مناظرة مع القس عبد المسيح بسيط حول كاتب إنجيل لوقا

تقليص

عن الكاتب

تقليص

العميد مسلم اكتشف المزيد حول العميد
هذا موضوع مثبت
X
X
 
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة

  • مناظرة مع القس عبد المسيح بسيط حول كاتب إنجيل لوقا

    [align=right]بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه ومن والاه ، أما بعد

    فهذه المناظرة جرت في عام 2004م بيني وبين القس عبد المسيح بسيط أبو الخير حول كاتب إنجبل إنجيل لوقا ، والقس يكتب باسم "الراعي" ، يرجى مراجعة "مناظرة مع القس عبد المسيح بسيط حول كاتب إنجيل يوحنا" :
    http://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=24526


    ولقد قمت بتجميع الحوار وتنقيته من مداخلات البعض الجانبية ما عدا مداخلات عضو نصراني اسمه (god help us ) - وهو عضو مؤدب ولكنه قليل العلم - ، حيث تداخلت مداخلاته في حوارنا فكان لا بد من إبقائها لفهم تسلسل الحوار . وهناك فائدة أخرى لإبقاء مداخلاته ، فسيكتشف القارئ كيف يتعامل عوام النصارى مع الموضوع ، وكيف يحاول القس التمويه والتغطية على أخطائه .



    افتتحت الموضوع بطرح سؤال :

    من هو كاتب إنجيل لوقا ؟؟؟

    وسأضع المناظرة تباعًا إن شاء الله[/CENTER]
    التعديل الأخير تم بواسطة د.أمير عبدالله; 21 يون, 2020, 09:27 م.

  • #2

    الأخ الحبيب العميد: مرحباً بك وسط إخوانك ومحبيك ..
    أعزك الله وأدام عليك نعمته .. وبارك في علمك وعملك ..
    وجعل ما تقوم به خالصاً لوجهه الكريم ..

    تعليق


    • #3
      أكرمكم الله أخي الساجد وبارك مسعاكم وسدد خطاكم

      تعليق


      • #4

        مداخلة god help us
        09-08-2004 12:04 AM

        الفاضل الاستاذ العميد

        سلام ومحبة

        يا حبذا لو ... تنقل لنا من أقوال الاباء ما ينفي أن الكاتب هو لوقا


        مع محبتي
        التعديل الأخير تم بواسطة د.أمير عبدالله; 22 أكت, 2020, 04:27 ص.

        تعليق


        • #5
          [align=right]مداخلة العميد
          09-10-2004 01:23 AM

          الزميل المحترم god help us

          بالطبع أنت لا تجهل أنّ على المدعي البيّنة ، ومن يدّعي شيئًا فعليه إثباته ، والنصارى هم من يدعّي أن كاتب "إنجيل لوقا" هو لوقا ، فإذن على النصارى إقامة الدليل على دعواهم ، وإلا - كما هو معروف - فإن كل دعوى بلا برهان ساقطة مردودة ، والدعوى المجردة لا يعجز عنها أحد ، فكل إنسان يستطيع أن يدّعي ما يشاء وكيف يشاء .

          تحيـــــــــاتي

          العميد[/CENTER]

          تعليق


          • #6
            [align=right]مداخلة god help us
            09-11-2004 01:10 AM


            الفاضل الاستاذ العميد

            سلام ومحبة

            صدقني زميلي هذا الموضوع وموضوع إنجيل متي غير منطقيين أبدا

            أولا هذا ليس إدعاء,, هذه أناجيل ,, وليس رسالة شخصية من شخص لاخر

            ولها مئات السنين وقد مرت الكنيسة منذ القرون الاولي لانشقاقات كثيرة ولو كان يوجد شك

            في مثل هذه الامور ما كانوا سينتظرونك لكي تعرض مثل هذه الاسئلة بعد ألفي عام

            مشكلتك استاذي إنك لا تريد أن تستوعب أن سكوت أو قبول اباء القرون الاولي وعدم إعتراض اي منهم خلال هذه القرون الطويلة هو في حد ذاته أكبر دليل ,,,

            ولايوجد سبب يجعلني أنا شخصيا أٌفكر في سؤالك هذا إلا دليل حي ينفي ما قبله ولم يعترض عليه هؤلاء الاباء

            هذا أولا

            ثانيا العقل والمنطق وكل ماتريده يقول أن الذين يكتبون رسالة المسيح هم أكيد من تلاميذ المسيح

            أقصد لن يأتي شخص من الشارع لكي يكتب الاناجيل واذا حاول أحد ( مثلا ) لن يسمح له احد ( هذا أسوء مثل )

            هذا بغض النظر عما ذكره الزميل الاستاذ إبن العرب من ذكر الاباء الاوائل للوقا , وغيره

