ذلِك الجميعُ يتفقون على أنَّ الشمسَ هى "الشمس" وعلى أنَ القمرَ هو "القمر".


النظامُ يتفقُ جميعُ البشرِ على أنَّهُ نِظامٌ سواءٌ أعجبهُم هذا النظامُ أم لا، ولكن لا يوجدُ إنسانٌ عاقِلٌ لأنَّ النظامَ لا يُعجبُه يقولُ "هذا ليسَ نِظاما هذه فوضى" هُناكَ أشياءٌ تُدرَكُ بالحسِّ والبديهةِ !


مرَّة أخرى .. الكونُ تحكمُهُ قوانينُ الفيزياءِ، وهذا وحدَهُ أكبرُ دليلٍ على النظامِ.

والنظامُ ضِدُّ الفوضى، فمِنَ الفوضى أن ترى موادَّ الكونِ تتصارعُ وتصطرِعُ وتظلُّ تضرِبُ بعضها البعضَ بغيرِ هُدى، أمَّا أن ترى كُتَل المادَّةِ تصطرِعُ وتتصارَعُ داخل سديمٍ فضائىٍّ فتكوِّنَ فى النهايَةِ نِظاما شمسيا مُحكمَ الدقةِ والصُنعِ إلى الدرَجةِ التى تسمحُ بتأهيلِ أحدِ كواكِبِه - الأرض - لنشأةِ الحياةِ واستمرارِها لملياراتِ السنين، فهذا هوَ النظامُ، لا يُمكنُ تسميَةُ هذا بالفوضى.


وحتى ننتهى مِن هذهِ النقطة يُمكِنُك أن تضعَ لنا ما تَعتَقِدُه فى الكونِ اختيارا مِنَ اختيارين

أ) الكونُ مُنظَّمٌ، بتنظيمٍ خاصٍّ لهُ قواعدٌ وأسسٌ وقوانينٌ.

ب) الكونُ فوضوىٌّ، لا نِظامَ فيهِ بل تعمُّ الفوضى جميعَ أركانَه.



تقولُ


نعم كل حبل يصنع شيئا مفيد مهما كان التسلسل في الرمي وانت تناقض نفسك في هذا انظر الى قولك هذا {.

طيِّب أنا كانَ سؤالى



* بخصوصِ حبلِك الذى صنعَ شيئا بغيرِ إرادةٍ أو وعىٍ فهذا نُسميه "مًصادَفةً"، ولكنْ هل كلُّ حبلٍ تُلقيهِ يصنعُ شيئا مُفيدا بدونِ وعىٍ أو إدراكٍ "بالمصادفة" ....!


وأنتَ تقولُ نعم، كلُّ حبلٍ يصنعُ شيئا مُفيدا ......!

وأنا أترُك للمُتابعين أن يقوموا بهذهِ التجرِبة


الذى لمْ تذكُرْهُ لنا زميلنا الفاضِل أنَّ الحبل لا يصنعُ شيئا خارِقا للعادَةِ او للمألوفِ، بل على العكسِ الحبلُ يصنعُ ما يصنعُه "بالمُصادَفةِ" خضوعا للقوانينِ التى تحكمُهُ، وأهلُ العِلمِ بهذهِ القوانينِ يستطيعونَ حِسابَ سلوكِ الحبلِ حالَ إلقائِهِ بقوةٍ مُعيَّنةٍ فى اتجاهٍ مُعيَّنٍ ويستطيعونَ قِياسَ التجرِبةِ وتفسيرَها وتِكرارها، فهذا مُجرَّدُ خضوعٍ للقوانينِ، ولكنَّنا بصددِ الكلامِ عَن الشئِ الخارِق للمألوفِ أو العادَةِ، وأنتَ تقولً : نعم، كلُّ حبل يصنعُ شيئا مُفيدا ... وكانَّنا سنُلقى حبلا فيصنع لنا فرخة مشويَّة كما لوكُنَّا فى فقرةِ الساحِر.

أحمد.
10-22-2012, 09:09 PM
تقولُ زميلنا الفاضِل


ملاحظة /انا لا اومن بالصدفة ...ولا بالالحاد ...ولا باللادريين..ولا اقول ان الكون جاء من لا شيء ........وانا كتبت { لا ادري} في الخانة ..ولست اقصد بها الطائفة المجنونة...التي متى ناقشتها الا وردت بقولها لا ادري.

وأعتقِدُ أنَّه مِن حقِّنا أنْ نسأل، ما هوَ مُعتقدُك ؟

إذا كُنتَ تكتبُ فى خانَةِ الديانةِ "لا أدرى" ولكنَّك فى الحقيقة لا تعتقدُ بِما يعتقدُ بهِ اللاأدريون، فلماذا كتبتَ فى خانةِ الديانةِ "لا أدرى" ؟، وما هوَ مُعتقدُك الحقيقىُّ ؟

مرَّة أخرى

* هل تؤمنُ بوجودِ خالِق للكونِ ؟ نعم/لا

* إنْ نَعم ... هل تضعُ لنا تعريفا بهذا الخالِقِ حسب اعتِقادِك ؟

* هل تؤمنُ بالأديان ؟ نعم/لا ... هل ترى دينا مُعينا مِنها هوَ الصحيح ؟ وما هو ؟


ليتك تضعُ لنا تعريفا باعتقاداتِك زميلنا الفاضِل فنحنُ نُحاورُك مِن البدايةِ على أنَّك لا أدرى !!!

امرو اغريبن
10-23-2012, 12:50 AM
محب المصطفى .



اعود مجددا لما بدأتك به في هذه المشاركة باسلوب آخر تجد اجمالا :طيب انظر كيف ستعمل اخي الحبيب.


ان العشوائية هي بالنهاية احد اشكال التنظيملا حظ جيدا زميلي...
ولكنها في حد ذاتها يغيب عنها التنظيم اذا كان التنظيم له اشكل كثيرة ومنها العشوائية .وبعبارة اخرى انك تقولن ان العشوائية جزء من الكل .......وكأنك تقول الجزء من التفاحة هو بحد ذاته تفاحة وان اختلفت معه في اللون .
ولكن تقول بعد ذالك انها يغيب عنها التنظيم ....ولا افهم من هذا الا ان قولك الاول يقول العشوائية من النظام ...وفي القول الثاني تقول انها شيء غير النظام بدليل انها يغيب عنها النظام .

فالنظام يمكنه ان يحتوي على العشوائية لا حظ جيدا.
ولكن العشوائية لا يمكنها احتواء النظام هنا تقول انها لا يمكن ان تحتوي على النظام ...مع انك تقطع في قولك السالف انها احد اشكال النظام ........وانا اقول ان العشوائية لا تمت الى التنظيم بصلة ابدا ..والعشواية هي/ ما ليس له شكل ..وهو العدم ...اي اللاشيء .
.وانت طبعا كنت تتكلم وزفي الاخير نقضت قولك اخي الحبيب.

امرو اغريبن
10-23-2012, 12:54 AM
احمد .
عزيز ي لماذا هذا التطويل والاسهاب ؟!!!!.


والمشكلة اخي الفاضل ان تخرج الى مسائل لم يحن اجلها بعد .
...
حبيب اللادرييون / يقولون في كل شيء لا ادري ...وانا لا اقول ذالك وانما استعمل عقلي.
وكتبت لاادري في الخانة ...لانه لا بديل .


* هل تؤمنُ بوجودِ خالِق للكونِ ؟ نعم/للم اجد ادلة ساطعة تقوم بخرق الاحتمالات التي امامي .
عندك ادلة ؟

محب المصطفى
10-23-2012, 01:02 AM
ها انت اخيرا قد استطعت فهم منطقي بنجاح ولكن توجد بعض الملاحظات البسيطة :

العشوائية احد اشكال التنظيم ان اعتبرنا اللاقانون قانونا
وبالتالي فالعشوائية حينئذ تصبح جزئا من الكل النظام ولكنه بلا قانون واقول انه منه لأن وجوده اصلا لا يكون بغير انتفاء النظام

تماما كالضوء والظلام :
فالظلام لا يكون الا ان انعدم الضوء وهو حالة غياب الضوء فقط في حين انه لا يوجد شيء حقيقي ملموس يدعى الظلام بقدر ما نعرف وجود شيء حقيقي يدعى الضوء

فالعشوائية هي باختصار حالة غياب النظام لا اكثر
وهي وصف باكثر منه وجود حقيقي بخلاف النظام

وبالتالي استخدمها وتوظيفها كجزء من نظام اكبر يعد تنظيما ولا يعد عشوائية لأنه قد اصبح لها وظيفة وهدف


مثال على توظيف العشوائية :

عندما يقول لك صاحب العمل املأ هذا المخزن بالأرز

قطعا لن تذهب وتمؤه حبة حبة بنظام :) ، ولكن انت ستقوم بالآتي :
- ستحصد الارز "عشوائيا" في أشولة -أكياس مخصصة-
- ثم ستقوم برص هذه الأشولة بشكل تنظيمي تباعا في المخزن

فانا لم انقض قولي ابدا ولكن ابين لك الفروق الجوهرية في معاني التنظيم والعشوائية لضرورة الفهم بنفس المنطق كارضية اولى صلبة بيننا نتكلم من خلالها هنا ..

أحمد.
10-23-2012, 01:08 AM
زميلنا الفاضل امرو

قدْ أكونُ أسهبتُ فى الشرحِ وذلِك لأنَّك خلطتَ الأمورَ فى كلامى فأظهرتَهُ على خِلافِ ما قصدتُه

ولكن على أيَّة حال زميلنا الفاضل فلستَ مُلزما بالردِّ على الشرح الطويل، ولكنِّى كنتُ أنتظرُ مِنك أن تردَّ على الأسئلة القصيرة التى وضعتُها لكَ

هل الكون - فى نظرِكَ - فوضوى أم مُنظَّم أم ماذا، لاحِظ أنَّك مازِلت حتى الآن لمْ تُعطينا رأيكَ فى ذلِك .....!

طلبتُ مِنكَ أن تضعَ لنا تعريفا باعتقاداتِك ولم تفعل ... زميلنا الفاضِل هل تقبلُ أن تُحاوِرَ أناسا مجهولين ؟

قلْ لنا ما تؤمنُ به ومالا تؤمنُ بهِ زميلنا الفاضلِ .. فى مسائل مِثل الخالِق ... الكون ... التطور ... الأديان ... رجاءا .....!

امرو اغريبن
10-23-2012, 01:31 AM
أنا وابنتي ونظرية التطور


دخلت ابنتي مرحلة التعليم الثانوي , وعادت من مدرستها تحمل كتب الوزارة وتبعتها بالكتب الخارجية من المكتبات الأهلية , وتصفحت المنهج الخاص بأحد أفرع العلوم بسرعة ثم توقفت , وتوجهت إلى بالسؤال الذي تلته العديد من الأسئلة , يا أبي : الكتاب يتحدث عن نظرية التطور وكيف حدث ارتقاء لعالم الأحياء من أشكال أو حيوانات بسيطة إلى أشكال أكثر تعقيداً حتى وصلنا إلى الإنسان.

الأب : نعم نظرية التطور هي نظرية شهيرة ولكن لم يتم إثبات صحتها , فهي بنيت على افتراضات , وهناك نظريات مضادة لها بالإضافة إلى أن النظرية مخالفة للدين الإسلامي .
الابنة : مكتوب أن غالبية العلماء يؤمنون بها ويصدقونها , فهل الدين مخالف للعلم وللعلماء !؟
الأب : لا أبداً الدين الصحيح يتوافق مع العلم الصحيح , والفقرة المنقولة من الكتاب المدرسي بها العديد من الأخطاء , أبينها كما يلي :
حوالي 60 في المائة من العلماء في أمريكا كمثال يؤمنون بنظرية التطور, نصفهم تقريباً يؤمن بالتطور من خلال تدخل إلهي .
أي أن ما يقرب من ثلاثين في المائة منهم يؤمنون بالتطور وبالصدفة في خلق الكون وتكوين الخلية الأولى ونشأة الكون.. أي أنهم ملحدون لا يؤمنون بالخالق جل وعلا , وكلمة العلماء لا تعني علماء الطبيعة فمنهم تاريخ وفلسفة واجتماع ورياضيات وغيرها.
بينما حوالي الثلاثين في المائة يؤمنون أن التطور حدث بتدخل إلهي , وهذا معناه إيمانهم بوجود خالق للكون وللخلية الأولي , ثم سماح الخالق وعنايته بالخلية الأولى على أن تتطور بالتدريج حتى وصلت إلى الإنسان .
بذلك نجد أن أربعين في المائة من العلماء لا يؤمنون بالتطور, ويؤمنون بالخلق على الصورة الحالية.

الابنة : معنى هذا أن الغالبية لا يؤمنون بالتطور بالصورة الشهيرة وهي عدم وجود خالق وأن الصدفة هي التي لعبت دورها في نشأة الكائنات المعقدة والإنسان ؟

الأب : نعم , الغالبية لا يؤمنون بالتطور الإلحادي إن جاز التعبير , وحتى لو كانت الغالبية تؤمن به فهذا لا يعنينا , فالحق لا يعرف بكثرة أتباعه , بل الحق يعرف بدليله .


الابنة : وما هو دليل الحق الذي يخالف نظرية التطور الإلحادية ؟
الأب : إن آمنت بنظرية التطور الإلحادية فيجب أن أؤمن بالآتي :
1- الانفجار الذي حدث في بداية الكون وأدى إلى تكوين الكون بنظامه واتساعه ودقته , كان عشوائياً , وهذا يعني أنني يجب أن أؤمن أن العشوائية والفوضى تخلق نظاماً , وهذا غير معقول ولا مقبول ومثله كإيماني أنني لو قمت بوضع قنبلة في ورشة سيارات ربما ينتج عن الانفجار دراجة نارية , أو ساعة حائط , أو ينتج عن الانفجار إعادة كل القطع المتناثرة إلى مكانها الصحيح .

الابنة : طبعاً هذا غير ممكن ولكن ما علاقة هذا بالتطور ؟
الأب : إن افترضنا عدم وجود خالق , فهذا هو تفسير نشأة الكون , فالعلم التجريبي أكد أن للكون عمر محدد , وكذلك للمجموعة الشمسية وللمجرة وللكرة الأرضية , وطالما لها عمر محدد وأن البداية كانت انفجارا هائلاً كما يقولون , فإن الانفجار أما أن يكون تم بتحكم إلهي , وأما أن يكون عشوائياً وفوضوياً , ومعلوم لكل صاحب عقل أن العشوائية والفوضى لا تخلق أو لا تكون مضادها وهو النظام ! .

الابنة : هذا عن خلق الكون , فماذا عن باقي النقاط .......




يتبع ........ والحمد لله رب العالمين .


الزميل العزيز....انك تتكلم على نظرية داروين ....وطبعا فيها مسائل ليست صحيحة اصلا ....
فان داروين /يتكلم عن التطور من حيث انه امتداد من شيء الى اخر .....وانا اقول قد يكون محقا في بعضها وفي غيرها باطل .
فاننا نرى الانسان ونقرأ عن الانسان القديم انه كان طويلا وعريض الالجسم ..و..و.و..والىن نراه يتقاصر ويصغر حجما وجسما وزمنا وضعفا ....فمن ادراك ان نهاية انقراض الانسان في انحدار ؟.

الابنة : مكتوب أن غالبية العلماء يؤمنون بها ويصدقونها , فهل الدين مخالف للعلم وللعلماء !؟سؤال مجمل ...والرد عليه من الابهو /
الابنة : مكتوب أن غالبية العلماء يؤمنون بها ويصدقونها , فهل الدين مخالف للعلم وللعلماء !؟
الأب : لا أبداً الدين الصحيح يتوافق مع العلم الصحيح , والفقرة المنقولة من الكتاب المدرسي بها العديد من الأخطاء , أبينها كما يلي :
حوالي 60 في المائة من العلماء في أمريكا كمثال يؤمنون بنظرية التطور, نصفهم تقريباً يؤمن بالتطور من خلال تدخل إلهي .
أي أن ما يقرب من ثلاثين في المائة منهم يؤمنون بالتطور وبالصدفة في خلق الكون وتكوين الخلية الأولى ونشأة الكون.. أي أنهم ملحدون لا يؤمنون بالخالق جل وعلا , وكلمة العلماء لا تعني علماء الطبيعة فمنهم تاريخ وفلسفة واجتماع ورياضيات وغيرها.
بينما حوالي الثلاثين في المائة يؤمنون أن التطور حدث بتدخل إلهي , وهذا معناه إيمانهم بوجود خالق للكون وللخلية الأولي , ثم سماح الخالق وعنايته بالخلية الأولى على أن تتطور بالتدريج حتى وصلت إلى الإنسان .
بذلك نجد أن أربعين في المائة من العلماء لا يؤمنون بالتطور, ويؤمنون بالخلق على الصورة الحالية.وحتى وان كنت لااومن بالصدفة والخالق الا ان جواب الاب غير صحيح ...لان الذي يؤمنون بالخالق انما يطبقون قواعد تجربية قصيرة العمر والادراك ويطبقونها على ما في الازلية وهو قياس الغائب علىالشاهد ..وهو في نظري ليس بصحيح....وقد قمت بالرد على مثل هذا على محب المصطفى في التعليق على موضوع اريد الحق .
ولا اومن بالخلية الاولى ..لانه مستحيل وجود شيء من لا شيء ..وانما هي مسألة التسلسل عبر الازلية عبر الابدية فلا علم لنا بالازل وكذا الابد ...وعليه ينتفي الجواب عن من خلق اول شيء في الوجود وهو سؤال باطل يعتمد العلم بالاول والاول ليس له اول ولكن المسألة مسألة الازلية .


الابنة : معنى هذا أن الغالبية لا يؤمنون بالتطور بالصورة الشهيرة وهي عدم وجود خالق وأن الصدفة هي التي لعبت دورها في نشأة الكائنات المعقدة والإنسان ؟

الأب : نعم , الغالبية لا يؤمنون بالتطور الإلحادي إن جاز التعبير , وحتى لو كانت الغالبية تؤمن به فهذا لا يعنينا , فالحق لا يعرف بكثرة أتباعه , بل الحق يعرف بدليله .هذا لا اومن به .......اي الصدفة ..



الابنة : وما هو دليل الحق الذي يخالف نظرية التطور الإلحادية ؟
الأب : إن آمنت بنظرية التطور الإلحادية فيجب أن أؤمن بالآتي :
1- الانفجار الذي حدث في بداية الكون وأدى إلى تكوين الكون بنظامه واتساعه ودقته , كان عشوائياً , وهذا يعني أنني يجب أن أؤمن أن العشوائية والفوضى تخلق نظاماً , وهذا غير معقول ولا مقبول ومثله كإيماني أنني لو قمت بوضع قنبلة في ورشة سيارات ربما ينتج عن الانفجار دراجة نارية , أو ساعة حائط , أو ينتج عن الانفجار إعادة كل القطع المتناثرة إلى مكانها الصحيح .اوافق ان العشوائية والصدفة والفوضى منتفيات من الوجود ...وقطع العقل بان الفوضى التي هي موجود مثل /رفع اصوات كل الى وجهته ..فان العقل كذالك يقطع بانه ليس فوضى وانما هو شكل من اشكال تغيرات الوجود...فاذا جعلناها فوضى جدلا نسبيا }فان ما هو نظام عندك فوضى عند غيرك ..قد يكون انسانا وقد يكون غيره .

الابنة : طبعاً هذا غير ممكن ولكن ما علاقة هذا بالتطور ؟
الأب : إن افترضنا عدم وجود خالق , فهذا هو تفسير نشأة الكون , فالعلم التجريبي أكد أن للكون عمر محدد , وكذلك للمجموعة الشمسية وللمجرة وللكرة الأرضية , وطالما لها عمر محدد وأن البداية كانت انفجارا هائلاً كما يقولون , فإن الانفجار أما أن يكون تم بتحكم إلهي , وأما أن يكون عشوائياً وفوضوياً , ومعلوم لكل صاحب عقل أن العشوائية والفوضى لا تخلق أو لا تكون مضادها وهو النظام ! .الابنة لم تفهم شيئا وانما ذالك مبلغها من العلم .
وحصر اثبات وجود الله في عدم الفوضى والصدفة باطل/
لانه وكما اسلفت ممكن وجود تسلسل تغري وحتى ان بدى لنا انه فوضى وهو في الحقيقة شكل من اشكال تغير الشيء من الى .
وعليه فالاب في جوابه ذالك غير صحيح.

امرو اغريبن
10-23-2012, 01:47 AM
يا حبيب انت في ردك قبل الاخير ...ناقضت نفسك .راجعه جيدا ..فانت تجعل العشوائية جزءا من النظام ثم تقول انها ليس من النظام وتاتي بمثال خال من العشوائية لتمثل لها به ..وهو باطل .

فانا لم انقض قولي ابدا ولكن ابين لك الفروق الجوهرية في معاني التنظيم والعشوائية / ليس للتنظيم والعشوائية الا معنا واحد وهو / العشوائية ما ليس بنظام .والنظام ما ليس بالعشوائية .
والكون خال من العشوائية .....وهذا هو مرادي بالعشوائية انا ...وانت عرفت العشوائية عندك بما تريد ومع ذالك ناقضت نفسك.
انتبه عزيزي/ قد اقول انا ان العشوائية هي التي تاتي من الصدفة ...وانا طيبعا لا اومن بالصدفة اصلا كما لا اومن بالعشوائية في الكون فان كل ما في الكون انما هو شكل كلي يختلف فيه اشكل من ذالك الى ذالك ليس الا .
فبانتفاء العشوائية والصدفة يتبقى بيننا اما ازلية الاشياء واما خالق الكون .
لا ثالث لهما .لا صدفة ولا العشوائية تكون في الكون ....هذا كلا باطل من يقون ان الكون فيه العشوائية ...والعشوائية اكاد امثل لها بالعدم اي بلالاشيء .
الخلاصة اخي الحبيب /
ان الكون وتغير الاشيئاء انما هو تغير من شكل لاخر ليس الا .اما ان الكون منظم او فيه العشوائية فباطل .

في حب الله
10-23-2012, 01:50 AM
مشاركة إشرافية:

زميلنا الفاضل امرو

يحق لمحاوريك أن تتفضل بالرد على هذه الأمور لأنك كتبت لا أدري وبالتالي كان الحديث معك من هذا المنطلق .. فيجب عليك التعريف بما تعتقده من فكر

طلبتُ مِنكَ أن تضعَ لنا تعريفا باعتقاداتِك ولم تفعل ... زميلنا الفاضِل هل تقبلُ أن تُحاوِرَ أناسا مجهولين ؟
قلْ لنا ما تؤمنُ به ومالا تؤمنُ بهِ زميلنا الفاضلِ .. فى مسائل مِثل الخالِق ... الكون ... التطور ... الأديان ... رجاءا .....!

وفقكم الله

امرو اغريبن
10-23-2012, 01:53 AM
مرحبا احمد العزيز.


بخصوص سؤالك الذي يقول /

هل الكون - فى نظرِكَ - فوضوى أم مُنظَّم أم ماذا، لاحِظ أنَّك مازِلت حتى الآن لمْ تُعطينا رأيكَ فى ذلِك .....!الجواب /
الكون ليس منظما وانما هو في تغير من شكل لآخر ...
2/ الفوضى كلمة مجوفة ليس لها مدلول في نظري لهي ولا العشوائية ...بدليل عدم الفوضى وعدم العشوائية في الكون .

طلبتُ مِنكَ أن تضعَ لنا تعريفا باعتقاداتِك ولم تفعل ... زميلنا الفاضِل هل تقبلُ أن تُحاوِرَ أناسا مجهولين ؟..صديقي العزيز / انت تقول ان دينك دين حق ؟ ..وانا اريد الدليل ....وهذا هو معتقدي ...قبل الاعتقاد لابد من سبر وتقسيم الدليل .
لست ملحدا ولست لادينيا ...وانما انسان ابحث عن الحق بالعقل وليس بالعلم فاثبات خالق الكون بالعدم التجربي شيء مستحيل عقلا ...واثبات ازلية الاشيئاء بالعلم مستحيل .
اما العقل فهو لها :smile2542:

محب المصطفى
10-23-2012, 02:14 AM
شكرا يا عزيزي فانت فهمت جيدا ما اريد قوله

اعتراضك بغير دليل ويعقد مسألة فهمك لنا عندك لا اكثر ، ولا احتاج لأن اكثر حوله الحديث فهو امر خاص بك وحدك وقناعاتك
ولم اكن استهدف تعليقك اصلا بقدر استيعابك للمنطلق الذي اتحدث منه فقط لأن الاخوة سيحاوروك هنا من خلال منطق مقارب

وانا لم اناقض نفسي ابدا حتى وان ظننت او بدى لك ذلك ظاهريا او حتى رفضت الاقرار به ، فانا لست محاورك http://www.hurras.org/vb/images/smilies/smile.png

اعود للنقطة الاخيرة التى ابتدأتها انت :

فبانتفاء العشوائية والصدفة يتبقى بيننا اما ازلية الاشياء واما خالق الكون .




- تقول ان العشوائية لا وجود لها في الكون وكذلك الصدفة وهذا منطق ليس خطأ فحسب بل مرفوض تماما :
لأن خير دليل على ان قولك باطل هو معرفتك بالعشوائية والصدفة وتعريفهما من اصله ، فلو لم تكن موجوده لما احتجت للتعرف عليها ام انك تعيش في كون آخر !!!

- أزلية الاشياء :
الازلية التى اعرفها : " الازلية في دوام الوجود بلا تغيير "
ومن هذا المنطلق تنتفي الازلية "في" الكون مطلقا وبشكل تام لأنه بكل ما فيه نسبي ويتغير ويتحول وما الى ذلك .

- أزلية الخالق :
نعم الخالق سبحانه وتعالى هو اباقي على الدوام فلا احد قبله ولا شيء بعده وهو الأول والآخر سبحانه وتعالى بكيفية تليق بجلاله وعظمته .
ونعرف وجوده من خلال خلقه لهذا الكون الذي نحن فيه لأن مثله لا يكون أبدا بغير خالق حكيم أزلي ونعرف بقية صفاته من رسالته لنا بالاسلام ..


وتغير الاشياء من شكل لآخر لا يعني انها نفس الشيء مطلقا

فعندما تتحول ذرة ماء الى ذرتي اكسجين وهيدروجين لا يقال عنها ماء وبالتالي فقط تحولت كليا الى شيء آخر له صفات اخرى تماما ليس لها علاقه بحالتها الاولى

بعض الناس يتصور الاشياء مجرد شيء واحد يتحول من ماهية الى ماهية اخرى وهذا خطأ
فالتحول ان كنا سنعتبره شيئا للتقريب فسنقول انه هو موت الاشياء وظهور اشياء اخرى تماما
لا علاقة لها بالاولى من حيث الصفات المحددة للماهية ..


ومن منطلق فهم ان العشوائية جزء من التنظيم ستجد ان الكون بأكمله منظم تماما وهذا لا نختلف معك فيه
(وقطعا لا يقوم نظام بغير من ينظمه) وتنتفي عنه صفحة العشوائية اجمالا (حتى وان زعمنا وجود عشوائيات به) ..

امرو اغريبن
10-23-2012, 02:25 AM
شكرا يا عزيزي فانت فهمت جيدا ما اريد قوله

اعتراضك بغير دليل ويعقد مسألة فهمك لنا لا اكثر عندك لا اكثر ولا احتاج لأن اكثر حوله الحديث فهو امر خاص بك وحدك وقناعاتك
ولم اكن استهدف تعليقك اصلا بقدر استيعابك للمنطلق الذي اتحدث منه فقط لأن الاخوة سيحاوروك هنا من خلال منطق مقارب لا اكثر

وانا لم اناقض نفسي ابدا حتى وان ظننت او بدى لك ذلك ظاهريا او حتى رفضت الاقرار به ، فانا لست محاورك

في امكاني ان اقول هذا بالعكس ...ولكن لا دائما اريد التواض ولا اريد ان اظهر للاحبة اني متفوق علما ومنطقا و...و.

- تقول ان العشوائية لا وجود لها في الكون وكذلك الصدفة وهذا منطق ليس خطأ فحسب بل مرفوض تماما :
لأن خير دليل على ان قولك باطل هو معرفتك بالعشوائية والصدفة وتعريفهما من اصله ، فلو لم تكن موجوده لما احتجت للتعرف عليها ام انك تعيش في كون آخر !!!وهل تعريف العدم في الدجين الاسلامي يعني انه موجود ؟ ....حاول ان تعرف مصار تطبيقك لمقدمات تستعملها قد تهدم لك من الدين الاسلامي اصلا وانت لا تشعر .
فاستدلالك علي بوجود العشوائية بدليل معرفتها من اصلها ..استدلال باطل لانه يساوي تعريفكم للعدم من اصله ....1+1=2 .تمام بتمام .:smile2542:


الازلية التى اعرفها : " الازلية في دوام الوجود بلا تغيير "
ومن هذا المنطلق تنتفي الازلية "في" الكون مطلقا وبشكل تام لأنه بكل ما فيه نسبي ويتغير ويتحول وما الى ذلك وجود لم يتغير ...لا فرق بينه وبين العدم عندكم .
مستحيل وجود شيء جامد من اصله ...هات الدليل على هذا ؟

- أزلية الخالق :
نعم الخالق سبحانه وتعالى هو اباقي على الدوام فلا احد قبله ولا شيء بعده وهو الأول والآخر سبحانه وتعالى بكيفية تليق بجلاله وعظمته .
ونعرف وجوده من خلال خلقه لهذا الكون الذي نحن فيه لأن مثله لا يكون أبدا بغير خالق حكيم أزلي ونعرف بقية صفاته من رسالته لنا بالاسلام ....ساذهب معك الى ما تريد /
سلمت ان للكون خالق ؟
مع انه جدلا فقط ..انتبه /
سؤال / هل هذا الخالق لا يحتاج الى شيء اخر ...بمعنى هل هو غني ؟...

أحمد.
10-23-2012, 02:42 AM
الكون ليس منظما وانما هو في تغير من شكل لآخر ...
2/ الفوضى كلمة مجوفة ليس لها مدلول في نظري لهي ولا العشوائية ...بدليل عدم الفوضى وعدم العشوائية في الكون .

جميل جِدا، إذا فالكونُ مُنظَّمٌ، قضىَ الأمرُ الذى فيهِ تستفتيان.



صديقي العزيز / انت تقول ان دينك دين حق ؟ ..وانا اريد الدليل ....وهذا هو معتقدي ...قبل الاعتقاد لابد من سبر وتقسيم الدليل .
لست ملحدا ولست لادينيا ...وانما انسان ابحث عن الحق بالعقل وليس بالعلم فاثبات خالق الكون بالعدم التجربي شيء مستحيل عقلا ...واثبات ازلية الاشيئاء بالعلم مستحيل .
اما العقل فهو لها :smile2542:

زميلنا الفاضِل، لا يُمكننا أنْ نسألكَ عَمَّا تعتقدُه فتكونُ إجابتُك "اثبتلى"، ضَع لنا أولا ما تعتقِدُه كى نعرِف ما الذى يتوجَّبُ علينا إثباتُه.

للتبسيط

هل تعتقدُ بوجودِ الخالِق ؟

* نعم
*لا
*لا أدرى


هل تعتقدُ بأزليَّةِ الكونِ ؟

* نعم
* لا
* لا أدرى


هل تعتقدُ بنشوءِ الحياةِ ثُمَّ تطورها ذاتيا ؟

* نعم
* لا
* لا أدرى



وفقكم الله.

امرو اغريبن
10-23-2012, 03:00 AM
إذا فالكونُ مُنظَّمٌاين التنظيم هات مثالا ؟...وانما هي اشكال تتغير من الى ليس الا ....اما النظام الكوني فكلمة فارغة ليس لها مدلول في الواقع .

لا أدرىان الذي يقول لا ادري هو ذالك الانسان الذي لا يريد النقاش لانه يعلم ان جوابه دائما هو لا ادري اما انا فانا اطلب النقاش ولست اقول لا ادري.

أحمد.
10-23-2012, 03:06 AM
اين التنظيم هات مثالا ؟

الأنظمةُ الشمسيَّة .....!



اين التنظيم هات مثالا ؟...وانما هي اشكال تتغير من الى ليس الا ....اما النظام الكوني فكلمة فارغة ليس لها مدلول في الواقع .
ان الذي يقول لا ادري هو ذالك الانسان الذي لا يريد النقاش لانه يعلم ان جوابه دائما هو لا ادري اما انا فانا اطلب النقاش ولست اقول لا ادري.

الإنسانُ الذى لا يُريدُ النقاشَ هوَ ذلِكَ الإنسانُ الذى لا يُجيبُ عمَّا يُعطاهُ مِن أسئلة ......!

اللى بيقول "لا أدرى" وحش وكخه ... من فضلك قل نعم أو لا ......!



هل تعتقدُ بوجودِ الخالِق ؟
* نعم
* لا
* لا أدرى

هل تعتقدُ بأزليَّةِ الكونِ ؟
* نعم
* لا
* لا أدرى

هل تعتقدُ بنشوءِ الحياةِ ثُمَّ تطورها ذاتيا ؟
* نعم
* لا
* لا أدرى

امرو اغريبن
10-23-2012, 03:14 AM
http://www.hurras.org/vb/hurras-style/hikma/misc/quote_icon.png المشاركة الأصلية كتبت بواسطة امرو اغريبن http://www.hurras.org/vb/hurras-style/hikma/buttons/viewpost-left.png (http://www.hurras.org/vb/showthread.php?p=480208#post480208)
الكون ليس منظما وانما هو في تغير من شكل لآخر ...
2/ الفوضى كلمة مجوفة ليس لها مدلول في نظري لهي ولا العشوائية ...بدليل عدم الفوضى وعدم العشوائية في الكون .








جميل جِدا، إذا فالكونُ مُنظَّمٌ، قضىَ الأمرُ الذى فيهِ تستفتيان
انك تحتاج الى العشوائية لتعرف الفرق بينها وبين النظام اما وانك فقط في كون يتغير ....فلا حكم لك بحكم التنظيم للكون ما لم تكن العشوائية ..وبالضد تتميز الاشياء.


لا امن بخالق المون ..ولا بدين ....لان لا دليل ..ولا حجة حتى الآن.
هات الديليل؟
الانظمة الشمسية شكل من اشكال الحركة وليست نظاما فالنظام يحتاج الى العشوائية لنعرف الفرق بينهما .

أحمد.
10-23-2012, 03:18 AM
شكرا زميلنا الفاضِل، لم يعُد لدىَّ ما أقولُه فى هذهِ النقطة وأكتفى بالمُتابعة.

امرو اغريبن
10-23-2012, 03:24 AM
انك تحتاج الى العشوائية لتعرف الفرق بينها وبين النظام اما وانك فقط في كون يتغير ....فلا حكم لك بحكم التنظيم للكون ما لم تكن العشوائية ..وبالضد تتميز الاشياء.


لا امن بخالق المون ..ولا بدين ....لان لا دليل ..ولا حجة حتى الآن.
هات الديليل؟
الانظمة الشمسية شكل من اشكال الحركة وليست نظاما فالنظام يحتاج الى العشوائية لنعرف الفرق بينهما

في حب الله
10-23-2012, 04:02 AM
الزميل الفاضل

الفارق بين العشوائية والنظام من البدهيات التي يعلمها كل إنسان ولا تحتاج إلى كثير من النقاش

فعندما كنت في مدرستك تقف في الطابور كان هناك نظام تسير عليه وتمشي معه حتى في الحصص الدراسية
هذا النظام له هدف محدد وبآلية محددة قد تختلف من شخص لآخر

أما لو تركك المدرسون بدون طابور وكل طالب يسير في اتجاه بلا هدف ولا وفق نظام محدد فهذه عشوائية وفوضى بلا قوانين تنظمها
فحينما دخلت لمدرسة فأنت دخلت في نظام دراسي محدد إن انحرفت عنه وانحرف عنه الجميع بلا آليات تحكمه فقد اتجهت للعشوائية والعشوائية بهذا الشكل هى فوضى لا تفضي لهدف أو غاية في النهاية

النظام والعشوائية معلومان لدى الجميع ولا يختلف عليها اثنان
إن قلت أنك أنت وزوجتك اختلفت في النظام فهذا قد يحدث
هى ترى أن النظام يكون وفقاً لآلية محددة بينما أنت ترى أنه يسير وفقاً لآلية أخرى
أما إن كان الأمر عشوائياً أو بشكل فوضاوي فهذا لا يختلف عليه اثنان أيضاً وإن اختلفت الآليات

مثال آخر:
حينما أكتب "عكهخخعلع" فهذه كتبتها بشكل عشوائي أما حينما أكتب "امرو" فقد كتبت الحروف بانتظام ونظام وفقاً لآليات محددة وبالتالي أدت إلى كلمة مفهومة ومعروفة ومؤدية للغرض ..

ولابد أن تفرق بين النظام والعشوائية والغاية أو الهدف والقوانين
وفقكم الله

محب المصطفى
10-23-2012, 05:18 AM
.حاول ان تعرف مصار تطبيقك لمقدمات تستعملها قد تهدم لك من الدين الاسلامي اصلا وانت لا تشعر .
هذه الجملة لولا انك كررتها اكثر من مرة لما احتجت ان اعلق لك عليها كما يبدو انك تريد

ليس معنى ان لك منطقك الخاص الذي تحاول ان ترى من خلاله قسرا رؤية محددة للمعطيات من حولك أنه بالضرورة صحيح ، لأنه لن يضرني انا بقدر ما سيضرك انت بكل تأكيد
وليس معنى اني لا احب الدخول في جدالات طويلة بدون داعي حقيقي او انك وضعت آخر رد بشأن نقطة محددة اذن فالصواب معك وانتهى الأمر :) !!!
لا بالطبع فتجاهلي للرد على نقطة محددة لا يعني الا انتهائي من اثبات قضيتي وهدفي في ايصال معلومات محددة لك او للقراء بشأنها لا غير
فطبعا لا احتاج ان اقول لك ان كلامك خطأ ، وانما سأقول لك فضلا اترك هذه النوعية من التعليقات لا اكثر ..


مستحيل وجود شيء جامد من اصله ...هات الدليل على هذا ؟
اتريد ان تنسب "الجمود" لمفهوم "الأزلية" ثم تريد مني دليلا على ذلك ؟!!!

باي منطق هذا ؟؟!! انت المدعي وعليك الاثبات ، ادعائي الوحيد للخالق هو الازليه واثباته هو :

ان الخالق ازلي الوجود بالضرورة كاستنتاج منطقي طبيعي لحتمية وجود نهاية لقاعدة السببية في هذا الكون تنتهي عنده لا اكثر

ما عدا ذلك من صفات فاما ان تعرفها استنتاجا ايضا او تعرفها من معاني الكلمات باللغة العربية في قواميسها

والا فلا تنسب شيء بدون دليل ..

------------


سلمت ان للكون خالق ؟
مع انه جدلا فقط ..انتبه /
سؤال / هل هذا الخالق لا يحتاج الى شيء اخر ...بمعنى هل هو غني ؟...

جميل سؤالك يتضمن اللفظ "يحتاج" وهذا اللفظ لا يكون مع الخالق مطلقا لأنه هو مصدر الخلق
او هو الذي اعطاك كل ما تملك ويملك تماما سحبه من بين يديك (معنى الخالق) وليس العكس ..

الصحيح : هو انك من تحتاج اليه ابتداء وانتهاء وفي كل شؤونك

وبالتالي يوجد سؤال آخر ستهتم بالتعرف على اجابته امام نفسك وهو ، طالما الكون منظم تماما وبشكل دقيق حتى في ادق خلايا الانسان ،
اذن هذا السؤال يفرض نفسه تماما - ما هي وظيفتنا نحن ولأي شيء خلقنا مؤهلين بكل ما لدينا من ملكات ؟؟

اما ان اردت التعرف عليه اكثر فيجب ان تتبع الطريق الطبيعي للتعرف عليه وهو ان تسأل نفسك :
- ان كان هناك خالق "جدلا" كما تقول فلماذا خلقنا ؟!!
- وكيف اعرف منه ماذا يريد منا ؟!!!

- ثم بعد ذلك تعرف عنه بما يريد اطلاعك عليه من صفات ومعلومات

وكلاهما اجابته واضحة "منطقيا" :
وهي انه لابد قد ارسل "رسالة" لك لكي تعرف منه ماذا يريد منك تحديدا .

