تويت
( 36 ) إستكمال جلسة النصح والارشاد
عقيدة الثالوث
القس دونكيان مجلع يقتتح الجلسة
أهلآ بكم ونعمة الرب مع الجميع نستكمل جلسة يوم الأحد الماضى ببركة المسيح الحى ويتوجه بالسؤال إلى زكى ومن معه هل تعترضون على ان الله ثلاثة أقانيم أم تعترضون على بنوة المسيح لله وإنه أحد الأقانيم الثلاثة
زكى .. بالنسبة لى أنا أعترض على تجزئة الله إلى ثلاثة أثلاث ( ثلث وثلث وثلث ) فثلث الشيء يظل كما هو ثلث ولا نستطيع ان نقول على الثلث إنه واحد صحيح أبدآ فما بالك وأنتم تجزأون الإله إلى ثلاثة أثلاث ( أقانيم ) الأب ثلث والأبن ثلث والروح القدس ثلث ثم تقبلوا فكرة ان كل ثلث منهم عبارة عن إله كامل ، كيف تقنعنى بأن الثلث ليس ثلث ولكنه واحد صحيح ، هذا ضد العقل والمنطق والنظريات وعلم الحساب
الأب ديرتى ولأننا لا نفهمه بعقولنا فنحن نؤمن به لأنه فوق مستوى إدراكنا وعقولنا ما زالت قاصرة عن فهمه
زكى أليس الله هو من خلق العقل فكيف لا يتعرف العقل على خالقه ويتوه فيه
أم ان الله يهدى لنوره من يشاء
الأب متساهل نعم ان الله يهدى لنوره من يشاء وقد هدى الرسول بولس إليه لانه كان أنضج عقلآ وكان مستعد لإدراك حقيقة الله وإنه قد أخلى نفسه ونزل وتجسد من مريم العذراء آخذآ صورة بشر وهو المسيح وانه جاء كزبيحة للخطية
زكى من الذى تجسد هل هو الله بنفسه أم أرسل إبنه فهناك خلاف بين طوائف المسيحية قامت بسببها حروب ضارية وسار بسببها تكفير كل طائفة للاخرى
الأب متساهل عندنا ان الله هو الذى نزل وتجسد بنفسه فنحن نقول بالطبيعة الواحدة
روفائيل هذا مخالف لما ورد بالانجيل من ان الله أرسل ابنه الوحيد
الأب ديرتى يا إبنى ما هما الاتنين واحد
دميانة آه يا نافوخى
زكى هل معنى ذلك ان الذى تجسد هو اقنوم الأب بنفسه وليس اقنوم الأبن
القس دونكيان نحن نتكلم عن الثالوث فنترك الآن موضوع التجسد
توما .. عندما نتحدث عن شبهة نزول الله بأقانيمه الثلاثة عند أبونا ابراهيم
أو إتجاه اقنومين من الثلاثة إلى سدوم وعمورة تقولوا لنا هذا نزول ونحن نتكلم عن التجسد وعندما نتكلم عن التجسد تقولوا لنا نحن نتكلم عن الثالوث
مع ان التجسد مرتبط بقضية الثالوث انتو عاوزين نتكلم عن إيه بالظبط ؟
القس دونكيان احنا عاوزين نتكلم عن الثالوث
زكى .. ماشى المشكلة ببساطة انكم جعلتم الصفات ذوات وكل صفة جعلتوها إله ، والأمثلة إللى بتحاولوا تبسطوا بيها شرح الثالوث زى الانسان مثلآ وانه عبارة عن جسد وكلمة وحياة فى نفسه فالكلمة لا تستطيع ان تتشكل وتتحول إلى جسد يتحرك ويأكل ويشرب ويمشى ومن الاستحالة ان يقبضوا على كلمتك ويصلبوها وكذلك الحياة لا تستطيع ان تتحول إلى إنسان والانسان يموت بموت حياته ولا يصح ان نضرب مثل للرب الخالق السرمدى بإنسان مخلوق فان ، ثم ان الانسان ليس له كلمة واحدة نطق بها وانتهى ولكنه فى كل لحظه يتكلم فما بالكم بكلمات رب العالمين الذى أخبر(قل لو كان البحر مدادآ لكلمات ربى لنفد البحر قبل ان تنفد كلمات ربى ولو جئنا بمثله مددا )
القس دونكيان هذا من كتاب المسلمين
زكى هذا مثل ضربه الله لكلماته وما دمنا نتكلم عن اقنوم الكلمة فقد ذكرته
القس دونكيان اعترف ان الموضوع صعب وعسير على الفهم وفوق إدراكنا
توما أليس من الغريب ان يطلب الرب من عباده أن تأكله وتشرب من دمه
الأب دوج ما هو الغريب ألآ تحب ان تمتلىء من الرب ويصير بداخلك
ويختلط جسده بجسدك ودمه بدمك ويصير فيك وتصير فيه
توما فكم رب أكلناه طوال ألفين سنة وكام رب أكله كل منا ، طيب بالنسبة
للمسيحين إللى تنيحوا هل الرب حيفارق بطونهم ولا حيفضل معاهم جوه فى قبورهم ، وبعد ما أجسادهم تنتن والدود يسرح فيهم وانتم بتقولوا ان جسد الرب متحد بيهم ممكن شرح هذه المسئلة ؟
القس دونكيان من فضلكم خلينا فى موضوعنا !!