            لذلك فهذه الامور الثابتة الواضحة لا يشككها الا شيء ثابت وواضح ,, بمعني

            يجب عليك أن تحضر لنا دليل يقول أن الكاتب شخص أخر غير لوقا أو متي أو غيرهم , هؤلاءالذين لم يعترض عليهما أحد منذ القرون الاولي ,, ومن المؤكد أننا لن نكون أكثر معرفة وبحث وقربا للاحداث من أباء القرون الاولي
            وغيرهم

            فعندما تأتينا بهذا الدليل

            حينئذا

            نبدأ نحن في التفكير في الموضوع , ونبحث ونقارن

            لكن بهذه الطريقة , وبدون اي دليل ,,

            سامحني زميلي موضوعك لا يدعو للتفكير فيه والبحث من أجله ( هذا رأيي الشخصي )

            مع محبتي
            [/CENTER]

            تعليق


            • #7
              [align=right]مداخلة العميد
              09-18-2004 03:42 PM


              الزميل المحترم god help us

              كتبت تقول :
              ( مشكلتك استاذي إنك لا تريد أن تستوعب أن سكوت أو قبول اباء القرون الاولي وعدم إعتراض اي منهم خلال هذه القرون الطويلة هو في حد ذاته أكبر دليل ) .

              أقول :
              بل المشكلة أنك تبني إيمانك على أنهم قالوا ، ولا تريد أن تعرف كيف عرفوا هم أنفسهم وتعرف دليلهم .

              فعليك أن تسأل نفسك من أين عرفوا هم أنفسهم حتى تقدم الدلائل المنطقية على صحة هذا الزعم ، ولا تنس أن ما يقوله الآباء الأوائل هو ترديد لما قاله الواحد عن الآخر ، فنحن لا يهمنا ترديد بعض الآباء لما قاله الذين قبلهم ، بل نريد أن نعرف من هو أول من ذكر لوقا ككاتب للإنجيل ؟؟

              وعند البحث ستجد أن إريناوس هو أول من ذكر لوقا ككاتب للإنجيل ، وميلاده حوالي سنة ( 140 ) بعد الميلاد ، فهذا يعني أن بينه وبين لوقا عشرات السنين ، وهنا يطرح السؤال نفسه :

              كيف عرف إريناوس أن لوقا هو الكاتب ؟؟؟؟

              فيجب علينا هنا التحقق من أين أتى لوقا بهذه المعلومة وهو لم ير لوقا ؟

              إذا كنت تريد أن تغمض عينيك وتؤمن دون دليل فهذا شأنك ، ولكن إذا أحببت أن تحاورنا وتثبت أن لوقا هو الكاتب ، فعليك أن تقدم لنا الأدلة على صحة إيمانك ، وأن تخبرنا من أين عرف إريناوس هذا ، ويجب أن تتجنب الظن ، بمعنى أن لا تقول لنا ربما أخذه عن فلان وفلان .



              تحيــــــــــاتي


              العميد
              [/CENTER]

              تعليق


              • #8
                [align=right]مداخلة الراعي
                09-14-2004 01:47 AM



                شهادة جميع آباء الكنيسة أن كاتب الإنجيل الثالث هو القديس لوقا

                الأخوة الزملاء الأحباء

                تحية ومحبة وسلام

                يكتب الزميل العزيز العميد محاولاً التشكيك في صحة نسب الأناجيل الأربعة إلى كتابها الموحى إليهم بالروح القدس لا بتقديم حقائق علمية موثقة ولكن بأسلوب جدلي يعتمد على بث الشك في الدليل ومحاولة اصطياد عبارة من كلام المحاور ليبني عليها أسلوبه الجدلي ، فقط ليحاول إثبات صحة عقيدته !!!
                وإذا تطرقنا إلى الحديث عن القرآن وعمل مقارنة بينه وبين صحة نسب الإنجيل يثور ويغضب ويتهمنا بمحاولة الهرب من الموضوع !!! مع أن هذه طبيعة الحوار في الدين المقارن وهذا هو ما يفعله كل الزملاء المسلمين الذين يلجئون دائما في مثل هذه الحوارات ويحولونها إلى تجريح في شخص المحاور والسخرية من الكتاب المقدس عن طريق مقالات كلها قص ولصق سبق الرد عليها مئات المرات !!!!
                ومع ذلك ولأني أحب أسلوبه عندما يكون بعيداً عن روح الغضب والانفعال قررت أن أقدم له الدليل القاطع على صحة نسب الإنجيل الثالث للقديس لوقا ، لعلي أجد منه حواراً منطقيا يبعد عن الروح الجدلية التي لا تهدف إلا للتشكيك في صحة الدليل بغرض التشكيك وليس الوصول إلى الحق .