السهم الثاقب
10-23-2012, 05:57 AM
الانظمة الشمسية شكل من اشكال الحركة وليست نظاما


الله المستعان ... المحترم امرو _هداه الله_:
منطقياً لا يُمكن القول بان النظام الشمسي ليس بنظام
كما أن أشكال الحركة نفسها لا تُعتبر عشوائية فهي مضبوطة بـ:
قوانين ومعادلات معروفة حققها العلماء بالتجريب !!

ما يهمك ويهمنا في الأنظمة الشمسية:
_ إعتبارها نظاماً مُتقن الصنع لا بد من خالقٍ لهُ
_ أو أن الصدفة وحدها هي التي صنعتها عشوائياً

يقول الخالق _عزّ وجل_:

http://www.alawfa.com/AyatImages/55_5.gif

وتفسير الآية من سورة الرحمن بالتفسير الميّسر:
(الشمس والقمر يجريان متعاقبَين بحساب متقن، لا يختلف ولا يضطرب)
وهذه حقائق علمية لن ندندن حولها _من باب: توضيح الواضح نوعٌ من الجهل_
إذن عليك أنت رأساً أن تثبت العكس , أي: أن لا خالق لهذا النظام المتقن المُحكّم ...

فالله سخّر مخلوقاته وجعلها دالةً علي قدرته وجلاله
وبما أنك تسآلت عن الادلة علي وجود الخالق ...
فإليك هذه الآية من سورة النحل:

http://www.alawfa.com/AyatImages/16_12.gif

جميع مخلوقات الله دالة عليه سواء: إقتنعت بذلك بعد تدبر وتفكر أو لا
أنت نفسك دليل علي وجود الخالق _كما قالت اُختنا في حب الله_

يقول الله في سورة الذاريات:

http://www.alawfa.com/AyatImages/51_21.gif

وبالميّسر: (وفي خلق أنفسكم دلائل على قدرة الله تعالى، وعبر تدلكم على وحدانية خالقكم
وأنه لا إله لكم يستحق العبادة سواه، أغَفَلتم عنها، فلا تبصرون ذلك، فتعتبرون به؟)

عليك فعلاً أن تنظر إلي نفسك, جسدك, روحك ...
من خلقك ؟ لا تقل: اُوجدتُ ذات صدفة!! من لا شئ

حينها لنا أن نصرخ إستنكاراً:

http://www.alawfa.com/AyatImages/52_35.gif

(((سورة الطور)))
فكلا الامرين باطل ومستحيل: عقلاً ...
وبهذا يتعيَّن أن الله سبحانه هو الذي خلقك
وهو وحده الذي لا تنبغي العبادة ولا تصلح إلا له
والله الهادي وحده.

أحمد.
10-23-2012, 05:57 AM
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة امرو اغريبن http://www.hurras.org/vb/hurras-style/hurras/buttons/viewpost-left.png (http://www.hurras.org/vb/showthread.php?p=480220#post480220)
انك تحتاج الى العشوائية لتعرف الفرق بينها وبين النظام اما وانك فقط في كون يتغير ....فلا حكم لك بحكم التنظيم للكون ما لم تكن العشوائية ..وبالضد تتميز الاشياء.
لا امن بخالق المون ..ولا بدين ....لان لا دليل ..ولا حجة حتى الآن.
هات الديليل؟
الانظمة الشمسية شكل من اشكال الحركة وليست نظاما فالنظام يحتاج الى العشوائية لنعرف الفرق بينهما


زميلنا الفاضِل، قرأتُ مُشاركتَك هذهِ قبلَ أن أضعَ مُشاركتى الأخيرةِ بالفِعل، ولم أشأ أنْ أعلِّق عليها كى أحتفِظ بقدرٍ مِن الودِّ بينى وبينكَ لا أحبُّ أن أخسرَه، فإنَّ أشدَّ ما أكرهُهُ أن اتحاورَ معَ شخصٍ فى هذهِ المسائلِ العظيمةِ الجسيمةِ التى تتعلَّقُ بخالِقِ السماءِ والأرضِ فأجدُ مِنه تهرُّبا وتشغيبا ونحوَ ذلِك.

تقولُ أنَّ الكونَ ليسَ فيهِ نظامٌ ولا فوضى ولا عشوائية، وهوَ قولٌ لا يقولُ بهِ أحدٌ مِن خلقِ اللهِ، فقط تتمسَّكُ بعبارَةٍ لا طعم لها ولا لونَ ولا رائحة "أشكال تتغيَّر".

أضرِبُ لكَ مِثالا بالأنظمة الشمسية فتُنكِرُ أنَّ بِها أىَّ نِظامٍ، رغمَ أنَّ اسمها العلمىَّ أصلا "Solar systems"، وتكرر ذات الكلمة الفارِغة "أشكال تتغيَّر" وكأنَّها مُجرَّد رسومٍ مُتحرِّكة وليست أجراما سماويَّة تدورُ فى أفلاكٍ مُتقنةٍ بقوانين ونُظم دقيقة ومُحكمة.

أسئلتى التى وضعتُها لكَ عِدَّة مرات مازالت كما هىَ بغيرِ إجابةٍ ولا أعرفُ لِماذا هذا التهرُّب مِن الإجابة.

طلبَ مِنك الأخ مُحبُّ المُصطفى تعريفا لمُصطلحات "النظام" و"العشوائية" فكان ردُّك عليه "عرَّفهم انتا" وكأنَّنا فى حلبَة مُصارعةٍ لا فى مَيدانِ حِوارٍ ومُناقشة، وهذا الأسلوبُ غريبٌ أيَّما غرابةٍ، ومِن جِهتى على الأقل غيرُ مقبولٍ أبدا.

تعريف النظام

النظام أو المنظومة أو جملة ((باللاتينية (http://www.hurras.org/wiki/%D9%84%D8%BA%D8%A9_%D9%84%D8%A7%D8%AA%D9%8A%D9%86% D9%8A%D8%A9): systؤ“ma) من اليونانية (http://www.hurras.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%8A%D9%88%D9%86%D8%A7%D9%86%D9%8A%D 8%A9) دƒدچدƒد„خ·خ¼خ± «سيستيما») هو مجموعة عناصر (http://www.hurras.org/wiki/%D8%B9%D9%86%D8%B5%D8%B1) تشكل بمجموعها كلاً واحداً مع بعضها البعض حيث يرتبط (http://www.hurras.org/wiki/%D8%B9%D9%84%D8%A7%D9%82%D8%A9) كل عنصر بالآخر. بالتالي أي عنصر ليس له أي ارتباط بأحد عناصر النظام لا يمكن اعتباره جزءا من هذا النظام.

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%B8%D8%A7%D9%85 (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%B8%D8%A7%D9%85)


تعريف الفوضى

الفوضى (بالإنجليزية (http://www.hurras.org/wiki/%D9%84%D8%BA%D8%A9_%D8%A5%D9%86%D8%AC%D9%84%D9%8A% D8%B2%D9%8A%D8%A9): Disorder) هو أي فقدان للنظام والترابط بين أجزاء مجموعة أو جملة أجسام سواء كانت جملة فيزيائية أو مجتمع إنساني أو اضطرابات قبيلية أو سياسية مثل فقدان الأمن في منطقة معينة.

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%88%D8%B6%D9%89 (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%88%D8%B6%D9%89)


طبِّق ذلِك على الكونِ مِن حولِك


نحنُ لا نُكرِه النَّاس حتى يكونوا مؤمنين، ولن نحمِلك على الإيمانِ باللهِ حملا، دورُنا فقط أنْ نُعطيك الفِكرَة وأنتَ حرٌّ فيما تختارُ.


وفقكم اللهُ تعالى.

هشام
10-23-2012, 03:04 PM
لا يحق للزميل الفاضل المشاركة فى أكثر من موضوع ..

نقلت إلى هنا مشاركتك فى موضوع: نظرية التطور ..

امرو اغريبن
10-23-2012, 06:03 PM
استاذ احمد /




زميلنا الفاضِل، قرأتُ مُشاركتَك هذهِ قبلَ أن أضعَ مُشاركتى الأخيرةِ بالفِعل، ولم أشأ أنْ أعلِّق عليها كى أحتفِظ بقدرٍ مِن الودِّ بينى وبينكَ لا أحبُّ أن أخسرَه، فإنَّ أشدَّ ما أكرهُهُ أن اتحاورَ معَ شخصٍ فى هذهِ المسائلِ العظيمةِ الجسيمةِ التى تتعلَّقُ بخالِقِ السماءِ والأرضِ فأجدُ مِنه تهرُّبا وتشغيبا ونحوَ ذلِك.لم ارد الاساءة اليك يا صديقي.



تقولُ أنَّ الكونَ ليسَ فيهِ نظامٌ ولا فوضى ولا عشوائيةالكون / ليس فيه نظام ولا عشوائية ولا فوضى ...* ان ما تسميه حضرتك نظاما ليس في الحقيقة نظاما بدليل انه لا يزال ناقصا ...انما النظام شيء يساوي الكمال المطلق ...اما ما هو في مملكة النقص فانه من جملة ما ليس بنظام ..وليس بعشوائية ...لان العشوائية اولى علماتها وضع مع عدم الهدف ...وهذا مفقود في الكون ..مهما حاولت ان تتر تقي بكلمات تجعلها تحلق على كلمة العشوائية لتنصب لها مكانا في الكون .
وانت مثلا تريد ان اجعل العشوائية مثل هذا المثال / ان اغمض عيني على الكييبورد { الالت الحاسوب} ثم اكتب احرفا فاقدت المعنى ؟....وهذا ليس عشوائية ولا فوضى ..وانما هو انشاء لشكل من اشكال تغير الشيء مع عدم الوعي ....لانك مهما جعلت شيئا عشوائيا في الكون لن يخرج من كونه يؤدي فائدة معية ....وبادائه الهدف والفائدة ..يخرج بهذا القيد من كونه عشوائية .


أضرِبُ لكَ مِثالا بالأنظمة الشمسية فتُنكِرُ أنَّ بِها أىَّ نِظامٍ، رغمَ أنَّ اسمها العلمىَّ أصلا "Solar systems"، وتكرر ذات الكلمة الفارِغة "أشكال تتغيَّر" وكأنَّها مُجرَّد رسومٍ مُتحرِّكة وليست أجراما سماويَّة تدورُ فى أفلاكٍ مُتقنةٍ بقوانين ونُظم دقيقة ومُحكمة.ليست الانظمة الشمسية نظاما وانما هو شكل نغاير لاخر .
فمثلا الحروف المرتبة على الكييبورد ..ليست منظمة وانما موضوعة في هيئة شكل يخالف العشوائية ..وحتى لو غيرناها فانها لن تخرج من كونها تأدي الغرض بشكل اخر ..وغير عشوائي.


طلبَ مِنك الأخ مُحبُّ المُصطفى تعريفا لمُصطلحات "النظام" و"العشوائية" فكان ردُّك عليه "عرَّفهم انتا" وكأنَّنا فى حلبَة مُصارعةٍ لا فى مَيدانِ حِوارٍ ومُناقشة، وهذا الأسلوبُ غريبٌ أيَّما غرابةٍ، ومِن جِهتى على الأقل غيرُ مقبولٍ أبدا.للاسف / انما العشوائية هي كل فعل مهما تشكل مثل السحر فانها لم ولا ولن تؤدي فائدة وهو الذي فقدناه في الكون ..واثبات العشوائية في الكون عبث .
وهذا قد عرفته قبلا ى.
النظام /هو الكمال في الفعل كمالا مطلقا وهو المفقود في الكون .
شكرا جزيلا اخي الحبيب .
لم اسئ الى احد ..وحتى ان بدى ذالك من كلامي فانا ضعيف اللغة .

امرو اغريبن
10-23-2012, 06:06 PM
سارد على الاحبة بعد قليل .

امرو اغريبن
10-23-2012, 06:30 PM
الفارق بين العشوائية والنظام من البدهيات التي يعلمها كل إنسان ولا تحتاج إلى كثير من النقاش[/font]]زميلتي ان ما تسمينه بديهية هي من اعقد ما يكون .



فعندما كنت في مدرستك تقف في الطابور كان هناك نظام تسير عليه وتمشي معه حتى في الحصص الدراسيةليس نظاما انما هو فقط طريقة ارتضيتها لنفسي اسير عليها وفق رغبتي وليس نظاما .../ النظام شيء يخدم بطريقة كاملة كمالا مطلقا .

هذا النظام له هدف محدد وبآلية محددة قد تختلف من شخص لآخروهذا هو المشكل / حيث يخدم شيء على طريقة وتصر ان تجعله نظاما انت ...هذا رايك الشخصي ..ولكن ما صنعه غيرك ..او ما هو شيء غاب عنك اصل عمله لا يجوز ان تحكم عليه بانه منظم ...لانك تفتق اصله وغايته و.



النظام والعشوائية معلومان لدى الجميع ولا يختلف عليها اثنان
إن قلت أنك أنت وزوجتك اختلفت في النظام فهذا قد يحدث
هى ترى أن النظام يكون وفقاً لآلية محددة بينما أنت ترى أنه يسير وفقاً لآلية أخرى
أما إن كان الأمر عشوائياً أو بشكل فوضاوي فهذا لا يختلف عليه اثنان أيضاً وإن اختلفت الآليات..كذالك اذا كان الخلاف حمي الوطيس في شيء صنعناه فلا باكلي بشيء جاء مما لا نعلم عن اصله شيئا ..وانما هي الظنون المتفاوتة الدرجات ولا ترتي الى القطع .
العشوائية معلومة ذهنا وليس له حقيقة في الوقع مثل العدم حقيقة في الذهن وليس حقيقة في الواقع .


مثال آخر:
حينما أكتب "عكهخخعلع" فهذه كتبتها بشكل عشوائي أما حينما أكتب "امرو" فقد كتبت الحروف بانتظام ونظام وفقاً لآليات محددة وبالتالي أدت إلى كلمة مفهومة ومعروفة ومؤدية للغرض ..ان الكلمة / لعهالهعالهعاااتالتالاهعالا..} ليست نظاما وليست عشوائية وانما هي شكل يؤدي دورا في تصوير الشيء في اشكال ..وكل ما في الكون له هدف ..وعدم العلم لا يستلزم عدم الوجدان .

شكرا اختاه.

امرو اغريبن
10-23-2012, 06:40 PM
محب المصطفى /
خليني اناقش معك هذه النقطة ومن ثم اناقش معك لماذا خلنا الخالق ...؟؟....وقد سلمت بوجود جدلا حتى لا نبقى في نطقة من دون الرحيل عنها .

كاستنتاج منطقي طبيعي لحتمية وجود نهاية لقاعدة السببية
كيف استعملت هذه السبية ؟
هات كيفية استعملك لها ؟

محب المصطفى
10-23-2012, 07:32 PM
موضوعك اخي العزيز قمت بتعليق عليه فحذت من طرف الادارة .
المشاركات نقلت الى هنا في هذا الموضوع بدئا من المشاركة رقم #23 (http://www.hurras.org/vb/showthread.php?46178-%D8%A7%D9%84%D8%AA%D8%B9%D9%84%D9%8A%D9%82%D8%A7%D 8%AA-%D8%B9%D9%84%D9%89-%D9%85%D9%88%D8%B6%D9%88%D8%B9-%D8%A7%D8%B1%D9%8A%D8%AF-%D8%A7%D9%84%D8%AD%D9%82-%D9%86%D9%82%D8%A7%D8%B4&p=480204&viewfull=1#post480204)


محب المصطفى /
خليني اناقش معك هذه النقطة ومن ثم اناقش معك لماذا خلنا الخالق ...؟؟....وقد سلمت بوجود جدلا حتى لا نبقى في نطقة من دون الرحيل عنها .

كاستنتاج منطقي طبيعي لحتمية وجود نهاية لقاعدة السببية




كيف استعملت هذه السبية ؟
هات كيفية استعملك لها ؟


جميل رغم اني كنت افضل ان اظل متابعا للحوارات المتعددة الجارية حاليا ولكن لا مانع :

الطبيعي من خلال علوم البشر الحالية امرين :
- ان لكل حادث سبب ومسبب في الكون الذي نعرفه
- ان اللانهائية لقاعدة السببية هذه مرفوض عقلا لأن :
1- التغيير يستلزم اهدار طاقة مهما تضائلت بالنهاية وبالتالي لا بد لها نهاية وما له نهاية يقتضي ان له بداية
2- كل "شيء" حولنا في الكون له بداية ونهاية مهما تعاظم عمره او كبر حجمه ، وبالتالي لا نستطيع افتراض الدوام للكون بدون دليل
(مهما تغير وتحول وتعددت صوره -الكون اقصد- او فني وانتهى وخرج عنه اكوان اخرى متتابعة) ..
3- ان اعتبرنا ان كل شيء "في" الكون غير ازلي بالدليل وانه حادث لا محاله وله بداية اذن سنجد انفسنا مضطرين لاعتبار وجود اعلى او
اسمى هو الذي يستطيع احداث شيء مثل "الكون" ، ومثل هذا الافتراض يحتاج الى افتراض ازليته ودوام بقائه لأنه لن تجري عليه قوانين مخلوقاته
فكما يقول المنطق ان قوانين الصنعة لا تجري على الصانع ومن اهم هذه القوانين قانون السببية الذي يجري علينا في هذا الكون .

وبالتالي ينتفي قانون السببية بشأن الخالق سبحانه وتعالى ما لم توجد قرينة منطقية تدلنا على ذلك (انتفاء الدليل) ..

أحمد.
10-24-2012, 01:21 AM
زميلنا الفاضل

امرو


* مازالت أسئلتى لكَ حائِرة دونَ إجابَةٍ

* توجدُ لدىَّ بعضُ المُلاحظاتِ على نِقاشِك وطريقتِك فى الحِوار سواءٌ فى هذا الموضوع لإو فى موضوعِ الحِوار الأصلىِّ أو فى الرد على موضوع "أنا وابنتى ونظريَّة التطور".

- دائِما ما تفتَرِض أنَّ الكونَ أزلىٌّ وتبنى على ذلِك ما ينبنى عليهِ مِن نتائِج مع أنَّه مِن المُفترَضِ أنَّك لا تؤمنُ بأزليَّة الكون - كما لا تؤمنُ بوجود الله - لأنَّك لا أدرىٌّ.
- تُرتِّبُ جميعَ أفكارِك على مبدأِ عدمِ وجودِ إلهٍ رغمَ كونِك لا تُنكرُ وجودَه - وإن كنتَ لا تؤمنُ بهِ - لأنَّك لا أدرىٌّ، فمِن قبيلِ ذلِك نفيُك الغايةَ والهَدَف مِن الكونِ ومِن الحياةِ - أقصِدُ الغايةَ الذكيَّة وليس العشوائية -، وتعامُلُك مع كلِّ موجوداتِ الكونِ على أنَّها مُجرَّدُ تحوُّلاتٍ فى المادةِ والطاقةِ ليسَ فيها قصدٌ ولا تميُّزٍ.

وفقكم اللهُ تعالى.

امرو اغريبن
10-24-2012, 04:17 PM
* مازالت أسئلتى لكَ حائِرة دونَ إجابَةٍاي اسئلة تحيرني يا اخي ؟ ...


- دائِما ما تفتَرِض أنَّ الكونَ أزلىٌّ وتبنى على ذلِك ما ينبنى عليهِ مِن نتائِج مع أنَّه مِن المُفترَضِ أنَّك لا تؤمنُ بأزليَّة الكون - كما لا تؤمنُ بوجود الله - لأنَّك لا أدرىٌّ.يا حبيب انت تفتقد ربما التصور العام للحوار ./ انا لا انفي ازلية الكون ولا اثبت خالق الكون ...وانما لكل احتمالات لم اجد لها جوابا شافيا...ما المانع من التسلسل في الموجودات الى غير نهاية .

- تُرتِّبُ جميعَ أفكارِك على مبدأِ عدمِ وجودِ إلهٍ رغمَ كونِك لا تُنكرُ وجودَه - وإن كنتَ لا تؤمنُ بهِ - لأنَّك لا أدرىٌّ، فمِن قبيلِ ذلِك نفيُك الغايةَ والهَدَف مِن الكونِ ومِن الحياةِ - أقصِدُ الغايةَ الذكيَّة وليس العشوائية -، وتعامُلُك مع كلِّ موجوداتِ الكونِ على أنَّها مُجرَّدُ تحوُّلاتٍ فى المادةِ والطاقةِ ليسَ فيها قصدٌ ولا تميُّزٍ.

استنتاجك باطل / انا لا انفي الهدف ولا الغياة ...بمعنى الفائدة * انا اقول ان التغير الشيئي..اذا تغير يؤدي دورا فوائديا وليس عشوائيا .
وعليه فانت يا زميل لم تستوعب المعنى العام للحوار .

امرو اغريبن
10-24-2012, 04:22 PM
الزملاء سأسئل حضرتكم اسئلة منطقية وارجو الاجابة عنها بنعم او لا .

- اولا عندما نتكلم على الكون وخالقه ليس كما نتكلم على الكون والبشر ......فقواعد تطبق على الكون والخالق ليست هي التي تعالج ما بين الكون والمخلوق البشر .
فلابد من تنبيه.
- هل تنظيم الكون كامل ام ناقص؟
-هل نقصانه من العجز ام لا ؟
-هل كل فعل لخالق الكون له هدف ؟
-هل كل ما له هدف ليس عشوائيا ؟
-هل كا ما له هده منظم ؟
انتظر منك جميعا الجواب عن هذه الاسئلة .
وسأرد على الزميل محب المصطفى .

محب المصطفى
10-24-2012, 05:43 PM
- هل تنظيم الكون كامل ام ناقص؟
كامل حتى وان بدى لنا غير ذلك (فالكمال والنقص لا يكون الا كنسبة وتناسب الى شيء ما) ...

-هل نقصانه من العجز ام لا ؟
سؤال في غير محله بالتالي ..

-هل كل فعل لخالق الكون له هدف ؟
نعم و ذلك يدعى "حكمه" الخالق في كذا من خلقه ، وبالتأكيد لا نعلم كل حكمه في الكون وانما بعضها نعلمه وبعضها نجهله ..

-هل كل ما له هدف ليس عشوائيا ؟
نعم صحيح ..
انت عندما تستهدف شيء ما لا تذهب له عشوائيا ابدا وانما تنظم امورك في سبيل تحقيق هذا الهدف

-هل كا ما له هده منظم ؟
هل كل ما له هذه -الأهداف- -ندعوه- منظم ؟
نعم صحيح بإذن الله ..
نعم توصف هذه العمليات بأنها النظام - ويوصف القائم بها وعليها بأنه المنظم - ونطلق عليه انه شخص منظم وهكذا ..

امرو اغريبن
10-24-2012, 10:19 PM
كامل حتى وان بدى لنا غير ذلكهذا ؤدي الى ان الخالق مخلوق ...بدليل انه خلق الكون منظما وكاملا .. ..وكون الكامل يخلق كاملا باطل ..ثم يجوز بناءا عله ان الخالق لا مانع من خله هو الاخر .

نعم و ذلك يدعىبهذا نتهي القول بالشوائة في الكون .

نعم صحيح ..على فرض خالق للكون ينتج/ على قولك * ان كل ما يحدث في الكون من العبد او من الله لا خرج من كونه له هدف بدليل ان كل ما حدث في الكون حدث بمشيئة الله ..وعليه فالحكيم لا يجوز ان ترك العبد فعل اشاء عشوائة من دون هدف في الكون .



هل كل ما له هذه -الأهداف- -ندعوه- منظم ؟انت تقول ان كل ما له هدف منظم ونظف اله قولك هذ/
حتى وان بدى لنا غير ذلك (فالكمال والنقص لا يكون الا كنسبة وتناسب الى شيء ما) .عندما اظفنا قولك هذا انتج ان كل ما هو عشوائ عند الناس ليس في الحقية كذالك وان بدى له كذالك ..
اذا جمعنا قولك الاخر ونتائجه ...الى القول الاول فاما ان تكون النتيجة اما ان تكون النجة /ان الكون غير كامل في التنظيم ...ونهرب من تخليق خالق ../....واما ان كون الكون منظما تنظيما كاملا ...وجوز عله ان كون خالق الكون مخلوقا .
كف ترى هذا الطوام اخ العزيز؟
قد اخطأ.

محب المصطفى
10-24-2012, 11:29 PM
هذا ؤدي الى ان الخالق مخلوق ...بدليل انه خلق الكون منظما وكاملا .. ..وكون الكامل يخلق كاملا باطل ..ثم يجوز بناءا عله ان الخالق لا مانع من خله هو الاخر .


هل عندما اقول انسان كامل
او تفاحة كاملة او سيارة كامل

فأكون قد نسبت انا لها الكمال المطلق ؟!!!

لا بالطبع وانما كمالا محدودا بما هو عليها مثيلها من الكمال فقط لا غير ..

لكن ان كان الكلام على الخالق فله الكمال المطلق وليس مجرد كمال النوع او الجنس ..


بهذا ينتهي القول بالعشوائة في الكون .
سأتجاوز معك في هذه النقطة لعدم قدرتك على استيعاب حيثيات اخرى بهاذا الصدد

وبالتالي سأوافقك جدلا مؤقتا لأن هذا اجمالا صحيح وان كان تخصيصا غير دقيق ..


على فرض خالق للكون ينتج/ على قولك * ان كل ما يحدث في الكون من العبد او من الله لا خرج من كونه له هدف بدليل ان كل ما حدث في الكون حدث بمشيئة الله ..وعليه فالحكيم لا يجوز ان ترك العبد فعل اشاء عشوائة من دون هدف في الكون .
- اثبات حدوث العشوائية كأمور بلا هدف موجوده انت من انكرها من قبل من حيث الوجود وليس انا فوجودها لا يقدح في حكمة الله سبحانه وتعالى ابدا
- ان كان الفعل عشوائية في نظر صاحبه فليس بالضرورة ان يكون عشوائيا في نظر جميع الآخرين :
فقد يتصرف مريض نفسي بشكل عشوائي ويفسر طبيبه المعالج تصرفاته بكل علم ومنطقية

فالعشوائية مجرد اختلاف منظور وعلم لا اكثر
فمن منظورك انت كمخلوق قد تدعوها عشوائية لأنك لا تعلم لها هدفا
في حين انها في نظر الخالق سبحانه وتعالى لها اهداف واضحة تحققها وبالتالي لا تكون عشوائية امامه

لذا راجع بقية كلامك جيدا من حيث التدقيق والفهم مجددا في ضوء ما قلته لأنك ابتعدت كثيرا عن فهم مقاصدي فيما يلي ذلك من كلام بشكل صحيح
(فضلا عن كونه غير مفهوم بالنسبة لي مع الاسف فمعذرة) ..


نقطة اخيرة :
لا تربط الخالق وما له صفات بالمخلوقات كالكون وما فيه وخلافه ، فلن تجري على الخالق قوانين اجراها هو على خلقه (سبحانه وتعالى) .
فلا تستخدم كلامي المخصص للمخلوقات لتعممه على الخالق لأنه غير صحيح بكل تأكيد ..

هشام
10-26-2012, 07:17 PM
رداً على جهالات السوفسطائيين المساكين:

قصة فلسفية قصيرة .. (http://www.hurras.org/vb/showthread.php?20662-%CA%CD%D1%ED%D1-%C7%E1%DA%DE%E1&p=480529&viewfull=1#post480529)

امرو اغريبن
11-01-2012, 04:55 PM
كتاب قصة الايمان ...و..و.والقرآن .
كراته من الى ..وان الجسر وافق في بعض التطورات ......والمشكلة التي دعتني الى تفنيد هذا الكتاب يوما لولا عواءض هي انني في وصط مسلم ...ما اذا رفعت قلمي قد يؤدي بي الفعل ذالك الى ....




اخي مصطفى / قبل الرد على تعليقك ..وانني لم استعب كلامك ...في مسألة العشوائية ووجودها في الكون ...اعلم اننا نتكلم في الصول وليس في السطحيات .
فالعشوائية في الاصل غير موجودة ....وحتى ان سمينا بعض الافعال عشوائية فاننا نفعل ذالك نسبيا ...ونحن نتكلم في الحقيقة وليس في النسبية .


ثم في كلمة الكمال / ..ان اطلاق كلمة الكمال على الغير كامل ليست على اصلها وانما مجازا ونحن في الحقيقة .
والانسان غير كامل ...حتى النسبي ..ان دققنا في الامر .
ان الفرق بين الكمال المطلق والكمال المحدود عبث في الالفاظ .
لانه لا يجود الا كمال وغير كمال .
فاذا قلنا ان الخالق كامل فانها حق فيها .....جدلا .
فان قلنا الانسان غير كامل فان الكلمة استعملناها في غير محلها ...وان استعمالها تجاوز الاصل ...نقول مثلا السيارة بعد صنعها / لقد كملت فاننا في الحال هذه لا نقصد الكمال في الاصل وانما جزء من الكمال ....وعليه فنحن نتكلم في الاثل وليس في الفروع والجزئيات .
والكون غير كامل والكون ليس فيه العشوائية ...ولم ياتي من الصدفة .
ارجو ان يكون الرد هذا كافيا......مع وجود كلام في ردك غير صحيحة ...تركتها نظرا لعدم التشعب.
يكرا جزيلا .

السهم الثاقب
11-01-2012, 06:07 PM
قبل الجواب لابد من مطالبتك بالدليل على انه مهيئ؟

سبحان الله !!

محب المصطفى
11-01-2012, 06:23 PM
جيد انت تعلم ما اقصده جيدا ولكنك تحاول الحرث كثيرا في الماء (لغويا) مع الأسف .

فمثلا انت تحاول التعامل مع المصطلحات بشكل مطلق كـ (العشوائية ، الكمال) ولكن الانسان لا يستخدم هذه المصطلحات على اطلاقها وانما دائما ما تستخدم (نسبة) الى شيء ما آخر

وسواء اقررت بهذه الحقيقة ام لا فانت تظل ملزم بأن تأخذ هذه الحقيقة بعين الاعتبار لكي تفهم غيرك (سواء وافقتهم في مشروعية استخداماتهم ام لا ايضا)
و قطعا لن يقف المنطق الا في صف عموم الناس وليس انت وحدك (لأنها احدى وظائفه الاساسية بتحسين فهم الناس و تواصلهم مع بعضهم البعض) ولهذا
فانا اجد كلامي منطقي جدا ومشروع في نظر الجميع في حين تجد انت العراقيل والمشكلات تلو الاخرى في تواصلك مع الناس بهذه الكيفية بكل تأكيد ..

عموما هذه ليست قضيتي ، ولكن اعود من جديد للمصطلحات :

عندما يقول انسان ان (فلانا) شخص (كامل) ، فجميع الناس يفهمون ان هذا الكمال المقصود هو (كمال مجازي) نعم وهذا صحيح بكل تأكيد
ولكن لا تتوقف على ذلك فحسب بل استمر لتفهم ان هذا الكمال ايضا (نسبي) وهو كمال منسوب الى (افضل ما في "امثال" هذا الـ ) فلان
ليقاس (فلان) عليه ، وبالتالي ستجد انه تتعدد الكمالات النسبية والمجازية لكل شيء او جنس او ما الى ذلك رغم ان الكمال نفسه واحد
ولا يكون لغير الله أصلا ، وهذا الاستخدام للمصطلح مشروع تماما لغويا بشكل منطقي والا لما احتاج الانسان له ابتداء ،

النقطة الاخيرة بهذا الصدد هو الفرق بين الحقيقة والمجاز في استخدام المصطلحات :
ستجد ان المجاز ما هو الا وسيلة لاختصار وقت التخاطب والايضاح بحيث تفهم من امامك دون الحاجة للامعان في تفاصيل كثيرة لا يوجد اى داعي لخوضها
في حين ان اصررت على استخدام المصطلحات الحقيقية ستعاني كثيرا (كما اراك امامي الآن) وسيعاني الآخرين أيضا في فهم مقاصدك وبالعكس ، الخطير في
هذه النقطة هو انه ان لم تنتبه لمصطلحاتك جيدا ستجد نفسك تصنف تصنيفات اقل دقة بكثير واقل من حيث الوصف لاستخدامات هذا المصطلح فمثلا :

انت تقول اما كمال او لا كمال
في حين اننا كبشر لدينا تصنيفات اكثر بكثير من ذلك لوصف العديد من الكمالات (المجازية) والتى لا يصلح لها ان توضع جميعها متجاورة في تصنيف واحد
هو اللاكمال فحسب (حتى وان كان مصطلحا صحيحا ،ولكنه لم يصل بعد للدقة المطلوبه لتناسب احتياجات الناس في المقارنة والقياس النسبي) ولذلك ستجد
ان الناس (اخترعوا) المصطلح المجازي (واخترعوا) مرحلة من الكمال لكل "جنس" كـ (تصنيف مجازي) جديد يتناسب مع احتياجاتهم للمقارنة بين ذوي الجنس
او الصنف الواحد وبالتالي تكون التصنيفات : لا كمال ، كمال جزئي او مجازي ، كمال مطلق ..

فانت افعل كما تحب وحاول تجنب هذا الكال المجازي او الجزئي كما تريد ولكن تذكر دائما ان هذا يخصك انت وحدك ولا تعممه على مقاصد الناس ابدا

كذلك مع مصطلح العشوائية :

مثال لاعبي البلياردو على سبيل المثال

سنجد 4 اصناف من اللاعبين :
- لا يعرف اللعب مطلقا (هذا ممكن تواجده بكثرة)
- يعرف الاساسيات ولكن لا يمكنه الفوز (وهذا ايضا ممكن تواجده بكثرة اقل)
- لاعب محترف ولكن قطعا له اخطاء (وهذا موجود ولكن نادر)
- لاعب "مثالي" لا "يخطئ" مطلقا ويعرف آثار كل ضربة من ضرباته بمنتهى الدقة وبالتالي يفوز بأقل عدد من الضربات مهما كان الوضع (وهذا مستحيل)

ستجد ان احوال الكرات واوضاعها عشوائية بالنسبة لم لا "يعلمون" ولكنها يقينية ومحسوبه بدقة لدى الاعبين الذين "يعلمون" وبالتالي لا تكون مواقعها عشوائية في نظرهم ..

ومن حيث الكمال (في اللعب-مجازا) ستلاحظ 4 تصنيفات للكمال في هذا الشأن وحده (ناهيك عن الكمال المطلق) ..

- وبالتالي اذا سألت (بشرا) هل توجد عشوائية في الكون سيقول نعم (من منطلق علمه)
- لكن الكون في الحقيقة ليس عشوائي (نهائيا) ولكن لا يعلم ذلك الا الله سبحانه وتعالى
- ولكن نحن كبشر نعرف هذه الحقيقة من خلال امران :
1- (الاستقراء) وهو النظر في احوال وشؤون هذا الشيء بحيث نقوم "رياضيا او حسابيا" بما يشبه التوقع والاستنتاج من خلال النظر والتدقيق في المقدمات ونتائجه تكون احتمالية ..
2- (انتقال العلم) وهو استلام العلم والعلوم من جيل الى جيل ومن الله سبحانه وتعالى الى البشر من خلال رسالاته السماوية وهكذا ونتائجه تكون ايمانية او يقينية ..

لهذا بالنهاية انا لا اطلب ردا منك انا كل ما اطلبه هو ان تفهم (كلامي) فحسب ثم تأخذ منه ما ينفعك وحسب ، فمشكلاتك المنطقية مع المصطلحات لا تخصني اصلا
وانا لم اخوض فيها اساسا الا لكي احاول الاخذ بيدك لكي تستوعب المنطلق الذي اتكلم انا والزملاء والاخوه هنا منه لا اكثر ولا اقل (واحتفظ بمنطقك لك كما تشاء) ..

امرو اغريبن
11-03-2012, 09:06 PM
محب مصطفى/


انا لا اتكلم على تحريم استعمال الالفاظ في غير محلها 1/ ولا على الالفاظ من حيث هي 2/
وانما قصدي وانما ينبغي ان نتكلم بالاصول في هذا الباب نظرا لكونه اصل
فعلماء الاصول عندك { في اصول الفقه }{ علم الكلام } { مصطلحات في علم البلاغة } //// انهم كانوا يتكلمون في التدقيق في الالفاظ وارجاعها الى اصلها لان المقام مقام اصل ////
الكلام حول الكون والاله ليس كالكلام بين الضعيف والضعيف } الانسان والكون }

عندما يكون الكلام بين الله والكون فقطعا يكون بالرجوع الى الاصل اما الكمال واما النقص *** اما اذا كان الكلام بين المخلوق والمخلوق /الانسان والكون / فهنا ما فيه مشكلة اذا ما استعملنا التعبيرات المجازية /مثل نقول الانسان خرج من بطن امه كاملا ---والمقصود بالكمال هنا *انه خرج سالم الحواس مخالف لما يحرج عليه النوادر من المعاقين
فكلمة الكمال هنا اخذت مكان غيرها وليست على اصلها *
بخلاف ما اذا قلنا الكون كامل بنسبة لنا فهو كامل اي وصل الى مستوى يستحسن جميل اما انه نريد بالكلمة فيه الكمال اصلي فلا ***

مصطفى /
اسلم جدلا انه يوجد خالق للكون

اقول ان خالق الكون هذا / اما ان يكون يتحرك واما لا *
/ هل هذا صحيح؟
وشكرا

بن حزم شعبوت
11-03-2012, 11:54 PM
مشاركة رقم 21
استاذي احمد تكلم بكلام جميل معقول و موزون
لكن يبقى اجتهاد في وضع سلسلة الحوار
اولا يتكلم في وجود الله و بعدها يشوف المشكلة كيف نفسر ظاهرة التدين لدى الشعوب. اجتهاد نظري.

عندي اجتهاد آخر استخرجه من النقد الكانطي للعقد التجريدي
Que puis-je savoir? 1
Que dois-je faire? 2
Que m'est-il permis d'espérer? 3

1 ما الذي يمكنني أن أعرفه؟ 2 وما الذي ينبغي لي أن أعمله؟ 3 وما الذي أستطيع أن آمله؟

نفسها الاسئلة التي استخرجتها من سورة العلق
1 - اقْرَأْ بِاسْمِ رَبِّكَ الَّذِي خَلَقَ
2 - يَطْغَى : اسْتَغْنَى : يَنْهَى : َاسْجُدْ : كَانَ عَلَى الْهُدَى : أَمَرَ بِالتَّقْوَى ..
3 - إِلَى رَبِّكَ الرُّجْعَى : لَئِن لَّمْ يَنتَهِ لَنَسْفَعًا بِالنَّاصِيَةِ : َاقْتَرِبْ.

الى ماكاين صانع رب يرى يحاسب يهدي
دنيا و اختلاف بيننا و الترهات الاخرى و الجدال امور كلها تافهة بلا مغزى نهائيا.

كانط يرى الله ضرورة اخلاقية فجعل الله مسلمة عقلية.

أنا ارى أن الله بديهية عقلية فكان ضرورة اخلاقية و معنوية و الا من اين ساسقي انا اي مغزى لما نتلفظ به ??ربما عشواءا?? نقول عقل كما قال صديقنا امر اغريبن اول مشاركة "انا انسان خلفيته لا تنتمي لاي مرجع وانما التفرد بالعقل واستعماله في البحث".

لازم التسلسل المنطقي نضع الله بديهية، أو مسلمة من باب "وإنا أو إياكم لعلى هدى أو في ضلال مبين" أو من باب "إن هم إلا يظنون"، بعدين نشوفو لمعرفة ماذا بماذا في اي حدود و الباقي.