زكى سؤال من فضلكم انتم بتقولوا ان المسيح هو الله أو ابن الله أو هو الاتنين ليه لما جاع أتباعه سئل تلاميذه فيه حد معاه طعام قالوله فيه واحد معاه خمس أرغفة وسمكتان طيب لما هو إله ليه ما أنزلش عليهم طعام وأخرج لهم شراب
زى ما عمل مع بنى اسرائيل لما أنزل عليهم المن والسلوى وأمر موسى يضرب الحجر بعصاه حتى يتفجر منه الماء ولا علشان إله اسرائيل إله حقيقى
قادر على انه يخلق من العدم وان معجزة المسيح فقط إنه يكثر الطعام بأمر من الله
بيشوى انتم بتقولوا ان الأب والأبن والروح القدس ليهم إرادة واحد لأنهم من جوهر واحد
القس دونكيان نعم لهم إرادة واحدة
بيشوى يعنى إرادة الأبن هى إرادة الأب وإرادة الأب هى إرادة الأبن صح كده ؟
الأب دونكيان نعم إرادتهم واحدة ولا اختلاف على ذلك
بيشوى فلماذا استغاث الابن بالأب وهو على الصليب وقال إلهى إلهى لما شبقتنى طالما ان إرادتهم واحدة ؟ ولا تقولوا ان الناسوت هو من تكلم فالرسول بولس قال ان الله أخلى نفسه ونزل وتجسد آخذآ صورة عبد آى ان المتكلم هو الله المتجسد ولا مجال هنا للناسوت علمآ بان فكرة الناسوت وضعت خصيصآ لسد تيار الاشكاليات فى تصرفات السيد المسيح البشرية الطبيعية لانه إنسان ونبى
الأب متساهل مثل ماذا يا جهبز
بيشوى مثلآ عندما جاع السيد المسيح وذهب إلى شجرة التين ظانآ منه ان بها ثمر فتقولوا الظن للناسوت وعندما تعب وجلس ليستريح على البئر فتقولوا الذى تعب الناسوت وعندما مات على الصليب تقولوا الذى مات هو الناسوت ، حتى شهادته بقوله بانه انسان يتكلم بالحق تقولوا هذا قول الناسوت وغير ذلك كثير كثير
القس دونكيان فلماذا إذآ لم يصرح السيد المسيح بأنه نبى
زكى بل صرح بذلك بنفسه حسب ما جاء فى متى ( فكانوا يعثرون به و اما يسوع فقال لهم ليس نبي بلا كرامة الا في وطنه و في بيته ) وفى لوقا ( و قال الحق اقول لكم انه ليس نبي مقبولا في وطنه ) وأيضآ ( فاخذ الجميع خوف و مجدوا الله قائلين قد قام فينا نبي عظيم و افتقد الله شعبه ) وأيضآ ( فقال لهما و ما هي فقالا المختصة بيسوع الناصري الذي كان انسانا نبيا مقتدرا في الفعل و القول امام الله و جميع الشعب ) وأيضآ كما جاء فى يوحنا (قالوا ايضا للاعمى ماذا تقول انت عنه من حيث انه فتح عينيك فقال انه نبي ) وأيضآ ( فكثيرون من الجمع لما سمعوا هذا الكلام قالوا هذا بالحقيقة هو النبي ) فكلمة حقآ أو بالحقيقة تأتى لتؤكد حقيقة صرح بها المسيح وانه أخبرهم بانه نبى ولكن الكتبة أغفلوا هذا عن عمد وربما تم ذكر هذا فى الأناجيل والكتابات التى تم استبعادها بأوامر قسطنطين فى المجمع
روفائيل إذا كان الأب سابق للإبن والأبن مولود منه واقنوم الأب ملىء المكان ولا يخلو مكان منه فأين مكان الأبن والأب يشغل كل المكان
دميانة وردت عبارات بالانجيل عن السيد المسيح مثل تهلل بالروح ، وانزعج بالروح فلو ان المسيح هو الله كما تقولون فكيف ينزعج الله بالروح أو يتهلل بالروح ؟
القس دونكيان إللى تهلل وإللى انزعج هو الناسوت
روفائيل رجعنا تانى للناسوت واللاهوت !