                شهادة جميع آباء الكنيسة أن كاتب الإنجيل الثالث هو القديس لوقا

                أجمع أباء الكنيسة على أن كاتب الإنجيل الثالث هو القديس لوقا الذي تبع الرسل وتلميذ بولس الرسول . وقد أقتبس منه الأباء واستشهدوا بآياته منذ نهاية القرن الأول ، واستخدموه بكثافة أكثر منذ بداية القرن الثاني. ولكن هؤلاء الأباء اقتبسوا واستشهدوا بآيات الإنجيل بأوجهه الأربعة باعتبارها " أقوال الرب " وكلمة الله الموحى بها ، والتي استلموها أولاً شفاهة وحفظوها ، ثم سلمت لهم مكتوبة بعد ذلك. ولذا فلم يهتموا بذكر مصدر الإنجيل أو السفر الذي اقتبسوا منه أو استشهدوا بآياته لأنها جميعاً تحتوى على " أقوال الرب " وأعماله. ولكن مع ظهور كتب أخرى في أوساط الهراطقة دُعيت أناجيل ونُسبت لكتابها من الهراطقة أو لبعض الرسل، بدأ أباء الكنيسة يحددون الأناجيل القانونية الموحى بها ويميزونها عن الكتب الأبوكريفية الزائفة . وهكذا ظهرت قوائم بالكتب القانونية الموحى بها وأخذ أباء الكنيسة يدافعون في كتاباتهم عن الأناجيل والأسفار التي كتبها الرسل بوحي الروح القدس وعن صحتها وقانونيتها . ومن ثم بدأ أباء الكنيسة منذ منتصف القرن الثاني يذكرون الأناجيل بأسماء جامعيها ومدونيها بالروح القدس من الرسل وكذلك بقيه أسفار العهد الجديد .

                أما فيما يختص بالإنجيل للقديس لوقا فقد أقتبس منه وأستشهد به أباء الكنيسة وتلاميذ الرسل ، كما اقتبس منه يوستينوس الشهيد كثيراً وذكر نزول قطرات العرق مثل الدم من السيد المسيح عندما كان يصلى في بستان جثسيماني ، والتي لم تسجل إلا في هذا الإنجيل فقط . وينسب العلامة الإنجليزي وستكوت 50 إشارة لتاريخ الإنجيل و70 حقيقة خاصة برواية القديس لوقا أدخلها يوستينوس في حواره مع تريفوا.
                كما أقتبس منه إنجيل بطرس الابوكريفي كثيراً ، واستخدمت الرسالة الثانية المنسوبة لأكليمندس كثيراً من آياته ، وضمه تاتيان في كتابه الرباعي " الدياتسرون " . فيقول أحد العلماء ويدعى بلامر " من الثابت إنه في النصف الثاني من القرن الثاني ، كان هذا الإنجيل معترفاً بصحته كسفر موحى به ومن المستحيل إثبات إنه لم يكن معترفاً به من قبل ذلك بكثير " .
                وقال آخر ويدعى بولخر " يتفق القدماء بالإجماع على إن الكاتب هو لوقا تلميذ بولس الذي ذكره في رسالته إلى فليمون " .
                ومنذ الربع الأول من القرن الثاني أستخدمه الهراطقة مثل باسيليدس (Refut. Her. 7:2,25,26.) الذي علم في الإسكندرية حوالي (120م)، وسردوا Cerdo الذي عاش في بداية القرن الثاني والذي يتكلم عنه ثيودوريت Theoret، ومارسيون (حوالى 140م) الذي أختار هذا الإنجيل فقط من الأناجيل الأربعة مع عشر من رسائل بولس الرسول كقانونه الوحيد ، وترك صديقه هيراكليون تفسيراً لهذا الإنجيل مع إنجيل يوحنا ما تزال صفحات منه باقية وقد أشار إليه أكليمندس الأسكندرى (Strom. 4:9,73.) .
                كما شهد لكتابه القديس لوقا لهذا الإنجيل الثالث كل الترجمات السريانية البشيتا واللاتينية القديمة واللاتينية الثانية التي تمت في شمال أفريقيا في عصر مبكر جداً ، وكذلك الترجمة القبطية الصعيدية .
                وأقتبس منه أيضا كتاب "البطاركة الأثنى عشر" المكتوب فيما بين سنه 100 و 120م . وقد أقتبس منه 22 كلمة نادرة منها 19 كلمة نادرة لم يستخدمها أي كاتب معاصر آخر، كما أقتبس 24 كلمة من سفر الأعمال منها 20 كلمة لم توجد في أي سفر آخر من أسفار العهد الجديد سوى أعمال الرسل فقط .
                وجاء في الوثيقة الموراتورية (170م) " كتاب الإنجيل الثالث ، الذي بحسب لوقا ، هذا الطبيب لوقا ، أخذه بولس معه بعد صعود المسيح كخبير في الطريق (التعليم) ، دونه باسمه حسب فكره . مع أنه لم يرى الرب في الجسد ، ولأنه كان قادراً على التحقق منه ، فقد بدأ يروى القصة من ميلاد يوحنا " .
                وجاء في الكتاب المسمى " مقدمه ضد المارسيونيين- Anti Marcionite Prologue". الذي أشتهر في الكنيسة الرومانية ، ويرجع إلى النصف الثاني من القرن الثاني " لوقا سوري انطاكي ، سوري السلالة ، طبيب المهنة ، أصبح تلميذاً للرسل ، وتبع بولس الرسول أخيراً حتى استشهاده (بولس) ، وخدم الرب بإصرار ، لم يتزوج ، ولم يكن له ولد ، أمتلئ بالروح القدس، ومات في الرابعة والثمانين من العمر في بيوثية . فبعد أن كُتب الإنجيل الذي لمتى في اليهودية والإنجيل الذي لمرقس في إيطاليا ، قاده الروح القدس لكتابه إنجيله هو في إقليم اخائية، ويذكر في مقدمته أن كتابات أخرى قد دونت قبله، لكن تراءى له ضرورة تدوين سيره كاملة وشاملة للمؤمنين من أصل يونانى" (Anci. Chr. Gos. P.335.) .
                وقال إيريناؤس أسقف ليون " ودون لوقا -الذي كان ملازماً لبولس- في كتاب الإنجيل الذي أعلنه بولس" (Ag. Haer. B.3 Ch. 1:1 and 3 Ch 14:1.) .
                وقال ترتليانوس في شمال أفريقيا اعتادت الكنائس الرسولية أن تقرأ الإنجيل بحسب لوقا، ولأن لوقا هو تلميذ بولس وصاحب الإنجيل الذي أعتمده مارسيون دون سواه (Ag. Mar. 4,5.) .
                وقال أكليمندس الإسكندري ، إن المسيح وُلد في عهد أغسطس قيصر " كما هو مكتوب في الإنجيل الذي بحسب لوقا " .
                وقال العلامة اوريجانوس " والثالث كتبه لوقا، وهو الإنجيل الذي أقره بولس ، وكُتب من أجل المنتصرين من الأمم" (يوسايبوس ك3 ف6:4.) .
                وهكذا شهدت الكنيسة منذ البدء في الشرق والغرب في الشمال والجنوب إن كاتب الإنجيل الثالث الروح القدس هو القديس لوقا تلميذ الرسل ورفيق القديس بولس .