في حب الله
11-04-2012, 01:54 AM
الزميل الفاضل امرو

أعتقد أنني فهمت ما تقصده نوعاً ما ولكنك بهذا الطرح انحرفت كثيراً عن المقصود من الحوار وبهذا أدخلت نفسك وأدخلت الجميع في نقطة فرعية تم النقاش فيها وهى لا تحتاج للنقاش

بالطبع عندما تنسب أي فعل للخالق ففي هذه الحالة لا نفترض فيه العشوائية بمعناها الفوضوي
ولكن نحنُ نتحدث عن المفهوم بشكل عام وليس عن تعلقه بالخالق من عدمه
فكونك تفترض مسبقاً أن الفعل من الخالق سبحانه وتعالى فهنا العشوائية معدومة لأن الخالق لا يفعل الشيء عشوائياً ولكن لكل فعل قدر وسبب وحكمة والله عز وجل عليم خبير بكل ما خلق

أما بفرض أن هذا الأمر من تقدير أو فعل البشر فقد يكون عشوائياً وبالتالي ينطبق عليه المفهوم العشوائي في الفعل والتقدير أو يكون منظماً فنطبق عليه العكس ..
هل ما فهمته مما كتبته صحيحاً؟
فإن كان صحيحاً:
فقد أخرجتنا من المفهوم الواسع للإصطلاح الذي نتحدث معك عليه إلى انتساب المفعول لفاعله وتقديره وبالتالي يختلف الأمر وقتها والنقاش حول النقطة ذاتها ..
وهنا فقد أصبحنا نجادل فيما لا جدال فيه واتسعت الفجوة في الحوار بينك وبين من تحاوره

وفقكم الله وهدانا وإيّاكم لِما يُحِب ويرضى

محب المصطفى
11-04-2012, 08:28 AM
انا لا اتكلم على تحريم استعمال الالفاظ في غير محلها 1/ ولا على الالفاظ من حيث هي 2/
وانما قصدي وانما ينبغي ان نتكلم بالاصول في هذا الباب نظرا لكونه اصل
طيب جميل اذن لا تنكر علي استخدام الفروع اذن فلكل مقال مقام
فلا نستطيع ان نتكلم بالاصول على الدوام ولا بالفروع على الدوام (متعملهاش مشكلة كبيرة يعني)

فهناك امور متعددة تقال فيها الكلمة وتتعدد (مقاصدها) ما بين كمال ونقص او اصول وفروع او حقيقة مطلقة او مجاز

كهذا السؤال الذي تسأله لي الآن :


اسلم جدلا انه يوجد خالق للكون

اقول ان خالق الكون هذا / اما ان يكون يتحرك واما لا *
/ هل هذا صحيح؟



فهذا يتوقع على فهمك او (مقصدك) انت كسائل من كلمة "حركة" :
1- فان فهمت منها الانتقال من مكان الى مكان آخر كحيز حقيقي يمكن ان يحتوي الاله والعياذ بالله فهذا قصور لابد من رفضه
2- وان فهمت منها انها مجرد قدرة على الحركة واللفظ على اطلاقه فستقول لم لا فالاله قادر على كل شيء
3- وان فهمت منها انها اما هذا الاحتمال الاول او الاحتمال الثاني "فقط" لا غير فهذا السؤال خطأ لأنه يوجد احتمال بأن تكون اللفظ المستخدم سليم ولكنه (بكيفية) لا تليق الا بالاله "الله" سبحانه وتعالى ولا نعلم عنها شيئا <لأن صفات الخالق لا تقارن بصفات المخلوق مطلقا> (وهذا هو منهج اهل السنة والجماعة في التعامل والنظر الى صفات الله سبحانه وتعالى التى -ورد- فيها دليل صريح و نعرفها (كمعلومية) استنتاجا او من خلال نص)

محب المصطفى
11-04-2012, 08:47 AM
الأخ الكريم بن حزم شعبوت (http://www.hurras.org/vb/member.php?31067-%D8%A8%D9%86-%D8%AD%D8%B2%D9%85-%D8%B4%D8%B9%D8%A8%D9%88%D8%AA) بصراحة حاولت ان افهم شاركتك كثيرا ولكن تعذر علي فهمها

لهذا فاليك بعض النصائح التى ستيسر ذلك مستقبلا بإذن الله :

- اللغة الفرنسية ليست في نطاق فهم اغلب اهل المنتدى هنا لذا ارجو الكتابة بالعربية اولا فالانجليزية بحد اقصى ما امكن
- هذا الموضوع للتعليقات على الحوار الدائر بشأن ما مع الضيف الفاضل امرو اغريبن (http://www.hurras.org/vb/member.php?32517-%D8%A7%D9%85%D8%B1%D9%88-%D8%A7%D8%BA%D8%B1%D9%8A%D8%A8%D9%86) ولكنه اسهب في النقاش والاستفسار حول نقطة اثارها في حواره هناك بعد تعليقي عليها هنا لا اكثر ولكن يظل الموضوع اجمالا للتعليقات على حواره هو وليس مشاركات العبد لله نفسها ، فمعذرة :)
- بالتأكيد نحن كمسلمين نرى وجود الله مسلمة بديهية لا يكاد يوجد عقل يعجز عن الانتباه لها ، ولكن مع الاسف من خلال بعض الثقافات تفاجئ بظهور مفاهيم لم تكن في الحسبان وفتضطر للتدرج معهم درجة درجة لكي يتم استيعاب هذه البديهية التى نعلمها ولله الحمد ، فالحمد لله على كل حال ..

فيما عدا ذلك اعتقد انه توجد جوانب مستقلة كليا بين جنبات مشاركتك تستحق التفكر والتدبر فعلا - فشكرا جزيلا ..

امرو اغريبن
11-04-2012, 06:43 PM
محب المصطفى /


انا لم انحرف عن المقصد .......ولكن احيانا يحتاج الاصل ان يفسره الفرع .....ولكن يبقى مدار النقاش هو الاصل وليس الفرع .

سؤالي كان بسيطا .وقبل ان ارد على جوابك والاحتمالات الواردة من طرفك اقول/

انتم تؤمنون بمقدمات عقلية قطعية ؟.وانها لا تتناقض دوما ابدا ؟..وهذا جل ما اعتمد عليه اغلب الدين الاسلامي.
واعظم مقدمة يعتمدها الالهيون هي/ كل فعل لابد له من فاعل .

ما الدليل على ان كل فعل لابد له من فاعل .؟......واعلم اني بعد جوابك قد يدفعني هو الى الكلام حول {الله }هل يرتفع عن التناقض العقلي ام لا .
وشكرا لك .

بن حزم شعبوت
11-04-2012, 08:14 PM
ما الدليل على ان كل فعل لابد له من فاعل .؟......واعلم اني بعد جوابك قد يدفعني هو الى الكلام حول {الله }هل يرتفع عن التناقض العقلي ام لا .
وشكرا لك .
صديقي امرو اغربين
فعل يلزم منه فاعل بحكم التعريف هذا دليل منطقي ولغوي.
دليل حسي استقراءي عمرك فحياتك شفت فعل بلا فاعل.
دليل عقلي استقر في الذهن ان لا فعل بلا فاعل.
دليل لاشعوري او اضطراي من رده فعل الرضع والاشياء المادية على فعل يطرأ عليها.
دليل تطبيقي: قولك ان لم تنحرف عن المقصد.. رد على فعل فاعل هو تعليق على مشاركة مشارك.
دليل امني قانوني ان الامن والقضاء يبحث في كل الجرائم على ان وراء كل جريمة مجرم.

محب المصطفى
11-04-2012, 08:26 PM
انتم تؤمنون بمقدمات عقلية قطعية ؟.وانها لا تتناقض دوما ابدا ؟..وهذا جل ما اعتمد عليه اغلب الدين الاسلامي.
واعظم مقدمة يعتمدها الالهيون هي/ كل فعل لابد له من فاعل .

ما الدليل على ان كل فعل لابد له من فاعل .؟......واعلم اني بعد جوابك قد يدفعني هو الى الكلام حول {الله }هل يرتفع عن التناقض العقلي ام لا .
وشكرا لك . معقولة كل مشاركاتك تعتبرتمهيد قبل الرد على مشاركات اخري لي :)

ما علينا فالاخ ابن حزم قد قدم ردا طيبا على استفسارك هذا ولكن يبقى لي نقطة صغيرة فقط اضيفها الى رده ،

وهي ان احد طرق الاثبات المعترة في طريقة نفي الفرض :

الآن انت تقول اننا ندعي ان كل فعل لابد له من فاعل ولكي تثبت العكس عليك ان تقوم بنفي الفرض (لأننا من معه الدليل وليس انت)

فتقول انا وجدت فعلا بدون فاعل وهو كذا وكذا وبالتالي يكون منطقكم خاطئ ..

وبمقارنة بسيطة قدمها الاخ بن حزم ستجد اننا معنا امثلة وادلة استقرائية واضحة تثبت وتدعم اقوالنا في حين ينعدم وجود دليل على فرضيتك الادعائية الحالية

وبالتالي نجد انفسنا منطقيا اقرب الى التصديق لقولنا منه للادعائك الذي يلزمه دليل في المقابل اولا ، اليس هذا هو المنطق السليم ؟؟

امرو اغريبن
11-04-2012, 08:30 PM
ان الدين الاسلامي يقول / ان ما وراء الطبيعة لا تنطبق عليه القواعد التي استمدت من المحيط المعايش.


دليل حسي استقراءي عمرك فحياتك شفت فعل بلا فاعلعدم العلم لا يلزم منه عدم الوجدان ...اليوم وعصر العلم يوجد الضوء في نفس الوقت موجو وجسم .....وهذا الاكتشاف انقض المقدمة العقلية التي تقان ان الشيء مستحيل ان يتشكل بشكلين في الان نفسه.


دليل عقلي استقر في الذهن ان لا فعل بلا فاعل.
دليل لاشعوري او اضطراي من رده فعل الرضع والاشياء المادية على فعل يطرأ عليها.
دليل تطبيقي: قولك ان لم تنحرف عن المقصد.. رد على فعل فاعل هو تعليق على مشاركة مشارك.
دليل امني قانوني ان الامن والقضاء يبحث في كل الجرائم على ان وراء كل جريمة مجرمادلة جمعناها من المحيط عندما خرجنا الى الحياة....ولكن ما نجهله يحتمل وجود فعل بدون فاعل فيه.
ان العقل يشهد لنفسه بالتناقض./
ان مقدمة منطقية ....تكون في نفسها كاذبة وفي نفس الوقت صادقة في كونها كاذبة صادقة في كونها صادقة .
اليس هذا تناقض يشهد به العقل ...؟...وهذا يسدل الشك على الباقي.

امرو اغريبن
11-04-2012, 08:35 PM
محب المصطفى ./

الآن انت تقول اننا ندعي ان كل فعل لابد له من فاعل ولكي تثبت العكس عليك ان تقوم بنفي الفرض (لأننا من معه الدليل وليس انت)...ان الادلة التي تثبت وجودك انت ...وتكون غير مستحيلة في نفي وجودك ..لا تعني بالقطع ان ما وراء الطبعة ينطبق عليه نفس الدليل .
نعم / انت دليل وجودك هو ادراكك لنفسك.
ولكن هذه المقدمة لا تنطبق{ حسب دراستي للفرق الاسلامية } لا تنطبق على ان الله يعلم نفسه ....لانه ينفذ الى الفصل بين الله والصفة ...ويؤدي الى التركيب او ان اللح يكون محلا للحوادث.

بن حزم شعبوت
11-04-2012, 10:15 PM
ان الدين الاسلامي يقول / ان ما وراء الطبيعة لا تنطبق عليه القواعد التي استمدت من المحيط المعايش.

عدم العلم لا يلزم منه عدم الوجدان ...اليوم وعصر العلم يوجد الضوء في نفس الوقت موجو وجسم .....وهذا الاكتشاف انقض المقدمة العقلية التي تقان ان الشيء مستحيل ان يتشكل بشكلين في الان نفسه.

ادلة جمعناها من المحيط عندما خرجنا الى الحياة....ولكن ما نجهله يحتمل وجود فعل بدون فاعل فيه.
ان العقل يشهد لنفسه بالتناقض./
ان مقدمة منطقية ....تكون في نفسها كاذبة وفي نفس الوقت صادقة في كونها كاذبة صادقة في كونها صادقة .
اليس هذا تناقض يشهد به العقل ...؟...وهذا يسدل الشك على الباقي.
صديقي
موضوعنا ليس قياس الشاهد على الغائب ففي هذا مذاهب وأقول في المنطق و في الكلام و في الدرء و في الحس و في العلم.
و قاعدة "عدم العلم لا يلزم منه عدم الثبوت" قاعدة عقلية وضرورة بديهية كما ان السببية كذلك.
اضف الى ذلك ان هذه القاعدة لا قيمة لها بدون تقرير ضرورة السببية: (تقرير) نفي العلم لا يسبب (تقرير) نفي الثبوت و عكسها رفع المنفيات الثلاثة (نفي و لا و نفي).

و ما نجمعه من المحيط يثبت ما تقرر في العقل وهي السببية، كما ان ما نجمعه من المحيط يثبت بديهية اخرى اكثر بداهة من السببية مقررة في الفطرة وهي بديهية الله.

اما الضوء يكون موجة و جسم في نفس الوقت فكلام اولا لا علاقة له بنظريتي العلم في الضوء و ثانيا لا يفيد اجتماع النقيضين و ثالثا لم يستقر في العقل استحالة تشكل شيء بشكلين في آن واحد وانا اعرف شخص لاادري و في نفس الوقت يقول يدري ويتكلم في اداة الدراية العقل وهنا شكلين في شيء و في آن واحد.

احتمال وجود فعل بدون فاعل كلام أولا مبني على السببية لأن هذا الكلام فعل و فاعله "الجهل".
و ثانيا، الجهل لا يفيد ظنا و لا احتمالا و لا نظرا و لا علما بله ان يفيد تناقض يشهد به العقل.

و تسأل قائلا:
ان مقدمة منطقية ....تكون في نفسها كاذبة وفي نفس الوقت صادقة في كونها كاذبة صادقة في كونها صادقة .
اليس هذا تناقض يشهد به العقل ...؟
لا يا اخي
ان الكلام هذا يشهد العقل انه لا قيمة له، لانه كلام لا يمكن ترجمته الى تقرير و لا الى سؤال و لا الى قاعدة و لا الى افتراض.
العقل هنا لا يحكم على شيء بلا معنى انه متناقض او غير متناقض و لكي يحكم العقل على تناقض شيء فلابد من وجود عاملين على الاقل و علاقة واحدة على الاقل. at least two operand and at least one operation
فلا يسدل شك على الباقي و لا يحزنون.

و هل يشهد العقل بالتناقض؟
نعم و لا.
نعم: عقل سفسطائي او عقل يقدم المرجوح على الراجح او عقل جديد غير شغال.
لا: العقل الصريح.

امرو اغريبن
11-04-2012, 11:18 PM
موضوعنا ليس قياس الشاهد على الغائب ففي هذا مذاهب وأقول في المنطق و في الكلام و في الدرء و في الحس و في العلم
بل هو عين القياس / حيث نقيس احكام العقلية الشاهدة على الغائبة ...وكاننا نريد بذالك اننا اذا كنا في بيت مظلم بظلام ازرق يفيدنا انا الخارج اما ازرق واما لا فان كان لا .....فتعدد الالوان في الخارج هو شبيه بتعدد احكام الخارج وبمخالفتها لاحكام المحيط.... { ما وراء الطبيعة }.

ضف الى ذلك ان هذه القاعدة لا قيمة لها بدون تقرير ضرورة السببية: (تقرير) نفي العلم لا يسبب (تقرير) نفي الثبوت و عكسها رفع المنفيات الثلاثة (نفي و لا و نفي).بالعكس ...اذا كانت هذه القاعدة تقول { عدم العلم ليس دليلا على عدم الوجدان } هي في حقيقتها { نفي ....واثبات ..ووسط}..على حد قولك في المذاهب /ان سبيلنا هو الوسط ومعناه { لا ندري} هل احكام المحيط تنطبق على الماوراء ام لا .

و ما نجمعه من المحيط يثبت ما تقرر في العقل وهي السببيةالمحيط المحسوس..الذي زودنا بادلة التي من بينها دليل /يقول ان لكل فعل فاعل ..يناقض العقل نفسه فيها عندما يقول ان الماوراء لا يعلم عنه شيئا .

اما الضوء يكون موجة و جسم في نفس الوقت فكلام اولا لا علاقة له بنظريتي العلم في الضوء و ثانيا لا يفيد اجتماع النقيضينالا تعلم ان الضوء ذو طبيعيتين؟..هو موجة وجسم في الان؟!!!

و ثالثا لم يستقر في العقل استحالة تشكل شيء بشكلين في آن واحديكون الشيئ جسما وموجة في آن واحد يجوز في العقل ؟!!!!عجيب.

وانا اعرف شخص لاادري و في نفس الوقت يقول يدري قوله { لا يدري} لا يعني العدم وانما يعني الادراك الكامل فعندما اقول لا ادري فانني انفي العلم بالماوراء واما العلم بالمحيط فعلى حد السواء انا وانت .

احتمال وجود فعل بدون فاعل كلام أولا مبني على السببية لأن هذا الكلام فعل و فاعله "الجهل".والعلم بالجهل علم ....

و ثانيا، الجهل لا يفيد ظنا و لا احتمالا و لا نظرا و لا علما بله ان يفيد تناقض يشهد به العقلالبديهيات ليس فيها الجهل البتة وانما في تفصيلها فالعوام يشتركون في ان لكل فعل فاعل ..وكلهم يشهد ان الماوراء غيب يفارق الموضوعي في كل شيء .
وكافيك ان القرىن يثبت هذا { القرىن يثبت موجودا يفارق كل الموجودات وفي كل شيء { ليسش كمثله شيء } .{ ويخلق ما لا تعلمون } والاية الاخيرة يفهم منها ان هنا عوالم واكوان تخالفنا في العلم والمبادئوكل شيء .؟؟.

لا يا اخي
ان الكلام هذا يشهد العقل انه لا قيمة له، لانه كلام لا يمكن ترجمته الى تقرير و لا الى سؤال و لا الى قاعدة و لا الى افتراض.العقل هو الذي تكلم وليس الجهل ولا ما ادراك ما الجهل .
العقل يا اخي يقول ان اجتماع الضدين يجوز واستدل بان المقدمة العقلية { اذا كانت كاذبة فهي نفسها تقول انها كاذبة وفي نفس الوقت صادقة حيث قالت انها كاذبة }فاجتماع الضدين في الان يجوز في العق وهو الذي قال هذا وليس الجهل .

العقل هنا لا يحكم على شيء بلا معنى انه متناقض او غير متناقض و لكي يحكم العقل على تناقض شيء فلابد من وجود عاملين على الاقل و علاقة واحدة على الاقل
لو قلنا المقدمة التي تقول { وهي تجربية }

كل جلد انسان ياكله الدود { هذه مقدمة قطعية لدى التجربية }.
فهذا اذا تكلمنا بلسان الدين الاسلامي فهي كاذبة ......واذ كانت كاذبة فابرازها لكذبها هو نفسه صدق منها في نفسها انها صادقة .فتكون هي نفسها صادقة وكاذبة في الوقت ذاته .

و هل يشهد العقل بالتناقض؟نعم يشهد العقل بذالك / اليس هو الذي تكلم في المقدمة السالفة ؟!!

نعم: عقل سفسطائي او عقل يقدم المرجوح على الراجح او عقل جديد غير شغال.
لا: العقل الصريح. .الكل يدعي وصلا بليلاه .......{
سؤال /هل لو اخذنا قطعة من حجر ثم اخذنا في قطعا اربا اربا .....هل نصل الى جزء لا يتجزء ؟

تنبيه /
ارجو عدم استعمال الاساليب تهكمية .

في حب الله
11-05-2012, 12:30 AM
مشاركة إشرافية:

العضو الفاضل امرو

حتى لا يتحول الحوار إلى حالة من الجدلية التي لا توصل لشيء
نتمنى أنه عندما تجادل في البدهيات التي يجتمع عليها العقل والمنطق بل والعلم فإنه لابد عليك أن تأتي بما يؤيد حديثك بالدليل
فليس من المعقول أن نتناقش في أصول يعطي لها الفيزيائيون والعلميون تعريفاً يعنون به أنها القواعد التي تصل لحد اليقين ويُبرهن بها
فإن كنا سنبدأ من هذه القواعد التي يُبنى عليها الفروض والنظريات وتبرهن بها كل أمور حياتنا، فهنا إشكالية كبيرة في الحوار
لأنه سيلزم علينا أن نقنعك بأصول يعتبرها الجميع من البدهيات التي لا تخالف العقول السليمة

فعندما نقول أن العضو بالمعرف امرو "إنسان - يستطيع القراءة - يستطيع الكتابة - ...." فهذه أمور يقينة لا شك فيها
عندما نقول أن العضو بالمعرف امرو "ذكر - لا أدري - مغربي - ...." فهذه أمور غيبية بالنسبة للمنتدى ولكن تصديقك فيها يعتمد على مدى الإعتقاد في صدقك من عدمه أي تعتمد على صدق المبلغ
عندما نقول أن العضو بالمعرف امرو "واسع الإطلاع - يدرك المكتوب جيداً ويستطيع النقاش - متفاهم - ...." هذه أمور ليست يقينية ولا غيبية وإنما نستطيع إعمال العقل فيها وإدراك صحتها من عدمه

فهل بالفعل عندك إشكال في هذه البدهيات؟ أم أن الحوار سيتحول لجدل لمجرد الجدل؟
وفقكم الله

في حب الله
11-05-2012, 12:40 AM
الزميل الفاضل امرو

لم ترد على هذه المشاركة إجمالاً ولا تفصيلاً للإستفهام عن الإشكالية تحديدا 57# #57 (http://www.hurras.org/vb/showthread.php?46178-%C7%E1%CA%DA%E1%ED%DE%C7%CA-%DA%E1%EC-%E3%E6%D6%E6%DA-%C7%D1%ED%CF-%C7%E1%CD%DE-%E4%DE%C7%D4&p=481800&viewfull=1#post481800)


انتم تؤمنون بمقدمات عقلية قطعية ؟.وانها لا تتناقض دوما ابدا ؟..وهذا جل ما اعتمد عليه اغلب الدين الاسلامي.
واعظم مقدمة يعتمدها الالهيون هي/ كل فعل لابد له من فاعل .
ما الدليل على ان كل فعل لابد له من فاعل .؟......واعلم اني بعد جوابك قد يدفعني هو الى الكلام حول {الله }هل يرتفع عن التناقض العقلي ام لا .
وشكرا لك .
للتصحيح لما كتبته:
هذه مقدمات عقلية علمية قطعية بالإعتماد عليها تصل للدين الإسلامي

أما عن الفعل فلابد له من فاعل هذا أمر لا جدال فيه ولا نقاش فيه بالأساس: سواءً كان هذا الفاعل عاقلاً أم غير عاقل

فإن وجدت في الطريق شخصاً مقتولاً فلابد من قاتل وهذا بدهي لا يقبل النقاش
إن ذهبت إلى بيتك ووجدت الباب مغلق بمفتاح فلابد أن هناك من أغلقه
إن وجدت زجاجاً مكسوراً في الأرض فلابد له من فاعل كسره
فهذا أمر لا يقبل النقاش ومن الغير طبيعي أن نناقش فيه أصلاً


سؤال /هل لو اخذنا قطعة من حجر ثم اخذنا في قطعا اربا اربا .....هل نصل الى جزء لا يتجزء ؟
هذا يعتمد على الآلة التي ستقوم بالتقطيع بها
فحتماً ستصل لجزء لا يتجزأ

ارجو عدم استعمال الاساليب تهكمية .
أتفق معكم
أرجو من الجميع عدم استخدام أي كلمة تسيء لزميلنا الفاضل
وأرجو منك ألا تأخذ الحديث بحساسية فقد تكون الكلمة عن غير قصد

امرو اغريبن
11-05-2012, 12:50 AM
فهل بالفعل عندك إشكال في هذه البدهيات؟



عموما تعبت بالمناقشات ليس فقط في هذا المندى حول البديهيات ...........


انا اسلم لكم جدلا وجود خالق للكون .

ذرونا في خالق الكون /
هل هو شيء ام لا ...ما صفاته ...يحتاج لا يحتاج ..و...و...و..و.{ لا اريد الجواب على هذا الابعد الاتفاق.
هل توافقون على هذا التسليم ام ارجع كرة على تعليقاتكم جوابا..وردا؟

امرو اغريبن
11-05-2012, 12:52 AM
في حب الله .

فحتماً ستصل لجزء لا يتجزأ
هذا الجزء الذي لا يتجزء اليس حكمه هو حكم خالق الدي ليس مركبا ؟..اليس هذا نقض لما يقوله العقل من ان الله لا يتجرزء؟ليس مركبا .

امرو اغريبن
11-05-2012, 01:09 AM
بالطبع عندما تنسب أي فعل للخالق ففي هذه الحالة لا نفترض فيه العشوائية بمعناها وهذا هو الكلام العام وليس الفرع .

ولكن نحنُ نتحدث عن المفهوم بشكل عاموهذا هو الفرع عندما نتكبلم بين الكون وغيره فان الكلام يكون بين قوسين في دائرة الظن بخلاف ما اذا تكلمنا بيننا والكون .
ففي حياتنا لا وما نعلمه لا يوجد فعل دون فاعل ....وفي المقابل يوجد فاعل هو فعل كذالك .
وبتالي /ان الازلية بما هي ازلية لا مانع فيها من تسلسل بين الفاعل والفعل الذي هو فاعل الى الفاعل الذي هو فعل ...وهكذا .
فكونك تفترض مسبقاً أن الفعل من الخالق سبحانه وتعالى فهنا العشوائية معدومة لأن الخالق لا يفعل الشيء عشوائياً ولكن لكل فعل قدر وسبب وحكمة والله عز وجل عليم خبير بكل ما خلقاذن نحن نتكلم بين الكون وغيره ...وهو كلام مبني على الظن ..وليس على الحقيقة .
نعم اذا وكما قلت تكملمنا بيننا والكون فالكلام قطعي ......اما والكلام وغيره فلا .....ثم انتبه فنحن نتكلم في الاصل وليس في الفرع .....ثم الاكلام في الحقيقة وليس في الفرض .

أما بفرض أن هذا الأمر من تقدير أو فعل البشر فقد يكون عشوائياً وبالتالي ينطبق عليه المفهوم العشوائي في الفعل والتقدير أو يكون منظماً فنطبق عليه العكس ..
هل ما فهمته مما كتبته صحيحاً؟هذا الكلام فرع عن الاصل / لان الاشياء في الاصل ليس فيه من عشوائية ...اما ماهو عشوائي عندك ففي حقيقتها ليس كذالك و....وهذا يؤدي الى النسبية ......ما يجعلنا ناخذ في مصير منحرف عن الحقيقة الصرفة .
[عزيزي انا لا اريد ما هو نسبي بل الحقيقي.
فماهو عشوائي عندك اذا كان في الاصل غير عشوائي فما الداعي الى النفاش فيه مع انه مجاز في الاشياء نسبيا ؟

في حب الله
11-05-2012, 01:14 AM
هل توافقون على هذا التسليم ام ارجع كرة على تعليقاتكم جوابا..وردا؟
الجواب يعتمد عليك ابتداءً
فإن كان عندك إشكال في البدهيات التي تمثل عائقاً أمام حسم النقاط: فهنا لن تصل لشيء ولابد من الإقتناع بها ولكن هنا طريقة الحوار لابد أن تختلف وليس مجرد جواب على ردودنا
أما إن رأيت أن تستطيع تخطي هذا الأمر وتصل لحسم النقاط بدون الإقتناع بها: فنرد على سؤالك الأخير
وإن كنت تتفق على هذه البدهيات التي توافق عليها كل الناس علماء وغير علماء ووافقت العقول: فنرد على سؤالك الأخير أيضاً

** لهذا أنتظر جوابك ..


في حب الله .
هذا الجزء الذي لا يتجزء اليس حكمه هو حكم خالق الدي ليس مركبا ؟..اليس هذا نقض لما يقوله العقل من ان الله لا يتجرزء؟ليس مركبا .
هنا عندك مشكلة:
الأولى: أنك تسأل سؤال وبإجابته تقيس عليه أمراً آخر مختلف عنه تماماً وهذا غير صحي في الحوارات

لكن على كل حال أجيبك على سؤالك هذا:
الأشياء عندما تنقسم لهذا الجزء تتغير ماهيتها
مثال ولله المثل الأعلى: عندما نقول أن يد امرو -حفظك الله- انقطعت "فهذا جزء منك تم تجزئته"
فهنا لن تكون يد امرو ممثلة لك وتكون شخصاً بذاته وبالتالي فإنه من غير المعقول أن تقول أن الله عز وجل مركباً يجوز أن ينقسم
حال تجزئته لا يكون إله "فأنت هنا لا تتحدث عن إله" ..
أما إن اعتبرت مثل النصارى أنه إله في السماء وإنسان على الأرض وحمامة كروح قدس معلقة هنا وهناك فأنت بذلك تتحدث عن ثلاثة منفصلين وليسوا واحد مجزأ
سبحانه وتعالى عما يصفون

وفقكم الله ورعاكم

wael_ag
11-05-2012, 01:17 AM
في حب الله .

هذا الجزء الذي لا يتجزء اليس حكمه هو حكم خالق الدي ليس مركبا ؟..اليس هذا نقض لما يقوله العقل من ان الله لا يتجرزء؟ليس مركبا .




سؤالك كان واضحا عن أمر معين وهو الحجر .. فأجابتك الزميلة إجابة واضحة عن نفس الأمر

لكنك هنا تدلس على الجميع عندما تساوي بين الحجر والذات الإلهية .. فمن البداية ونحن نقول لك أن الله ليس كمثله شيء .. فبأي حجة ومنطق تأتي بعدها لتساوي بين الخالق والمخلوق وتصيغها كأننا نتفق معك على هذه المساوة !!

أليس هذا تدليس على المتابع ؟

في حب الله
11-05-2012, 01:18 AM
فماهو عشوائي عندك اذا كان في الاصل غير عشوائي فما الداعي الى النفاش فيه مع انه مجاز في الاشياء نسبيا ؟
أنت تقصد أن العشوائية إذا نسبت لله عز وجل فإنها نظاماً بينما إذا نسبت للمخلوق فإنها عشوائية وبالتالي فالأمر نسبي ليس إلا .. أليس صحيح؟

امرو اغريبن
11-05-2012, 01:34 AM
سؤالك كان واضحا عن أمر معين وهو الحجر .. فأجابتك الزميلة إجابة واضحة عن نفس الأمر

لكنك هنا تدلس على الجميع عندما تساوي بين الحجر والذات الإلهية .. فمن البداية ونحن نقول لك أن الله ليس كمثله شيء .. فبأي حجة ومنطق تأتي بعدها لتساوي بين الخالق والمخلوق وتصيغها كأننا نتفق معك على هذه المساوة !!

أليس هذا تدليس على المتابع ؟ لا ياعزيز لست ممن يستهين بعقول الاخرين .
العقل الاسلامي يقول ان الله/ ليس مركبا ..بل هو واحد منسجم كلي .
وانا اقول ان هذا الوصف هو نفسه موجود في الجزء الذي لا يتجزء من الحجر مثلا .
فالجزء الذي ليس مركبا بل هو كلي منسجم .....هو جزء من الحجر { مثلا } وهذا نفسه موجود في العقل الاسلامي حين يقول / ان الله كلي منسجم وغير مجزء .
انظر على سبيل المثال { العقيطة الطحاوية بشرح ابن العز الحنفي......والوسيطية بشرح العثيمين .
=ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــ
في حب الله .

أنت تقصد أن العشوائية إذا نسبت لله عز وجل فإنها نظاماً.هذا لكي اذا كانت العشوائية في الكون ..وللاسف ليس فيه من عشوائية ...ووليس في من نظام بل هو شكل من تشكلات الموجودات لا غير .

عشوائية وبالتالي فالأمر نسبي ليس إلانعم اذا كان الشيء في نظرك عشوائي ففي اصله ليس كذالك ....وعليه فماهو منظم في نظرك فليس كذالك في حقيقته .

في حب الله
11-05-2012, 01:58 AM
وانا اقول ان هذا الوصف هو نفسه موجود في الجزء الذي لا يتجزء من الحجر مثلا .
الحجر هو شكل كامل ولكنه مركب من ذرات وهذه الذرات بقدر تماسكها بقدر تماسك هذا الحجر وتجزئته وتقطيعه لشكل أقل لأنه مركب ..
لهذا فقلنا لك أنك أخطأت المثال والتقدير ..
إما عمداً أو عن غير عمد فمن حقنا الشك في ذلك بدون غضب منك .. وإلا فأنت تشك فيما هو أعظم!


.هذا لكي اذا كانت العشوائية في الكون ..وللاسف ليس فيه من عشوائية ...ووليس في من نظام بل هو شكل من تشكلات الموجودات لا غير .
نعم اذا كان الشيء في نظرك عشوائي ففي اصله ليس كذالك ....وعليه فماهو منظم في نظرك فليس كذالك في حقيقته .
مثال الحجر يجعلني أتخذ منه مثالاً جيداً

مثلاً: الغازات أو الحالة الغازية للمركبات:
الجزيئات فيها تسير بشكل عشوائي "بمعني واحد يسير يميناً ثم يساراً وآخر يسير أماماً ثم يساراً ثم .. وآخر يسير بشكل آخر" هذا شكل عشوائي للحركة وليس منتظماً ولا يجوز أن نقول عنه منتظماً
إنما هذه الجزيئات في حيز معين وظيفة معينة بصفة معينة: فهنا الأمر كله ليس عشوائياً بمعنى فوضوي .. أي أنك في كل مرة تجد هذا المركب في هذه الحالة الغازية ستجده يعمل نفس الوظيفة بنفس الشكل
لهذا فهنا العشوائية في منظومة نظام متكامل لا تستطيع أن تنسبها لإنسان .. لأنه قد نتخيل مثلاً أن انسان يستطيع أو أي كائن بعثرة بعض الجزيئات بشكل عشوائي: هل هذه تنتج غازاً؟ طيب إن أنتجت غازاً: هل يستطيع في كل مرة ربطها بروابط محددة بشكل محدد لتعمل نفس الوظيفة؟ .. طيب إن استطاع ذلك وهو يموت: هل على مدار الزمن يستطيع غيره فعل ذلك بنفس الشكل في كل منطقة بالعالم؟ .. طيب إن قلت أن الجزيئات سترتبط بشكل فطري إن وجدت البيئة المناسبة لذلك: أقل لك: طيب ما الفطرة التي جعلتها تفعل ذلك في كل مرة؟ أي ما المحرك لذلك ولماذا تفعله؟ هل تملك عقلاً .. وإن ملكت العقل فهل كل الذرات تملك نفس العقل .. وإن ملكت نفس العقل فلماذا مرة ترتبط ذرة الأوكسجين بالهيدروجين لتكون ماء ومرة ترتبط بمثيلتها وتكون أوزون بنسب معروفة وموزونة ............. وهكذا

انظر هذا مثال صغير فلم نخوض فيما هو أعظم

مثال آخر: إن رأينا سيارة تسير يميناً ويساراً ثم تعود وتتقدم وهكذا .. فهذه السيارة حتماً سنقول أنها تتحرك بشكل عشوائي
أما إن علمنا أن هذه السيارة تفعل نفس الفعل كل يوم .. فإنها هنا لا تتحرك بشكل عشوائي
أما إن علمنا أكثر أن لهذا الفعل هدف محدد ومقدر .. فإن الأمر يخرج من العشوائية
لهذا فالعشوائية ليست نسبية وإنما معلومة تخرج عن معناها الضيق للواسع إذا التصق لها ما يخرجها في المفهوم

أرجو أن تفكر في هذا الكلام بشكل حيادي وجيد للغد بإذن الله تعالى
ولا ترد عليه اليوم

وفقكم الله وهدانا وإياكم لما يُحب ويرضى

بن حزم شعبوت
11-05-2012, 02:13 AM
صديقي العزيز امرو اغريبن
اذا كنت تريد الحق كما تقول فارجو - كما قالت الاخت في حبه الله احبها الله/ يجب ان لا يدور الجدال من اجل الجدال.
و اضيف يجب ان لا نتكلم في الخيالات و الافترضات الخيالية قولك ربما في عالم آخر كذا كذا و كذ و تقول في غرفة لون ازرق ..
اذا معك وسيلة نقل تتمكن بها الذهاب لذلك العالم الآخر فانا مستعد ان اغامر معك ونذهب معا الى ذلك العالم المختلف نناقش فيه القاعدة التي تتمركز في العقل ولا محاد عنها الا وهي ان لكل فعل فاعل.
هل هذه هي مسألتك هنا؟ سؤالك ما الدليل على ان لكل فعل فاعل؟
اذا نبقى في هذه النقطة و لا نذهب الى تشكل الشيء بشكلين في آن واحد و غير ذلك مما ذكرت.

هل ترى ماذا يحدث عندما نجادل من اجل ان نجادل؟ انا سارد على كل نقطة و سيطول الموضوع و يطول بدون فايدة و لا حتى جزء صغير من فايدة . انما يطول فقط.
انا ارد حتى لا تظن ان لا رد عندي انا و عند اساتذتي المحاورين هنا في هذه المسائل الابتدائية و البديهية.

قلت لك ان موضوعنا ليس قياس الشاهد على الغائب.. موضوعنا بديهية عقلية مستقرة في العقل لا الحاد عنها وقد ضربت لك امثلة كثيرة على ادلتها رغم انها غنية عن الاستدلال.
ثم جئت و تتساءل لكن من قال لنا ان هذه القاعدة تسير على عالم آخر، فبدأت انت تتكلم عن الغائب و ليس انا، كما تتكلم عن الغرفة و اللون الازرق.

انا اقول لك ان هذه البديهية المستقرة العقل هي كذلك في هذا العالم و نحن المؤمنين نؤمن في هذا العالم و نفهم من خلال هذا العالم و الوحي نزل الينا في هذا العالم..

الى اخره اين؟ في هذا العالم.

اما اليت المظلم بظلام ازرق يفيدنا انا الخارج اما ازرق واما لا فان كان لا ....فتعدد الالوان في الخارج هو شبيه بتعدد احكام الخارج وبمخالفتها لاحكام المحيط....
اقول لك جوابين:
1 عندما نعيش انا و انت في هذا البيت فسيكون كلامنا عن هذا البيت
و عندما يكون اصل الموضوع الالوان سنتكلم في الالوان
هنا نحن في هذا العالم و لا نتكلم عن الوان و لكن نتكلم عن بديهية عقلية اصطلح عليها بالسببية.

2 القياس باطل مع العلم انه ما زال قياس معقول في هذا العالم على متخيل في بيت ازرق
نحن يا اخي لا نقول ان البيت الازرق هو الذي افادنا ببديهية عقلية تقول ان اللون اما ازرق و اما لا.
لا ثم لا . نقول ان العقل استقرت فيه بديهية هي اللون ازرق او لا، ثم البيت و ظلامه مجرد إثبات حسي لما استقر في الذهن.

3 تقول فتعدد الالوان في الخارج .. و اقول:
عندما نكون في العالم الاخر الذي تثبت فيه شيء آخر يتعلق بالسببية غير المستقر في عقلنا في هذا العالم، فعندها سيكون لنا معك كلام.
لاكن لاحظ معي هذه ليست رحلة ساينس فيكشن نكتشف الالوان و نستزيد من معرفتنا بل هي رحلة الى اما جنة او نار.

قلت لك ان تقرير نفي العلم لا يسبب تقرير نفي الثبوت و العكس هو تقرير اثبات العلم يسبب تقرير اثبات الثبوت لملازمة العلم لموضوعه.
قلت انت لا العكس. اي عكس و عكس ماذا؟
فكان الكلام دائما عن السببية

اي انت في هذا العالم، لا في عالم آخر و لا في عالم نتخيله و لا في بيت أزرق، لا تستطيع أن تقول و لا أن تقرر و لا أن تفعل بدون سببية.

و للمرة الثالثة
العالم المحسوس لا يزودنا بهذه البديهية لانها عقلية و ليست حسية. الحس فقط يثبتها.
و اضيف لك انك اذا الغيت العقل فالمحسوس لن يزودك بالسببية بل فقط ب la corrélation / correlation
العقل هنا لا يشهد بأي تناقض الا اذا شهده عندك فهذه مسألة أخرى. :thumbup5345:

لا صديقي
انا لا اعلم ان الضوء ذو طبيعتين فقط اعلم ان ثم نظريتين في تفسير الضوء.
(لا أقول علمين في تأويل الضوء بل نظريتين في تفسير الضوء).

و تستعجب او تستغرب ان يستقر في العقل تشكل الشيء بشكلين في آن واحد.
هذا الاستغراب غير ممكن بدون سببية.
الفعل = استغراب
الفاعل = قولي انا : لم يستقر في العقل استحالة تشكل شيء بشكلين في آن واحد

و هكذا لا كلام و لا فعل و لا تقرير ممكن بلا سبية!!

وانا لم اتهكم بك فقد قلت لك اعرف شخص يتشكل شكلين في آن واحد. شكله لا ادري و شكل آخر يتكلم في اداة الدراية.
لا اعنيك انت فانت عندي تسـأل اسئلة و تبحث عن الحق. اليس كذلك؟
و اقول لك ايضا اعرف شخص آخر يتشكل شكلين في آن واحد. شكله يبطل شيء و شكل ثاني يظهر شيء آخر في نفس الوقت انه شيء واحد منافق.