زكى .. المسئلة عاوزة شوية تحديد منكم ونقول من تانى من الذى تجسد ؟
هل هو الله الذى نزل وتجسد فى مريم حسب ما قال بولس ؟
أم أرسل ابنه حسب ما قالت الأناجيل ؟
وهل له طبيعة واحدة آى ان المسيح هو الله بنفسه ؟
أم له طبيعتان طبيعة بشرية وطبيعة إلهية ؟
وهل هو اقنوم كامل كإبن ؟ أم اقنوم نصفه ناسوت والنصف الآخر لاهوت ؟
وكيف انفصل اللاهوت فصار نصفه مع الجسد فى القبر و النصف الآخر رافق الروح البشرية إلى الجحيم ؟
يا حضرات الأباء لقد أخطأتم فى الحكم على روح السيد المسيح فأرسلتوها إلى الجحيم بمعرفة نصف اللاهوت ، هو برضه مش إللى تجسد فى مريم هو اقنوم الكلمة طيب إزاى الكلمة انقسمت إلى نصفين نصف فى القبرمع الجسد ونصف ذهب إلى الجحيم مع الروح ؟
مارى .. هوا هوا عاوزين هوا احنا اتخنقنا
لما احنا بنقل ان احنا موحدين وبنؤمن بإله واحد طيب إيه لازمة التثليث والأقانيم ، ليه لما الله واحد وبنعترف بكده ليه نعدد فيه ليه أنزلناه من قدسه وخليناه يتجسد فى إنثى ، ليه لما المسيح قال لينا إنه إنسان كلمنا بالحق وانه نبى وانه إبن الانسان واحنا نكذبه ونقوله لأ انت إله أو إبن إله ، هو يقول إلهى وإلهكم واحنا نقوله ده انت الإله بس انت مش واخد بالك !! حرام عليكم
كفاية كده
الأب متساهل كفاية كده النهارده ، الظاهر ان مارى تعبت وعقلها مش مستوعب
زكى .. لا يا جناب القس مارى تعبت من كتر جدالكم وإللى بتقولوه ترجعوا تعيدوه ، هو بس لو تفكروا شوية العقل مش ضد الايمان وربنا خلق ليك العقل علشان تتعرف بيه عليه ، بلاش نبصم ونغمض عينينا ولا دى ورقة حتمضيها على بياض لأ ده موضوع متعلق بالجنة والنار وساعتها لا حد
حينفع حد ولا حد حيقول منه لله سيدنا كان ماسكنا من إيدنا وكان مفهمنا
لو اعترفنا يغفر لينا خطيتنا .