                مع تحياتي


                الراعي / عمانوئيل
                [/CENTER]

                تعليق


                • #9
                  [align=right]مداخلة العميد
                  09-18-2004 06:19 pm


                  الزميل الراعي

                  أود في البداية التجاوز عن مقدمتك البراقة وتخيلاتك عن انفعالي وغضبي التي لا طائل من الجدال حولها .

                  كتبت تقول :
                  ( هؤلاء الأباء اقتبسوا واستشهدوا بآيات الإنجيل بأوجهه الأربعة باعتبارها " أقوال الرب " وكلمة الله الموحى بها ، والتي استلموها أولاً شفاهة وحفظوها ، ثم سلمت لهم مكتوبة بعد ذلك ) .

                  أقول :
                  استلموها شفاهة وحفظوها !!!!!
                  سلمت لهم مكتوبة بعد ذلك !!!!!
                  مجرد كلام إنشائي كالعادة ، لا يقوم على أساس صحيح ولا على رأي رجيح ، وليس له مستند ولا دليل يقوم عليه .

                  أرجو أن تعطي الأدلة على كلامك وإلا فهو كلام لا قيمة له أبدًا ، ودعوى مجردة عن البرهان ، وما كان كذلك فهو ساقط بيقين ومردود على صاحبه ، ولا يتلتفت إليه ، لأن الدعوى لا يعجز عنها أحد ، وأسهل رد عليك أن يقول لك قائل : " لا ، إنّ الآباء الأوائل لم يستلموا آيات الأناجيل مشافهة ولم يحفظوها ولم تسلم لهم مكتوبة " ، فهل بينك وبينه فرق ؟؟؟

                  تقول : ( فيما يختص بالإنجيل للقديس لوقا فقد أقتبس منه وأستشهد به أباء الكنيسة وتلاميذ الرسل ، كما اقتبس منه يوستينوس الشهيد كثيراً وذكر نزول قطرات العرق مثل الدم من السيد المسيح عندما كان يصلى في بستان جثسيماني ، والتي لم تسجل إلا في هذا الإنجيل فقط ) .