مع العلم ان الشيء مفهوم انتزاعي لا حسي و لا عقلي.
ننتزعه من الحس و الحس الذي زودنا بمفهوم الشيء.
من هذه الناحية اعطيك مثال ثالث هي شاشة حاسوبك شكلها مسطح و في نفس الوقت فيها منعرجات les courbes

يا صديقي
ينبغي ان لا نجادل من اجل الجدال هدانا الله وياك.
قلت لك ان كلامك : ....ولكن ما نجهله يحتمل وجود فعل بدون فاعل فيه.
مبني على السببية لأن هذا الكلام فعل و فاعله "الجهل".
ثم قلت: والعلم بالجهل علم ..
نعم. علم لكنه ليس علم باحتمال وجود فعل بدون فاعل فيه
لاكن علم باحتمال جهل وجود فعل بدون فاعل.
لماذا نلعب بالكلمات اذن مع العلم ان المراد بيان بناء كلامك على اساس سببي؟

و ما تقتبسه من القرآن لا علاقة له بموضوعنا نحن حول سؤالك هل لكل فعل فاعل.
نحن نتكلم في هذا العالم و ايماننا المبني على بديهية الله المستقرة في الفطرة و التي ثثبتها بديهيات اخرى مستقرة في العقل كالسببية هو ايمان في هذا العالم.
و شكرا على اقتباسك من القرآن فنحن نؤمن باحتمال وجود اشياء اخرى لا نحسها على اساس وحي. اما ايمانك انت بهذا الاحتمال فبلا شيء.

ان يستقر في العقل جواز اجتماع الضدين؟ لا.
هل هذا يعني مستحيل يجتمع الصدق و الكذب؟ لا.
تجتمع في الشيطان يصدقك و هو كذوب.
{ اذا كانت كاذبة فهي نفسها تقول انها كاذبة وفي نفس الوقت صادقة حيث قالت انها كاذبة }
لا هي صادقة لغيرها لا في ذاتها و الدليل ان عكسناها ex falso sequitur quodlibet
يعني اذا جاز فيها اجتماع النقيضين فحينها يمكن استنباط اي مقوله بتعكيس قيمها:
{ اذا كانت صادقة فهي نفسها تقول انها صادقة وفي نفس الوقت كاذبة حيث قالت انها صادقة}

أما مقدمتك كل جسد انسان ياكله الدود فليست مقدمة تقطع فيها التجربة و لا هي مقدمة مستقرة في العقل بدهيا مثل السببية.
و هي فوق ذلك مقدمة يجوز فيهل الكذب و الصدق معا لغيرها لا في ذاتها فلغيرها ممكن يجوز عليها الكذب لشروط و يجوز في آن واحد صدقها لشروط أخرى.
استطيع اقوم بتجربة عشرين بشر
اضع عشره في مكان منفرج يدخله لوكسجين و اضع عشرة آخرين في مكان مغلق 0 اكسجين فيه او اضع عشرة منفرجين واضع عشرة في فريغو.

الجزء الذي لا يتجزأ و البيت الازرق و العوالم الاخرى و اجتماع الضدين في نقاش آخر.
خلينا الان في هذا العالم و خلينا نتكلم لكل فعل فاعل الله يهديني وياك.

امرو اغريبن
11-05-2012, 11:00 PM
وفقكم الله وهدانا وإياكم لما يُحب ويرضى[/QUOTE



الله يهديني وياك.


المشكلة لو بقيت اتكلم على هذه المسائل لاستنفذ الوقت جهده من دون مكرمة ...انتم تحاولون جعل العوام والذوي الالباب على حد سواء في الادراك مع ان القران يقول } قل هل يستوي الذين يعلمون والذين لا يعلمون ..واعقب مباشرة قوله بالحصر .......{ انما } يتذكر الوا الالباب}.

اعمدة الرئيسية في هدم المقدمة العقلية التي تقول { لكل فعل فاعل }
1/ الجهل بما وراء العالم .
2/ الجهل بالازلية .
3/ احكام الانسان نسبية ومحدودة { اقتبسها من الواقع المعاش}.
4/ التفاوت في الادراك العقلي{ ..انظر كتب علم الاصول .
5/ ان التساوي بين العوام وذوي النقد في ادرتك البديهيات ليس بشيء{ حيث متى تنبه العامي الى ما تنبه اليه المخالف لكم في البديهيات قد ينحاز الى احد الجانبية ..
=ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
لا اريد الرد على هذه الكلمات السوالف .

ماهو الاله السلامي؟

وشكرا للجميع .

في حب الله
11-05-2012, 11:54 PM
المشكلة لو بقيت اتكلم على هذه المسائل لاستنفذ الوقت جهده من دون مكرمة ...انتم تحاولون جعل العوام والذوي الالباب على حد سواء في الادراك مع ان القران يقول } قل هل يستوي الذين يعلمون والذين لا يعلمون ..واعقب مباشرة قوله بالحصر .......{ انما } يتذكر الوا الالباب}.

اعمدة الرئيسية في هدم المقدمة العقلية التي تقول { لكل فعل فاعل }
1/ الجهل بما وراء العالم .
2/ الجهل بالازلية .
3/ احكام الانسان نسبية ومحدودة { اقتبسها من الواقع المعاش}.
4/ التفاوت في الادراك العقلي{ ..انظر كتب علم الاصول .
5/ ان التساوي بين العوام وذوي النقد في ادرتك البديهيات ليس بشيء{ حيث متى تنبه العامي الى ما تنبه اليه المخالف لكم في البديهيات قد ينحاز الى احد الجانبية ..
=ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
لا نلزمك بأن تؤمن بما نؤمن به
ولكن يجب أن يكون هناك في النقاش أرضية مشتركة يُبنى عليها الحوار
هذه الأرضية المشتركة قد تكون العلم والذي أنت معترف به وتؤمن به
فإن لم يكن العلم .. فلتقل لنا من أين نبدأ معك!

ليس من الضروري إدارك الأشاء بتمامها وكمالها للإعتراف بها وإنما يوجد دلائل ومسببات توصل للنتيجة

حينما أقول لك أن هذه مسطرة ثم أبدأ بالقياس بها لتحديد مقياس محدد
ثم تقول لي: هذه ليست مسطرة .. فبالله عليك من أين يبدأ النقاش حينها
إن كنت ألقيت بعرض الحائط ما نتفق عليه عقلياً وعلمياً

هذه مقدمة لتحثنا على ما تتفق عليه ويكون عندك مؤكداً حتى نثبت لك من خلاله ما نراه نحن بدهيات أو نبدأ منها حيث قالها العلماء

ومع ذلك في المشاركات السابقة رددنا عليك ولم نرى تعقيبك حولها زميلنا الفاضل .. هل تتفق معنا فيها أم لازال هناك إشكالاً محدداً

وفقكم الله ورعاكم

امرو اغريبن
11-06-2012, 12:05 AM
عفوا لم اتنبه لهذا الرد من الزميلة في حب الله ...والان لي كلام خوله .
هنا عندك مشكلة:
الأولى: أنك تسأل سؤال وبإجابته تقيس عليه أمراً آخر مختلف عنه تماماً وهذا غير صحي في الحوارات

لكن على كل حال أجيبك على سؤالك هذا:
الأشياء عندما تنقسم لهذا الجزء تتغير ماهيتها
مثال ولله المثل الأعلى: عندما نقول أن يد امرو -حفظك الله- انقطعت "فهذا جزء منك تم تجزئته"
فهنا لن تكون يد امرو ممثلة لك وتكون شخصاً بذاته وبالتالي فإنه من غير المعقول أن تقول أن الله عز وجل مركباً يجوز أن ينقسم
حال تجزئته لا يكون إله "فأنت هنا لا تتحدث عن إله" ..
أما إن اعتبرت مثل النصارى أنه إله في السماء وإنسان على الأرض وحمامة كروح قدس معلقة هنا وهناك فأنت بذلك تتحدث عن ثلاثة منفصلين وليسوا واحد مجزأ
سبحانه وتعالى عما يصفون

وفقكم الله ورعاكمعندما نجد في كتب العقائد الاسلامية { علم الكلام } ..ان الله غير مركب وغير متجزء ...وانه كلي منسجم .......اليس هذا الحكم تماما يوجد في الجزء الذي لا يتجزئ؟

تقولين ان الله / انه لو خذفنا منك اليد .........{ ...هل تجيبني في الحاديث التي تقول ان الله له ساق ....وله قدم ...وله اليد.....و..و} كيف نفهم ذاتا من دون تقبيلها للتقسيم في حال ان الله احبرنا بالاجزاء؟
نعم ...ربما الجواب ...بعدم التكيف ..والتعطيل ..و...و...وليس كمثله شيء} القواعد الاربع ؟
لماذا الله لم يقل في القران انه هو الله {من دون ذكر الاجزاء حتى لا يتخيله العقل ...حتى وان كانت في الحقيقة ؟
ان الاية ليس كمثله شيء .......يرجع اليها كل صفة وليس كل اسم .
اليس هنا يريد الله ان نفهم الحديث { خلق الله ادم على صورته } بان الانسان اجزائه موجودة عند الله ..بغض النظر عن الكيفية ؟
نعم لا نكيفه ....ولكن اليد والوج ..والعين ..والقدم .....لا يتقبله العقل بانها كلية منسجمة ..الا اذا جعلنا اليد هي الله والقدم هي الله والوجه هو الله ..مع ان العقل لا يستوعب هذا ؟؟؟؟

في حب الله
11-06-2012, 12:58 AM
الله المستعان

نعم لا نكيفه ....ولكن اليد والوج ..والعين ..والقدم .....لا يتقبله العقل بانها كلية منسجمة ..الا اذا جعلنا اليد هي الله والقدم هي الله والوجه هو الله ..مع ان العقل لا يستوعب هذا ؟؟؟؟
إذاً العقل كما تقول: لا يقبل هذا ولا ذاك
ولكن ألم تفكر لماذا لا قبل الوجهين مع أنه من الطبيعي أن يكون هناك وجهاً حقيقياً وهناك ما دون ذلك
أجيبك في هذا:
لأن العقل هو المحلل للمعطيات للوصول لنتائج .. مثلاً الآلة الحاسبة: عندما تعطيها أرقام وعمليات حسابية فإنها تعتمد على ما أعطيته لها في الحصول على النتائج
طيب نعتبر عدم وجود عملية الجمع في الآلة: فهل تستطيع الجمع مهما فعلت أو تحليل تلك العملية؟ بالطبع لا
هكذ العقل مع الأخذ في الإعتبار أن الآلة هذه مثالاً بسيطاً جداً بالنسبة للعقل البشري
وبالتال بناءً على هذا المثال:
العقل يملك معطيات وهى: أن وجود يد وعين وقدم معناه أن الله عز وجل مثل الإنسان -حاشا لله- ولهذا يتخيل ذلك ويرفض خلاف ذلك تخيلاً
مع أنه عقلياً أيضاً غير جائز أصلاً ولا يمكن استيعاب هذا المنطق من التجزئة! والتي بالأساس لو قلنا أن جزئنا الإنسان فإنه لا يمكن أن نقول على اليد إنساناً وعلى الوجه وهكذا ..

لهذا كان الحل من الله عز وجل وهو معطى عدم التكييف ولا التعطيل "أي التوقف عن التخيل" وذلك لأن الله عز وجل خالق وليس مخلوقاً وليس كمثله شيء ولا ينطبق عليه ما ينطبق على حال المخلوقات المركبة التي تخلق كلية أو أجزاءً
فكلمة ليس كمثله شيء مع معطيات العقل = التوقف في الذات الإلهية وماهيتها لأنه غيباً لك وفوق تحمل عقلك الذي لم يدركه

أعطيك مثالاً آخر ليس للتشبيه ولكن للتقريب:
الآن تحاور الأخ ابن النعمان
فعندما تترك الحوار وتبدأ في تخيل شكله وحاله وماذا يفعل وكيف يُحدثك
فإنك إن ملئت صفحات المنتدى كلمات لتخيل ذلك .. لن تصل للحقيقة
لأنه بالنسبة لك غيباً غير مدرك
إذاً ما عليك إلا أن تركز في الهدف الذي تتحاور لأجله ولا تجعل الشيطان ينحرف بك عن الهدف فتتشتت لديك الأمور فلا تصل للغيب ولا تصل لما تصل إليه العقول

وعليه:
فإنه ليس الهدف الرئيسي تخيل الذات الإلهية وماهيتها ولكن فكر في الآتي طالما لديك المعطيات الدالة عليه:
هل هذا هو الخالق أم لا؟
هل الخالق واحد أم لا؟
هل يوجد بالأساس خالق أم لا؟
هل أرسل الرسل أم لا؟
أي الرسالات الموجودة الآن أحق بالإتباع؟
وهكذا ..
فإذا كنت لم تصل بعد لوجود خالق فكيف بك تفكر في ذاته؟!

** والله جل وعلا في القرآن الكريم يعاملك بالمعطيات لتصل للنتائج: فيسألك عمن ينزل المطر .. من يخلق .. من يرزق .. عما تراه من السماء المرفوعة بدون عمد .. عن الأرض والبحار والدواب .. عن نفسك .. وما إلى ذلك ...
فوجود هذه المعطيات التي تراها يجب أن يُحللها عقلك للوصول لنتيجة: هذه النتيجة إما نعم يوجد خالق أم لا لا يوجد خالق

وفقكم الله ورعاكم وأصلح حالنا وحالكم

بن حزم شعبوت
11-06-2012, 04:45 AM
المشكلة لو بقيت اتكلم على هذه المسائل لاستنفذ الوقت جهده من دون مكرمة ...انتم تحاولون جعل العوام والذوي الالباب على حد سواء في الادراك مع ان القران يقول } قل هل يستوي الذين يعلمون والذين لا يعلمون ..واعقب مباشرة قوله بالحصر .......{ انما } يتذكر الوا الالباب}.

اعمدة الرئيسية في هدم المقدمة العقلية التي تقول { لكل فعل فاعل }
1/ الجهل بما وراء العالم .
2/ الجهل بالازلية .
3/ احكام الانسان نسبية ومحدودة { اقتبسها من الواقع المعاش}.
4/ التفاوت في الادراك العقلي{ ..انظر كتب علم الاصول .
5/ ان التساوي بين العوام وذوي النقد في ادرتك البديهيات ليس بشيء{ حيث متى تنبه العامي الى ما تنبه اليه المخالف لكم في البديهيات قد ينحاز الى احد الجانبية ..
=ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
لا اريد الرد على هذه الكلمات السوالف .

ماهو الاله السلامي؟

وشكرا للجميع .


ازول افلاون اوما امرو اغربين
كلامك جميل ان هذه المسائل تضيع الوقت لان النظر و الكلام فضلا عن الشك في البديهيات سفسطة ضايعة للوقت لاشي آخر.
نحن لا نساوي بين الناس في العلم لكن البديهيات حاضرة مستقرة عند كل الناس عالم او عامي او شيء آخر بينهما.
هي حاضرة و لابد فان وجدت شخصا لا يعلمها بطريقة حكمية و يعبر عنها بوسيلة لغوية -كواحد مجنون رفع عنه القلم- فهو ولابد لا يمكن أن يقول و لا يمكن أن يفعل بدون هذه البديهيات. هل يمكن يتكلم بدون او ضد البديهيات؟ نعم مثال: المجنون يمكن يسأل هل لكل فعل فاعل؟ ما تريد قوله؟ وقد يستغرب او يضحك او ربما يقول لك انا لم تلدني امي.
و الصنف الثاني هم المسفسطة: يتكلم ضد البديهيات لاكن لا محاد عن القول و لا الفعل بدون بديهيات.

انت تقول وربما تنظر او ربما تحاول التشكيك في مرتكزة عقلية وهي لكل فعل فاعل لان من اعمدتها:
1 - الجهل بما وراء العالم.
اذن انت بلسان الحال لا بلسان المقال على قدر ظني تقول نحن ننظر في هذا العالم. رأينا لكل فعل فاعل فقلنا (لكل فعل فاعل).
هذا خطأ في تصورك.
(لكل فعل فاعل) ليس نتيجة علمية استقرائية - مع العلم ان الاستقراء العلمي يفيد العمل به وهذا المنهج العلمي الحديث القائم على vérification et falsification.
وحتى هذه النتيجة الحس-مبنى العلمية لم تؤسس على جهل بما لا نعرفه بعد ولاكن على اساس ما نعرفه الى حد الان و يجوز نعمل به في النظريات و يجب نعمل به في التطبيقات.
فإن اعتبرنا أن الأكل ميا ميا ميا ميا بطاطا و خبز يقتل الجوع حكمنا حكم عام الاكل يقضي على الجوع.
هذه نتيجية استقرائية.
نحن لن نقعد عندما نجوع نحرك الاصابع و لا نأكل و نقول:
ان هذه النتيجة "الاكل يقضي على الجوع" عمدتها:
00/ الجهل بالعالم الآخر: ربما في ذلك العالم لا يقتل الاكل الجوع.
من يقول بهذا فهو يقول بخربطة شربطة سفسطة فطحطة و لولا الدين الاسلامي الذي يأمرنا بالحسنى لهاجرنا المخربطة المسفسطة واعتبرناهم من الذين رفع عنهم القلم.
لا نفعل. القرآن رد على سؤال سفسطي: من اوجد الواجد: الواجب وجدوه بذاته و قال تعالى "قل هو الله احد الله الصمد لم يلد و لم يولد".
كان الجواب مختصرا و حكيما و بلغة مبينة نظامها وظاهرها و بلاغتها وقفت تتحدى صناديد قريش من ابطالها البلاغيين و البيانيين.
ثم علماءنا الذين فهموا القرآن و رسالته ناقشوا المسفسطة الذين ينكرون البدهيات: وجوب المعرفة لذاتها .. لكل حادث محدث .. تسلسل الاسباب المؤثرة الى ما لانهاية مستحيل و غير ذلك من البدهيات المستقرة في العقل,
التي لا محيد عنها و من الحد فيها تسفسط تضارب تناقض و تخبط و إن حاول ان يقول بما يتكلم لوضعوه في مكان المجانين/ اما ان حاول ان يفعل بما يتكلم فحتما هو هالك.
ناقشهم بن حزم على سبيل المثال.

اذن
مصدر (لكل فعل فاعل) ليس الحس
(لكل فعل فاعل) ضرورة عقلية اي بديهية مرتكزة في العقل
و الحس لا ناقة له و لا جمل فيها الا الاثبات confirmation

2 - الجهل بالازلية
الازلية يا استاذ تصور ذهني
و ادراك انتزاعي مبني على ما استقر في الذهن من ضرورات عقلية: استحالة اجتماع الضدين و الامكان.
اي اننا ننتزع الازلية التي نتصورها ذهنيا فندركها من استحالة ان تكون انت قد رأيت النور (ولدتك امك) قبل 20 عاما "و" رأيت النور قبل ما يزيد أو ينقص 20 عاما.. والشرط ان "العام" وحدة متماثلة في كلا طرفي المعادلة.
ثم انتزعناه من معرفة عقلية أخرى مستقرة في العقل و مثبتة من طرف الحس و هي الامكان هل يمكن هناك عدد اكبر من عدد ع او شيء اكبر من شيء ش.
و ان الامكان ثم استحالة اجتماع الضدين مبنيان على ضرورة السببية.
فلا يمكن ان نبني السببية على اشياء لا تقوم الا بالسببية نفسها فضلا عن بناءها على اساس الجهل بشيء لا يقوم بما يقوم على اساس السببية.

3 - احكام الانسان نسبية و محدودة
(لكل فعل فاعل) اذا هي ايضا حكم انساني فمن الاولى ان تنطبق على مقولتك انت
فمقولتك انت ليست ضرورة عقلية بل استقراء تجريبي و معرفة دينية
ثم انك اذا اطلقتها تكون قد سقطت في السفسطة و لا بد.

4 - التفاوت في الادراك العقلي
00/ اجبتك في 1. لانك سبقت و قلت ان احكام الانسان نسبية.
اضافة لذلك قلت من قبل نعم هناك من لا يدرك (لكل فعل فاعل) لكن لا يمكن ان يقول و لا ان يفعل بدونها.
00/ يمكن الحاق 4 بـ 3

اما انظر اصول الفقه هذه فعجيبة
و هل وجدت في اصول الفقه ما يطعن في البديهيات؟
افدنا اذن.

5 - الجواب في المقدمة لأنك سبقت و قلت اننا نحاول جعل العوام والذوي الالباب على حد سواء.


و سؤالك
ماهو الاله السلامي؟

ما عندنا اله اسلامي يعني اله خاص بالاسلام و اتباع الاسلام.
هذه فرضيات اليهود.
عندنا نحن الله رب العالمين.
او الله رب العالمين كما يصفه نفسه بالقرآن.
والاجابة في القرآن.

اما الكلام فيجب ان تنظر اليه بمنظار آخر
اي ان هذا الكلام رد فعل و ليس انعكاسا للقرآن
هو انعكاس اجتهادي للقرآن
هذا شيء آخر
لكنه في الدرجة الاولى جدال.

انت رحت تطرح اسئلة في مركب او خالص
اسئلتك كما قلت انت من علم الكلام
و علم الكلام لا علاقة له بما قلت
لان الكلام ليس فيه نظرية واحدة للذرة
هناك نظريات مختلفة و كلها لا علاقة لها بالعلم الحديث
هم حافظوا على الكلمة أتووم. لكن هناك تغيير كبير في الاصطلاح.
أتووم اليوم ليست أتووم ديمقريطس و لا ذرة الكلاميين و لا ذرة المشائين و لا ذرة اللغة العربية.
الاصطلاح الكلامي اللي كان اقرب للاصطلاح العلمي هو مذهب الرازي في الذرة
لكن بعد تحطيم الذرة و التصور النسبي للذرة يمكن ان مذهب الفارابي وبن سينا وبن تيمية في الذرة اقرب للعلم خاصة ان المادة قابلة التحويل للطاقة.
والطاقة لا تسري عليها قوانين المادة لا يسري عليها سؤال هل الطاقة تتجزأ الى جزأ لا يتجزأ
الطاقة تكون اولا تكون
اذا نظرنا اليها من خلال نظرية نشوء الكون البيغ بانغ
فالطاقة:
- كانت 0
- ثم بعد الانفجار و تشكل الكون كنظام مغلق ففي هذا النظام الطاقة لا تفنى و لا تستحدث من عدم.

اما المادة و سؤالك في الجزء الذي لا يتجزأ بالمنظار العلمي الحديث سؤال لا قيمة له
- العلم الحديث يتكلم بصيغة اصغر شيء مادي نعرفة و ليس اصغر شيء لا يتجزأ لأن الحكم هذا يعني خلاص عرفنا لا يتجزأ اذن لا نبحث. هذا ضد المنهج العلمي.
- ثانيا السؤال يفترض الكتلة لأن اذا لم تكن كتلة فتجزأ ماذا و بماذا.
هذه الكتلة يومنا هذا تحت مطرقة البوزون.

على اي حال كلام هذا ايضا يطول و بلا قيمة
نحن نعرف الله و نشعر الله
نشعره بالفطرة
و نعرفه بعلم لا يمكن ان يقوم العلم الحديث الا بهذا العلم.
كما نعرف بعض صفاته بآثار لها في الخلق.
اما ذات الله و صفاته فلا معرفة الا بوحي.

wael_ag
11-06-2012, 11:06 AM
اخوتاه/
ان علاجنا لما يسمى النظام والعشوائية لا يمكن الا اذا استعملنا ما يسمى عندكم البديهيات وعندي احكام نسبية ...قابلة في زمن ما للسقوط.

زميلي ابن النعمان.
ارجو منك ان تاتي معي مباشرة الى الاله الاسلامي.
؟

بالنسبة لك نسبية مقارنة بماذا ؟ بالمجهول !!!

لا أرى منك سوى حديث عن مجهول .. ومع ذلك تضع له قوانيين وإحتمالات ثم تقول ( لا كلام فيه ) أي أنك تضعه في مصاف الحقيقة المطلقة المعلومة وكأنه معلوم ومتفق عليه !!!! تناقض واضح .

تريد أن تتحدث عن إلاه البشر وأنت لا تحسن الكلام والتفاهم والتواصل مع البشر فكيف تريد ذلك ؟؟

بناءا على طريق مناقشتك ومفاهيمك لن أستبعد ان أقول لك 1+1 = 2 فترد علي أنه في عالم مجهول لا نعرفه 1+1 = 3 :)

امرو اغريبن
11-06-2012, 10:14 PM
يا اختي /

فإنه ليس الهدف الرئيسي تخيل الذاتانا لا اتكلم على التخيل...وانما عندما تجد العلماء يفولون ان له يدا ولكن ليست كيدينا وان منى اليد ليست هي معمنى الذات الكلية ...فما هذا الا التجزءة بغض النظر عن الكيف.

امرو اغريبن
11-06-2012, 10:21 PM
hgltd$ lk mghlm ....hgltd] lk ;ghl; ..hl hghov tr] lqn ugdi hg;ghl
من كلام شغبوت/


اذن
مصدر (لكل فعل فاعل) ليس الحس
(لكل فعل فاعل) ضرورة عقلية اي بديهية مرتكزة في العقل
و الحس لا ناقة له و لا جمل فيها الا الاثبات confirmation

سؤال هذلى ان مصدر { لكل فعل فاعل } ليس هو الحس؟!!!!!
طيب ماذا لو اخذنا انسانا منت دون الحواس كلها ..عدا العقل ؟..ايمكنه ادراك لكل فعل فاعل ؟من دونه استعمل الحواس.

هذا هو لب ردك اما الباقي فكله مضى عليه الكلام .
اماالقذف بالسفسطة ..فهو ليس من شيم الاقوياء.:83853:

بن حزم شعبوت
11-07-2012, 12:26 AM
يا اختي /
انا لا اتكلم على التخيل...وانما عندما تجد العلماء يفولون ان له يدا ولكن ليست كيدينا وان منى اليد ليست هي معمنى الذات الكلية ...فما هذا الا التجزءة بغض النظر عن الكيف.
صديقي امرو
قلت لك من قبل ينبغي ننظر الى علم الكلام على انه جدال من الدرجة الاولى و ليس انعكاس للقرآن.
نروح نشوف ان المتكلمين قد بنوا جدلياتهم هاته على اساس ان فيه تصور معين للموضوعات و هم في هذا ذاهبون مذاهب في الجسم و العرض و الجوهر و الذرة.
ثم ينبغي ان نفهم ان المنهج العلمي القراني مختلف عن المنهج الجدلي و الفلسفي.
من المتكلمة من بنى ذهابه في التركيب و التجزأة من خلال نكران ان يكون الله مركب لأن ثبت بالعقل الله واجب الوجود فلا يكون مركب لان المركب محتاج لمن يركبه.
هذا كلام ما عنده علاقة بمنهج القرآن العقلي اي ما عندو قيمة في المدرسة التي تقول باستنباط المعقولات من الشرعيات و المتكلمة اغلبهم يقولون بالمصدرين فكانت عندهم المعقولات مستقله عن المشروعات و هذا باطل بكل المقاييس.
من نظر القرآن لا يمكن ان ننفي و لا نثبت شيء لله لم يثبته الله لنفسه او ينفيه عن نفسه الا اذا كان فيه تعارض صريح مع المثبت و المنكر.
الجسم مثلا لا يتعارض مع نفيان و لا مع اثبات الصفات المقررة.
فجدلا اقول ان كان الله جسما اي مركبا فانه لا تجري عليه القوانين التي تجري على الاجسام الاخرى و المركبات الاخرى لأن الله اولا ليس كمثله شيء و ثانيا لانه واجب الوجود بذاته
اي عنده تتوقف سلسلة الاسباب و التعريفات و الصناعات.
و من ينفي هذا عليه ان يقول انه استقر في العقل استحالة مركب بدون مركب.
هذا باطل.

في العلم و قلت لك قبل
ان البوزون الذي توصل اليه العلماء بالمنهج الاستباطي لا تجوز عليه مفاهيم التجزأة فهو مادة بلا كتلة.
وكذلك في الطاقة التي تجوز عليها قيمتين قيمة منعدمة حيث لا نظام مغلق و قيمة ثابته حيث هذا النظام.

في حب الله
11-07-2012, 12:34 AM
يا اختي /
انا لا اتكلم على التخيل...وانما عندما تجد العلماء يفولون ان له يدا ولكن ليست كيدينا وان منى اليد ليست هي معمنى الذات الكلية ...فما هذا الا التجزءة بغض النظر عن الكيف.
أراك تركت المشاركة كلها وعلقت على هذه .. فهل اقتنعت بما سبق؟
العلماء لم يقولوا هذا من باب الخيال
إنما هم يثبتون لله عز وجل ما أثبته لنفسه "لأنه هو الأعلم بذلك ولسنا نحنُ" .. ثم يتوقفون عند هذا الحد ولا يزيدون "أي لا يزيدوا في التخيل" وهذا ما يقال عنه "بلا تكييف" كما نقول ليس كمثله شيء

طيب بالنسبة للتجزئة:
التجزئة تكون على ماله مكونات أي أنك تستطيع تكسير كذا وتكوين كذا وتقطيع كذا وأن كذا خلق جزءاً وكلاً فجاز عليه التجزئة كمخلوق أما الله عز وجل فلا يجوز ولا يليق عليه ذلك ولا يصح أو يُعقل أن تتحدث في ذاته سبحانه وتعالى
فإن كنت لا تستطيع تخيل إنسان مثلك لم تراه ومعك جميع معطيات شكل الإنسان .. ولا تستطيع تخيل كائن لم تراه
أتجرؤ على تخيل والتحدث في ذات الله عز وجل ثم الإنتقاص وفرض التجزئة!! فالتجزئة من صفات النقص وليست من صفات الكمال لهذا لا تطبق على المولى سبحانه وتعالى
سبحانه وتعالى عما يصفون

وفقكم الله

بن حزم شعبوت
11-07-2012, 12:55 AM
hgltd$ lk mghlm ....hgltd] lk ;ghl; ..hl hghov tr] lqn ugdi hg;ghl
من كلام شغبوت/

سؤال هذلى ان مصدر { لكل فعل فاعل } ليس هو الحس؟!!!!!
طيب ماذا لو اخذنا انسانا منت دون الحواس كلها ..عدا العقل ؟..ايمكنه ادراك لكل فعل فاعل ؟من دونه استعمل الحواس.

هذا هو لب ردك اما الباقي فكله مضى عليه الكلام .
اماالقذف بالسفسطة ..فهو ليس من شيم الاقوياء.:83853:

يا صديقي امرو
مكينش حاجة اسمها قذف بالسفسطة
هذا وصف لحال و في هذا الوصف انا ما جئت ببدع من القول.
واحد ينكر البديهيات: لا بد:
- يتناقض.
- ان تقول بما ينكر حكم عليه بفقدان العقل.
- ان تصرف بما ينكر لابد هالك.

هذه الملزمات الثلاثة ضرورية بلا شك.
هذا وصف لاي مسفسط ينكر البدهيات.

و سؤالك ماذا لو اخذنا انسان بل حواس الا العقل. فهل يدرك (لكل فعل فاعل)؟
قد سبق و قلت لك ان المحيط لا يكسبنا هذه المعرفة بل يثبتها فقط.
فان فمنا بالغاء العقل فلن نحل الا على اطرادية و قد ذهب الباحثون في هذا مذاهب و لعل اشهرهم في الاسلام الغزالي و في غير الاسلام هيوم.
وهيوم اوضح ذلك لكن عندما وصل الى النتيجة في بناء المعرفة تسفسط ولابد.

هذا المخلوق بلا حواس الا العقل يستطيع ان يدرك لكل فعل فاعل بالفعل المنعكس الشرطي كله يحدث باطنا وإلا لهلك ولابد.
انت ستقوم باطعامه حسب برنامج معين وان كانت اعضاءه لا تعمل بقانون السببية هلك.
هذا هو الادراك من الناحية الفيزيولوجية.
من الناحية الاسلامية العقل مخ وقلب فاذا توقف واحد منهما هو بلا عقل او هالك.
و المخ اذا تصرف بشكله الفطري على خلقته فصاحبه مكلف و إلا فإنه غير مكلف و لهذا تجد في الشريعة الاسلامية فقهاء ذهبوا الى رفع التكليف عن شخص يعاني حاسة معينة من حواسه.

اذن
تقرر عندنا:
- لكل فعل فاعل بدهية عقلية
- المحيط لا يكسبنا هذه المعرفة بل يثبتها فقط
- المختل وكذا لم تصله رسالثة ثبت فطريته رفع عنه القلم

راجى رضا الله
11-07-2012, 02:32 AM
ضيفنا

اريد منك ان تدعو الله مخلصا ان يرشدك الله الى ما يحبه ويرضاه
اريد منك ان تخلص نيتك فى بحثك عن الحق

إدعو الله مخلصا ان يهديك الله على طريق الحق و الى ما يحبه ويرضاه


هذا ما اطلبه منك

هدنا الله وإياك
اللهم صلّ وسلم وبارك على سيدنا محمد وعلى آله وصحبه اجمعين
امين امين
الحمد لله رب العالمين

السهم الثاقب
11-10-2012, 01:31 PM
اسأل الله أن يجري الحق علي لسان إبن النعمان وأن يهدي به :icon10:

محب المصطفى
11-15-2012, 07:32 AM
هل هذه الاحاديث صحيحة ؟
" لا تقبحوا الوجوه فإن ابن آدم خلق على صورة الرحمن" .

" إذا قاتل أحدكم فليجتب الوجه فإن الله تعالى خلق آدم على صورة وجهه"
وهل هذا الحديث صحيح ؟
: " فيأتيهم الجبار في صورة غير صورته التي رأوه فيها أول مرة"

1- يمكنك التحقق من الاحاديث من هنا :
الدرر السنية - الموسوعة الحديثية
http://www.dorar.net/enc/hadith


2- كما اخبرك الاخ ابن النعمان من قبل :

فالحديثان الاولان :

معناهما يقتضي ان آدم مخلوق على صوره الحالية التى خلقه الله عليها وبالتالي تعتبر صورة من صور الله

تماما كما نقول

سيارات مرسيديس كل موديلاتها (صورها) هي موديلات (او اشكال وصور) شركة مرسيديس (اى مالكة لها) وليس تعبير حقيقي عن "صورة" الشركة نفسها !!!

وكذلك :

صور فان *** كلها صوره التى قام برسمها (وليس معناها صورته الشخصية وانما صور قام بانشائها فقط)

3- اما النص الاخير فهو خاص بحدث آخر يحدث يوم القيام على سبيل الابتلاء والاختبار ..
وله نصوص أخرى اوضح وأشمل :

قلنا : يا رسول الله ، هل نرى ربنا يوم القيامة ؟ قال : ( هل تضارون في رؤية الشمس والقمر إذا كانت صحوا ) . قلنا : لا ، قال : ( فإنكم لا تضارون في رؤية ربكم يومئذ إلا كما تضارون في رؤيتهما ) . ثم قال : ( ينادي مناد : ليذهب كل قوم إلى ما كانوا يعبدون ، فيذهب أصحاب الصليب مع صليبهم ، وأصحاب الأوثان مع أوثانهم ، وأصحاب كل آلهة مع آلهتهم ، حتى يبقى من كان يعبد الله ، من بر أو فاجر ، وغبرات من أهل الكتاب ، ثم يؤتى بجهنم تعرض كأنها سراب ، فيقال لليهود : ما كنتم تعبدون ؟ قالوا : كنا نعبد عزير ابن الله ، فيقال : كذبتم ، لم يكن لله صاحبة ولا ولد ، فما تريدون ؟ قالوا : نريد أن تسقينا ، فيقال : اشربوا ، فيتساقطون في جهنم . ثم يقال للنصارى : ما كنتم تعبدون ؟ فيقولون : كنا نعبد المسيح ابن الله ، فيقال : كذبتم ، لم يكن لله صاحبة ولا ولد ، فما تريدون ؟ فيقولون : نريد أن تسقينا ، فيقال : اشربوا ، فيتساقطون ، حتى يبقى من كان يعبد الله ، من بر أو فاجر ، فيقال لهم : ما يحبسكم وقد ذهب الناس ؟ فيقولون : فارقناهم ونحن أحوج منا إليه اليوم ، وإنا سمعنا مناديا ينادي : ليلحق كل قوم بما كانوا يعبدون ، وإنما ننتظر ربنا ، قال : فيأتيهم الجبار في صورة غير صورته التي رأوه فيها أول مرة ، فيقول : أنا ربكم ، فيقولون : أنت ربنا ، فلا يكلمه إلا الأنبياء ، فيقول : هل بينكم وبينه آية تعرفونه ، فيقولون : الساق ، فيكشف عن ساقه ، فيسجد له كل مؤمن ، ويبقى من كان يسجد لله رياء وسمعة ، فيذهب كيما يسجد فيعود ظهره طبقا واحدا ، ثم يؤتى بالجسر فيجعل بين ظهري جهنم ) . قلنا : يا رسول الله ، وما الجسر ؟ قال : ( مدحضة مزلة ، عليه خطاطيف وكلاليب ، وحسكة مفلطحة لها شوكة عقيفة ، تكون بنجد ، يقال لها : السعدان ، المؤمن عليها كالطرف وكالبرق وكالريح ، وكأجاويد الخيل والركاب ، فناج مسلم وناج مخدوش ، ومكدوس في نار جهنم ، حتى يمر آخرهم يسحب سحبا ، فما أنتم بأشد لي مناشدة في الحق قد تبين لكم من المؤمن يومئذ للجبار ، وإذا رأوا أنهم قد نجوا ، في إخوانهم ، يقولون : ربنا إخواننا ، كانوا يصلون معنا ، ويصومون معنا ، ويعملون معنا ، فيقول الله تعالى : اذهبوا فمن وجدتم في قلبه مثقال دينار من إيمان فأخرجوه ، ويحرم الله صورهم على النار ، فيأتونهم وبعضهم قد غاب في النار إلى قدمه ، وإلى أنصاف ساقيه ، فيخرجون من عرفوا ، ثم يعودون ، فيقول : اذهبوا فمن وجدتم في قلبه مثقال نصف دينار فأخرجوه ، فيخرجون من عرفوا ثم يعودون ، فيقول : اذهبوا فمن وجدتم في قلبه مثقال ذرة من إيمان فأخرجوه ، فيخرجون من عرفوا ) . قال أبو سعيد : فإن لم تصدقوني فاقرؤوا : إن الله لا يظلم مثقال ذرة وإن تك حسنة يضاعفها . ( فيشفع النبيون والملائكة والمؤمنون ، فيقول الجبار : بقيت شفاعتي ، فيقبض قبضة من النار ، فيخرج أقواما قد امتحشوا ، فيلقون في نهر بأفواه الجنة يقال له : ماء الحياة ، فينبتون في حافتيه كما تنبت الحبة في حميل السيل ، قد رأيتموها إلى جانب الصخرة ، إلى جانب الشجرة ، فما كان إلى الشمس منها كان أخضر ، وما كان منها إلى الظل كان أبيض ، فيخرجون كأنهم اللؤلؤ ، فيجعل في رقابهم الخواتيم ، فيدخلون الجنة ، فيقول أهل الجنة : هؤلاء عتقاء الرحمن ، أدخلهم الجنة بغير عمل عملوه ، ولا خير قدموه ، فيقال لهم : لكم ما رأيتم ومثله معه

الراوي: أبو سعيد الخدري المحدث: البخاري (http://www.dorar.net/mhd/256) - المصدر: صحيح البخاري (http://www.dorar.net/book/6216&ajax=1) - الصفحة أو الرقم: 7439
خلاصة حكم المحدث: [صحيح]

محب المصطفى
11-15-2012, 07:44 AM
في صفات الله عز وجل :

فباختصار نحن نثبت ما اثبته الله سبحانه وتعالى عز وجل لنفسه فقط لا غير

فنقول ان له وجها ويدا وما الى ذلك ولكننا لا ننظر في كيفية ذلك وتفاصيله ولا نقيسه على ما نعرفه

وذلك لأن الله سبحانه وتعالى اخبرنا من البداية

ان ليس كمثله شيء

وبالتالي لا وجه للمقارنة اصلا لنضطر لنفسنا اليه

وانما فقط نقول مثلا :

ان لله عز وجل يدا تليق بجلاله وعظمته ونقف عن ذلك
او لله سبحانه وتعالى وجها يليق بجلاله وعظمته ونقف ايضا عن ذلك

.... وهكذا ..