وعلشان نصحح المفاهيم احنا والله بنحب السيد المسيح بس بصفته نبى مش إله أو إبن إله وكان بيعمل معجزاته بأمر الله الواحد الأحد وإنه كان مباركا وامه قديسه كانا يأكلان الطعام
الأب ديرتى نكتفى اليوم ونلتقى الاسبوع القادم
سلام ونعمة للجميع
وآخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين
لا شريك له
showman2
عقيدة الثالوث
القس دونكيان مجلع يقتتح الجلسة
أهلآ بكم ونعمة الرب مع الجميع نستكمل جلسة يوم الأحد الماضى ببركة المسيح الحى ويتوجه بالسؤال إلى زكى ومن معه هل تعترضون على ان الله ثلاثة أقانيم أم تعترضون على بنوة المسيح لله وإنه أحد الأقانيم الثلاثة
زكى .. بالنسبة لى أنا أعترض على تجزئة الله إلى ثلاثة أثلاث ( ثلث وثلث وثلث ) فثلث الشيء يظل كما هو ثلث ولا نستطيع ان نقول على الثلث إنه واحد صحيح أبدآ فما بالك وأنتم تجزأون الإله إلى ثلاثة أثلاث ( أقانيم ) الأب ثلث والأبن ثلث والروح القدس ثلث ثم تقبلوا فكرة ان كل ثلث منهم عبارة عن إله كامل ، كيف تقنعنى بأن الثلث ليس ثلث ولكنه واحد صحيح ، هذا ضد العقل والمنطق والنظريات وعلم الحساب
الأب ديرتى ولأننا لا نفهمه بعقولنا فنحن نؤمن به لأنه فوق مستوى إدراكنا وعقولنا ما زالت قاصرة عن فهمه
زكى أليس الله هو من خلق العقل فكيف لا يتعرف العقل على خالقه ويتوه فيه
أم ان الله يهدى لنوره من يشاء
الأب متساهل نعم ان الله يهدى لنوره من يشاء وقد هدى الرسول بولس إليه لانه كان أنضج عقلآ وكان مستعد لإدراك حقيقة الله وإنه قد أخلى نفسه ونزل وتجسد من مريم العذراء آخذآ صورة بشر وهو المسيح وانه جاء كزبيحة للخطية
زكى من الذى تجسد هل هو الله بنفسه أم أرسل إبنه فهناك خلاف بين طوائف المسيحية قامت بسببها حروب ضارية وسار بسببها تكفير كل طائفة للاخرى
الأب متساهل عندنا ان الله هو الذى نزل وتجسد بنفسه فنحن نقول بالطبيعة الواحدة
روفائيل هذا مخالف لما ورد بالانجيل من ان الله أرسل ابنه الوحيد
الأب ديرتى يا إبنى ما هما الاتنين واحد
دميانة آه يا نافوخى
زكى هل معنى ذلك ان الذى تجسد هو اقنوم الأب بنفسه وليس اقنوم الأبن
القس دونكيان نحن نتكلم عن الثالوث فنترك الآن موضوع التجسد
توما .. عندما نتحدث عن شبهة نزول الله بأقانيمه الثلاثة عند أبونا ابراهيم
أو إتجاه اقنومين من الثلاثة إلى سدوم وعمورة تقولوا لنا هذا نزول ونحن نتكلم عن التجسد وعندما نتكلم عن التجسد تقولوا لنا نحن نتكلم عن الثالوث
مع ان التجسد مرتبط بقضية الثالوث انتو عاوزين نتكلم عن إيه بالظبط ؟
القس دونكيان احنا عاوزين نتكلم عن الثالوث
زكى .. ماشى المشكلة ببساطة انكم جعلتم الصفات ذوات وكل صفة جعلتوها إله ، والأمثلة إللى بتحاولوا تبسطوا بيها شرح الثالوث زى الانسان مثلآ وانه عبارة عن جسد وكلمة وحياة فى نفسه فالكلمة لا تستطيع ان تتشكل وتتحول إلى جسد يتحرك ويأكل ويشرب ويمشى ومن الاستحالة ان يقبضوا على كلمتك ويصلبوها وكذلك الحياة لا تستطيع ان تتحول إلى إنسان والانسان يموت بموت حياته ولا يصح ان نضرب مثل للرب الخالق السرمدى بإنسان مخلوق فان ، ثم ان الانسان ليس له كلمة واحدة نطق بها وانتهى ولكنه فى كل لحظه يتكلم فما بالكم بكلمات رب العالمين الذى أخبر(قل لو كان البحر مدادآ لكلمات ربى لنفد البحر قبل ان تنفد كلمات ربى ولو جئنا بمثله مددا )
القس دونكيان هذا من كتاب المسلمين
زكى هذا مثل ضربه الله لكلماته وما دمنا نتكلم عن اقنوم الكلمة فقد ذكرته
القس دونكيان اعترف ان الموضوع صعب وعسير على الفهم وفوق إدراكنا
توما أليس من الغريب ان يطلب الرب من عباده أن تأكله وتشرب من دمه
الأب دوج ما هو الغريب ألآ تحب ان تمتلىء من الرب ويصير بداخلك
ويختلط جسده بجسدك ودمه بدمك ويصير فيك وتصير فيه
توما فكم رب أكلناه طوال ألفين سنة وكام رب أكله كل منا ، طيب بالنسبة
للمسيحين إللى تنيحوا هل الرب حيفارق بطونهم ولا حيفضل معاهم جوه فى قبورهم ، وبعد ما أجسادهم تنتن والدود يسرح فيهم وانتم بتقولوا ان جسد الرب متحد بيهم ممكن شرح هذه المسئلة ؟
القس دونكيان من فضلكم خلينا فى موضوعنا !!