                  أقول :
                  ما علاقة ما تكتبه هنا في تحديد هوية الكاتب ؟؟؟
                  هل اقتباس يوستين الشهيد منه يعني أن الكاتب هو لوقا ؟؟؟

                  فرحمة بعقولنا وكفاك نقلًا للكلام الذي لا يمت للموضوع بصلة ، فقط لمجرد الحشو والتطويل ، فالدليل هو الذي يحدد هوية الكاتب وليس التطويل والحشو مهما طال .

                  أما بقية الآباء الذين ذكرتهم أمثال : إريناوس ( توفي 202 م ) ، إكليمندس الإسكندري ( 215 ) ، أوريجين ( توفي 254 ) ، ترتليان ( 220 ) ويوسيبيوس القيصري ( 340 ) ، فكل هؤلاء ولدوا بعد لوقا بعشرات السنين ، حتى أن يوسبيوس بينه وبين لوقا حوالي مئتي سنة ، وأقربهم إلى زمن لوقا هو إريناوس ، وهذا الأخير ولد بعد لوقا بعشرات السنين ، فلا أدري كيف تقحمهم ضمن الأدلة ، ولا أدري كيف لاتسأل نفسك من أين عرفوا ذلك وما هو دليلهم ؟؟؟؟

                  هل تعرف ما هو دليلهم ؟؟؟

                  هذه أدلة واهية لا تسمن ولا تغني من جوع ، وإن صحّ تسميتها "أسانيد" فهي أسانيد منقطعة مهترئة ، ومثل هذه الأسانيد لا يثبت بها شيء إلا الظنون التي لا تغني من الحق شيئًا ...

                  والكاتب هنا لا يمكن إثباته إلاعن طريق السند المتصل الصحيح حتى ينتهي إلى الذين عاصروا لوقا وشاهدوه يكتبه أو أخبرهم هو بنفسه بذلك .

                  أما أن تأتينا بأناس لم يروا لوقا قط ولم يلقوه فهذا هو الباطل بعينه .

                  وأعيد عليك تعريف السند المتصل ، فالسند المتصل هو مثلًا أن يخبر تلاميذ لوقا أنهم شاهدوه يكتب إنجيله أو أنه هو أخبرهم بذلك ، ثم يقوم تلاميذه بنقل هذه المعلومة إلى تلاميذهم أو من هم دونهم ، ويجب على الأخيرين أن يصرحوا بكل وضوح وبكلام لا لبس فيه ، أنهم سمعوا من معلميهم ( الذين هم تلاميذ لوقا ) أن لوقا هو كاتب هذا الإنجيل ، ثم يخبر هؤلاء من هم بعدهم وهكذا .

                  ومثل هذا السند لا يتوفر أبدًا في الكتاب المقدس .

                  تحياتي

                  العميد[/CENTER]

                  تعليق


                  • #10
                    [align=right]مداخلة الراعي
                    9-18-2004 09:30 PM


                    الزميل العزيز العميد

                    تحية وسلام

                    1 - كتبت تخاطب الزميل god help us تقول :
                    بل المشكلة أنك تبني إيمانك على أنهم قالوا ، ولا تريد أن تعرف كيف عرفوا هم أنفسهم وتعرف دليلهم .

                    فعليك أن تسأل نفسك من أين عرفوا هم أنفسهم حتى تقدم الدلائل المنطقية على صحة هذا الزعم ، ولا تنس أن ما يقوله الآباء الأوائل هو ترديد لما قاله الواحد عن الآخر ، فنحن لا يهمنا ترديد بعض الآباء لما قاله الذين قبلهم ، بل نريد أن نعرف من هو أول من ذكر لوقا ككاتب للإنجيل ؟؟

                    وعند البحث ستجد أن إريناوس هو أول من ذكر لوقا ككاتب للإنجيل ، وميلاده حوالي سنة ( 140 ) بعد الميلاد ، فهذا يعني أن بينه وبين لوقا عشرات السنين ، وهنا يطرح السؤال نفسه :
                    كيف عرف إريناوس أن لوقا هو الكاتب ؟؟؟؟

                    فيجب علينا هنا التحقق من أين أتى لوقا بهذه المعلومة وهو لم ير لوقا ؟

                    إذا كنت تريد أن تغمض عينيك وتؤمن دون دليل فهذا شأنك ، ولكن إذا أحببت أن تحاورنا وتثبت أن لوقا هو الكاتب ، فعليك أن تقدم لنا الأدلة على صحة إيمانك ، وأن تخبرنا من أين عرف إريناوس هذا ، ويجب أن تتجنب الظن ، بمعنى أن لا تقول لنا ربما أخذه عن فلان وفلان .

                    -----------------------------
                    2 - وكتبت تخاطبني قائلاً :
                    أود في البداية التجاوز عن مقدمتك البراقة وتخيلاتك عن انفعالي وغضبي التي لا طائل من الجدال حولها .