وبالتالي فهذا يدعى اثباتا للصفة
لا يمكننا صرفها الى غير حقيقتها التي اخبرنا الله سبحانه وتعالى بها فيدعى ذلك تأويل
ولا يمكننا نفيها فيدعى ذلك تعطيل
ولا يمكننا قياسها على ما نعرفه فيدعى ذلك تمثيل او تشبيه

فضلا عن نه اصلا من البداية لا يمكننا قياس الخالق على المخلوق ابتداء والعياذ بالله
فلا يمكنني مقارنة ذكاء الحاسوب مثلا بذكاء الانسان !!!
ولا قدرات السيارة بقدرات الانسان

فالفارق هو كالفارق بين السماء والأرض وكذلك وسائل القياس نفسها تختلف كليا وجزئيا
في اغلب الأمور وهذا فيما نعرفه فما بالك بمن لانعرفه و- ليس كمثله شيء- !!!

ولذلك فنحن نلوم النصارى وما الى ذلك على خوضهم واستفاضتهم في الذات الاهية بدون دليل ولا منطق ولا اى داعي اصلا
فنحن لا نقول او ندعي لله اى شيء الا ان اثبته هو بنفسه لنفسه سبحانه وتعالى ونقف تماما عند ذلك لأننا لسنا اهلا للنظر والحكم
فيما هو ابعد من هذا ..

أحمد.
11-15-2012, 02:32 PM
الزميل الفاضِل امرو

أثرتَ نُقطةَ صِفاتِ اللهِ تعالى فى بدايةِ حِوارِك معنا وقدْ رددنا عليكَ وقتَها بِما يكفى اللبيب مِن إشاراتٍ ومَعَ ذلِك تعودُ لإثارتِها مرَّةً أخرى ولا أعلمُ لِماذا، أرجو أن تعذِرنى فيما أقولُ ولكنَّنى أستنكِفُ أنْ نُضيِّعَ أوقاتنا فى الحوارِ فيما يأتيكَ مِن تهيؤاتٍ لا سندَ لها مِن عقلٍ أو نقلٍ.

سبَقَ وقُلنا أنَّنا نصفُ اللهَ تعالى بِما وصَفَ بهِ ذاتَه العليَّة ثمَّ نتوقَّفُ، فلا نزيدُ على ما وصَفَ بهِ نفسَهُ شيئا ولا ننتَقِصُ مِنهُ، ولكنَّك للأسَف اخترتَ طريقَ المُعابَثَةِ فى هذا الحِوارِ ليسَ مِن الآنِ فقط بل مِن البِدايَةِ عِندما ناقشتَ إخبارَ اللهِ تعالى عَنْ نفسِهِ قبلَ أن تقتنِعَ أساسا بوجودِه، واستمَرَّ العبثُ وتفاقَمَ عِندما نحيتَ بالحِوارِ مَنحى الافتراضاتِ والظنونِ والتخرُّصاتِ عِندما قلتَ "سأفترِضُ مَعكُم أنَّ اللهَ موجودٌ، هيا بِنا نتكلَّمُ عَن الصِفاتِ" ورغمَ عبثيَّةِ هذا الطرحِ استمرَّ الإخوةُ مَعكَ فى الحِوارِ حسبما تُريدُ عساهُ يكونُ أقربَ إليكَ وأدعى إلى هِدايتِك ورغبةً فى عَدَمِ تنفيرِك، ولكنَّك للأسفِ تأبى أنْ يكونَ لحِوارِك معنا أىُّ فائِدة لكَ فى دُنياكَ أو آخِرتِك فكان افتراضُكَ يلُزِمُك أن تبدأ البحثَ عَن أدلَّةِ صِدقِ رِسالةِ الإسلامِ قبل البحثِ عمَّا أخبرَت عَنهُ هذهِ الرسالةُ مِن غيبيَّاتٍ، فإنْ اقتنعتَ بالأدلَّةِ الماديَّةِ على صِدقِها آمنتَ بالأخبارِ الغيبيَّةِ التى أخبرَت بِها، أمَّا المُجادَلَةُ فى الأخبارِ الغيبيَّةِ لجعلِها مِقياسا للحُكمِ على الرسالةِ وصِدقِها فهذا عينُ الهوى وليسَ لهُ توصيفٌ آخر، أنتَ وشأنُك على أىِّ حالٍ فإنَّما هُما دُنياك وآخرتُك.

أمَّا صِفاتُ اللهِ تعالى مِن وجهٍ ويدٍ ورجلٍ وغيرِ ذلِك فقدْ قُلنا فيهِ سابِقا أنَّهُ إخبارٌ غيبىٌّ محكومٌ بالقاعِدةِ العقليَّة والنقليَّةِ التى تُخبرُ أنَّ اللهَ تعالى "ليسَ كمثلِهِ شئٌ" فإذا أردنا الحديثَ عَن - اليدِ مثلا - فإنَّنا سنقول "اللهُ سُبحانَه لهُ يدٌ ليست كأيدينا" فنجِدُك تُحاوِلُ أنْ تُقنِعنا أنَّ معنى كلامِنا هو "اللهُ سُبحانه لهُ يدٌ شكلُها مُختلِفٌ عَن شكلِ أيادينا" - وهذا مِن أشدِّ التهيؤاتِ التى ظهرَت فى هذا الحِوارِ - ثمَّ تُحاوِل أنْ تستدلَّ على هذهِ النتيجةِ الخُرافيَّةِ بمُقدِّمةٍ فاسِدَةٍ وهى أنَّ وجودَ اليدِ مَع غيرِها مِن الصفاتِ يقتضى التركيبَ، ولبيان فسادِ هذهِ المُقدِّمةِ حتى فى عالمِ المادَّةِ نقول :

نحنُ نرى الورَقةَ فنقول "لها وجهٌ وظهرٌ" ونقول "كتبتُ على وَجهِها وختمتُ على ظهرِها" أو نقول "لها وجهان" فنقولُ "كتبتُ على وجهيها أو على أحدِ وَجهيها" ولكِنَّنا لا نقولُ "الورقةُ مُركبَّة مِن وجهٍ وظهرٍ أو مِنْ وَجهَينِ" وكذِلِك فى العُملاتِ النقديَّةِ.

فإذا كانَ التركيبُ ليسَ حَتما لازِما عِندَ وَصفِ وَرَقةٍ بائِسةٍ بأنَّها لها وجهٌ وظهرٌ فكيفَ تجعلُه كذلِكَ عِندَ وصفِ اللهِ تعالى بهِ ! ألا ترى معى أنَّ أمرَكَ عجيبٌ ؟
أمَّا عَن اللهِ جلَّ جلالُهُ فقدْ قُلنا سابِقا



وأمَّا مِن جِهةِ النقلِ فلا يجوزُ وصفُ اللهِ تعالى بغيرِ ما وَصفَ بهِ ذاتَه العليَّةَ، وهى قاعِدةٌ موافِقةٌ للعقلِ أيضا لتقريرِ العقلِ بعدمِ قًدرَتِهِ على الحُكمِ على شئٍ لم يملِك حولَهُ مِن المُعطياتِ ما يكفى للإحاطةِ بهِ أو دراسَتِه

وإذا كانَ العقلُ يُلزِمُنا بتقريرِ أنَّ الحُكمَ على الشئِ فرعٌ عَن تصوُّرِهِ، فهل استَطعتَ تصوُّرَ اللهِ تعالى أو تصوُّرَ شئٍ مِنهُ حتى تستطيعَ الحُكمَ عليهِ بأنَّه سُبحانهُ "مُركَّبٌ" ؟!!!

مُشكِلتُك يا زميلُ أنَّك تُسقِطُ ما تَعرِفُهُ عَن "نفسِك" أو "غيرِكَ" مِن "الموجوداتِ الحادِثةِ" وما تُدرِكُهُ مِن قوانِينها وقواعِدِها على "الإلهِ الخالقِ" جلَّ فى عُلاهُ ثمَّ تأتى بهذا التصوُّرِ "الحامِض" لتُلقيَهُ فى وجوهنا قائِلا "العقل بيقول كدا" وهذا غريبٌ.

ما نقولُه - وعساهُ يُفهَمُ - أنَّ اللهَ تعالى ليسَ كَمِثلهِ شئٌ وأنَّ كلَّ ما خطرَ ببالِك فهوَ سُبحانه خِلافُ ذلِك، فليسَ اللهُ سُبحانه مُركَّبا مِن مادَّةٍ بعضُها على شكلِ يدٍ وبعضُها على شكلِ رجلٍ وبعضُها على شكلِ وجه وهذا كلَّه مُركَّبٌ فى ذاتٍ كما ياتيكَ فى احلامِك وتهيؤاتِك، بل نقولُ لهُ يدٌ ورِجلٌ ووجهٌ كريمٌ لا كأىِّ يدٍ ولا كأىِّ رجلٍ ولا كأىِّ وجهٍ ولا كأىِّ شئ مِن الأشياءِ يصدُقُ عليهِ وصفُ شئٍ لا فى طبيعةٍ ولا فى ماهيَةٍ ولا فى حقيقةٍ، فنقولُ لهُ سُبحانه يدٌ على وجهِ الحقيقةِ ليسَت كيَدِك فنعنى بِذلِك لهُ يدٌ على وجهِ الحقيقةِ ليسَت حقيقتُها كحقيقةِ يدِك ولكِنَّها حقيقةُ اللهِ تعالى خالِقِ الخلقِ ومُحدِثِ الحوادِثِ لا حقيقةَ تُدانى حقيقتَه ولا تُشابهُها ولا تُناظِرُها ولا تُماثِلها.

فكما أنَّ الإنسانَ المُركَّبَ فى تركيبِه مِن وجهٍ وظهرٍ استطاعَ أنْ يصنعَ ورقةً ويُسمِّىَ لها وجها وظهرا دونَ أن تكونَ مُركبة مِن وجهٍ وظهرٍ فكذلِك - وأولى مِنه - اللهُ جلَّ جلالُه وهوَ الذى لهُ يَدٌ ورِجلٌ ووجهٌ فى غيرِ تركيبٍ استطاعَ أن يخلِقَ إنسانا ويُسمِّى لهُ وجها ورِجلا ويدا فى تركيبٍ، ومِن المُبكياتِ أن يأتىَ هذا الإنسانُ يوما فيقولُ "عقلى يُخبرنى أنَّ الله له وجهٌ ويدٌ ورِجلٌ فى تركيبٍ".


أرجو مِن إخوانِنا فى الإشرافِ إلزامَ الزميلِ الفاضِلِ فى مُحاوَرَتِنا فيما نعتَقِدُه فإنَّنا لا نحتمِلُ ترَفَ مُحاورَتِه فى تَهَيؤاتِهِ.


ونصيحةٌ أخيرةٌ لكَ أستاذ امرو .... اغتَنِم حياتَك قبلَ مَوْتِك ولا تغترَّ بأنفاسِكَ ففى واحِدٍ مِنها ضياعُك.

امرو اغريبن
11-15-2012, 06:40 PM
نحنُ نرى الورَقةَ فنقول "لها وجهٌ وظهرٌ" ونقول "كتبتُ على وَجهِها وختمتُ على ظهرِها" أو نقول "لها وجهان" فنقولُ "كتبتُ على وجهيها أو على أحدِ وَجهيها" ولكِنَّنا لا نقولُ "الورقةُ مُركبَّة مِن وجهٍ وظهرٍ أو مِنْ وَجهَينِ" وكذِلِك فى العُملاتِ النقديَّةِ.يا اهي احمد /
انت تعطي مثالا بالورقة وهي اصلا لاتصلح للتمثيل ...لانها مركبة في دقيقها .
في في الصفات الذي يتحلى بها الله فهي قصمين /كما بين العثيمين في شرحه للسفارينية ...1) مثل الوجه ..واليد .....و2) مثل الغضب ..والرحمة ..) وطبعا الاخيرة صفة زائدة عن الذات ..ولكن الصفات مثل الوجه ..واليد ..فهي شيء غير الذات ...اي ان الوجه ليس هو الذات ..واليد ليست هي الوجه ولا العين ...والعين ليست هي الوجه ...وهكذا .
فمقولة ( ان ذات الله ليست هي الاجزاء لا تدل الا ان الله مركب )..اما الوقة / فاطلاق الصفات الانسانية عليها فمن باب التشبيه وليست حقيقة .وانما الحقيقة فيها ان نقل ان / الصفحة الثانية ..والصفحة الاولى ....وليس الوجه ولا الظهر ...وهذه تعبيرات مجازية ...والاقرآن ليس فيه من مجاز على قول حد فرقة .
ثم الحديث الذي سلف في الحوار الرئيسي./ عند قوله عليه السلام / فيأتيهم الجبار في صورة غير الصورة التي اتاهم فيها اول مرة ../تدل على ان الله يتغير ...والا كيف نؤ ول في قوله ذالك / ان المراد ..في الصورة الاولى غير الله وفي الثانية هي الله مع ان الحديث يقول بصريحه / فياتيهم في صورة غير الصورته ....الاولى / .



وإذا كانَ العقلُ يُلزِمُنا بتقريرِ أنَّ الحُكمَ على الشئِ فرعٌ عَن تصوُّرِهِ، فهل استَطعتَ تصوُّرَ اللهِ تعالى أو تصوُّرَ شئٍ مِنهُ حتى تستطيعَ الحُكمَ عليهِ بأنَّه سُبحانهُ "مُركَّبٌ" ؟!!!انما اتعقل ..) وليس اتصور )..انما اتعقل ان ذكر الرجل ومفارقته للذات لا يدل الا على ان الذات منفصلة عن الرجل ..والا كان اللفظ يدل على غير مهنى ...ان معنى الرجل .لا يدل على معنى الوجه .وبالتالي /ان قولنا ( الوجه والرجل تدلان على شيء واحد ) انه قول بلا معنى / وبالمناسبة بعض مناظرات ( ديدات ...) حيث قال / لاصحاب التثيث ..انكم تكلفوننا بالفاظ لا معنى لها ....( حيث قالوا ان الاقانيم الثلاث تدل على ذات واحدة من غير انفصال ) فقال لهم ديدات ان هذا الكلام لا معنى له ..
وهكذا حيث يقول الله انهه يبسط يده بالليل ...وبالنهار ) لا نفهم الا ان اليد ليست هي الوجه وليست هي الذات ....وعلى حد مثالك الاستاذ ..لا نقول / ان الورقة مدت وجهها ؟..فانه كلام بلا معنى ..واذا قلنا انها انقلبت على ظهرنا فمعناه انها انقلبت على الصفحة الاخرى ...وتعبيرنا على الاصفحة بالظهر ..من تعبيرات البلاغية ليست حقيقة ...بخلاف القرىن فصفات الله حقيقة ليست من باب البلاغة ولا المجاز ولا التشبيه ....وبهذا لايبقى الا الحقيقة ./ والحقيقة لا تدل الا على معناها حقيقة ..وعليه فالوجه اذا كان مخالفا للذات كان منفصلا ...وعندما نقول في المثال الذي ادليت به ..( ان وجه الورقة هو الورقة نفسها )فهذا صحيح ولكن صحيح اذا قلنا .ان صفات الله مثل ( الغضب ..الرحمة ..المغفرة ...) يصح هنا ان الصفات هذه لا تدل الا كما تدل صفة البيوضية على الورقة ...واذا قلنا ان الورقة / لها ذات ..ولها وجه ..وهنا نكون قد ضربنا مثالا من عالم الحس ..وبالتالي نقاشه وضربه باطل .

أحمد.
11-15-2012, 09:08 PM
انت تعطي مثالا بالورقة وهي اصلا لاتصلح للتمثيل ...لانها مركبة في دقيقها .

هلْ ضرَبتُ مِثالا بالورَقَةِ على اللهِ جلَّ جلالُهُ ؟

إنَّما كانَ ضربُ المِثالِ بالورَقةِ على فسادِ مُقدِّمَتِك فى أنَّ إطلاقَ لفظِ الوجهِ يقتضى التركيبَ لو كُنتَ تذكُرُ


ثمَّ تُحاوِل أنْ تستدلَّ على هذهِ النتيجةِ الخُرافيَّةِ بمُقدِّمةٍ فاسِدَةٍ وهى أنَّ وجودَ اليدِ مَع غيرِها مِن الصفاتِ يقتضى التركيبَ، ولبيان فسادِ هذهِ المُقدِّمةِ حتى فى عالمِ المادَّةِ نقول :

نحنُ نرى الورَقةَ


في في الصفات الذي يتحلى بها الله فهي قصمين /كما بين العثيمين في شرحه للسفارينية ...1) مثل الوجه ..واليد .....و2) مثل الغضب ..والرحمة ..) وطبعا الاخيرة صفة زائدة عن الذات ..ولكن الصفات مثل الوجه ..واليد ..فهي شيء غير الذات ...اي ان الوجه ليس هو الذات ..واليد ليست هي الوجه ولا العين ...والعين ليست هي الوجه ...وهكذا .
فمقولة ( ان ذات الله ليست هي الاجزاء لا تدل الا ان الله مركب )..اما الوقة / فاطلاق الصفات الانسانية عليها فمن باب التشبيه وليست حقيقة .وانما الحقيقة فيها ان نقل ان / الصفحة الثانية ..والصفحة الاولى ....وليس الوجه ولا الظهر ...وهذه تعبيرات مجازية ...والاقرآن ليس فيه من مجاز على قول حد فرقة .

أحسَنتَ بقولِك "الصِفاتُ الإنسانيَّة" إذا نحنُ مُتفقونَ على أنَّ صِفاتِ "الوجهِ" و"اليد" ونحوِها "صِفاتٌ إنسانيَّةٌ" فهى تقتضى التركيبَ باعتبارِها "صِفاتٍ إنسانيَّة" .. السؤالُ هوَ "كيفَ تحكمُ على الصِفاتِ الإلهيَّةِ بحقيقةِ الصِفاتِ الإنسانيَّة ؟" !

وكما أنَّ لدينا "حقيقة إنسانيَّة" و"حقيقةٌ ورقيَّة" لدينا أيضا "حقيقةٌ إلهيَّة" .. وأنتَ عِندما تحكمُ على "الحقيقةِ الإلهيَّة" بقواعِد "الحقيقةِ الإنسانيَّة" يكونُ حكمُك خاطئا ساقِطا عَقلا ومَنطِقا.

إذا فلِكى تحكُم على الصِفاتِ الإلهيَّةِ فأنتَ بحاجَةٍ لِمَعرِفةِ "الحقيقةِ الإلهيَّة"

إذا

ما هىَ الحقيقةُ الإلهيَّة ؟ وما هىَ الطبيعةُ الإلهيَّةُ ؟ وما هىَ الماهيَةُ الإلهيَّةُ ؟ وما هىَ قواعِدُها وقوانينُها وكيفيَّاتُها ؟


هل تتفِقُ معى على أنَّ "حقيقة الخمرِ" هى "الإسكار" ؟



ثم الحديث الذي سلف في الحوار الرئيسي./ عند قوله عليه السلام / فيأتيهم الجبار في صورة غير الصورة التي اتاهم فيها اول مرة ../تدل على ان الله يتغير ...والا كيف نؤ ول في قوله ذالك / ان المراد ..في الصورة الاولى غير الله وفي الثانية هي الله مع ان الحديث يقول بصريحه / فياتيهم في صورة غير الصورته ....الاولى / .

أخبرنى

* ما هىَ الصورَةُ التى يعرفونها ؟

* ما هىَ الصورَةُ التى أتاهُم فيها أوَّلَ مرَّة ؟

* ما الذى تغيَّرَ فى اللهِ تعالى بينَ الصورَتين ؟

* ما هو مفهومُ التغيُّرِ عِندَك ؟



انما اتعقل ..) وليس اتصور )..انما اتعقل ان ذكر الرجل ومفارقته للذات لا يدل الا على ان الذات منفصلة عن الرجل ..والا كان اللفظ يدل على غير مهنى ...ان معنى الرجل .لا يدل على معنى الوجه

تتعقَّل !!!!!!

إذا أخبِرنى

ما هىَ طبيعةُ الذاتِ وماهِيتُها وحقيقتُها ؟

ما هىَ طبيعةُ الرجلِ وماهيتُها وحقيقتُها ؟



وبالمناسبة بعض مناظرات ( ديدات ...) حيث قال / لاصحاب التثيث ..انكم تكلفوننا بالفاظ لا معنى لها ....( حيث قالوا ان الاقانيم الثلاث تدل على ذات واحدة من غير انفصال ) فقال لهم ديدات ان هذا الكلام لا معنى له ..


نَعم، لأنَّه كلامٌ لا دليلَ عليهِ فى كِتابِهِم المُقدَّس كلِّه فضلا عَن وجودِ دليلٍ مقطوعٍ بنسبتِهِ إلى الوحى الإلهىِّ، فضلا عَن مُخالفتِه لحقائقِ الكِتابِ المُقدَّس، فضلا عَن الاستحالةِ العقليَّة، ومالم تقله أنَّهم لا يقولون "صفات لذاتٍ واحدة" بل يقولون "ثلاثُ ذواتٍ هى ذاتٌ واحِدة" إلى غيرِ ذلِك مِن الاختلافاتِ، يا أستاذ انتا بتكلم مسلمين ركز فكلامك شوية، ايه اللى جاب كلام النصارى هنا !!



وهكذا حيث يقول الله انهه يبسط يده بالليل ...وبالنهار ) لا نفهم الا ان اليد ليست هي الوجه وليست هي الذات

يا أستاذ يا مُحترم .. مَن قال أنَّ اليدَ هىَ الوجهَ هىَ الذاتَ هى كذا هىَ كذا ؟

ركز شوية يا أستاذ امرو مِن فضلك

كلامنا فى التركيب يا ضيفنا



بخلاف القرىن فصفات الله حقيقة ليست من باب البلاغة ولا المجاز ولا التشبيه ....وبهذا لايبقى الا الحقيقة ./ والحقيقة لا تدل الا على معناها حقيقة ..وعليه فالوجه اذا كان مخالفا للذات كان منفصلا

ماذا تعنى بقولِك أنَّ الوجهَ مُنفصِلٌ ؟

هل تعنى أنَّه بينَ الوجهِ واليدِ حاجِزٌ أو شئ مِن غيرِ جِنس الوجهِ أو اليدِ ؟ وما هو ؟

ما هىَ ماهيَةُ وطبيعةُ وحقيقةُ الوجه ؟

ما هىَ ماهيةُ وطبيعةُ وحقيقةُ اليد ؟

ما هوَ مفهومُ الانفصالِ والتركيبِ فى ظلِّ هذهِ الماهيةِ والطبيعةِ والحقيقةِ ؟


للتذكير


ما نقولُه - وعساهُ يُفهَمُ - أنَّ اللهَ تعالى ليسَ كَمِثلهِ شئٌ وأنَّ كلَّ ما خطرَ ببالِك فهوَ سُبحانه خِلافُ ذلِك، فليسَ اللهُ سُبحانه مُركَّبا مِن مادَّةٍ بعضُها على شكلِ يدٍ وبعضُها على شكلِ رجلٍ وبعضُها على شكلِ وجه وهذا كلَّه مُركَّبٌ فى ذاتٍ كما ياتيكَ فى احلامِك وتهيؤاتِك، بل نقولُ لهُ يدٌ ورِجلٌ ووجهٌ كريمٌ لا كأىِّ يدٍ ولا كأىِّ رجلٍ ولا كأىِّ وجهٍ ولا كأىِّ شئ مِن الأشياءِ يصدُقُ عليهِ وصفُ شئٍ لا فى طبيعةٍ ولا فى ماهيَةٍ ولا فى حقيقةٍ، فنقولُ لهُ سُبحانه يدٌ على وجهِ الحقيقةِ ليسَت كيَدِك فنعنى بِذلِك لهُ يدٌ على وجهِ الحقيقةِ ليسَت حقيقتُها كحقيقةِ يدِك ولكِنَّها حقيقةُ اللهِ تعالى خالِقِ الخلقِ ومُحدِثِ الحوادِثِ لا حقيقةَ تُدانى حقيقتَه ولا تُشابهُها ولا تُناظِرُها ولا تُماثِلها.

امرو اغريبن
11-15-2012, 09:48 PM
هلْ ضرَبتُ مِثالا بالورَقَةِ على اللهِ جلَّ جلالُهُ ؟

إنَّما كانَ ضربُ المِثالِ بالورَقةِ على فسادِ مُقدِّمَتِك فى أنَّ إطلاقَ لفظِ الوجهِ يقتضى التركيبَ لو كُنتَ تذكُرُانا ابطلت المال ...وليس على اساس انك ضربته لله ....وانما فعلت انت ذاته للتقريب ..وانا اضحدته .



كيفَ تحكمُ على الصِفاتِ الإلهيَّةِ بحقيقةِ الصِفاتِ الإنسانيَّة ؟" !با طل ..انا لم افعل هذا ...وانما القرآن وعلماء الشريعة قالوا ان الاجزاء ليست هي الذات ..وكيف افهم شيئا منفصلا بانه غير منفصل ؟؟؟.



وكما أنَّ لدينا "حقيقة إنسانيَّة" و"حقيقةٌ ورقيَّة" لدينا أيضا "حقيقةٌ إلهيَّة" .. وأنتَ عِندما تحكمُ على "الحقيقةِ الإلهيَّة" بقواعِد "الحقيقةِ الإنسانيَّة" يكونُ حكمُك خاطئا ساقِطا عَقلا ومَنطِقا.باطل .
نحن نشترك مع الله في للفظ والمعنى ..ونختلف معه في الذات ....ولكن ( فهم الوجه بان غير الذات ..وان الوجه غير الرحمة ..) وجدنا ان الوجه والذات لا يدلان الا على الانفصال ....
يا استاذ لو قلت انا ( انم الرحمة هي جزء لحق لك ان تبطل هذا ...ولكن انا اقول ان الرحمة صفة معنوية مثل العلم ....اما الوجه او الرجل او الساق ..او اليد او العين .) فانها اجزاء تخالف الذات ..واذا كانت هذه الاجزاء ذاتا فلا فرق بين اطلاق الوجه على الذات والذات على الوجه ؟


إذا فلِكى تحكُم على الصِفاتِ الإلهيَّةِ فأنتَ بحاجَةٍ لِمَعرِفةِ "الحقيقةِ الإلهيَّة"

إذا

ما هىَ الحقيقةُ الإلهيَّة ؟ وما هىَ الطبيعةُ الإلهيَّةُ ؟ وما هىَ الماهيَةُ الإلهيَّةُ ؟ وما هىَ قواعِدُها وقوانينُها وكيفيَّاتُها ؟هذه اسئلة جعلتها انت وقاية من الاجابة هل انا ابحث عن الماهية ؟...وهل ابحث عن الطبيعة ؟....انما اتبع الحروف الواردة في :ramadhan05:في القرآن ليس الا ....انما ابحث عن الفرق بين {1) الوجه والرجل واليد والعين ..و..} 2) والرحمة ..والمغفرة ..والغضب ...3) والذات ..) انا لا اقول ان الصفات المعنوية هي ذات او هي اجزاء الذات مثل الغضب والرحمة ....وانما اريد فهم بين ان نجعل الوجه واليد و..و.والرجل شيئا ..والذات شيئا .؟
هل لك ان تجيب ؟


تتعقَّل !!!!!!

إذا أخبِرنى

ما هىَ طبيعةُ الذاتِ وماهِيتُها وحقيقتُها ؟

ما هىَ طبيعةُ الرجلِ وماهيتُها وحقيقتُها ؟اذا كانت كلمة { يد } او { رجل } مكونة من لفظ ومعنى فانها ضرورة تدل على ما لا تدل عليه كلمة { ذات } وبالتالي ان نجعل الشيء المنسجم الكلي الغير مكون من اجزاء ) اذا جعلناه هو الوجه هو الرجل هو اليد هو الذات فها هذا الا كمن يقول النور هو الظلام ...لا معنى لكلام يدل على معنى خاص به اذا استعملناه على غير ما هو وضع له .


أخبرنى

* ما هىَ الصورَةُ التى يعرفونها ؟

* ما هىَ الصورَةُ التى أتاهُم فيها أوَّلَ مرَّة ؟

* ما الذى تغيَّرَ فى اللهِ تعالى بينَ الصورَتين ؟

* ما هو مفهومُ التغيُّرِ عِندَك ؟يا استاذ .....انا طرحت عليك الحديث وهو صحيح ..) فانت الملزم بشرحه .؟


نَعم، لأنَّه كلامٌ لا دليلَ عليهِ فى كِتابِهِم المُقدَّس كلِّه فضلا عَن وجودِ دليلٍ مقطوعٍ بنسبتِهِ إلى الوحى الإلهىِّ، فضلا عَن مُخالفتِه لحقائقِ الكِتابِ المُقدَّس، فضلا عَن الاستحالةِ العقليَّة، ومالم تقله أنَّهم لا يقولون "صفات لذاتٍ واحدة" بل يقولون "ثلاثُ ذواتٍ هى ذاتٌ واحِدة" إلى غيرِ ذلِك مِن الاختلافاتِ، يا أستاذ انتا بتكلم مسلمين ركز فكلامك شوية، ايه اللى جاب كلام النصارى هنا !!لاقول لك ..) ان اطلاق الوجه على الذات ضرب من هذا القبيل الذي تكلم فيه ديدات عليه الررحمة .


يا أستاذ يا مُحترم .. مَن قال أنَّ اليدَ هىَ الوجهَ هىَ الذاتَ هى كذا هىَ كذا ؟

ركز شوية يا أستاذ امرو مِن فضلك

كلامنا فى التركيب يا ضيفنابا اخي لا يليق بك هذا الاسلوب .......انا اقول ان هنا فرقا بين { الذات } و{ الوجه }و { الغضب } .
1/ الذات ) هي ما يتكون من الوجه والغضب .
2/ الوجه ) هو جزء من الذات .
3) الغضب ..) صفة للذات بما فيها الوجه .


ماذا تعنى بقولِك أنَّ الوجهَ مُنفصِلٌ ؟

هل تعنى أنَّه بينَ الوجهِ واليدِ حاجِزٌ أو شئ مِن غيرِ جِنس الوجهِ أو اليدِ ؟ وما هو ؟

ما هىَ ماهيَةُ وطبيعةُ وحقيقةُ الوجه ؟

ما هىَ ماهيةُ وطبيعةُ وحقيقةُ اليد ؟

ما هوَ مفهومُ الانفصالِ والتركيبِ فى ظلِّ هذهِ الماهيةِ والطبيعةِ والحقيقةِ ؟انا بدوري اسألك ..
1/ لماذا الفرق بين الوجه والذات ؟
2/ لماذا الفرق بين الوجه والغضب ؟
3/ لماذا الفرق بين الغضب والذات ؟

أحمد.
11-15-2012, 10:25 PM
با طل ..انا لم افعل هذا ...وانما القرآن وعلماء الشريعة قالوا ان الاجزاء ليست هي الذات ..وكيف افهم شيئا منفصلا بانه غير منفصل ؟؟؟.

أجزاء ؟

أينَ قالَ عُلماءُ الشريعةِ أنَّ هذهِ الصِفات أجزاءَ ؟

اضبط كلامك يا ضيفنا نحن لا نلعبُ هُنا.


نحن نشترك مع الله في للفظ والمعنى ..ونختلف معه في الذات ....ولكن ( فهم الوجه بان غير الذات ..وان الوجه غير الرحمة ..) وجدنا ان الوجه والذات لا يدلان الا على الانفصال ....

نوافِقُك على اشتراكِنا معَ اللهِ فيما أثبتَهُ لنفسهِ مِن صِفاتٍ

ولكنَّك تقولُ أنَّنا نشترِكُ معَ اللهِ فى المَعنى وهذا محلُّ الخِلافِ مِن البِداية، فالسؤال هوَ .. ا هوَ المُعنى المُشترَك بينَ "وجه الإنسان" و"وجه الله" .. وبين "يد الإنسان" و"يد الله" .. و"رجل الإنسان" و"رجل الله" ... نكتفى بهذهِ الثلاثةِ مؤقتا.


باقى كلامك لغوٌ فارِغٌ ... فى مُشاركتك السابقة انحرَفتَ إلى موضوعِ "التغيُّر" وتغاضيتُ عَن هذا الانحرافِ غيرِ المقبولِ رأفةً بحالِك ولكنْ أنْ تنحرِف الآن للحديثِ عَن صِفاتِ "الرحمة" و "الغضب" وأشباهِها فهذا غيرُ مقبول.


مُشاركتى السابقة مازالت باقيةً كما هىَ بغيرِ ردٍّ .. ارجع إليها وضع ردًّا مُحترما كما يفعلُ العقلاء فإنَّه مِن الغريبِ أن "يتعقَّل" المرءُ فى الذاتِ الإلهيَّةِ وهو لا يستطيعُ أن "يتعقَّل" فى الردِّ على مُشاركةٍ صغيرة.

أمَّا السفسطةُ الفارِغةُ مِن قبيلِ أنا لا أتكلم عَن الحقيقةِ والماهيَة فيُمكنُك أن تحتفِظ بها لنفسِك أمَّا هُنا فنحنُ نتكلمُ بلغُة العقلِ لا بلُغة الأحلامِ وأفلامِ الكرتون .. الحكمُ على الشئِ فرعٌ عَن تصوُّرِه ومَعرِفةُ قواعِدِ الشئ وقوانينهِ فرعٌ عَن معرِفة كنهه وماهيَتِه، فمِن السفسطةِ الفارِغةِ أن نتكلَّم عَن "الانفصال" و"التركيب" و"الأجزاء" فى ذاتٍ لا نعرِفُ حقيقتها ولا ماهيتها ولا طبيعتها فضلا عَن أن نعرف ما إذا كانت قابلةً للانفصالِ أو التركيب أو التجزئة أساسا، بل ونعلمُ يقينا أنَّها تختلفُ عَن أىِّ شئ نعرِفُه وأنَّها أسمى مِن أىِّ شئ نعرِفهُ وأنَّها فوق جميعِ تصوُّراتِنا وأنَّها وهذا هوَ الأهمَّ لا تسرى عليها قواعِدُنا الأو قوانينا سواءٌ الفيزيائية أو الكيميائية أو غيرِها، ذاتٌ أزليَّةٌ خالِقةٌ باقيةٌ كالذاتِ الإلهيَّة.


أيضا فالسفسطةُ الفارِغةُ مِن قبيلِ "أنتَ المُطالَبُ بالتفسير" فلا وجهَ لها لأنَّنا بالفعلِ قدَّمنا تفسيرنا وقُلنا مِرارا - ولا أعلمُ هل فهِمتَ أم ماذا - أنَّنا نقبلُ ما أخبرَنا بهِ اللهُ عَن نفسِه ونتوقَّفُ عِندهُ فلا نُعمِلُ عقولنا فى تحليلهِ أو تصوُّرِه ولا نزيدُ عليهِ ولا ننتقِصُ مِنه ولا ننظرُ فيما وراءَهُ وقُلنا أنَّ هذا مَرْجِعُه أنَّنا نؤمنُ باللهِ تعالى بالغيبِ ونعلمُ أنَّه خِلافَ كلِّ ما يخطرُ ببالِنا وأنَّه ليسَ كمِثلِه شئٌ وبالتالى فليس لدى عقولنا الأدواتُ والقواعِدُ والقوانينُ والأسس التى تجعلنا نبنى نظريَّاتٍ عَنهُ فوقَ ما أخبرنا بهِ على أساسِها ... أمَّا أنتَ فتُحلِّلل وتستنتج وتضعُ القواعِد والقوانين وأنا أطالِبُك بالمعلوماتِ التى بنيتَ عليها هذا التحليل ووضعتَ فى ضوئِها هذهِ القواعِدَ.

مازلتُ أنتظِرُ ردًّا - مُحترما - على مُشاركتى السابقة.

امرو اغريبن
11-15-2012, 10:48 PM
احمد /

اشرح لي الحديث {...في صورة غير صورته الاولى } ؟ رجاءا .

لماذا الوجه ليس هو الذات ؟


لماذا الغضب ليس هو الرجل ؟
لقد احسن الشاعر حيث قال { لو ان ذات السوارى لطمتني ................او كما قيل .



http://www.hurras.org/vb/hurras-style/hikma/misc/quote_icon.png المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد. http://www.hurras.org/vb/hurras-style/hikma/buttons/viewpost-left.png (http://www.hurras.org/vb/showthread.php?p=483215#post483215)
ما نقولُه - وعساهُ يُفهَمُ - أنَّ اللهَ تعالى ليسَ كَمِثلهِ شئٌ وأنَّ كلَّ ما خطرَ ببالِك فهوَ سُبحانه خِلافُ ذلِك، فليسَ اللهُ سُبحانه مُركَّبا مِن مادَّةٍ بعضُها على شكلِ يدٍ وبعضُها على شكلِ رجلٍ وبعضُها على شكلِ وجه وهذا كلَّه مُركَّبٌ فى ذاتٍ كما ياتيكَ فى احلامِك وتهيؤاتِك، بل نقولُ لهُ يدٌ ورِجلٌ ووجهٌ كريمٌ لا كأىِّ يدٍ ولا كأىِّ رجلٍ ولا كأىِّ وجهٍ ولا كأىِّ شئ مِن الأشياءِ يصدُقُ عليهِ وصفُ شئٍ لا فى طبيعةٍ ولا فى ماهيَةٍ ولا فى حقيقةٍ، فنقولُ لهُ سُبحانه يدٌ على وجهِ الحقيقةِ ليسَت كيَدِك فنعنى بِذلِك لهُ يدٌ على وجهِ الحقيقةِ ليسَت حقيقتُها كحقيقةِ يدِك ولكِنَّها حقيقةُ اللهِ تعالى خالِقِ الخلقِ ومُحدِثِ الحوادِثِ لا حقيقةَ تُدانى حقيقتَه ولا تُشابهُها ولا تُناظِرُها ولا تُماثِلها.







ارجو ان تنتبه لما سأقوله /
انا لا اكيف الله
ولا اقول انه مشابه لنا ولا لشيء من مخلوقاته .

ولكن هو نفسه يقول / ان له يدا ورجلا ووجها ...وكل هذا ليس هو الذات وليس هو الصفات المعنوية مثل الغضب والرحمة .
ثم كيف نفهم ان الله له { رجل ويد } ثم نقول ان هذا لا يقتضي التركيب ؟



سؤال بسيط لعله هو الاخير مع ادبك المحترم يا استاذ /

لماذا لم يحتاج الله الى خلق يحلقه ؟

ثم اذا كان لا يحتاج الى خالق يخلقه ......فلماذا لا يكون مركبا ...ولا يحتاج الى مركيب يركبه كما لا يحتاج الى خالق يخلقه ؟

أحمد.
11-15-2012, 10:56 PM
يا ابنى ربنا يهديك، أنا لا أحاور فى حوارات الطرشان

المشاركة رقم 95 تحتاج لإجابة .. ضع إجابتك عليها وبعدين نشوف اذا كنت تستاهل نجاوبك على أسئلة تانية مِن أسئلتك العبقرية.

امرو اغريبن
11-15-2012, 11:03 PM
المشاركة رقم 95 تحتاج لإجابة .. ضع إجابتك عليها وبعدين نشوف اذا كنت تستاهل نجاوبك على أسئلة تانية مِن أسئلتك العبقرية.خذني على قدر عقلي واجب عن هذه ...واعتبرني من اجهل ما رايته انت في حياتك ...
اشرح لي الحديث {...في صورة غير صورته الاولى } ؟ رجاءا .

لماذا الوجه ليس هو الذات ؟


لماذا الغضب ليس هو الرجل ؟

ارجو ان تنتبه لما سأقوله /
انا لا اكيف الله
ولا اقول انه مشابه لنا ولا لشيء من مخلوقاته .

ولكن هو نفسه يقول / ان له يدا ورجلا ووجها ...وكل هذا ليس هو الذات وليس هو الصفات المعنوية مثل الغضب والرحمة .
ثم كيف نفهم ان الله له { رجل ويد } ثم نقول ان هذا لا يقتضي التركيب ؟



سؤال بسيط لعله هو الاخير مع ادبك المحترم يا استاذ /

لماذا لم يحتاج الله الى خالق يخلقه ؟

ثم ....اذا كان لا يحتاج الى خالق يخلقه ......فلماذا لا يكون مركبا ...ولا يحتاج الى مركب يركبه كما لا يحتاج الى خالق يخلقه ؟

أحمد.
11-15-2012, 11:37 PM
حاضر يا امرو حجاوبك .. الليلة بمشيئة الله

بس ليا عليك شرط

تحاول تفهم .. وتشيل مِن ذِهنك كل الكلام اللى قريته من كلام علماء الكلام .. متزعلش منى أنا بكتبلك المشاركة دى إعذارا لله فقط انتا واضح انك لا تُحسن العربية إطلاقا .. يعنى لغتك العربية خربانة أوى صعب أوى عليك انك تفهم كلام علماء الكلام اللى الناس اللى بيعرفوا عربى نفسهم - دلوقتى - مش بيفهموه أو بيفهموه بصعوبة جدا.