زكى سؤال من فضلكم انتم بتقولوا ان المسيح هو الله أو ابن الله أو هو الاتنين ليه لما جاع أتباعه سئل تلاميذه فيه حد معاه طعام قالوله فيه واحد معاه خمس أرغفة وسمكتان طيب لما هو إله ليه ما أنزلش عليهم طعام وأخرج لهم شراب
زى ما عمل مع بنى اسرائيل لما أنزل عليهم المن والسلوى وأمر موسى يضرب الحجر بعصاه حتى يتفجر منه الماء ولا علشان إله اسرائيل إله حقيقى
قادر على انه يخلق من العدم وان معجزة المسيح فقط إنه يكثر الطعام بأمر من الله
بيشوى انتم بتقولوا ان الأب والأبن والروح القدس ليهم إرادة واحد لأنهم من جوهر واحد
القس دونكيان نعم لهم إرادة واحدة
بيشوى يعنى إرادة الأبن هى إرادة الأب وإرادة الأب هى إرادة الأبن صح كده ؟
الأب دونكيان نعم إرادتهم واحدة ولا اختلاف على ذلك
بيشوى فلماذا استغاث الابن بالأب وهو على الصليب وقال إلهى إلهى لما شبقتنى طالما ان إرادتهم واحدة ؟ ولا تقولوا ان الناسوت هو من تكلم فالرسول بولس قال ان الله أخلى نفسه ونزل وتجسد آخذآ صورة عبد آى ان المتكلم هو الله المتجسد ولا مجال هنا للناسوت علمآ بان فكرة الناسوت وضعت خصيصآ لسد تيار الاشكاليات فى تصرفات السيد المسيح البشرية الطبيعية لانه إنسان ونبى
الأب متساهل مثل ماذا يا جهبز
بيشوى مثلآ عندما جاع السيد المسيح وذهب إلى شجرة التين ظانآ منه ان بها ثمر فتقولوا الظن للناسوت وعندما تعب وجلس ليستريح على البئر فتقولوا الذى تعب الناسوت وعندما مات على الصليب تقولوا الذى مات هو الناسوت ، حتى شهادته بقوله بانه انسان يتكلم بالحق تقولوا هذا قول الناسوت وغير ذلك كثير كثير
القس دونكيان فلماذا إذآ لم يصرح السيد المسيح بأنه نبى
زكى بل صرح بذلك بنفسه حسب ما جاء فى متى ( فكانوا يعثرون به و اما يسوع فقال لهم ليس نبي بلا كرامة الا في وطنه و في بيته ) وفى لوقا ( و قال الحق اقول لكم انه ليس نبي مقبولا في وطنه ) وأيضآ ( فاخذ الجميع خوف و مجدوا الله قائلين قد قام فينا نبي عظيم و افتقد الله شعبه ) وأيضآ ( فقال لهما و ما هي فقالا المختصة بيسوع الناصري الذي كان انسانا نبيا مقتدرا في الفعل و القول امام الله و جميع الشعب ) وأيضآ كما جاء فى يوحنا (قالوا ايضا للاعمى ماذا تقول انت عنه من حيث انه فتح عينيك فقال انه نبي ) وأيضآ ( فكثيرون من الجمع لما سمعوا هذا الكلام قالوا هذا بالحقيقة هو النبي ) فكلمة حقآ أو بالحقيقة تأتى لتؤكد حقيقة صرح بها المسيح وانه أخبرهم بانه نبى ولكن الكتبة أغفلوا هذا عن عمد وربما تم ذكر هذا فى الأناجيل والكتابات التى تم استبعادها بأوامر قسطنطين فى المجمع
روفائيل إذا كان الأب سابق للإبن والأبن مولود منه واقنوم الأب ملىء المكان ولا يخلو مكان منه فأين مكان الأبن والأب يشغل كل المكان
دميانة وردت عبارات بالانجيل عن السيد المسيح مثل تهلل بالروح ، وانزعج بالروح فلو ان المسيح هو الله كما تقولون فكيف ينزعج الله بالروح أو يتهلل بالروح ؟
القس دونكيان إللى تهلل وإللى انزعج هو الناسوت
روفائيل رجعنا تانى للناسوت واللاهوت !