                    كتبت تقول :
                    ( هؤلاء الأباء اقتبسوا واستشهدوا بآيات الإنجيل بأوجهه الأربعة باعتبارها " أقوال الرب " وكلمة الله الموحى بها ، والتي استلموها أولاً شفاهة وحفظوها ، ثم سلمت لهم مكتوبة بعد ذلك ) .

                    أقول :
                    استلموها شفاهة وحفظوها !!!!!
                    سلمت لهم مكتوبة بعد ذلك !!!!!
                    مجرد كلام إنشائي كالعادة ، لا يقوم على أساس صحيح ولا على رأي رجيح ، وليس له مستند ولا دليل يقوم عليه .

                    أرجو أن تعطي الأدلة على كلامك وإلا فهو كلام لا قيمة له أبدًا ، ودعوى مجردة عن البرهان ، وما كان كذلك فهو ساقط بيقين ومردود على صاحبه ، ولا يتلتفت إليه ، لأن الدعوى لا يعجز عنها أحد ، وأسهل رد عليك أن يقال لك : " لا ، إنّ الآباء الأوائل لم يستلموا آيات الأناجيل مشافهة ولم يحفظوها ولم تسلم لهم مكتوبة " ، فهل بينك وبينه فرق ؟؟؟

                    3 - ثم رحت تقول :
                    تقول : ( فيما يختص بالإنجيل للقديس لوقا فقد أقتبس منه وأستشهد به أباء الكنيسة وتلاميذ الرسل ، كما اقتبس منه يوستينوس الشهيد كثيراً وذكر نزول قطرات العرق مثل الدم من السيد المسيح عندما كان يصلى في بستان جثسيماني ، والتي لم تسجل إلا في هذا الإنجيل فقط ) .

                    أقول :
                    ما علاقة ما تكتبه هنا في تحديد هوية الكاتب ؟؟؟
                    هل اقتباس يوستين الشهيد منه يعني أن الكاتب هو لوقا ؟؟؟

                    فرحمة بعقولنا وكفاك نقلًا للكلام الذي لا يمت للموضوع بصلة ، فقط لمجرد الحشو والتطويل ، فالدليل هو الذي يحدد هوية الكاتب وليس التطويل والحشو مهما طال .

                    --------
                    4 - ثم قلت :
                    أما بقية الآباء الذين ذكرتهم أمثال : إريناوس ( توفي 202 م ) ، إكليمندس الإسكندري ( 215 ) ، أوريجين ( توفي 254 ) ، ترتليان ( 220 ) ويوسيبيوس القيصري ( 340 ) ، فكل هؤلاء ولدوا بعد لوقا بعشرات السنين ، حتى أن يوسبيوس بينه وبين لوقا حوالي مئتي سنة ، وأقربهم إلى زمن لوقا هو إريناوس ، وهذا الأخير ولد بعد لوقا بعشرات السنين ، فلا أدري كيف تقحمهم ضمن الأدلة ، ولا أدري كيف لاتسأل نفسك من أين عرفوا ذلك وما هو دليلهم ؟؟؟؟

                    هل تعرف ما هو دليلهم ؟؟؟

                    هذه أدلة واهية لا تسمن ولا تغني من جوع ، وإن صحّ تسميتها "أسانيد" فهي أسانيد منقطعة مهترئة ، ومثل هذه الأسانيد لا يثبت بها شيء إلا الظنون التي لا تغني من الحق شيئًا ...

                    والكاتب هنا لا يمكن إثباته إلاعن طريق السند المتصل الصحيح حتى ينتهي إلى الذين عاصروا لوقا وشاهدوه يكتبه أو أخبرهم هو بنفسه بذلك .

                    أما أن تأتينا بأناس لم يروا لوقا قط ولم يلقوه فهذا هو الباطل بعينه .

                    ------
                    5 - ورحت تعظنا قائلاً :
                    وأعيد عليك تعريف السند المتصل ، فالسند المتصل هو مثلًا أن يخبر تلاميذ لوقا أنهم شاهدوه يكتب إنجيله أو أنه هو أخبرهم بذلك ، ثم يقوم تلاميذه بنقل هذه المعلومة إلى تلاميذهم أو من هم دونهم ، ويجب على الأخيرين أن يصرحوا بكل وضوح وبكلام لا لبس فيه ، أنهم سمعوا من معلميهم ( الذين هم تلاميذ لوقا ) أن لوقا هو كاتب هذا الإنجيل ، ثم يخبر هؤلاء من هم بعدهم وهكذا .

                    ومثل هذا السند لا يتوفر أبدًا في الكتاب المقدس .