أخيرا يا ريت تتجاوز مسألة الصفات الإلهية .. ومسألة الغيبيات بصفة عامة فحوارك مع الأخ ابن النعمان ... الغيبيات اسمها "غيبيات" عشان غائبة عن المدارك وعن العقل وبالتالى محدش يقدر يبدى رأى فيها .. ولو حد أبدى رأى فيها ميقدرش يقطع ان رأيه هو الصح .. انتا قضيتك دلوقتى لو مؤمن بوجود الله هيا أدلة صدق رسالة الإسلام .. بلاش تضيع وقتك وعمرك عالفاضى .. نصيحة لوجه الله.

امرو اغريبن
11-15-2012, 11:52 PM
حاضر يا امرو حجاوبك .. الليلة بمشيئة اللهسننظر .



تحاول تفهم .. وتشيل مِن ذِهنك كل الكلام اللى قريته من كلام علماء الكلام .. متزعلش منى أنا بكتبلك المشاركة دى إعذارا لله فقط انتا واضح انك لا تُحسن العربية إطلاقا .. يعنى لغتك العربية خربانة أوى صعب أوى عليك انك تفهم كلام علماء الكلام اللى الناس اللى بيعرفوا عربى نفسهم - دلوقتى - مش بيفهموه أو بيفهموه بصعوبة جدا.

أخيرا يا ريت تتجاوز مسألة الصفات الإلهية .. ومسألة الغيبيات بصفة عامة فحوارك مع الأخ ابن النعمان ... الغيبيات اسمها "غيبيات" عشان غائبة عن المدارك وعن العقل وبالتالى محدش يقدر يبدى رأى فيها .. ولو حد أبدى رأى فيها ميقدرش يقطع ان رأيه هو الصح .. انتا قضيتك دلوقتى لو مؤمن بوجود الله هيا أدلة صدق رسالة الإسلام .. بلاش تضيع وقتك وعمرك عالفاضى .. نصيحة لوجه الله.انت ضعيف من هذه الحيثية .

محب المصطفى
11-16-2012, 03:18 AM
با طل ..انا لم افعل هذا ...وانما القرآن وعلماء الشريعة قالوا ان الاجزاء ليست هي الذات ..وكيف افهم شيئا منفصلا بانه غير منفصل ؟؟؟.

السؤال الصحيح : هو من الذي زعم هذا الانفصال الذي تتحدث عنه ؟؟
نعم تكلمنا في التوصيف ولكن ليس التجزيء أبدا

----

كلمة يد او رجل او ما الى ذلك نحن نعم نستخدمها لتوصيف او تحديد ذوات احيانا

لكنها عمليا مجرد توصيف فقط يعني لفظ ومعنى فحسب وليس توصيفا للانفصال

فمثلا في مثال الورقة الذي رفضته انت هذا :

الورقة نفسها كلها لها ماهية او ذات واحدة

وانما وصف الوجه فيها يتلازم مع توصيف "ظاهري" معين لها او للسطح المرئي منها وبالتالي فالتجزيء الذي تتكلم انت عنه هذا هو تجزيء وصي او ظاهري فقط ليس حقيقي


فانا عندما اقول ان لي يدا فانت قطعا لا تتصور يدي "منفصلة" اى جسمي :)
وانما تتصور الوصف الظاهري لهذه المنطقة من جسمي وبالتالي هذا ليس تجزبيئا فقدر ما هو توصيف فقط
لغرض التخيل او التصور لها لا اكثر


تماما كما ترى مشكلة فتقوم بتجزيئها "عقليا عندك" لمشكلات صغيره بغرض الترتيب في الحل والقدرة على التعامل معها (بترتب افكارك انت وبس)

فعقل الانسان هكذا يحتاج هذه المسميات والتوصيفات لكل ما يراه ولكنه لا يشترط ضرورة كونها اجزاء حقيقية يمكن فصلها ابدا فسطح
الورقة من احد الأوجه نقول عنه وجه ولكننا لا نقصد بذلك التجزيء للورقة نفسها بقدر توصيف الجزء الذي نراه منها فحسب

----

ملاحظة اخيرة / برجاء ترك اللون الاحمر للاشراف ، وبامكانك استخدام ما تحب من بقية الألوان

أحمد.
11-16-2012, 06:59 AM
تقول


اشرح لي الحديث {...في صورة غير صورته الاولى } ؟ رجاءا .

شرح الحديث : أتاهم الله فى صورة غير التى يعرفونها فلم يعرفوه، ثمَّ جاءهم فى الصورةِ التى يعرفونها فعرفوه

هذا هو الشرح الوحيدُ الذى تستطيع أن تتلقاه من مُسلمٍ على مذهبِ أهل السنة والجماعة، ولن تجد شرحا زائدا على هذا.

مُشكلتك أنك تريد شرحا زائدا على مفهومِ النصِّ وهذا سخيف عقلا ومنطقا، وإنما يجب عليك أن تتقبَّل هذه النصوص كما هى بدونِ تفسيرات أو تأويلات بل تقبلها كقوالب جامدة لا تُفيدُ أىَّ معنى غير المعنى الظاهِر لها.

وهذه الطريقةُ فى فهم هذه النصوص مرجعها عدم وجودِ أىِّ وسيلةٍ يستطيعُ بها العقلُ أن يُلمَّ بالمسائل الأساسية للاستنباطِ والاستنتاجِ فيها لأنَّ اللهَ تعالى غيبٌ ليسَ لهُ مثيل فى شئٍ مِن صِفاته وأفعالِه وإنَّما هو مُتفرِّدٌ فى كلِّ ذلِك، خذ هذا الكلامَ وتعرِضه على أىِّ عالمٍ مِن أهل الأرضِ واسألهُ هل يتوافق هذا الكلامُ مَع المنهجِ العِلمىِّ فى التحليل والاستقراء أم ماذا.

أذكرُ عِندما كنتُ صغيرا كنتُ ألعبُ بالمسطرة التى يتغيَّرُ شكلُها كلَّما حرَّكتها لأعلى أو لأسفل، ففى كلِّ مرَّة تحركها تعطيك صورة مُختلفة عن المرَّة الأولى، طبعا لم أفهم وقتها السبب فى وقوعِ هذا التغيُّر ولنقص معلوماتى عَن طبيعة الضوء وطبيعة المسطرة والكيفية التى صُنعَت بِها كان مِن المُستحيل عقلا ومنطقا أن أصِل لأى استنباطٍ صحيحٍ بشأنِها، وبالتالى كان أقصى ما أستطيعُ فهمَهُ فى وقتها هو "المسطرة يتغير شكلها إذا حركتها فمرَّة يكون مرسوما عليها نمر ومرَّة يكون مرسوما عليها أسد" ... لا مجالَ للفهمِ الزائِد هُنا.

إذا هل أضربُ هذا المِثالَ للهِ تعالى ؟ لا
هل أقولُ أنَّ هذه صِفة تغيُّرِ الصورَةِ ؟ لا

طيب، لماذا أضرب هذا المثال ؟
لأقولَ أنَّ لكلِّ شئ طبيعةٌ وماهيةٌ، ولتستطيع أن تحكُم على شئ حُكما عقليا يجبُ أن تُدرِك هذهِ الطبيعة والماهية ، وكذلِك الأمرُ عِند اللهِ تعالى.


مثلا قبلَ اكتشافِ الإلكترون، هل كانَ أحدٌ مِن البشرِ يتخيَّل أن شيئا ما يُمكن أن يظهرَ فى مكانين مُختلفين فى نفسِ اللحظة ؟ لا .. بعد اكتشاف الإلكترون تغيَّر هذا الاكتشاف.

لديك أيضا الثقوبُ السوداء.

العِلمُ الحديثُ أوقعَ تغيُّراتٍ كبيرةً فى فهمِ الإنسانِ لأنَّه - بمنتهى البساطة - اكتشف ماهياتٍ جديدة وحقائق جديدة - أشياء لها ماهية ولها حقيقة - مُختلفة عمَّا يعلمهُ العقلُ البشرىّ، وكلما اكتشف العِلمُ شيئا جديدا بِماهية جديدة وحقيقة جديدة وجدَ أنَّه له قوانينه الخاصَّة به التى لا تتشابه مَع القوانين الخاصة بالحقائق والماهيات المُغايرة له.

واللهُ جلَّ جلالُه مازال غيبا غيرَ مُكتَشَفٍ - إن جاز هذا التعبير - فإن شِئت أن تقبل هذا فبِها ونِعمت، هذا دينُنا وهذهِ عقيدتُنا وهذهِ عقولُنا، أمَّا إن شِئت أنت أن "تتعقل" فى الذاتِ الإلهيَّة دون أن تُحيط بِها عِلما فأنتَ وشأنُك فكما قلتُ لكَ سابِقا إن هما إلا دنياك وآخرتك.

سألتُك قبلَ ذلِك عَن حقيقةِ الخمرِ، الخمرُ لها حقيقةٌ وماهيةٌ نتيجتُها اللازِمة وأثرها الحتمىُّ هو "الإسكار" ولكنَّنا نؤمن أنَّ الخمر فى الجنَّة ليست "مُسكرة" وبالتالى فلها حقيقةٌ وماهيةٌ مُختلفة عَن خمرِ الدنيا، كذلِك نؤمنُ بأنَّ الجنَّة فيها "فاكهة ونخل ورُمَّان" ولكنَّنا أيضا نؤمن بأنَّه "ليسَ فى الجنَّة مِمَّا فى الدنيا إلا <<الأسماء>>" .. برغمِ كونِ الجنَّةِ بما فيها مخلوقة، فما بالُك بالفارِق بين الخالقِ والمخلوقِ ؟ اختلافُ الطبيعةِ والماهيةِ وجهلُك بحقيقةِ اللهِ تعالى يمنُعك - عقلا - مِن الاستنباط والتحليلِ والتفكر والتعقل فى ذاتهِ العليَّة، هذه قاعِدة ومَن شاءَ أن يقبلَ فليقبل.

أمَّا ما تريدُ أنت مِن هذا الحديثِ مثلا أن تقول "واو .. الله قال <صورة أولى> و<صورة ثانية> و<الصورة الأولى غير الثانية> إذا <الله يتغير> أنا عبقرى ... وهييييييه" هذه لُغةٌ طفوليَّة وليست لُغة عقلية ... يُمكننى أن أقول لك أنَّ اختلاف الصورَة كان فى أعينِ الناظِرين كما تختلفُ صورةُ الأرضِ فى عينِ الناظِر إليها فى ظاهرة السراب، فمن بعيدٍ يراها مائية ومِن قريبٍ يراها بريَّة، ولكن هل أقولُ بذلك ؟ لا .. لماذا ؟ لأنَّنى لا اطلاع لى على حقيقة اللهِ تعالى ولا على طبيعة الصورة الأولى والثانية والفارق بينهما .. يُمكنُ أن نؤول ونُفسِّر كما نشاء ولكن هذا مسلكُ الجُهلاء الذى لا يعرفون أثر اختلافِ الطبيعة الإلهيَّة الذى يجعلُ جميع التفسيراتِ والتأويلاتِ واردةً على غيرِ محلٍّ، فأىُّ تفسيرٍ وتأويلٍ إنما يردُ على صورةٍ ذِهنيَّةٍ فى عقلِ المُفسِّر وبالتالى فحكمُها حكمُ الصورةِ الذهنيَّة مِن حيثُ عدمِ الانطباقِ على اللهِ تعالى، لأنَّه معلومٌ أنَّ كلَّ ما خطرَ ببالك فهو سُبحانه غيرُ ذلِك.

بنفس القواعِد ولذات الأسباب لا نؤول الصفاتِ كاليدِ مثلا .. ففى قول الله { يد اللهِ فوق أيديهم } قد يقول واحِدٌ "اليد كناية عن القدرة" فيقولُ آخر "لا بل كناية عن القوة" ويقول ثالث "لا بل كناية عن الرضى" .... إلخ ... وهذا كلُّه وهمٌ لأنَّك لم تعرِف حقيقةَ اللهِ تعالى لكى تستطيعَ أن تُثبت استحالة نسبة اليدِ اللهُ فتقومَ بتأويلها إلى معنى آخر .. فنقول : اللهُ تعالى لهُ يدٌ لأنَّه أخبر بذلِك ثمَّ نقف لأنَّنا لا نعلمُ غيرَ ذلِك .. مَن شاءَ أن "يتعقل" فى هذهِ المسائل فليُقدِّم لنا ما "علِمَه" عَن اللهِ أولا ليكونَ لهذا "التعقُّل" مُستند.



لماذا الوجه ليس هو الذات ؟


لماذا الغضب ليس هو الرجل ؟

اللهُ تعالى أعلم.

لكى نستطيعَ إجابتَك عَن هذا السؤالِ يجبُ علينا أوَّلا أن نعلمَ "ماهية اليد" و"ماهية الرجل" و"ماهية الغضب" لكى نعرِف الفارِق بينهم فنقول هذا ليس هذا بسبب كذا وكذا.

هذه بدهيات زميلنا الفاضل ... بدهيــــــات.



ارجو ان تنتبه لما سأقوله /
انا لا اكيف الله
ولا اقول انه مشابه لنا ولا لشيء من مخلوقاته .

أعلمُ ذلِك تماما، وتِلك نُقطة تُحسَبُ لكَ.

المُشكلةُ أنَّك تفاديت خطأ ووقعتَ فى خطأ آخر .. فقد أصبتَ فى أنَّه ليسَ مُشابها لنا ولا لشئ مِن مخلوقاته فأنتَ بذلِك اتفقتَ معنا على أنَّ لهُ سُبحانه طبيعةٌ وماهيةٌ مخالفةٌ لجميعِ مخلوقاته، وبالتالى فهى مُخالفةٌ لجميعِ تصوُّراتِنا الذهنية والعقلية النابعة مِن مُدركاتنا ومُعاينتنا لعالمِ الشهادة.

الخطأ الذى وقعتَ فيهِ بعدَ ذلِك أنَّك حكمتَ على اللهِ تعالى دون أن تعرِف طبيعته أو ماهيته أو قوانينها أو قواعدها، ولكى يُصدِرَ العقلُ حُكما فإنَّه يحتاجُ لقواعِد وأسس يحكمُ على أساسها، وجميعُ القواعِد والأسس التى حكَمْت على الله تعالى على أساسِها هى قواعِدٌ وأسسٌ نابِعة مِن مُدركاتِ العقلِ فى عالمِ الشهادة ومِن قواعد هذا العالم وقوانينِ أشيائِه، رغمَ إقرارِك أنَّ اللهَ تعالى لا يُشبِهُ فى طبيعتِه شيئا مِن ذلِك.

يُمكنُك أن تُثبتَ خطأ كلامى بمُنتهى البساطة، بأنْ تُعطينى القواعد والأسس "الإلهيَّة" التى بنى عليها عقلُك أحكامه التى أتحفَنا بِها عن "التركيب" و"التغيُّر" وغيرِ ذلِك .. لا تقل لى "العقل يقولُ كذا" وتقف بل قل لى "العقلُ يقولُ كذا بناءا على كذا" وبناءا على كذا هذه يجب أن تكون "قواعد إلهيَّة" و"قوانين إلهية" مُستمدة من "الطبيعة الإلهيَّة" التى لا تعرف أىَّ شئ عنها أصلا .. يعنى ابقى قابلنى يعنى :).



ولكن هو نفسه يقول / ان له يدا ورجلا ووجها ...وكل هذا ليس هو الذات وليس هو الصفات المعنوية مثل الغضب والرحمة .
ثم كيف نفهم ان الله له { رجل ويد } ثم نقول ان هذا لا يقتضي التركيب ؟

على أىِّ أساسٍ تُريدُ أن تؤسسَ فهمَك ؟ هل على أساسِ القواعِد والأسس الخاصَّةِ بالطبيعةِ البشريَّة ؟ حسنا أوافِقُك طبقا لهذهِ الأسس وطِبقا للطبيعةِ البشرية والماهية الإنسانيَّة فإنَّ اليد والرجل أجزاء فى كلٍّ واحد هو الإنسان ..... ولكنَّ السؤال الحقيقىَّ هو "هل طبيعةُ اللهِ تعالى وماهيتُه بشريَّةٌ" !!!!!

ما هى القواعد والأسس الإلهيَّة - وليس البشريَّة - التى أقمت عليها هذا الحُكم !!!



سؤال بسيط لعله هو الاخير مع ادبك المحترم يا استاذ /

لماذا لم يحتاج الله الى خالق يخلقه ؟

لأنَّ طبيعتَه كذلِك يا أستاذ ؟

سُبحان الله .. هل ترى ما الذى يصنعُه بك التفكُّر فى الذاتِ الإلهيَّة بِما لم يأتِك تأويلُه يا صديقى، الأمرُ أشبه بأن يسألك أحدُهم "لماذا إذا تعطلت السيارة تحتاجُ لمَن يُصلِحُها ؟" .. الإجابة : لأن هذهِ طبيعتها.

طبعا هُناك إجابةٌ عبقريَّة أخرى .. لأنَّ الله تعالى لم يخلقه خالِق .. وطالما لم يخلقه خالقٌ بل هو موجودٌ بذاتِه مُستغنٍ عَن غيرِه فهو ولا شكَّ لا يحتاج لخالق.

طيب .. لماذا لم يخلقه خالقٌ ولماذا هو موجود بذاته ؟ ... الإجابة : أهو دا اللى حصل نعمل ايه بقى ؟ ..... أسئلة ممتازة ما شاء الله.



فلماذا لا يكون مركبا ...ولا يحتاج الى مركب يركبه كما لا يحتاج الى خالق يخلقه ؟

يا ضيفنا يا مُحترم .. نحنُ أقوامٌ أهلُ وحىٍ .. نسيرُ بقال الله وقال الرسولُ .. اللهُ تعالى هوَ "الأوَّل" يعنى أنَّه لم يسبقه شئٌ .. وبالتالى فلم يكُن لهُ خالقٌ ولا مُركِّبٌ .. ليه بقى لا يحتاج لخالق ولا مُركِّب ؟ .. لأنَّه ليسَ بمخلوقٍ ولا مُركَّب.


لماذا لا يحتاجُ الإنسانُ إلى صانِعٍ أو مُبستِر ؟ لأنَّه ليسَ بمصنوعٍ ولا مُبستَر :).



نصيحة زميلنا الفاضل .. الزَم أدبك معَ اللهِ تعالى قليلا ولا تَكن مِمَّن قالَ اللهُ فيهم { مَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ إِنَّ اللَّهَ لَقَوِيٌّ عَزِيزٌ (74) } ( الحَج ).


اللهُ الهادى إلى سبيلِ الرشاد.

امرو اغريبن
11-16-2012, 02:43 PM
شرح الحديث : أتاهم الله فى صورة غير التى يعرفونها فلم يعرفوه، ثمَّ جاءهم فى الصورةِ التى يعرفونها فعرفوه

أمَّا ما تريدُ أنت مِن هذا الحديثِ مثلا أن تقول "واو .. الله قال <صورة أولى> و<صورة ثانية> و<الصورة الأولى غير الثانية> إذا <الله يتغير> أنا عبقرى ... وهييييييه" هذه لُغةٌ طفوليَّة وليست لُغة عقلية ... يُمكننى أن أقول لك أنَّ اختلاف الصورَة كان فى أعينِ الناظِرين كما تختلفُ صورةُ الأرضِ فى عينِ الناظِر إليها فى ظاهرة السراب، فمن بعيدٍ يراها مائية ومِن قريبٍ يراها بريَّة،هذا لا يفيد الا ان الله متلبس باعراض .
واذا كان اللهخ اسدل على اعينهم الغشاوات حيال صورته الاولى فمن الجدير بالانتباه ان نقول اذا كان الله يعلم انهم لا يعرفونه في الاولى بسبب الغشاوة اسدلها عليهم فما الحكمة منه هذا ...هو اتاهم في صورة لا قبل لهم بها ...واسدل على اعينهم غشاوة ....مع ان الحديث يقول {...في } ولم يقل { على } ولم يذكر الحديث ابتلاء الله الناس في الحديث .


مثلا قبلَ اكتشافِ الإلكترون، هل كانَ أحدٌ مِن البشرِ يتخيَّل أن شيئا ما يُمكن أن يظهرَ فى مكانين مُختلفين فى نفسِ اللحظة ؟ لا .. بعد اكتشاف الإلكترون تغيَّر هذا الاكتشاف.بل كان تكون الشيء في زمكانين في ذات الحظة مستحيلا ...وتغير هذا المفهوم ..واسدل الشك في كل المستحيلات لدى العقل ..


سألتُك قبلَ ذلِك عَن حقيقةِ الخمرِ،انت اتعبت قلمك في الرجم بالجهل والسفسطة ..حتى انساك ذالك الانتباه الى ما اقوله .
الم تذكر انني قلت لك ...( اننا نشترك مع الله في اللفظ والمعنى ونفترق معه في الذات )؟

اللهُ تعالى أعلم.

لكى نستطيعَ إجابتَك عَن هذا السؤالِ يجبُ علينا أوَّلا أن نعلمَ "ماهية اليد" و"ماهية الرجل" و"ماهية الغضب" لكى نعرِف الفارِق بينهم فنقول هذا ليس هذا بسبب كذا وكذا.باطل يازميل .
ان يكون فهم الرجل على حدة والرجمة على حدة والذات على حدة ....ان تكون هذه كلها متوقفة على ادراك الماهية باطل .
لان العقل يدرك معنى الصفة التي مثل الرحمة .....ويدرك معنى الذات ويدرك ان الرحمة قائمة بالذات ..ويدرك اي العقل ان الرحمة لا تقوم بالرجل ولا العين وانما يدرك انها اي الرحمة تقوم بالذات ويدرك ان الرجل او العين لا تقوم بالرحمة ولا المغفرة ...كما يدرك ان الرجل ليس هو الذات وليس هو الوجه بغض النظر عن ادراكه الماهية { الا ان نقول ان هذه الالفاظ لها معنى ولا تدل على ذات وعليه فلا فرق بين هذه الالفاظ وكلمة ذات وتكون حتى هي كلمة لها معنى ولا تدل على ذات .
{فليس بالصعب على الله ان يقول على نفسه انه هو الله من دون ذكر الرجل والعين والوجه واليد والساق..طبعا في القرآن قاطبة } فذكره لها وكذا ذكره للصفات المعنوية مثل الرحمة ...دليل على ان ثمت فرق بينهما والذات }


يُمكنُك أن تُثبتَ خطأ كلامى بمُنتهى البساطة، بأنْ تُعطينى القواعد والأسس "الإلهيَّة" التى بنى عليها عقلُك أحكامه التى أتحفَنا بِها عن "التركيب" و"التغيُّر" وغيرِ ذلِكيا اخي الفاضل ان ما يعرف به الله من خلال القرآن لا يخرج من حالات ثلاث /
1) ان الالفاظ التي تصف الله لا تدل الا على المعنى دون الذات .
2) .....................كلها تدل على ذات .
3) ......................لا تدل لا على الذات ولا على المعنى القائم بالذات .
*الاحتمال الالث باطل .
*الاول والثاني فيهما حق وباطل .
الاول ) فيه صفات تدل على المعنى دون الذات مثل ( الرحمة الغضب العلم الحياة ..و.....وفيه صفات اذا لم تدل على الصفات المعنوية مثل الرحمة والغضب فانها لم يبقى الا ان تدل على الذات ولا الث لهما ...وهي مثل ( العين الوجه الرجل .


** الثاني ) كلها لا تدل على الذات الكلية ...لاحظ كلمة كلية ؟........فالذات ان لم تكن هي مثل الصفات المعنوية مثل الغضب الرحمة ....لم يبقى الا ان تكون هي الرجل ....واذا لم تكن هي الرجل والرجل هي هي ..فلا زائدا الا ان تكون هي غير الرجل وغير الصفات المعنوية مثل الرحمة .

وهذا يبرز تماما ان الله له ذات مكون من رجل وعين ووجه وساق واليدين ...وهذه الذات لها صفات قائمة بها ومنها ) الغضب والرحمة والعلم ..و...و..و.


الزَم أدبك معَ اللهِ تعالى قليلا


واذا سألك عبادي عني فاني قريب .{ وليس في الدعاء فقط .


يا ضيفنا يا مُحترم .. نحنُ أقوامٌ أهلُ وحىٍ .. نسيرُ بقال الله وقال الرسولُ العقل الصريح ..ادرك ان الازلية يجب ان تكون لواحد فقط من دون الاستعان بالوحي ..وهذا الازلي وجوده من ذاته { كما يقول العلماء} ..واذا كان وجوده من ذاته لما المانع من تركبه من ذاته هي الاخرى ؟ .
ولا تقول / ان كل مركب يحتاج ضرورة الى مركب ...فان هذا من باب الشاهد .
*عندما يقع التسلسل ....في الخالقين مثلا ...من خلق 1 خلقه 2 ومن خلق 2 خلقه 3 ومن خلق 3 خلقه 4 ..و...و..وهكذا ..فانك ضرورة ستصل استجاية للعقل الى ان هناك حدا لهذا التسلسل وهو يقف الى واحد وجود من { ذاته } ولا يقف وجود على غيره .
* وكذالك اذا قلنا ) من ركب 1 ركبه 2 ومن ركب 2 ركبه 3 ومن ركب 3 ركبه 4 ومن ركبه....وهكذا ) فانك ستصل الى مركب لا يحتاج الى من يركبه لان { تركيبه من ذاته } لا يتوقف تركيبه على غيره } كما لا يتوقف وجود الخالق على خالق فكذالك هلى المركب لا يتوقف تركيبه على مركب .


ونحن نقول / ان كل مركب { بنصب الكاف } يقف على { مركب } بكسر الكاف } لاننا نعلم هذا من عالم الشاهد ...ولكن لا مانع من تكون ازلي مركب ولا يقف تركيبه على غيره .

.

أحمد.
11-16-2012, 03:27 PM
الحمدُ للهِ على كلِّ حال


مالا تعرِفُه عنى يا زميلنا أنَّنى أعطى الفُرصة مرَّة واحِدة فقط، وقدْ استهلكتَ فُرصتَك

هذهِ المُشارَكةُ مُشاركةٌ تمهيديَّةٌ قد تتبعُها مُشاركاتٌ أخرى


* الواضِحُ أنَّ الزميلَ المُحترَم يتعاملُ مَعنا مِن منطِق وكيلِ النيابة، حتى أنَّهُ بعدَ توسُّلِه الأخيرُ بأنْ أردَّ على مُشارَكتِه قبل أن يضعَ ردًّا على المُشاركة رقم 95 وبعدَ أن قبِلتُ مِنهُ هذا التوسُّلَ ورددتُ على مُشارَكتِه، إذا بهِ يُشغِّب ويُدلِّس وينتقى ما يردُّ عليهِ ومالا يردُّ ويقتطعُ مِن الكلامِ حسبما يريد، والأنكتُ مِن كلِّ ذلِك أنَّه كان المُفترَضُ أنْ يعودَ للردِّ على المُشارَكة رقم 95 بعد أن لبيتُ طلبَه ولمْ يفعل.

المُشكلةُ أنَّ هذهِ ليست المرَّة الأولى التى ينتهِج فيها هذا الأسلوب بل انتهجَهُ مرارا أذكرُ مِنها انتهاجَه لذاتِ الأسلوب عِندما سألناهُ عَن مُعتقداتِه وما يرمنُ بهِ ومالا يؤمن، بل وأنَّه حتى الآن ينتهجُ نفسَ الأسلوب مع الأخ ابن النعمان فى موضوعِ الحِوارِ، هذا الأسلوب الطفولى مِن طِراز "طب معلش عشان خاطرى جاوب على دى بس" ليتفادى الردَّ على أىِّ أسئلةٍ توجَّهُ لهُ ... اللهُ المُستعان.



هذا لا يفيد الا ان الله متلبس باعراض .
واذا كان الله اسدل على اعينهم الغشاوات حيال صورته الاولى فمن الجدير بالانتباه ان نقول اذا كان الله يعلم انهم لا يعرفونه في الاولى بسبب الغشاوة اسدلها عليهم فما الحكمة منه هذا ...هو اتاهم في صورة لا قبل لهم بها ...واسدل على اعينهم غشاوة ....مع ان الحديث يقول {...في } ولم يقل { على } ولم يذكر الحديث ابتلاء الله الناس في الحديث ..

الضيفُ المُحترَم ذكرتُ لهُ مِثال "ظاهرة السراب" ثمَّ قلتُ أنَّنى لا أضرِبُ هذا المِثالَ للهِ ولا أقولُ أنَّ اختلافَ الصورَة كان فى أعينِ الناظرين وذمَمتُ هذا التأويلَ فأتى بالمِثالِ وناقشَهُ واقتطعَ تماما ذَمِّى للمِثال، ما فائِدةُ مُناقشةِ مسألة "اسدال الغشاوة هُنا" التى لم يتعرض لها أحدٌ أساسا !!! تشغيبٌ وتدليسٌ.



بل كان تكون الشيء في زمكانين في ذات الحظة مستحيلا ...وتغير هذا المفهوم ..واسدل الشك في كل المستحيلات لدى العقل.

إذا فنحنُ مُتفقانِ على أنَّ القاعِدةَ التى كانت مُستحيلةً قبلَ اكتشافِ الإلكترونِ صارَتْ مقبولةً بعدَ اكتشافه، بِما يعنى أنَّ معرِفةَ الماهيةِ والطبيعةِ هىَ العامِلُ الأهمُّ فى إصدارِ الأحكامِ العقليَّةِ لا سيَّما إذا كانَ موضوعُها مُتفرِّدٌ فى ماهيتِه عَن أىِّ مِثالٍ .. قُضىَ الأمرُ الذى فيهِ تستفتيان.



انت اتعبت قلمك في الرجم بالجهل والسفسطة ..حتى انساك ذالك الانتباه الى ما اقوله .
الم تذكر انني قلت لك ...( اننا نشترك مع الله في اللفظ والمعنى ونفترق معه في الذات )؟

لا بل أنتَ الذى استخفَّكَ الجهلُ والسفسطةُ عَن فهمِ ما يُلقى عليك، كيفَ تقولُ يا ضيفنا أنَّنى لم أنتبِه لكلامِك عَن اللفظِ والمعنى رغمَ أنَّنى رددتُ عليهِ وقلتُ أنَّ هذا محلُّ الخلافِ بيننا وأنَّنا لا نؤمنُ أنَّ صِفاتِنا مُشتركةٌ مع صِفاتِ اللهِ فى اللفظِ والمعنى !!! راجع يبنى راجع الله يهديك.

الغريب أن أسأل الزميل عَن حقيقة الخمرِ فيُجيبنى "نحنُ نشترك معَ اللهِ فى اللفظِ والمعنى" يا فرحتى بيك .. ثمَّ عِندما أعطيهِ الإجابةَ وأستخلِصُ مِنها النتيجةَ المُتعلقة بالموضوع لا يلتفتُ لذلك أساسا بل يُعيدُ اقتباس السؤال ويقول "أنا قلتلك نحن نشترك مع الله فى اللفظ والمعنى" .. ذكى ما شاء الله.


باطل يازميل .
ان يكون فهم الرجل على حدة والرجمة على حدة والذات على حدة ....ان تكون هذه كلها متوقفة على ادراك الماهية باطل .
لان العقل يدرك معنى الصفة التي مثل الرحمة .....ويدرك معنى الذات ويدرك ان الرحمة قائمة بالذات ..ويدرك اي العقل ان الرحمة لا تقوم بالرجل ولا العين وانما يدرك انها اي الرحمة تقوم بالذات ويدرك ان الرجل او العين لا تقوم بالرحمة ولا المغفرة ...كما يدرك ان الرجل ليس هو الذات وليس هو الوجه بغض النظر عن ادراكه الماهية { الا ان


طالما أنَّ العقل يُدرِك يا ضيفنا فلِماذا توسَّلت لعدمِ الردِّ على المُشاركة 95 .. ارجع إلى المُشاركة رقم 95 وأجب عليها إجابةً شافية يا مُحترم.




يا اخي الفاضل ان ما يعرف به الله من خلال القرآن لا يخرج من حالات ثلاث /
1) ان الالفاظ التي تصف الله لا تدل الا على المعنى دون الذات .
2) .....................كلها تدل على ذات .
3) ......................لا تدل لا على الذات ولا على المعنى القائم بالذات .
*الاحتمال الالث باطل .
*الاول والثاني فيهما حق وباطل .
الاول ) فيه صفات تدل على المعنى دون الذات مثل ( الرحمة الغضب العلم الحياة ..و.....وفيه صفات اذا لم تدل على الصفات المعنوية مثل الرحمة والغضب فانها لم يبقى الا ان تدل على الذات ولا الث لهما ...وهي مثل ( العين الوجه الرجل .


** الثاني ) كلها لا تدل على الذات الكلية ...لاحظ كلمة كلية ؟........فالذات ان لم تكن هي مثل الصفات المعنوية مثل الغضب الرحمة ....لم يبقى الا ان تكون هي الرجل ....واذا لم تكن هي الرجل والرجل هي هي ..فلا زائدا الا ان تكون هي غير الرجل وغير الصفات المعنوية مثل الرحمة .

وهذا يبرز تماما ان الله له ذات مكون من رجل وعين ووجه وساق واليدين ...وهذه الذات لها صفات قائمة بها ومنها ) الغضب والرحمة والعلم ..و...و..و.

مُمتاز

بصراحة أفكار مُتميِّزة جِدًّا حتى أنَّه يُمكنك أن تتقدَّم بها للحصولِ على جائِزة نوبل باعتبارِك الإنسان الأوَّل مِن نوعِه الذى استطاع تحليل الذاتِ الإلهيَّة.

إلى هُنا - وأمام هذه البجاحة المُتناهية - لم يعُد فى قوسِ الصبرِ مَنزعٌ.

أرجو مِن الإخوة فى الإشراف الزام الضيف بالردِّ على المُشاركة رقم 95 فى هذا الموضوع وحذفُ أىِّ مُشاركةٍ تاليةٍ لا تتضمَّنُ ردًّا شافيا تفصيليا على المُشاركة المذكورة.

أحمد.
11-16-2012, 05:54 PM
المركب يجب ان تكون له قابلية للانقسام ولا فرق بين القابلية والانقسام الفعلى لانها ان لم تحدث الان فستحدث بعد ذلك المهم زوال المانع من حدوث الانقسام وهذه الاسباب الحافظة للتماسك خارجة عن ذاته مما يودى بكيانه وبهذه النهاية نعلم ان له بداية والباقى معروف ولهذا السبب لا يمكن ان يجتمع التركيب مع القدم .

أخى الحبيب توقع هذا الرد

"هذا ما تستنتجه من تجربتك فى الواقع لكن لا ينفى ما يكون شئ آخر فى عالم تانى"

أين قالَ اللهُ تعالى أنَّه مُركَّب .. تِلك هى القضية


ننتظر مِن الزميل آيةً قُرآنيَّة أو حديثا نبويا يقول صراحة أنَّ اللهَ تعالى مُركَّب .. أمَّا فيما عدا ذلِك فنحنُ لا نبنى ديننا على الأحلامِ والتهيؤات.

امرو اغريبن
11-16-2012, 06:04 PM
ننتظر مِن الزميل آيةً قُرآنيَّة أو حديثا نبويا يقول صراحة أنَّ اللهَ تعالى مُركَّبالايات التي تذكر ...الاعين ...وتذكر الوجه ....وتذكر اليد .....) نعم لما خلق الله ادم { ع } باليد / هل خلقه بالمغفرة وهل خلقه بالرحمة من حيث هي ..وهل خلقه بالغضب ..{ اي بصفاته ؟؟؟
لا وانما خلقه بيده ..وليس بوجهه كما هو صريح الاية ..ولم يخلقه بالرجل كما ورد في الحديث .....وانما باليد ...
الحديث الذي يقول ان الله يقبض السماوات بالاصابع ....ولم يقل بالرجل ..
الحديث الذي قول / ان قلوب العباد بين { اصابع الرحمان يقلبها ......) الحديث .

الساق ...على ...في { ولتفت الساق بالساق ...} الاية .
الحديث في وضعه الرجل في النار ..حال عدم ملئها ...ولم يضع فيها يشئا اخر وانما وضع فيها الرجل .ولم يضع في الغضب الذي هو ضفة معنوية وليست ذاته مثل الرجل الموضوع في النار ...
وغير ذالك .

أحمد.
11-16-2012, 08:14 PM
طيب تريدون النقاش في علم الاصول الفقهية .....او علم الحديث......اما العقيدة فقد وقعت فيها المجزرة .......

سُبحان اللهِ العَظيمِ .. لبعضِ الوقتِ كِدتُ أندَمُ على الأسلوبِ الذى تكلَّمتُ بهِ مَع الضيف خشيةَ أن أكونَ أسأتُ الظنَّ بهِ :).

امرو اغريبن
11-16-2012, 08:21 PM
كفى الهمز والغمز يا احمد .
فلست انا مرتعا لالفاظك التي لا تزيدني الا بعدا منك دون اداب الاسلام ي.
فاداب الاسلام ارفع اداب قرأته في حياتي ....

أحمد.
11-16-2012, 08:45 PM
أينَ الغمزُ يا ضيفنا ؟ لقدْ وضعتُ نصَّ كلامِك .. سُبحان الله هل تستطيعُ تحليلَ الذاتِ الإلهيَّةِ ولا تستطيعُ تحليل كلامِك ؟

طيب بعيدا عَن الغمز
وبمُنتهى الصراحة
أنتَ لا تبحثُ عَن الحقِّ

أرجو أن تكونَ الآنَ قد فهمتَ كلامَك.

امرو اغريبن
11-16-2012, 08:51 PM
سُبحان الله هل تستطيعُ تحليلَ الذاتِ الإلهيَّةِ الله المستعان .

بطريقة اخرى /

هل توافق ان الوجود ..لا يكون فيه الا ذات والعرض ...ولا ثالث لهما ؟

أحمد.
11-16-2012, 08:53 PM
هل توافق ان الوجود ..لا يكون فيه الا ذات والعرض ...ولا ثالث لهما ؟

عَن أىِّ وجودٍ تتحدَّثُ ؟ وعَن أىِّ ذاتٍ وأىِّ عَرَضٍ ؟

أراها بداية جديدة جيِّدة وأستبشِرُ خيرا :).

امرو اغريبن
11-16-2012, 08:58 PM
اقصد الوجود اي الحالة التي يكون فيها الواجد مثل الحضور والحاضر .
والعرض مثل الغضب والضحك.

امرو اغريبن
11-16-2012, 09:00 PM
عفوا .


الذات هي ما يلزم من وجود العرض وجودها اولا والا ..لا عرض ولا ذات .

أحمد.
11-16-2012, 09:01 PM
اقصد الوجود اي الحالة التي يكون فيها الواجد مثل الحضور والحاضر .
والعرض مثل الغضب والضحك.

هل نتكلَّمُ عَن اللهِ هُنا أمْ عَن ماذا ؟

نسيت أهمَّ سؤال وهو "الذات" ما هى الذات ؟ هل هى إلهيَّةٌ أم حادِثةٌ ؟

هل حديثُنا عَن اللهِ أم فى المُطلق ؟


نفسى مرة تجاوب اجابة سليمة :).

أحمد.
11-16-2012, 09:05 PM
عفوا .


الذات هي ما يلزم من وجود العرض وجودها اولا والا ..لا عرض ولا ذات .

طيب اجيب مين يشهد عليك دلوقتى ؟

الكلام عن الله أمْ عن ماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ركز يا امرو .. ركز :)

امرو اغريبن
11-16-2012, 09:09 PM
الكلام مطلق يازميل .


اسلوبك اسلوب المراهقين .لا يليق بسماحة الشريعة .

أحمد.
11-16-2012, 09:27 PM
الكلام مطلق يازميل .


اسلوبك اسلوب المراهقين .لا يليق بسماحة الشريعة .

بما أنَّ الكلامَ فى المُطلق إذا فالسؤالُ فاسِدٌ أصلا

للتوضيح

هل يتعلَّقُ هذا السؤالُ بالسيَّارةِ وبالحائِطِ وبالأسطورَةِ باعتبارِ جميعِ هذهِ الأشياءِ موجودات ؟

ملحوظة عالماشى : قلتَ "الوجودُ هوَ الحالةُ التى يكونُ فيها الواجِدُ" وهذهِ عبارةٌ خاطِئةٌ والصوابُ هو "الحالةُ التى يكونُ فيها الموجود" - مع تحفُّظى على التعريف ولكنَّه تعريفك أنت - لأنَّ الواجِدَ هوَ اللهُ تعالى ونحنُ نتكلَّمُ فى المُطلَقِ كما تفضلتَ .. أعتقدُ أنَّك الآن عرَفتَ سببَ أسلوبِ "المُراهقين" هذا .. إنَّه كلامُك غيرُ المُنضبط يا امرو :).