زكى .. المسئلة عاوزة شوية تحديد منكم ونقول من تانى من الذى تجسد ؟
هل هو الله الذى نزل وتجسد فى مريم حسب ما قال بولس ؟
أم أرسل ابنه حسب ما قالت الأناجيل ؟
وهل له طبيعة واحدة آى ان المسيح هو الله بنفسه ؟
أم له طبيعتان طبيعة بشرية وطبيعة إلهية ؟
وهل هو اقنوم كامل كإبن ؟ أم اقنوم نصفه ناسوت والنصف الآخر لاهوت ؟
وكيف انفصل اللاهوت فصار نصفه مع الجسد فى القبر و النصف الآخر رافق الروح البشرية إلى الجحيم ؟
يا حضرات الأباء لقد أخطأتم فى الحكم على روح السيد المسيح فأرسلتوها إلى الجحيم بمعرفة نصف اللاهوت ، هو برضه مش إللى تجسد فى مريم هو اقنوم الكلمة طيب إزاى الكلمة انقسمت إلى نصفين نصف فى القبرمع الجسد ونصف ذهب إلى الجحيم مع الروح ؟
مارى .. هوا هوا عاوزين هوا احنا اتخنقنا
لما احنا بنقل ان احنا موحدين وبنؤمن بإله واحد طيب إيه لازمة التثليث والأقانيم ، ليه لما الله واحد وبنعترف بكده ليه نعدد فيه ليه أنزلناه من قدسه وخليناه يتجسد فى إنثى ، ليه لما المسيح قال لينا إنه إنسان كلمنا بالحق وانه نبى وانه إبن الانسان واحنا نكذبه ونقوله لأ انت إله أو إبن إله ، هو يقول إلهى وإلهكم واحنا نقوله ده انت الإله بس انت مش واخد بالك !! حرام عليكم
كفاية كده
الأب متساهل كفاية كده النهارده ، الظاهر ان مارى تعبت وعقلها مش مستوعب
زكى .. لا يا جناب القس مارى تعبت من كتر جدالكم وإللى بتقولوه ترجعوا تعيدوه ، هو بس لو تفكروا شوية العقل مش ضد الايمان وربنا خلق ليك العقل علشان تتعرف بيه عليه ، بلاش نبصم ونغمض عينينا ولا دى ورقة حتمضيها على بياض لأ ده موضوع متعلق بالجنة والنار وساعتها لا حد
حينفع حد ولا حد حيقول منه لله سيدنا كان ماسكنا من إيدنا وكان مفهمنا
لو اعترفنا يغفر لينا خطيتنا .
وعلشان نصحح المفاهيم احنا والله بنحب السيد المسيح بس بصفته نبى مش إله أو إبن إله وكان بيعمل معجزاته بأمر الله الواحد الأحد وإنه كان مباركا وامه قديسه كانا يأكلان الطعام
الأب ديرتى نكتفى اليوم ونلتقى الاسبوع القادم
سلام ونعمة للجميع
وآخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين
لا شريك له
showman2
تعليق