                    ---------------
                    وأقول يا عزيزي
                    أن هذه المقاييس التي تضعها لا يمكن أن تطبق لا على القرآن ولا على كتب الحديث ولا على كتب السيرة ، فالقرآن هو أول كتاب يدون في العربية !!! فأنت تعرف أن كل كتب الحديث والسيرة التي تشهد للقرآن كتبت بعد محمد بحوالي قرنين ونصف وقد امتلأت بالمدسوسات والموضوعات والإسرائيليات ويرى غالبية العلماء المسلمين أنها لا يمكن الاعتماد عليها !! لأنه كما يقولون وضعها كتاب تأثروا بدرجة كبيرة بما رواه اليهود ، وأنها مليئة بالخرافات 00الخ
                    وبالتالي فكل الكتب التي تشهد للقرآن متهمة ، بالدلة والبراهين ، بأنها كتب لا يعتمد عليها !! فأين السند المتصل للقرآن يا من تطالبنا بالسند المتصل للإنجيل ؟؟!!!
                    أما تعليقاتك واعتراضاتك إياها ، فلن أقبلها منك ، فهي مجرد ردود جدلية .
                    أما من جهة السند المتصل للعهد الجديد فلم ينقطع أبداً وإليك الأدلة القاطعة التي تجهلها أو تتجاهلها !!

                    التقليد الشفوي للإنجيل :
                    كان المؤمنون الأولون في أورشليم يحفظون التسليم الرسولى بدقة شديدة ، وكان الكثير منهم شهود عيان لما عمله وعمله الرب يسوع المسيح ، وكان الرسل شهود العيان الموحى إليهم موجودين في وسطهم يرجعون إليهم وقت الحاجة باعتبارهم المرجع الأول ووسطاء الروح القدس الذي كان يعمل فيهم وبهم ومن خلالهم . وعندما خرجت الكنيسة من فلسطين إلى عواصم الدول الكبرى مثل إنطاكية والإسكندرية وأثينا ومدن اليونان ومدن آسيا الصغرى الرئيسية وروما وقبرص ، كان الرسل أنفسهم على رأس هذه الكنائس وقد عينوا لهم مساعدين من تلاميذهم وخلفائهم والذين دعوا بعد ذلك بالآباء الرسوليين ، على رأس هذه الكنائس في حالة انتقالهم إلى أماكن أخرى ، ومن هؤلاء المساعدين الذين ذكروا في سفر الأعمال ورسائل القديس بولس والقديس بطرس ، لوقا الطبيب وتيمؤثاوس وتيطس واكليمندس وفليمون وأنسيموس وسلوانس ونمفاس وتيخيكس وأرسترخس (أنظررو5:16؛1كو19:16؛2كو1:1؛أف21:6؛فى1:1؛أف21:6؛1ب ط 12:5.) .

                    هؤلاء استلموا الإنجيل من الرسل شفاهة وحفظوه بكل دقة وقداسة وسلموه لآخرين مشهود لهم بالكفاءة والإيمان وهؤلاء سلموه لغيرهم وهكذا . يقول القديس بولس بالروح :
                    - " أمدحكم أيها الاخوة على إنكم تذكرونني في كل شيء وتحفظون التعاليم كما سلمتها إليكم " (1كو2:11) .
                    - " لأنني تسلمت من الرب ما سلمتكم أيضا " (1كو23:11) .
                    - " فإنني سلمت إليكم في الأول ما قبلته أنا أيضا " (1كو3:15) .
                    - " وما تعلمتموه وتسلمتموه وسمعتموه ورأيتموه في فهذا افعلوا " (فى9:4) .
                    - " لأنكم إذ تسلمتم منا كلمة خبر من الله قبلتموها لا ككلمة أناس بل كما هي بالحقيقة ككلمة الله التي تعمل أيضا فيكم انتم المؤمنين " (1تس13:2) .
                    هذا التعليم أو التسليم كان يسلم من الرسل إلى تلاميذهم وتلاميذهم يسلمونه لآخرين وهكذا " وما سمعته مني بشهود كثيرين أودعه أناسا أمناء يكونون أكفاء أن يعلموا آخرين أيضا " (2تى2:2).
                    فقد كان الذين قبلوا الأسفار في البداية هم نفس الذين تسلموا ما جاء فيها من قبل شفوياً وكانوا يحفظون كل ما كتب فيها ككلمة الله ووحيه الإلهي بل واكثر مما كتب فيها ، حيث كرز رسل المسيح ونادوا لهم بالإنجيل وحفظوه لهم بأسلوب التعليم والتسليم الشفوي فلما دونت الأناجيل كان هؤلاء يحفظون كل ما دون فيها بل وأكثر مما دون فيها .
                    ولكن مع امتداد ملكوت الله وانتشار المسيحية في دول عديدة ومدن كثيرة وقرى لا حصر لها سواء بواسطة الرسل أو بواسطة تلاميذهم صار من المستحيل على الرسل أن يكونوا متواجدين في كل هذه الأماكن في وقت واحد ، حتى جاء الوقت الذي آمن فيه الآلاف بالمسيحية ولم يروا الرسل في عصر الرسل ، بل وأصبح من دواعي سرور البعض وفخرهم أنهم شاهدوا الرسل واستمعوا إليهم وصار من دواعي فخر البعض الآخر أنهم تعلموا بواسطة تلاميذ الرسل بل ومن تلاميذ خلفاء الرسل . ولذا فقد صارت الحاجة إلى جمع الإنجيل وتدوينه ونشره في جميع الكنائس تزداد كل يوم بالتدريج حتى صارت ملحة جداً .
                    كما كانت اجتماعات العبادة الأسبوعية والليتورجية والتي وجدت حيثما وجد المسيحيون في حاجة للإنجيل المكتوب للاستخدامات الليتورجية والقراءة والتعليم والشرح والتفسير .
                    وكان هناك العامل الأهم والذي كان من أهم الدوافع لتدوين الإنجيل وهو رحيل الرسل شهود العيان من هذا العالم إلى العالم الآخر فقد استشهدت الغالبية العظمى منهم ، بل وكان من الطبيعي أن لا يبقى الرسل أحياء في هذا العالم إلى الأبد . ومن ثم فقد كانت عملية تدوين الإنجيل حتمية .