امرو اغريبن
11-16-2012, 09:51 PM
بما أنَّ الكلامَ فى المُطلق إذا فالسؤالُ فاسِدٌ أصلابل فهمك هو السيئ يا رجل .


ستنظر .


ملحوظة عالماشى : قلتَ "الوجودُ هوَ الحالةُ التى يكونُ فيها الواجِدُ
انت تقول
وهذهِ عبارةٌ خاطِئةٌ وقولك
والصوابُ هو "الحالةُ التى يكونُ فيها الموجود"


الواجد على وزن فاعل .

الموجود على وزن مفعول .
وانا اقصد من كلمة { واجد } الشيء القائم ...بغض النظر عن كونه مخلوقا او غير مخلوق....فالشيء القائم هو الواجد .

وليس المقصود / من الواجد ....الموجد{ برفع الميم وكسر الجيم } وهذا خارج من كلامي .
فانا اقصد الشيء الواجد اي القائم فهو ذات ....وله عرض ...هل هنا ثالث؟

أحمد.
11-16-2012, 10:05 PM
الواجد على وزن فاعل .

الموجود على وزن مفعول .
وانا اقصد من كلمة { واجد } الشيء القائم ...بغض النظر عن كونه مخلوقا او غير مخلوق....فالشيء القائم هو الواجد .

وليس المقصود / من الواجد ....الموجد{ برفع الميم وكسر الجيم } وهذا خارج من كلامي .
فانا اقصد الشيء الواجد اي القائم فهو ذات ....وله عرض ...هل هنا ثالث؟



معنى كلِمة "واجِد"




الوَاجِدُ - وَاجِدُ :

الوَاجِدُ : من أَسماءِ الله تعالى ، وهو الغنيُّ الذي لا يفتقر .
و الوَاجِدُ الموسر الغَنِيُّ عن الناس .
وفي الحديث : حديث شريف لَيُّ الواجدِ يُحِلُّ عُقوبَتَهُ وعِرضَه //: أي مَطْلُه بالدَّيْن .
المعجم: المعجم الوسيط -

واجد :

1 - واجد : محب .
2 - واجد : غني .
3 - واجد : قادر : « هو واجد للشيء »، أي قادر عليه .
4 - واجد من أسماء الله الحسنى .
المعجم: الرائد -

واجد - وَاجِدٌ :
جمع : ون ، ات . [ و ج د ]. ( فاعل من وَجَدَ ).
1 ." وَاجِدٌ ضَالَّتَهُ " : مُدْرِكُهَا ، مُلاقِيها . " وَاجِدٌ فيِ سُلُوكِهِ مِثَالَ الْمُرُوءةِ ".
2 ." وَاجِدٌ بِحُبِّهَا " : مُحِبٌّ ، عَاشِقٌ .
3 ." هُوَ اللَّهُ الوَاجِدُ " : مِنْ أَسْمَاءِ اللَّهِ الْحُسْنَى ، أَيِ الغَنِيُّ الَّذِي لاَ يَفْتَقِرُ .
4 ." رَجُلٌ وَاجِدٌ " : الْمُوسِرُ ، الغَنِيُّ عَنِ النَّاسِ .
المعجم: الغني -

وجَدَ 4 يجِد ، جِدْ ، وجودًا ، فهو واجِد ، والمفعول مَوْجود:
• وجَد الحوارَ صريحًا عَلِمه وعَرَفه " وجدْتُ الحِلمَ نافعًا ، - وجدتُ كلامَه صادقًا ، - { وَإِنْ وَجَدْنَا أَكْثَرَهُمْ لَفَاسِقِينَ } ".
• وجَد صاحبَه في الحفل : لَقِيه ، صادفه " وجَد الهدايةَ في كتاب الله ، - { إِنِّي وَجَدْتُ امْرَأَةً تَمْلِكُهُمْ } ".
المعجم: اللغة العربية المعاصر -

وجَدَ 3 يَجِد ، جِدْ ، وُجْدًا وجِدَةً ، فهو واجِد :
• وجَد الشّخصُ استغنى وصار ذا مال " وجَد الفقيرُ بعد عناءٍ ومشقّة ، - { أَسْكِنُوهُنَّ مِنْ حَيْثُ سَكَنْتُمْ مِنْ وُجْدِكُمْ } ".
المعجم: اللغة العربية المعاصر -

وجَدَ 2 يجِد ، جِدْ ، وَجْدًا ووِجدانًا وجِدَةً ، فهو واجِد ، والمفعول مَوْجود:
• وجَدَ مطلوبَه أصابه وأدرَكه وظفِر به ، عَثَر عليه " وجد ضالّتَهُ / مسكنًا / الحلَّ ، - ذَرَّة موجودة ولا دُرَّة مفقودة [ مثل ]، - وجد تمرة الغراب [ مثل ]: التعبير عن حصول المرء على ما يريد ، - { أَسْكِنُوهُنَّ مِنْ حَيْثُ سَكَنْتُمْ مِنْ وَجْدِكُمْ } [ ق ]، - { وَجَدَ عِنْدَهَا رِزْقًا } ".
المعجم: اللغة العربية المعاصر -

وجَدَ على يجِد ، جِدْ ، مَوجِدَةً ، فهو واجِد ، والمفعول موجود عليه:
• وجَد على خادمه غَضِب عليه وكرِهه .
المعجم: اللغة العربية المعاصر -

وجَدَ 1 / وجَدَ بـ يجِد ، جِدْ ، وَجْدًا ، فهو واجِد ، والمفعول موجود به:
• وجَد فلانٌ حزن " وجَدتِ الأمُّ لسفر ابْنها ، - ولم أرَ مِثْلي اليومَ أكثر حاسِدًا ... كأنَّ قلوبَ النّاس لي قلبُ واجدُ ".
• وجَد بشخصٍ : أحبّه حُبًّا شديدًا " إنه ليجدُ بفلانةٍ وجْدًا شديدًا ، - وَجَد بامرأةٍ جميلة ".
المعجم: اللغة العربية المعاصر -

واجِد :
1 - اسم فاعل من وجَدَ على ووجَدَ 1 / وجَدَ بـ ووجَدَ 2 ووجَدَ 3 ووجَدَ 4 .
2 - مُوسِرٌ غنيّ عن النّاس " لَيُّ الْوَاجِدِ يُحِلُّ عُقُوبَتَهُ وَعِرْضَهُ [ حديث ]: مطله بالدَّيْن ".
• الوَاجِد : اسم من أسماء الله الحُسنى ، ومعناه : الغنيّ المستغني عن كلّ شيء ، العالِم الذي لا يضلّ عنه شيء ولا يفوته شيء ، ولا يعوزه شيء .
المعجم: اللغة العربية المعاصر -

واجِد :
اسم علم مذكر عربي ؛ من الوجود : المصيب ، المدرك ، الظافر . ومن الوجد : المحب ، الحزين ، الغاضب . وإذا عُرف صار من أسماء الله الحسنى : الغني ، القادر .
المعجم: معاني الاسماء -



http://www.almaany.com/home.php?language=arabic&lang_name=%D8%B9%D8%B1%D8%A8%D9%8A&word=%D9%88%D8%A7%D8%AC%D8%AF


تكونش عايز تحلل اللغة العربية كمان يا امرو :).

واضح ان فهمى هو السئ فعلا :).


المُهمُّ، مازال السؤالُ "واجِد" ينتظرُ الإجابة :)


بما أنَّ الكلامَ فى المُطلق إذا فالسؤالُ فاسِدٌ أصلا

للتوضيح

هل يتعلَّقُ هذا السؤالُ بالسيَّارةِ وبالحائِطِ وبالأسطورَةِ باعتبارِ جميعِ هذهِ الأشياءِ موجودات ؟



شئٌ غريبٌ أن تردَّ على الملحوظةِ وتترُك السؤالَ المُتعلِّق بصُلب الموضوع، سُبحان الله :).

امرو اغريبن
11-16-2012, 10:26 PM
تكونش عايز تحلل اللغة العربية كمان يا امرو :).

واضح ان فهمى هو السئ فعلا :).


المُهمُّ، مازال السؤالُ "واجِد" ينتظرُ الإجابة :)يا هذا ...مازلت مستهزءا .اتق الله عز وجل .


انظر الى كلامي هذا

وانا اقصد من كلمة { واجد } الشيء القائم

وانظر الى تهربك

http://www.hurras.org/vb/hurras-style/hikma/misc/quote_icon.png المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد. http://www.hurras.org/vb/hurras-style/hikma/buttons/viewpost-left.png (http://www.hurras.org/vb/showthread.php?p=483360#post483360)
بما أنَّ الكلامَ فى المُطلق إذا فالسؤالُ فاسِدٌ أصلا

للتوضيح

هل يتعلَّقُ هذا السؤالُ بالسيَّارةِ وبالحائِطِ وبالأسطورَةِ باعتبارِ جميعِ هذهِ الأشياءِ موجودات ؟






شئٌ غريبٌ أن تردَّ على الملحوظةِ وتترُك السؤالَ المُتعلِّق بصُلب الموضوع، سُبحان الله :).اليس كل ما تذكره انت من الامثلة داخلة تحتى { قولي
وانا اقصد من كلمة { واجد } الشيء القائم ...بغض النظر عن كونه مخلوقا او غير مخلوق....فالشيء القائم هو الواجد .
بعبارة اخرى ....كل ما هو موجود { اما عرض واما ذات ...واما لا هذا ولا هذا .

في حب الله
11-16-2012, 10:31 PM
مشاركة إشرافية:

الأعضاء الكرام

أرجو تحري الألفاظ والجمل في الحوار حتى تصفى النفوس ونصل للحق بأيسر الطرق بإذن الله تعالى
وفقكم الله جميعا

أحمد.
11-16-2012, 11:10 PM
يا هذا ...مازلت مستهزءا .اتق الله عز وجل .


انظر الى كلامي هذا

أنا الذى أستهزءُ بكَ يا امرو ؟

وهلْ أتيتُ بشئٍ مِن عِندى ؟

هل أنا الذى قلتُ أنَّ "واجِد" تعنى "قائم" ؟

وهل أنا الذى جادلتُ عِندما قال لى أحدُهم "الواجِدُ هوَ اللهُ" فلم أمتَثِل وجادلتُ ؟

هل أنا الذى أقعُ فى أخطاءَ بديهيَّةٍ لا يقعُ فيها طفلٌ فى العاشِرَة ؟

أنتَ الذى تستهزِئُ بنفسِك يا صديقى، لُطفا لا ترمينى بدائِك :).



وانظر الى تهربك اليس كل ما تذكره انت من الامثلة داخلة تحتى { قولي
بعبارة اخرى ....كل ما هو موجود { اما عرض واما ذات ...واما لا هذا ولا هذا .

خطأ :).

على أيَّةِ حالٍ يُمكنكَ أن تُكمِل فِكرتَك ثمَّ أصححُ لكَ بعدما تنتهى :).

امرو اغريبن
11-16-2012, 11:21 PM
انت تحاول ان تستفزني اكثر .



مع انني اكرر { انني اقصد الشيء القائم بكلمة واجد } ولا مشاحات في الاصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصطلحات .


ثمَّ أصححُ لكَ بعدما تنتهى

وهذا هو عين الكبر

ثم تضع قينونة استهزائية .

انت لست مؤهلا للحوار ...وقد اكون انا .
ولكن فكرتي وصلت كما اريد وفهمت كما اريد والمشكلة في البضاعة المزجاة والخوف في الفخ الذي لا تحمد عقباه .


عفوا .

أحمد.
11-16-2012, 11:53 PM
انت تحاول ان تستفزني اكثر .

أنا :icon5if:

وما الذى فعلتُه يا أستاذ امرو ؟ لا حول ولا قوَّة إلا بالله.



مع انني اكرر { انني اقصد الشيء القائم بكلمة واجد } ولا مشاحات في الاصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصصطلحات .

"اصطلاحات" :icon5if:

يا أستاذ امرو هذا ليسَ اصطلاحا .. هذهِ كلماتٌ ومعانى .. يُمكنُك أن تقولَ اخطأتُ ولكن أنْ تُقنِعنا أنَّ "واجد" معناها "قائم" فأنتَ هكذا تخترعُ لغةً جديدةً زميلنا الفاضِل .. اللهُ المُستعان.


ثمَّ أصححُ لكَ بعدما تنتهى

وهذا هو عين الكبر

إنَّما فقط أردتُ أنْ أعطيكَ الفُرصةَ لطرح فِكرَتِك بالكامِل وإلا لقمتُ بتصحيحِ ما وقعتَ فيهِ مِن خطأ فى الحالِ :)



ثم تضع قينونة استهزائية .

مَعذِرةً زميلنا الفاضِل، هل لكَ أنْ تُخبرنى معنى كلِمة "قينونة" ؟ فإنِّى بحثتُ عنها لأحاولَ أن أفهمَ جُملتك فلم أجِدها :).



انت لست مؤهلا للحوار ...وقد اكون انا .
ولكن فكرتي وصلت كما اريد وفهمت كما اريد والمشكلة في البضاعة المزجاة والخوف في الفخ الذي لا تحمد عقباه .

لماذا هذا الأسلوبُ زميلنا الفاضِل ؟ لقدْ تركتُ لكَ الفرصةَ لتوضِح فِكرتك وتقولَ ما تريدُ فلِماذا تتهمنى بالكبرِ ثمَّ ترمينى بكلِّ هذهِ الاتهاماتِ ؟

لُطفا زميلنا الفاضِل أكمِل فِكرتَك فإنِّى أزعمُ أنَّ أحدا لمْ يفهم شيئا مِن كلامِك حتى الآن.

امرو اغريبن
11-17-2012, 12:05 AM
اذن اعتذر عما سلف مني .

هل الحجر{ نوع من السخر } ذات ام عرض ؟

أحمد.
11-17-2012, 12:17 AM
اذن اعتذر عما سلف مني .

هل الحجر{ نوع من السخر } ذات ام عرض ؟

الآنَ لا أستطيعُ أنْ أفهمَ ما تريدُ ؟ هل سنتكلَّمُ فى المُطلَق أم سنتكلَّمُ عَن الحجرِ تحديدا ؟

لُطفا اطرَح فِكرتك فأنا لن أستطيعَ أن أطرحَ أفكارَك بدلا عنكَ :).

آخرُ شئ وصلنا لهُ هوَ قولُك "الوجود إمَّا عرض وإمَّا ذاتٌ .. وإمَّا لا هذا ولا هذا" - مع تحفظى على ما فى هذهِ العِبارة مِن خطأ - .. رجاءا أكمِل فِكرتَك :).

امرو اغريبن
11-17-2012, 12:36 AM
انا لله وانا اليه راجعون .....لم اناقش يوما مثلك مع احتامي.

الوجود إمَّا عرض وإمَّا ذاتٌ .. وإمَّا لا هذا ولا هذا"
متى كان الوجود عرض ؟!!!!

انا اقول ان الموجودات كلها على الاطلاق ...اما كلها ذوات ...واما كلها اعراض .....واما يعضها عرض وبعضها ذات .....
هل قرآت الفلسفة يوما ام لا ؟

أحمد.
11-17-2012, 01:07 AM
انا لله وانا اليه راجعون .....لم اناقش يوما مثلك مع احتامي.

شكرا أستاذ امرو



متى كان الوجود عرض ؟!!!!

مَعذِرة هل هذا سؤالٌ استفهامىٌّ أمْ استنكارىٌّ ؟ :)



انا اقول ان الموجودات كلها على الاطلاق ...اما كلها ذوات ...واما كلها اعراض .....واما يعضها عرض وبعضها ذات .....

جميل

وبعدين ؟ :)

ما الذى تُريدُ أن تصِلَ إليهِ زميلنا الفاضِل ؟

ما هىَ فِكرتُك ؟

أكمِل كلامَك .. ما الذى تُريدُ أن تصِــــــــــــــــــــــــل إليه ؟ :)



هل قرآت الفلسفة يوما ام لا ؟

وهل الفلسفةُ تُقرأُ زميلنا الفاضِل ؟

إن كان قصدُك "هل قرأتُ فى الفلسفة" فنعم قرأتُ فيها، ما علاقةُ هذا بموضوعِنا ؟ :)


مازلتُ لا أعرِفُ ما تريدُ أن تصِلَ إليهِ، ما الذى تُحاوِلُ أن تقولَه، هل يجبُ أن أنتظِرَ أسبوعا لتعرِض فِكرتك "كاملة" زميلنا الفاضِل ؟

امرو اغريبن
11-17-2012, 01:11 AM
جميل

وبعدين ؟ :)لماذا هذا الخوف كله يا اخي ....
هل كلامي هذا صحيح .؟
http://www.hurras.org/vb/hurras-style/hikma/buttons/viewpost-left.png (http://www.hurras.org/vb/showthread.php?p=483386#post483386) انا اقول ان الموجودات كلها على الاطلاق ...اما كلها ذوات ...واما كلها اعراض .....واما يعضها عرض وبعضها ذات؟
في انتظار الاستاذ احمد عساه ينفظ غبار الخوف من على قلبه ويتجرد للجواب عنا اسأله عليه :99999:

أحمد.
11-17-2012, 01:35 AM
لماذا هذا الخوف كله يا اخي ....
هل كلامي هذا صحيح .؟؟

أينَ الخوفُ يا زميلنا ؟

سبقَ وقلتُ لكَ فى عِدَّةِ مُشاركاتٍ أنَّ كلامَك خطأ :)

فما السببُ أن تعودَ وتقولَ أنَّنى خائفٌ وتسألنى "هل كلامى صحيح ؟"

بصراحة لا أجدُ لهذا التصرُّفِ أىَّ معنى.



في انتظار الاستاذ احمد عساه ينفظ غبار الخوف من على قلبه ويتجرد للجواب عنا اسأله عليه :99999:

طيِّب، يبدو أنَّك مُصمِّمٌ

حسنا زميلنا الفاضِل، أنا أرتعِشُ مِنَ الخوفِ بل أرتعدُ ارتِعادا :(317):

لذا فلن أستطيعَ أنْ أجيبَكَ على سؤالِك وأقولَ لكَ أنَّ كلامكَ خطأ :(307):


هل لكَ أنْ تُخبِرنى الآنَ ما علاقةُ هذا الكلامِ الذى أرعَبنى بالموضوعِ الذى نتكلَّمُ عنهُ ؟

هل لكَ أنْ تعرِضَ فِكرَتكَ زميلنا الفاضِل ؟

هل لكَ أن تدخلَ فى صُلبِ الموضوعِ ؟

إنْ كنتَ لا تجدُ شيئا تطرحُهُ للنقاشِ فأخبرنى فرُبَّما أستطيعُ أنْ أساعِدَك :).



بالمُناسبة : ما معنى كلِمة "ينفظ" ؟ أيضا لمْ تُخبرنى عَن معنى كلِمة "قينونة"، أرجو أن تعذرنى فيبدو أنَّ لُغتى قدْ ساءت كثيرا فى الفترَةِ الأخيرة :).

أحمد.
11-17-2012, 06:42 AM
لقد كان كافيا شافيا قولي انه لا دين لدي غير اني اؤمن بخالق الكون .

لماذا خلقنا الإلهُ مِن وِجهةِ نظرِك ؟ هل خلقنا عَبثا لغيرِ غايةٍ أمْ هُناكَ حِكمةٌ وراءَ هذا الخلقِ ؟

وهل تؤمنُ بحتميَّةِ أنْ يتصِلَ الخالِقُ بمخلوقاتِه - البشر تحديدا - ؟ أم تؤمنُ أنَّهُ خلقَهُم وتركَهُم هكذا بدونِ اتصالٍ ؟

محب المصطفى
11-17-2012, 10:25 AM
بالمُناسبة : ما معنى كلِمة "ينفظ" ؟ أيضا لمْ تُخبرنى عَن معنى كلِمة "قينونة"، أرجو أن تعذرنى فيبدو أنَّ لُغتى قدْ ساءت كثيرا فى الفترَةِ الأخيرة :).

قينونة : خطأ مطبعي لكلمة (أيقونة) باعتقادي
ينفظ : هو النطق لكلمة (ينفض) في الكثير من اللهجات العامية حاليا

نصرة الإسلام
11-17-2012, 12:21 PM
السلام على من اتبع الهدى وبعد
الزميل الفاضل إمرو تقول :



طيب .
اللهم افرغ علينا صبرا جميلا .


الادوات العلمية عندكم هي
1) اللغة العربية .
2/ علم البلاغة { بابوابها الثلاث.
3) علم اصول الفقه .
4/ علم الكلام { العقيدة .
5/ علم الحديث .
6/ علم المقاصد .
7/ علم التفسير .
المنطق { السلم }.
طيب تريدون النقاش في علم الاصول الفقهية .....او علم الحديث......اما العقيدة فقد وقعت فيها المجزرة .......
اختروا بابا من هذه الابواب .
ولا انسى القواعد الفقهية .


الزميل الفاضل هل تقصد ما فهمتـُه فعلاً من كلامك ؟!
هل تتجرأ على الحوار حول هذه الأفرع العلمية "الجليلة المهيبة" لدرجة أن تخيرنا بينها فعلا ؟!
أم أنك تريد أن توهم القراء وتوحي لهم بما لا تملك منه أدنى نصيب ؟!
إن كان الخيار الثاني غير لائق إلا أنه قد يبدو أكثر قبولاً من الادعاء الأول الذي لم أرَ كبار طلبة العلم المسلمين يجترئون عليه !

رجاءًا زميلنا الفاضل لا تجترئ على العلوم الشرعية فأنت غير مؤهل لذلك ، وهذا يبدو من كلامك - من أول وهلة - للمتابعين الذين تحرص على ألا ينظروا إليك شزراً .. فإن كنت تحرص على ألا ينظروا إليك شزراً فلا تتفضل بما يعطيهم الضوء الأخضر لذلك .. وفقك الله إلى ما يحبه ويرضاه

امرو اغريبن
11-17-2012, 02:49 PM
أم أنك تريد أن توهم القراء وتوحي لهم بما لا تملك منه أدنى نصيب ؟!
إن كان الخيار الثاني غير لائق إلا أنه قد يبدو أكثر قبولاً من الادعاء الأول الذي لم أرَ كبار طلبة العلم المسلمين يجترئون عليه !لا لا اعرف شيئا من هذه العلوم الا انني وجدت الخلاف في { الاجماع والقياس...والاصول الاخر مثل شرع من قبلكم ...وسد باب الذرائع ...{ ويمكنكي النظر في { المستصفى للغزالي } ابن دقيق العيدي ...الزركاشي المحيط ...العربي اللوه ....الموافقات ...كتب الباجي المالي ..ابن خزم ..الامدي....جمع الجوامع ...وشراحه ...وغيرهم ...المصيبة التي وقعت في علم اصول الفقه .وهي سبب الخلاف في الفروع .
هذا في علم اصول الفقه .

وفي البلاغة /
يكفي انها لا تساعد القرآن في شيء اذ ان القرآن عند طائفة تنكر فيه المجاز ..وبسبب هي العلم انحدر الخلافي في افعال الله ...من مجيء..ونزول ..وضحك ...وغيرها ...خلااااااف متشابك .

علم المقاصد /
يكفي انه تكلف وجلب المصداقية للاسلام ...بدعوى انه يحف الخمس.{ العقل ..والدين ...و....و....و...} الموافقات ...المقاصد طاهر ابن عاشور .....والقواعد الفقهية .
علم الحديث /
الذي لم يبلغ القطع ..وانما هو حسن الظن في الرواة ....{ ويمكنكي النظر في شروط الحديث الصحيح /الخمسة / الضبط .{ الصدري والقلمي } ..1) متى سلم المرء من الخطأ ؟ ومتى حصل القطع في السلامة ؟وغيره ...والحسن لذاته مشكلته مشكلة .....ولغيره ......والخبر الواحد في الحدود مع اختلاف العلماء في بلوغه القطع وافادته العلم ....
علم التفسير / تكفي الاختلافات ..التي شتت الامة الاسلامية في الانحاء ....ويأخد اكبر ذنب علم البلاغة في التفسير .
اما علم العقيدة ....فهو سبب تشتيت الامة الاسلامية الى ...{ كما ذكر في الحديث ...73 ...وقال ) كلها في النار ...الا واحدة ...( والمشكلة ان الكل يدعي انه هو اهلها لا غيره .


وهذه العلوم كلها { عدم الاتفاق عليها هو سبب التشتيت الذي وقع في اهل الاسلام ........اما الجرخ والتعديل فخلاص .

امرو اغريبن
11-17-2012, 03:00 PM
لماذا خلقنا الإلهُ مِن وِجهةِ نظرِك ؟عدم ادراك الحكمة لا يعني بوجه ما عدم وجودها .


وهل تؤمنُ بحتميَّةِ أنْ يتصِلَ الخالِقُ بمخلوقاتِه - البشر تحديدا - ؟في الامكان .

.... أم تؤمنُ أنَّهُ خلقَهُم وتركَهُم هكذا بدونِ اتصالٍ ؟في الامكان .

أحمد.
11-17-2012, 04:47 PM
عدم ادراك الحكمة لا يعني بوجه ما عدم وجودها .
في الامكان .
في الامكان .

ما فَهِمتُه مِن إجابَتِك هو أنَّك لا تدرى.

* لا تدرى لِماذا خلقنا الله.

* لا تدرى ما إذا كان خلقُنا عَبَثا أو لِحكمَةٍ.

* لا تدرى هل يتصِلُ بِنا الخالِقُ أم لا يتصلُ بِنا.


هل هذا الفهمُ سليمٌ حتى الآن ؟

امرو اغريبن
11-17-2012, 05:08 PM
ما فَهِمتُه مِن إجابَتِك هو أنَّك لا تدرى.غلط وبيانه التالي.


* لا تدرى لِماذا خلقنا الله.بناءا على انه مستغن عن كل شيء فخلقه لنا للعبادة ليس بشيء ..{ لان العبادة لا تزيده شيئا ولا تنقصه شيئا .{ وعليه فالغائب عن العلم يحتمل شيئا آخر .



* لا تدرى ما إذا كان خلقُنا عَبَثا أو لِحكمَةٍ.غلط ( ليس يعمل الحكيم شيئا عبثا .{ وانما حكة خلقه لنا هي الغائبة عنا .وانا قلت في التعليق قبل هذا ما نصه {{{{في الامكان .}}} لانك سألتني عن الاتصال .


* لا تدرى هل يتصِلُ بِنا الخالِقُ أم لا يتصلُ بِنا.اتصاله غير مباشر وعلمنا به من خلال كتاب المنشور { الكون } .

أحمد.
11-17-2012, 06:30 PM
ممتاز :)

عِندما قلتُ أنَّك لا تدرى لِماذا خلقنا اللهُ كنتُ مُخطِئا لأنَّه لم يخلقنا لعبادَتِه :)

وعندما قلتُ أنَّك لا تدرى هل يتَّصِلُ بمخلوقاتِهِ أم لا بناءا على قولِك أنَّه "فى الامكان" الاتصال ... و..."فى الامكان" عدم الاتصال .. كنتُ مُخطِئا لأنَّه يتَّصِل بِهِم :)

عِندما قلتُ أنَّك لا تدرى هل خلقَنا عَبثا أم لِحكمَةٍ بِناءا على أنَّك لا تَعرِفُ الحِكمة فقدْ أخطأتُ لأنَّ عدَمَ العِلمِ لا يَعنى عِلمَ العَدم ... رغمَ أنَّه لا يعنى أيضا عِلمَ الوجودِ :).


على أيَّةِ حالٍ دعنا مِنْ كُلِّ ذلِك، ولنبدأ مِنَ البِداية وبمُنتهى مُنتهى مُنتهى مُنتهى التبسيط :)

هل تؤمنُ أنَّ اللهَ تعالى خلَقنا لِحِكمَةٍ ؟

أرجو أن تكون الإجابةُ على هذا السؤال (نعم/لا/لاأدرى)

إنْ كانَت الإجابةُ ( نعم ) .. هل لكَ أن تُخبِرنا بهذهِ الحِكمَة ؟

امرو اغريبن
11-17-2012, 07:05 PM
دائما تعقد الامور يا حمد .تقول انت <هل الله خلقنا لحكمة ؟ > /وهي بالتنكير ...والجواب /نعم .........وتقول انت سائلا < هل تخبرنا بهذه الحكمة ؟> والجواب / لا اعلم هذه الحكمة < ولكن اعلم ان الحكيم لا يخلق عبثا .

أحمد.
11-17-2012, 07:25 PM
أحسَنتَ زميلنا الفاضِل، الحِوارُ عِندما يكونُ بهذهِ الطريقَةِ المُنضبِطة تكونُ فائِدتُه عظيمَة، وليس أنْ أسألَك عَن "حكمة الخلق" فتُفنِّد لى "الخلق للعبادة"، على كلِّ حالٍ أحييك على هذهِ المُشاركة :)

إذا

تقولُ أنَّ اللهَ خلقَنا لِحِكمَةٍ لا تعلمُها، وتبنى ذلِكَ على أنَّه لا يخلُقُ عبثا.

طيِّب ما أدراكَ أنَّهُ لا يخلقُ عبثا ؟

وإن كانَ جوابُك هوَ "الحكيمُ لا يخلُقُ عبثا" أقول ما قلتَهُ أنتَ سابِقا : هذهِ القاعِدة مبنيَّة على قِراءةٍ فى الواقِع ولكِن لا يعنى ذلِك أنَّها صحيحَةٌ فى جانبِ اللهِ الخارِج عَن هذا الواقِع.

أيضا حتى لو سلَّمنا بهذهِ القاعِدة "الحكيمُ لا يخلقُ عبثا" فما أدراكَ أنَّ خالِقكَ حكيمٌ أصلا ؟

إذا لدينا عِدة احتمالات

* الخالِقُ حكيمٌ خلقنا لِحكمة.

* الخالِقُ حكيمٌ ولكن خلقنا عبثا.

* الخالِقُ ليسَ حكيما أصلا.


وإذا لكى تُثبِت الاحتمالَ الأوَّل فعليكَ أن تنفى الاحتمالين الآخرَين.

بانتظارِكَ أستاذ امرو.

امرو اغريبن
11-17-2012, 09:45 PM
طيِّب ما أدراكَ أنَّهُ لا يخلقُ عبثا ؟
سيكون الجواب
هوَ "الحكيمُ لا يخلُقُ عبثا ويكون ردك
هذهِ القاعِدة مبنيَّة على قِراءةٍ فى الواقِع ولكِن لا يعنى ذلِك أنَّها صحيحَةٌ فى جانبِ اللهِ الخارِج عَن هذا الواقِع.لتعلم ان ما اخذناه من الواقع هو { الحكمة الغير مطلقة } وهي محفوفة بالنقص..اما الحكمة المطلقة فهي التي تجب { عقلا } في الخالق ....واذا لم يكن هو يتصف بالمطلة الخالية من الجهل .فانه سيكون يخلق من العدم بالجهل ...واذا كان ذالك كذالك فلا محيص من انه ليس يعلم ما يفعل { وهو نقص في ذاته } والنقص ليس من صفات الخالق اذ هذا يؤدي الى انه مسبوق بالجهل ..والمسبوق بالجهل ليس باله في شيء....{ ويوجد غير ذالك من الموانع التي تمنع اتصافه بغير الحكمة المطلقة .
واذا كان جائزا في حقه الجهل فلا حرج جائز في حقه الخلق بالعبثية والخلق بالعبثية يجر الى انه غير كامل والغير كامل ليس باله .

أحمد.
11-18-2012, 07:24 AM
معذرة زميلنا الفاضل أواجه بعض المشكلات فى الاتصال بالشبكة لذا حتى يتم حل هذه المشاكل دعنى أسألك مسألة على هامش مشاركتك السابقة.


أغلب البشر ليسوا فلاسفة ولا يعرفون شيئا عن الفلسفة لذا أخبرنى عن هؤلاء : الرازحون تحت نير الفقر والجوع والجهل والحرب والانعزالية وغيرهم كيف يستطيعون أن يعرفوا وجود الله ويعرفوا صفاته بالطريقة التى تعرفها بها.

مسألة ثانية متعلقة بالأولى : هل ميز الله بين البشر فأعطى لبعضهم دون البعض الآخر القدرة على معرفته وإدراك وجوده ؟

والثالثة : افترض أننى خالفتك فى رأيك السابق وقدمت آراء فلسفية وعقلية أخرى وأخذنا نتجادل فى الدقائق والتفاصيل الفلسفية حتى أفنينا عمرنا كله فى المجادلة حول حكمة الخلق ولم نتفق عليها ما الذى سيرجح بيننا ويهدينا وينقذنا من هذا الشتات ويريح قلوبنا وعقولنا نحن والذين يتابعون جدالنا ويفصل بيننا فى هذه المسألة ؟

لى رأى أن الخالق لو ترك خلقه فى هذا الشتات الفكرى دون هداية ودون أن يتدخل لينقذهم من هذا الضياع فقد ضاع وجودهم عبثا وبالتالى حتما يكون الخلق عبثيا .. هل توافقنى ؟

أرجو قبل الرد أن توسع نظرتك لتفكر فى جميع البشر فى كل زمان ومكان .. فإن الله لم يخلقك وحدك.


ملحوظة :
أجلت الرد على المشاركة السابقة لحين انتهاء مشاكلى مع الشبكة فقط.

امرو اغريبن
11-18-2012, 04:20 PM
دعنى أسألك مسألة على هامش مشاركتك السابقة.[/FONT]]

حسنا .



أغلب البشر ليسوا فلاسفة ولا يعرفون شيئا عن الفلسفةوانما الفلسفة استعمال العقل ..والعقل يملكه كل البشر .
تنبيه /
{ عدم القدة على الشرح لا يعني عدم فهم المشروح او المشرح } معناه ( ان الناس ذوي العقول قاطبة يعلمون ان خالق الكون خلقه بعلم وبالقدة وانه خال من الجهل ....وهذا مغروس في مركز العقل ..وانما عقم المشكلة هو انه لا يعرفون كيف يشرحون هذا الشيء .) بعبارة اقرب وان جاز بها التقريب ( ان الناس يعلمون ان 1 + 1 = 2 ..ولكن لا يعلمون كيف يشرحون كيف تكون الواحد ..و..و.و....نعم لو سألنا واحدا من العوام قائلين له // كيف جات عملية 1 + 1 = 2 ؟ لنقلب عقله راسا على عقب ولم يعب ...ولكن يعلم انها قطعية البرهان ) .؟



م كيف يستطيعون أن يعرفوا وجود الله ويعرفوا صفاته بالطريقة التى تعرفها بها.اذا لم يعرفوه بالعقل كما قلت انا سابقا فان هذا يعني ان العقل لن يفهم الشرع او الدين لان فهم الدين متوقف على كمال العقل { هذا اذا قلنا بنزول الدين } ولما لا .{ بتشديد الميم } كا التنبيه الذي وضعته في منصرم القول يكفي لسد الفجوة .




مسألة ثانية متعلقة بالأولى : هل ميز الله بين البشر فأعطى لبعضهم دون البعض الآخر القدرة على معرفته وإدراك وجوده ؟
في الجملة لا ..لم يفرق بينهم جميعين .

ولكن /

1/ فرق بينهم في التفصيل ( اي هناك من تمرن على الاشيا ءحتى سبر اغواراها وعرف بسيطها وجليلها .وهناك من يعرفها اجمالا ) .
2/ وهناك من يعرف الشيء ( مثل وجود خالق للكون ...} يعرفه اجمالا ولكن لا يقدر على التفصيل في المسألة لضعف في التمرن ).
في هذين او من هذين نعلم ان الخالق وهبهم القدرم في الاجمال ....وخص البعض في التفصيل بسبب التمرن ..والاخرين ليسوا محرومين ولكن الظروف الملمة تجعلهم قاصرين في التمرن ) وهذا لا يقدح في ان الله لو يسوي بينهم في الجملة .وانما سوى بينهم في الادراك الاجمالي واستطاع البعض التمرن اكثر ...و..ووهكذا .



والثالثة : افترض أننى خالفتك فى رأيك السابق وقدمت آراء فلسفية وعقلية أخرى وأخذنا نتجادل فى الدقائق والتفاصيل الفلسفية حتى أفنينا عمرنا كله فى المجادلة حول حكمة الخلق ولم نتفق عليها ما الذى سيرجح بيننا ويهدينا وينقذنا من هذا الشتات ويريح قلوبنا وعقولنا نحن والذين يتابعون جدالنا ويفصل بيننا فى هذه المسألة ؟يجب عليك ان لاتفترض اصلا .....لان الحكمة يجب ان يتحلى بها الخالق والا كان ضدها وهو الجهل .والجهل يلزم من وجوده الخلق عبثا ...والخلق بالعبث ..يلزم عدم الكمال ..وعدم الكمال يلزم من وجوده وجود الضعف ..ووجود الضعف يلزم من وجوده وجود الاحتياج ..ووجود الاحتياج يلزم من وجوده رفع الغنى ..ورفع الغنى يلزم من وجوده ( انه مصنوع هو الاخر ) .



لى رأى أن الخالق لو ترك خلقه فى هذا الشتات الفكرى دون هداية ودون أن يتدخل لينقذهم من هذا الضياع فقد ضاع وجودهم عبثا وبالتالى حتما يكون الخلق عبثيا .. هل توافقنى ؟ لا .

لتعلم ان العبثية اصلا يجب ان لا يكون لها ذكر في الوجود .
لان الخالق يجب ان تكون كل { كل } افعاله للحكة ...ويجب ان لا ترجع عليه هذه الحكمة بالنفع والا سقط الكمال وبقي الاحتياج } ...
وكلمة عبث مثلها مثل كلمة عدم لا معنى لها فيا لوجود الا انها تدل على اللاشيء .
وافتراض افعال خالقية عبثية ..يجب ان لا تفترض الا اذا هدم اصل قبلها وعدم وجود { خالق } .

اراك غير ت مصير النقاش ....لعلك تختبرني اكثر في الاثبات .؟حسنا ما فيه اشكال .:give_rose313:

أحمد.
11-18-2012, 08:22 PM
وانما الفلسفة استعمال العقل ..والعقل يملكه كل البشر .
تنبيه /
{ عدم القدة على الشرح لا يعني عدم فهم المشروح او المشرح } معناه ( ان الناس ذوي العقول قاطبة يعلمون ان خالق الكون خلقه بعلم وبالقدة وانه خال من الجهل ....وهذا مغروس في مركز العقل ..وانما عقم المشكلة هو انه لا يعرفون كيف يشرحون هذا الشيء .) بعبارة اقرب وان جاز بها التقريب ( ان الناس يعلمون ان 1 + 1 = 2 ..ولكن لا يعلمون كيف يشرحون كيف تكون الواحد ..و..و.و....نعم لو سألنا واحدا من العوام قائلين له // كيف جات عملية 1 + 1 = 2 ؟ لنقلب عقله راسا على عقب ولم يعب ...ولكن يعلم انها قطعية البرهان ) .؟

بدايةً تقولُ أنَّ "العقلَ يملِكُه كلُّ البشر" ثمَّ تقولُ "ذوى العقول قاطبة يعلمون أنَّ خالِق الكونِ خلقَهُ بعلم" ولا شكَّ أنَّ مُقدِّمتَك الثانيَة فاسِدةٌ فى أصلِها لأنَّ الواقِعَ يشهدُ أنَّ كثيرا مِن - ذوى العقول - البشر يُنكرِون وجودَ الخالِقِ أصلا فضلا عَن إيمانِهِم بحِكمَتِه "الملاحدة"، إضافةً إلى أنَّ كثيرين غيرَهُم يُقرِّون بعَجْزِهِم عَن تقريرِ وجودِهِ مِن عدَمِه "اللاأدريين"، ولا شكَّ هُنا أنَّه طالما وقعَ هذا الاختلافُ فى وجودِه فإنَّه لا ريبَ سيقعُ فى صِفاتِه ومِنها "الحِكمةُ" و"القُدرَة" و"العِلم" وغيرها.

أضِف إلى ذلِك أنَّهُ ليسَ معنى امتلاكِك للأداةِ أنَّك تستطيعُ استخدامَها كما يجبُ لذلِك سألتُك عَن الرازِحين تحتَ الفقرِ والجوعِ والحُروبِ والجهلِ والانعزاليَّة فهؤلاءِ جميعا لديهم الأداة "العقل" ولكنَّهم لا يستطيعون أنْ يستخدِموها فى الوصولِ إلى اللهِ ومَعرِفتِه والواقِعُ أكبرُ شاهِدٍ ودليلٍ، رُبَّما أنتَ لا تشعرُ بهذا لأنَّك لمْ تُجرِّب الخضوعَ لمِثلِ هذهِ التجارِب القاسية التى تشغلُ العقلَ عَن البحثِ المُضنى فى المسائلِ الغيبيَّةِ غيرِ المنظورة، فهؤلاءِ جميعا يكونُ الخالِقُ هوَ المسئولُ عَن عدمِ مَعرِفتِهم بهِ لأنَّه هوَ الذى وضعَهُم فى هذهِ الظروفِ طِبقا لإيمانِك بالعلمِ المُطلق والقُدرة المُطلقة والحِكمة المُطلقة، ولا أشكُّ أنَّك تعرِف أثرَ هذهِ الفِكرةِ على تنظيرِك العقلىِّ بعدمِ حتميَّةِ الرِسالةِ.

أخيرا فإنَّ الواقِعَ الإنسانىَّ أصدَقُ دليلٍ على فسادِ تنظيرِك، فانظُر إلى حالِ المُجتمعاتِ الإنسانيَّةِ على مرِّ التاريخِ سترى البشرَ عبدوا آلهةً لا حصرَ لها حتى وصلَ بِهمُ الأمرُ إلى عِبادة الحيواناتِ كالبقرِ والجاموسِ والفِئرانِ بل وعَبدوا حتى الشيطانَ بل والأصنام التى صنعوها بأيديهِم، وبالتالى فالعقلُ فشلَ فشلا لا نظيرَ لهُ فى "الاهتداء" إلى الخالِقِ الحقِّ سواءٌ بِمعرِفة وجودِه أو معرِفةِ صِفاتِه.

أمَّا قولُك أنَّ معرِفة وجودِ اللهِ وأنَّه عليمٌ قادرٌ حكيمٌ مغروسٌ فى مركزِ العقلِ فقولٌ عارى عَن الصِحَّةِ لِما سبقَ، فضلا عَن كونِه لا دليل عليهِ لذا فأنتَ مُلزمٌ بالدليلِ على ذلِك.

ثمَّ تقولُ أنَّ المُشكلةَ فقط أنَّ البشر لا يعرِفون كيف يشرحون هذهِ الأفكار "وجود الله وصِفاتِه" وكأنَّهم جميعا اتفقوا أساسا على أنَّ اللهَ موجودٌ وأنَّهُ حكيمٌ قادِرٌ عليم، وهذا قولٌ غريب أيَّما غرابَةٍ لا سيَّما وأنتَ نفسَك حتى وقتٍ قريبٍ كنتَ تُحاوِرنا فى قضيَّةِ وجودِ الله - فضلا عَن صِفاتِه.



اذا لم يعرفوه بالعقل كما قلت انا سابقا فان هذا يعني ان العقل لن يفهم الشرع او الدين لان فهم الدين متوقف على كمال العقل { هذا اذا قلنا بنزول الدين } ولما لا .{ بتشديد الميم } كا التنبيه الذي وضعته في منصرم القول يكفي لسد الفجوة .

مُقدِّمةٌ أشدُّ فسادا مِن سابِقتِها.

يا صديقى كيفَ تقولُ أنَّ فهمَ الدينِ مُتوقِّفٌ على كمالِ العقلِ ؟ إنَّما الدينُ يُنزِلهُ الخالِقُ للبشر ليُخاطِبَ بهِ عقولَهُم، وبالتالى فهوَ يُخاطِبُهم على قدرِ عقولِهم.


في الجملة لا ..لم يفرق بينهم جميعين .

ولكن /

1/ فرق بينهم في التفصيل ( اي هناك من تمرن على الاشيا ءحتى سبر اغواراها وعرف بسيطها وجليلها .وهناك من يعرفها اجمالا ) .
2/ وهناك من يعرف الشيء ( مثل وجود خالق للكون ...} يعرفه اجمالا ولكن لا يقدر على التفصيل في المسألة لضعف في التمرن ).
في هذين او من هذين نعلم ان الخالق وهبهم القدرم في الاجمال ....وخص البعض في التفصيل بسبب التمرن ..والاخرين ليسوا محرومين ولكن الظروف الملمة تجعلهم قاصرين في التمرن ) وهذا لا يقدح في ان الله لو يسوي بينهم في الجملة .وانما سوى بينهم في الادراك الاجمالي واستطاع البعض التمرن اكثر ...و..ووهكذا .

لا يا صديقى، الواقِعُ يشهدُ أنَّ العقلَ "وحدَهُ" فشِل كثيرا جِدًّا فى معرِفةِ وجودِ اللهِ تعالى وصِفاتِه العليَّة، وبالتالى فلو قُلنا أنَّ العقلَ هو الوسيلةُ الوحيدةُ لمعرِفة الله لكانَ هذا تمييزا لأنَّ اللهَ سيكونُ قدْ أعطى البشرَ وسيلةً غيرَ كافيَةٍ او كافِيَةً فى بعضِ الحالاتِ دون البعضِ الآخر.



يجب عليك ان لاتفترض اصلا .....لان الحكمة يجب ان يتحلى بها الخالق والا كان ضدها وهو الجهل .والجهل يلزم من وجوده الخلق عبثا ...والخلق بالعبث ..يلزم عدم الكمال ..وعدم الكمال يلزم من وجوده وجود الضعف ..ووجود الضعف يلزم من وجوده وجود الاحتياج ..ووجود الاحتياج يلزم من وجوده رفع الغنى ..ورفع الغنى يلزم من وجوده ( انه مصنوع هو الاخر ) .

لمْ تُجِب على السؤالِ، ماذا لو وقعَ الخِلافُ بينى وبينَك حولَ صِفة الحِكمةِ ولم نتفِق على شئ.

* هل ستقولُ أنَّ عقلكَ أفضلُ مِن عقلى فتنسبَ التمييزَ للهِ ؟

* أم ستقولُ أنَّ عقلينا مُتساويين رغمَ أنَّ أحدَ العقلينِ على خطأ ؟

* أم ستقولُ أنَّ العقلين سليمين والرأيين المُتناقضينِ صحيحين ؟

فكَّر يا صديقى فكِّر، ألا ترى معى أنَّ البشرَ يحتاجون إلى "مَصدَرٍ أعلى" يحسمُ خِلافاتِهِم ونِزاعاتِهم ويُرشِدُ عقولَهُم إلى الحقيقةِ الغائِبةِ عنهُم "الغيبيَّة" ؟ ألا ترى أنَّ البشرَ يحتاجونَ إلى "هِدايةٍ" ؟ هذهِ هىَ الهِدايةُ التى أتكلَّمُ عَنها، وأعنى بِها "الوحى" رِسالةَ اللهِ إلى بنى آدم وخطابَهُ الإلهىَّ الذى يُخبِرُ فيهِ عَن نفسِه.

ألا ترى معى أنَّ الأليقَ بمقامِ اللهِ الخالِقَ أنْ يُخبِر مخلوقاتِه عَن نفسِه لأنَّه مِنَ المُستحيلِ أن يعرِفهُ أحدٌ كما يعرِفُ نفسَه ؟

فكِّر يا صديقى.



لا .

لتعلم ان العبثية اصلا يجب ان لا يكون لها ذكر في الوجود .
لان الخالق يجب ان تكون كل { كل } افعاله للحكة ...ويجب ان لا ترجع عليه هذه الحكمة بالنفع والا سقط الكمال وبقي الاحتياج } ...
وكلمة عبث مثلها مثل كلمة عدم لا معنى لها فيا لوجود الا انها تدل على اللاشيء .
وافتراض افعال خالقية عبثية ..يجب ان لا تفترض الا اذا هدم اصل قبلها وعدم وجود { خالق } .

ولكنَّ الشتاتَ الفِكرىَّ حاصِلٌ بالفعلِ زميلنا الفاضِل والواقِعُ يشهدُ بهِ، كما أنَّك مازِلت لم تُجِب على سؤالى.

أليسَ مِن الواجِب أن يتدخَّلَ اللهُ تعالى ليُنقِذَ البشرَ مِن هذا الشتاتِ ؟


أريدُ أن أطلُب مِنك شيئا .. أريدُك أن تبحثَ فى القُرآنِ الكريمِ عَن كلمة "هدى" أو "هدي" لترى بنفسِك كيف يُصمِّمُ القرآنُ فى آياتٍ كثيرَةٍ جدا جدا على أنَّ الكُتب السماوية جميعها والرسالات السماويَّة جميعها والرُّسل أجمعين أرسَلهُم اللهُ تعالى لـ"هداية" البشر، أرجو مِنكَ بصِدقٍ أن تقومَ بهذا البحثِ وإن لم تكن تقدِر فأخبرنى وسأقومُ بهِ بالنيابةِ عَنكَ وأرسِلُه لك.


"الهِداية" زميلنا الفاضِل قيمةٌ عظيمةٌ نسيتَ وجوبَ توافُرِها فى اللهِ جلَّ جلالُه، وهىَ ذاتُ القيمةِ التى جعلتكَ تدخلُ مُنتدانا وتقيمُ معنا هذا الحِوارَ، واعلم أنَّ مِن أسماءِ اللهِ الحُسنى لدينا "الهادى" فهوَ سُبحانه الهادى فأينَ هِدايتُه للبشرِ فى هذا الشتاتِ الفِكرىِّ العميم ؟ هذا ما يجِبُ أن تبحثَ عنهُ فى هذهِ المرحلةِ إن كنتَ صادِقا معَ نفسِك.


وفقكم الله تعالى.

امرو اغريبن
11-18-2012, 10:09 PM
بدايةً تقولُ أنَّ "العقلَ يملِكُه كلُّ البشر" ثمَّ تقولُ "ذوى العقول قاطبة يعلمون أنَّ خالِق الكونِ خلقَهُ بعلم" ولا شكَّ أنَّ مُقدِّمتَك الثانيَة فاسِدةٌ فى أصلِها لأنَّ الواقِعَ يشهدُ أنَّ كثيرا مِن - ذوى العقول - البشر يُنكرِون وجودَ الخالِقِ أصلا فضلا عَن إيمانِهِم بحِكمَتِه "الملاحدة"، إضافةً إلى أنَّ كثيرين غيرَهُم يُقرِّون بعَجْزِهِم عَن تقريرِ وجودِهِ مِن عدَمِه "اللاأدريين"، ولا شكَّ هُنا أنَّه طالما وقعَ هذا الاختلافُ فى وجودِه فإنَّه لا ريبَ سيقعُ فى صِفاتِه ومِنها "الحِكمةُ" و"القُدرَة" و"العِلم" وغيرها.هنا هوة عظيمة جدا ....اذ قبل الرد لابد من تنبيه وهو .....انك انت تؤمن بان النفس والشيطان والهوى يردون الانسان عن الصواب كما فعلوا بالانسان القديم حيث عبدوه المخلوقات ...
وانت تستدل بالوقع على ابطال المقدمة زعما ..وبناءا وعلما منك بان الانسان ضله الشيطان والهوى والنفس ..وكل هذا مذكور في القرآن .
وانا اتكلم حول العقل بتجريده من حلفاء ضلال .


****اذن عندنا اشكال يحتاج الى حل وهو

انت تؤمن بان تضليل الانسان من طرف الشيطان والنفس والهوى { اعتمادا على القرآن } .


-وانا حتى الآن لم اسلم بصحة القرآن وما يتضمنه في الغالب ..ثم انا كذالك اتكلم على العقل الصرف المتجرد من كل عارض....وهذا موجود عندكم في القرآن .



أليسَ مِن الواجِب أن يتدخَّلَ اللهُ تعالى ليُنقِذَ البشرَ مِن هذا الشتاتِ ؟لقد كلت انا للزميل ابن النعمان في الصفحة الاخرى ....( اذا كان هذا الخالق قادرا وقويا على كل شيء فما المانع من {جبرهم } رغما عنهم الى الخير والصواب من دون اصدار المصدر السجلي ؟...

اليس الجبر منه لهم افضل من دون ارسال دساتير قوانينية وهذه الدساتير اليوم بسبب اختلاف الافهام فيها صارت تسبب في زهق ارواح رخيصة وثمنها بخيس.؟

السهم الثاقب
11-18-2012, 10:57 PM
س/ هل يقدر خالق الكون ان يهدي الخلق الى مصلحتهم من دون وضع دستور مثل القرآن ؟

نعم يقدر الله علي أن يفعل ما يشاء _سبحانه_
وشاءت قدرته: أن ينزل القرآن الكريم هديً للناس
أين التعارض بين تمام قدرة الله, وخطابه للناس بالقرآن ؟
وفي سؤالك تناقضٌ بيّن اُوّضحه لك عساك تراجعه ولعل !!
فسؤالك يثبت لله القدرة المُطلقة بكونه خالق الكون ...
وفي نفس الآن ينفي عن الله القدرة علي إنزال القرآن
مع أن الأحري بالباحث عن الحق أن ينزع إلي آيات القرآن
فيبحث في مقاصدها ويتقصي براهينها ويسلك بالفهم إلي مدلولها
لا أن يجادل في: مقدرة الخالق علي هداية البشر بدون إنزال القرآن
هداك الله !!

امرو اغريبن
11-18-2012, 11:12 PM
نعم يقدر الله علي أن يفعل ما يشاءانا اعرف هذا واكر ....فلا تغضب على السؤال اذ لم تحط بما اريده علما .

امرو اغريبن
11-18-2012, 11:14 PM
وفي سؤالك تناقضٌ بيّن اُوّضحه لك عساك تراجعه ولعل !!دائما ..اعرف الطائش والمراهق فقط من خلال تنفسه عبر الالفاظ .

امرو اغريبن
11-18-2012, 11:30 PM
والن بعد تنبيهي لك ارجو مرة اخرى ان تتحلى بالادب في الكلام من دون ان ترفع نفسك الى راس علم {جبل}من دون ان تكون له اهلا .المصيبة كل المصيبة ان تحسب نفسك على الصراط السوي وتدفع بفكر الاخر الى اخاديد الجهل .


نعم يقدر الله علي أن يفعل ما يشاء...انا اعلم هذا ...ولي من وراء سؤالي هذا وجهة نظر .


وشاءت قدرته: أن ينزل القرآن الكريم هديً للناس
أين التعارض بين تمام قدرة الله, وخطابه للناس بالقرآن ؟الى القرآن الذي باسمه تنحر جعب قوم بسبب انهم فكروا من جديد ..فلو كان الخالق اجبرهم الى الحق من دون وضع سجل لما وقع كل الدماء والاشلاء عبر التاريخ الذي يبكي الدم بسبب الكتب { نسبيا } سماوية .

وفي سؤالك تناقضٌ بيّن اُوّضحه لك عساك تراجعه ولعل !!
فسؤالك يثبت لله القدرة المُطلقة بكونه خالق الكون ...
وفي نفس الآن ينفي عن الله القدرة علي إنزال القرآنليس بصحيح وانما هو تسرع من جلالتكم .

ويسلك بالفهم إلي مدلولهانعم المسلك الذي سلكته ثلاة وسبعون فرقة كلها في النار الى واحدة } والكل يدعي انه هو { عكاشة } .

السهم الثاقب
11-19-2012, 04:11 AM
:)

رويدك رويدك ...
فلسنا في ميدان غلبة وسِجال, أو مزاحمةٌ ونزال :)
بل هو نقاش يُرام فيه تبيان الحق وتجليته كما أردته
وأدعو الله صادقاً أن يهدينا إليه ويهديك ...

أحمد.
11-19-2012, 07:53 AM
****اذن عندنا اشكال يحتاج الى حل وهو

انت تؤمن بان تضليل الانسان من طرف الشيطان والنفس والهوى { اعتمادا على القرآن } .


-وانا حتى الآن لم اسلم بصحة القرآن وما يتضمنه في الغالب ..ثم انا كذالك اتكلم على العقل الصرف المتجرد من كل عارض....وهذا موجود عندكم في القرآن .


-----------------------------------------------


اليس الجبر منه لهم افضل من دون ارسال دساتير قوانينية وهذه الدساتير اليوم بسبب اختلاف الافهام فيها صارت تسبب في زهق ارواح رخيصة وثمنها بخيس.؟

أستاذ امرو

لا أفهمُ لِماذا تُصرُّ دائِما على القفزِ إلى الإسلاميَّات .. نحنُ نُحاوِل بأقصى ما نستطيعُ مِن قوَّةٍ أن نسيرَ بكَ فى المنهجِ العِلمىِّ السليمِ الذى يجبُ على أىِّ باحِثٍ عَن الحقِّ أن يسير فيهِ إذ يبدأ مِن القاعِدَةِ إلى القِمَّةِ بحيثُ تكونُ كلُّ نتيجةٍ عقليَّةٍ يصلُ إليها مُرتَّبةً على النتيجةِ السابقةِ عليها وأساسا للنتيجة التاليةِ لها، اعذرنى فى هذا الاصطلاح ولكنَّ أسلوبك هذا أشبه بـ"العجن" فأنتَ تخلِطُ الأوراق فى كلِّ لحظةٍ وتلقيها فى الهواءِ حالِما أنَّها ستسقط مُرتبةً وموزَّعةً بالتساوى على اللاعبين.

أخبرنى هل الكلامُ السابِقُ لهُ أىُّ علاقةٍ بالمنهجِ العِلمىِّ السليم ؟ هل نحنُ نتحدَّثُ عَن القُرآنِ أصلا ؟ تقولُ لى "أنت تؤمنُ بكذا وكذا" ولكن يا ضَيفنا هل المسألةُ التى نتكلمُ فيها مُتعلقةٌ بإيمانى ؟ ألسنا نتكلَّمُ فى إيمانِك أنتَ ؟ وهل تؤمنُ أنتَ بالشيطانِ والضلالات والأوهامِ ؟ وحتى لو كنتَ تؤمنُ بالأعراضِ فأنتَ بهذا لم تُقدِّم أىَّ شئ فمازال السؤالُ قائِما

* إذا كانَ الخالِقُ قدْ خلقَ العقلَ قادِرا على معرِفتِهِ ولكنَّه خلقَ معهُ الأعراضَ التى تجعلُه غيرَ قادِر على النجاحِ فى هذهِ المُهمَّة .. ألا يجبُ أن يُقدِّمَ لهُ ما يُساعِدُ عقله على الوصولِ إلى الحقِّ ؟ الهداية مرَّةٌ أخرى يا أستاذ .. الهدايةُ التى أنا أؤمنُ بها والتى تُعالجُ قصورَ العقلِ وأمراضَ النفسِ ووسوساتِ الجنِّ على حدٍّ سواء.


ثمَّ ألستَ أنتَ مَن رددتَ على سؤالى عَن حِكمةِ الخلقِ بقولِك "لا نعرِف الحكمة ولكن لا شكَّ فى وجودِها" ؟

فلِماذا تسألُ عَن الحِكمةِ مِن إرسالِ الرُّسُل بديلا عَن الإجبارِ ؟!!!

اعلم أنَّ الحِكمةَ معلومةٌ لكلِّ مُسلِمٍ وطِفلٌ مُسلِمٌ يستطيعُ أنْ يردَّ عليك هذهِ المسألةَ ولكنِّى أستنكِفُ أن أتابِعَك على هذا السياقِ البعيدِ كلِّ البعدِ عَن المنهجِ العِلمىِّ السليم والذى يقتضى أنَّ يكون محلُّ هذا السؤالِ فى بابِ الاستفسارتِ أو الشبهاتِ حولَ الإسلامِ كما سيأتى.

إذا لدينا أمرٌ مقطوعٌ بعدَمِ حدوثِه : اللهُ لمْ يُجبِر البشرَ على معرِفتهِ لأنَّ الواقِعَ يشهدُ بهذا.

ولدينا أمرٌ مظنونٌ وفيهِ خِلافٌ وهوَ محلُّ البحثِ : اللهُ أرسلَ الرسلَ لِهدايةِ البشر.

فتأتى لتسألَ أليسَ الإجبارُ أفضلَ مِنَ الإرسال !!!! سُبحانَ اللهِ ومَن أدراك ؟ ألستَ تؤمنُ بطلاقةِ الحِكمةِ وإنْ خفِيَت !!! هل تستطيعُ نفى وجودِ حِكمةٍ إلهيَّةٍ فى اختيارِ الإرسالِ على الإجبار ؟ وإذا كنتَ لا تستطيعُ نفىَ وجودِها فيبقى هُناك "احتمال" أن يكونَ اللهُ اختارَ الإرسالَ على الإجبار لحِكمةٍ خفيَّةٍ، كما خلقَ الخلقَ لِحكمَةٍ خفيَّةٍ - عِندك - .. لاحظ أنَّنى وأنا المُسلِم قلتُ "احتمال" رغمَ أنَّها مسألةٌ يقينيَّةٌ عِندى لأنَّنى أحاوِرُك بالعقلِ المُجرَّدِ ولا أحاوِرُك بإيمانى.

====================

الآنَ، الجزءُ السابقُ مِن مُشاركتى لا أحتاجُ ردًّا عليهِ، ما سأقولُه الآنَ هو ما أحتاجُ عليهِ ردًّا قبلَ كلِّ شئ لأنَّهُ سيثيرُ نقطة مفصليَّة وجوهريَّة فى هذا الحِوارِ.


اعلم أنَّنا لا نقتَطِعُ مِن أوقاتِنا وجَهدِنا وأعصابِنا للحِوارِ معكَ إلا امتثالا لأمرِ اللهِ تعالى ورغبةً فى مرضاتِه ورغبةً فى الخيرِ لكَ عسى اللهُ تعالى أن يهديَك، وقلتُ لكَ سابقا أنَّنا مأمورنَ بالدعوةِ إلى اللهِ تعالى بالحِكمة والموعظةِ الحسنةِ والمُجادَلةِ بالتى هىَ أحسنُ، ولكنَّ هذا لا يكونُ إلا معَ مَن يسعى إلى الحقِّ ويبحثُ عنهُ وليسَ معَ المُعانِد المُتكبِّر الذى يرى نفسَه أعقلَ النَّاس وأذكى النَّاس ولا يُعطى نفسَه الفرصةَ للاستماعِ والتفكُّر.

لذا فإنَّنى لا أقبلُ أن اتحاوَرَ مَع العيِّنة الأخيرَةِ لأنَّ الحِوارَ مَع هؤلاءِ عبثٌ، ولا أخفيكَ أنَّه بسبب أسلوبِك المُتكرِّر فى القفزِ إلى الإسلامِيات والمُجادَلةِ فيها بغيرِ عِلم وبعض العبارات التى تخرجُ مِنك والتى يُفهَمُ مِنها أنَّك لستَ باحِثا عَن الحقِّ مِن عيِّنة "العقيدة وقع فيها مجزرة" أو "أحاوركم فأى باب مِن أبواب العلوم الشرعيَّة" أو غيرها .. أقول : بسببِ كلِّ هذهِ الأمورِ اعتقدتُ أكثرَ مِن مرَّةٍ أنَّك لستَ باحِثا عَن الحقِّ ولكنِّى دائما ما أعودُ فأقول لنفسى "عساه يكونُ باحثا عَن الحقِّ وتكونُ أسأتَ الظنَّ به" فأعودُ للحِوارِ معك طامِعا أن تكونَ باحِثا عَن الحقِّ.


فالنقطةُ المفصليَّة بالنسبة لى الآن هى أن تُجيبنى بمُنتهى الصِدقِ والأمانةِ على هذا التساؤل.

* هل تبحثُ عَن الحقِّ بتجريدٍ وحياديَّةٍ أينما كانَ وعلى اىِّ كونٍ كان ؟
أم تبحثُ عَن الطعنِ فى الإسلامِ بأىِّ طريقةٍ وأىِّ أسلوب ؟


إن كان جوابُك بالأولى فاعلم أنَّ المنهجَ العِلمىَّ السليمَ يقتضى بكَ أن تسيرَ على هذهِ النقاطِ الباقيات.

* حتميَّةُ الرسالة.

* أىُّ الرسالاتِ أقربُ "مُقارَنةُ الأديان".

* أدِلَّةُ صِدقِ هذهِ الرسالة.

* الشبهاتُ حولَها.

وهذا ينطبِقُ على بحثِك بصفةٍ عامَّة سواءٌ عَن الإسلامِ أو غيرِه .. فهوَ طريقٌ واحِدٌ لا بديلَ عنه ولا مَناصَ مِنه.


فكلامُك فى الإسلامياتِ إمَّا يكونُمُتعلِّقا بدليلٍ مِن أدلَّةِ صِدقها - كالمُعجزات - فيكونُ محلُّه فى "أدلة صِدق الرسالة" .. أو يكونُ مُتعلِّقا بنقطة فرعيَّةٍ مِنها فيكون محلُّه فى "الشبهاتِ حولها" ... فهل يُناسِبُك هذا المنهجُ ؟


أعتذرُ لو كانت صدَرَت مِنِّى أىُّ إساءةٍ لكنِّى رغِبتُ فى أن تكونَ جميعُ الأمورِ واضِحة أمامك حتى تعرِف كيفَ يُفكِّر الآخرون بكَ أو يعتقدون فيك.


أرجو أن تقرأ هذهِ الآياتِ بتفكُّرٍ وتمعُن فإنَّها ستُعطيك فِكرَة عظيمة عَن منهجِنا فى الحِوارِ مَع الآخرِ كما علَّمنا رَبُّنا تباركَ وتعالى.

{ عَبَسَ وَتَوَلَّى (1) أَنْ جَاءَهُ الْأَعْمَى (2) وَمَا يُدْرِيكَ لَعَلَّهُ يَزَّكَّى (3) أَوْ يَذَّكَّرُ فَتَنْفَعَهُ الذِّكْرَى (4) أَمَّا مَنِ اسْتَغْنَى (5) فَأَنْتَ لَهُ تَصَدَّى (6) وَمَا عَلَيْكَ أَلَّا يَزَّكَّى (7) وَأَمَّا مَنْ جَاءَكَ يَسْعَى (8) وَهُوَ يَخْشَى (9) فَأَنْتَ عَنْهُ تَلَهَّى (10) كَلَّا إِنَّهَا تَذْكِرَةٌ (11) فَمَنْ شَاءَ ذَكَرَهُ (12) } (عبس ).

امرو اغريبن
11-20-2012, 09:31 PM
في الحقيقة ذهبت البارحة الى بعض الكتب العقائدية .في الفرق الاسلامية والكلامية ...فوجدت انه لابد من الضرورة الى النقل ...
وقلت قبل البارحة ان الله له حكمة قد لا ندركها ..وعلى هذا فلا داعي للجدال في { العبادة} فالحكمة كما جاء في القرآن انه خلقنا للعبادة ..فلا داعي للبحث من وراء ذالك [.

ثم صحة صدق محمد ليس فيها ادنا شك كما رجعت انا البارحة اكثر من كتاب في تاريخ محمد { ورقي وليس النيت } .فلا داعي للبحث في محمد .

والصفات التي كان عندي فيها الاشكال في القرآن آمنت بمعناها وفوضت امرها الى الله .


بحثت في الاديان الأخرى فلم اجد مثل دين محمد خير دين .كما قال عمه .
اشهد أن لا اله الا الله ....واشهد ان محمدا عبده ورسوله ....

آمنت بالله ..وبرسله وبكتابه المحفوظ ....وكتبه الغير محرفة .

اشكركم جميعا وجزاكم الله خير الجزاء .....أسأل الله ان يجمعنا في دار الجنة وفي الفردوس انه ولي ذالك والقادر عليه ....

ترى أعينهم تفيض من الدمع مما عرفوا من الحق.
كانت هذه التوبة بعد جولة طويلة استغرقت اكثر من اربعة وعشرين ساعة في المراجعة للاسلام وحياة محمد عليه السلام والقرآن في بطون التاريخ .
والسلام عليكم ورحمةالله وبركاته .

محب المصطفى
11-20-2012, 09:49 PM
سبحان الله الذي يهدي من يشاء :)

مبارك عليك توبتك وارجوا من الله ان يصلح لك شأنك كله يا رب ..

أحمد.
11-20-2012, 09:53 PM
حمدا لله على عودتك سالِما أخى .. أسأل الله تعالى أن يُصلح لك حالك كلَّه ويربِط على قلبِك ويرزقك العِلم والفهم ويُفقهَك فى دينهِ ويُثبتك على شِرعتِه ومِنهاجِه الذى ارتضاهُ لبنى آدمَ حتى تلقاهُ على ما يرضاه بإذن الله.

الحمدُ للهِ كثيرا.

امرو اغريبن
11-20-2012, 10:32 PM
حمدا لله على عودتك سالِما أخى





اخي احمد هذه الكلمة اشعر ان من وائها شيئا غير مرضي نسبيا .

ربما اوحى الي الشيطان انك تقصد ان ردك الاخير بمثابة قذيمة قاصفة وتركتاني نزيف الدم من دون رجعة .....ارجو ان كان هذا قصدك ..فاسمحلي لا انكر جهدك وجهد الاخرين ..ولكن هناك بجانب نقاش الاخوة جميعا اسبابا جعلتني اتراجع عن الكثير من الافكار ..ومن وراء هذا كله رحمة ربي بي .

وان لم تقصد هذا فارجو منك المغفرة ....فلا تواخذني بما فعلت (إِنَّ النَّفْسَ لأَمَّارَةٌ بِالسُّوءِ إِلاَّ مَا رَحِمَ رَبِّيَ)

اشكرك كثيرا .

محب المصطفى
11-20-2012, 10:51 PM
لا بالعكس يا اخي الكريم نحن فقط فوجئنا من التوبة المفاجئة لا اكثر ولعل اخونا احمد. كذلك ايضا
و نتمنى من الله بكل تأكيد لك الهداية والثبات وحسن العلم والعمل وعدم الانتكاس ابدا بعد ذلك يا رب ..

أحمد.
11-20-2012, 10:52 PM
نعم يا أخى كلمتى وراءها شئٌ كبير .. نحنُ نؤمنُ أنَّ كلَّ مولودٍ يولَدُ على الفِطرة فرجوعُك إلى الإسلام ليس إلا عودةً إلى الفِطرة التى خلقك اللهُ عليها فأكررُ وأقولً الحمدث للهِ على عودتِك - للإسلام - سالِما مِن عذاب النار وفِتنة الشيطان فالحمدُ للهِ كثيرا.

أمَّا أنا فما لِمِثلى ذِكرٌ أساسا - ولو قلتُ ما قلتُ - وما أنا بشئ أصلا حتى أنسب لنفسى فضلا أىَّ فضل .. وما كانت هِدايةُ اللهِ تعالى بيدى ولا بيدِ أحدٍ مِن خلقِه إنَّما اللهُ سُبحانه هو الهادى يهدى مَن يشاءُ ويُضل من يشاء ... وهل أقولُ فى نفسى شيئا وقد قال اللهُ تعالى لرسولِه الكريم { إنَّك لا تهدى مَن أحببت } ! ... لا يا أخى واللهِ لا أرى لنفسى ولا مِثقالَ ذرَّةٍ مِن فضلٍ ... إنَّما كنتُ أحاوِلُ جهدى أن أصِل بكَ إلى الحقِّ وأنا أعلمُ قبل أن أبدأ أنِّى لن أصل بك لهُ إلا لو قدَّره الله لك ... وأنَّه لو قدَّره لك فستصلُ إليهِ بىَّ أو بغيرى أو حتى لا بى ولا بغيرى.



أرجو مِن إخواننا فى الإشراف تصحيح الآيةِ الكريمةِ فى مُشاركة أخينا امرو.

امرو اغريبن
11-20-2012, 11:05 PM
جزاكم احسن الجزاء.

انا بربري ...ولم اكن اصلا مسلما وكما قلت من ذي قبل اني اني كنت صغيرا اسمع بالاسلام وكنت يتيما مثل {محمد عليه السلام } عشت مع جدي اكثر من 18 من السنين ..وكان يحثني على الصلاة ..وللاسف لم اكن ابالي بما يقوله ..وكنت ابحث عن اصلي {وهذه النقطة كانت مغروسة في جمجمتي } قبل الاسلام ...ومن ثم ابحث عن الحقيقة في الوجود { الدين مثلا } ..وها أنا ذا قدوصل بي الركب او المسير الى قوله تعالى { ...........قل يحيها الذي انشأها اول مرة وهو بكل خلق عليم .} .
والقصدة طويلة .

أحمد.
11-20-2012, 11:24 PM
والقصدة طويلة .

القصة القادِمةُ أطول يا أخى .. مازال عليك أن تتعلم دينك .. بحرُ الإسلامِ مازال واسعا أمامك ومازلت واقِفا على الشط .. ابدأ بالإبحارِ أخى على بركة اللهِ .. ونصيحتى لك هى أن تتعلم دينك برويَّة وهدوء وتبدأ مِن الأصول .. تبدأ بالكتب والدروس البسيطة السهلة ثم تتعمق شيئا فشيئا .. لا تدخل إلى عمقِ البحر قبل أن تجيد السباحة فتغرق ولا تبق واقِفا مكانك على الشط فتُفتن .. عليكِ بالعلمِ ثم العلم ثم العلم .. أول كلمة نزلت مِن القرآن ( اقرأ ) ولأجل هذه الكلمة أخذ ملاك الوحى جبريل رسول الله صلى الله عليه وسلم واحتضنه حتى أتعبه ثلاث مراتٍ ... فقط لأجلِ أن يقرأ باسم الله .. أسألُ الله أن يوفقك إلى ما فيه الخير.


بخصوص حكمة الخلق .. العبادة .. فاعلم يا أخى أنَّ اللهَ تعالى خلقنا لِعبادته .. واعلم أنَّ استخلافه لنا فى الأرض مِن عِبادتنا له ... ونحن نقول .. العمل عبادة .. وطلب العلم عبادة .. وصلة الرحم عبادة .. وحتى علاقة أحدنا بزوجته عبادة .. قال الله { قل إن صلاتى ونسكى ومحياى ومماتى لله رب العالمين } ... يعنى أنَّ الله تعالى خلقنا لنعبده على الوجه الذى طلبَه مِنا وليس على الوجه الذى يحتاجه منا لأنه سبحانه غيرُ مُحتاج لأحد .. والآياتُ والأدلة على ذلك كثيرة جدا ... فلو قلتَ خلقنا اللهُ لنعمِّر الأرض فهذا من العبادة .. ولو قلت خلقنا االله ليختبرنا فهذا من العبادة ... فكما تقولُ أنَّك صنعت الحاسب الآلى ليُطيعك فهذا لا ينفى أنَّك صنعته لمُهمَّة أردت منه أن يؤديها .. فيكون المعنى أنَّك خلقته ليُطيعك بتأدية تلك المهمة .. وقد بيَّن لنا الله تعالى فى آيات القرآن مُهمَّتنا فقال { وإذ قال ربك للملائكة إنى جاعل فى الأرض خليفة } فعلينا أن نمتثل للمُهمَّة التى خلقنا لأجلها موقنين أنَّنا بهذا نكونُ عِباد الله حقا.

د.أمير عبدالله
11-21-2012, 01:43 AM
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

نسأل الله أن يُثبّتَك على الحق , وأن يرزقك الهداية ويفتح عليك بالعلم والإيمان

أخي الكريم .. الإنكباب على كُتُب علم الكلام واختلافات الفرق وغيْرِها , قد يُساعِدْك في أن تُفكّر وتُمَنْطِق , وقد تصِل إلى انضباط في كثيرٍ من افكارك المتراكِمة , لكن لن ولا يُساعِدك في الإيمان بالله .. بل - كما قُلْت - الإيمان نورٌ يُقْذفُ في القلوب , إما أن تسْقيه وتُنمِّيهِ بالصلاةِ والقرآن وتزكية النفس بالأعمال الصالحة والتوبة النصوح , صيامٍ وصدقةٍ وعفّ اللسانِ والجوارِح , والتفكر فقي خلق الله عز وجل وحكمته .. وإما أن تُنْقِصَهُ أو والعياذُ باللهِ تُميته بالتواكل على أن هداك الله ثم تسْتمِر في الإنغماس في الدنيا والإنكباب على الشهوات.

حصِّن نفسك أخي بكتاب الله , حصِّن نفْسَك بذكرِ الله .. جالس المشايِخ , وخُذْ منهم , وحسِّن لغتَك العربية , ولا تُكْثِر من الجدل ..

وكل جدلٍ لا ينبني على علمٍٍ , أو لا يعود بفائِدةٍ نتائِجُه , ما هو إلا وسوسةُ النفس أو هواها .. وكل جدلٍ أصلُهُ الظن والوهم بلا بيِّنةٍ أو قرائِن مرجِّحة لا يزيدُ الإنسان إلا حيرة , ويُبْعِد قلبه عن نور الله , ويُبْعِدُ عقلَهُ عن نور العلم ..

التوبة أخي الكريم هي الصلاة , هي الزكاة , هي الصوم , هي قراءة القرآن وذكر الله مع تتميمِ مكارمِ الأخلاق باتباع ما أمر الله واجتناب ما نهى عنه الله عزّ وجل .. إن فعلت .. ستجِد الجواب على كل تساؤلاتِك .. ستجِد الراحة النفسية .. ستجِد ان فطرتك التي فُطِرت عليها انضبطت لك .. وحينها تُدْرِك تمامًا ان نعمة راحة البال وانضِباط الفطرة هي خيْرُ نعمةٍ قد يُرزقها المهتدي أو الإنسان ..

نسأل الله أن يرزقكم توبةً نصوحًا وثباتًا على الحق .. وأن يهدي كل ضالٍ إلى دينِه.

إن كُنْتُ ناصِحًا لك .. فأنصَحُ بأن تقوم وتُصلِّي وتُكْثِر من الإسْتغفار - توقف عن دخول المواقع والمنتديات كمنتدانا او غيره - بل توجّه مباشرةً إلى أقربِ مسْجِد , تتوضًا وتُصلِّي وتقرأ القرآن , وتعاهِدِ اللهَ عزّ وجلّ علىا الإخلاص ثم اتباع سنةِ النبي المصطفى , وأن تُراقب الله في اقوالِك وأفعالِك , وتبدأ طلب العلم على يدِ العلماء .. العلم لا يؤْخَذُ من الكُتُب .. العلْمُ يؤْخَذُ من صدورِ العلماء.

وفقكم الله وبارك فيكم.

الشهاب المبين
11-21-2012, 02:28 AM
الاخ الكريم احمد مااحلمك وزادك الله حلما ونفعك بك وجعلة فى ميزان حسناتك

السهم الثاقب
11-21-2012, 02:53 AM
الله أكبر ... الحمد لله من قبل ومن بعد علي نعمه ومننه
مُبارك إسلامك, ثبتك الله أخي الكريم وفقهك في الدين ...
وأعلَي بالإسلام كعبك وقدح فيه زندك

ابن النعمان
11-21-2012, 08:42 AM
تم فتح موضوع لتهنئة الاخ امرو فى قسم :
قصص المسلمين الجدد (http://www.hurras.org/vb/showthread.php?46525-%E3%C8%D1%E6%DF-%E1%E1%C7%CE-%C7%E3%D1%E6-%C7%DB%D1%ED%C8%E4-%C7%E1%E5%CF%C7%ED%C9-%E6%C7%E1%D1%CC%E6%DA-%E1%CF%ED%E4-%C7%E1%CD%DE&p=483824#post483824)

ارجو من الجميع الدخول للتهنئة والدعاء .

أحمد.
11-21-2012, 12:00 PM
الاخ الكريم احمد مااحلمك وزادك اللة حلما ونفعك بك وجعلة فى ميزان حسناتك

جزاكَ اللهُ تعالى خيرا أخى الحبيب على هذهِ العِبارَة التى لا أستحِقُّ مِنها حرفا ... وما ظنُّك أخى بحلمِ اللهِ تعالى إذ وارى سوءاتِنا وستر عيوبنا حتى مَدَحَنا بعضُ خلقِه ولو اطلعوا على ما اطلع عليهِ مِنَّا لأنِفوا مِن مُخالطِتنا ولأزكمَت أنوفُهم رائحةُ معاصينا حتى ضاقَت بهِم الدنيا أن يعيشوا فيها معَ أمثالِنا، ما أحلمَك ربِّى وأرحمَك.

السلفي المغربي
06-30-2013, 04:49 AM
هنيئا لك اخي بالتوبة وانا بربري من مدينة ورزازات فهل يمكن أن نتواصل