                    وقد قبلت الكنيسة هذه الأسفار فور تدوينها واستخدمها الرسل في كرازتهم كالإنجيل المكتوب ، وكانت تقرأ في الكنائس واجتماعات العبادة ، في الكنائس التي كتبت فيها ولها أولاً ، مع أسفار العهد القديم بالتساوي ، خاصة في أيام الأحد ، يقول القديس يوستينوس الشهيد في بداية القرن الثاني " وفى يوم الأحد يجتمع كل الذين يعيشون في المدن أو في الريف معاً في مكان واحد وتقرأ مذكرات الرسل (الأناجيل) أو كتابات الأنبياء بحسب ما يسمح الوقت " (Abol. 47) .

                    وقد استلم هؤلاء التلاميذ ، تلاميذ الرسل ، المذكورين الإنجيل ، سواء شفاهة أو مكتوب واقتبسوا منه ، سواء مما كانوا يحفظونه شفوياً أو مكتوب في كتبهم التي كتبوها دفاعا عن الإيمان ولم يكونوا في حاجة مطلقاً لذكر كلمة الإنجيل لمتى أو لمرقس أو لوقا أو ليوحنا ، لأنها كانت أمور معروفة بالنسب لهم ولم يثر حولها ، في ذلك الوقت ، أي نوع من الجدل !!

                    وكان القديس أكليمندس الروماني (30 - 100م) أسقفاً لروما (يوسابيوس ك 3 ف15) ، كما كان أحد مساعدي القديس بولس الرسول والذي قال عنه أنه جاهد معه في نشر الإنجيل (في 3:4) ، وقد كتب رسالته إلى كورنثوس في نهاية القرن الأول ، والذي تسلم الإيمان بكل دقة عن القديس بولس ومن ضمنه الإنجيل الشفوي والمكتوب فأقتبس منه ونقل عنه ولم يكن هناك أي حاجة في وقته لذكر أسماء الذين دونوا الإنجيل بالروح القدس ، لأن هم المؤمنين كان هو كلمة الله التي نقلت إليهم عن طريق الرسل كما كان تلاميذ هؤلاء الرسل موجودون معهم مما ينفي الحاجة للسؤال .
                    وكان معاصرا له كان القديس أغناطيوس الأنطاكي (30 - 107م) أسقف إنطاكية وتلميذ بطرس الرسول والذي قال عنه المؤرخ الكنسي يوسابيوس القيصري " أغناطيوس الذي اختير أسقفاً خلفاً لبطرس ، والذي لا تزال شهرته ذائعة بين الكثيرين " (ك 3 ف 2:36) .
                    وكان معاصرا لهما القديس بوليكاربوس (65 - 155م) : أسقف سميرنا بآسيا الصغرى والذي قال عنه كل من القديس إريناؤس والمؤرخ الكنسي يوسابيوس القيصري أنه كان تلميذاً للقديس يوحنا وبعض الرسل الذين أقاموه أسقفاً على سميرنا بآسيا الصغرى والذي استلم منهم التقليد الرسولي ، يقول عنه القديس إريناؤس " إنه لا يزال ثابتاً في مخيلتي نوع الاحتشام والرصانة الذي كان يتصف به القديس بوليكاربوس مع احترام هيئته ووقار طلعته وقداسة سيرته ، وتلك الإرشادات الإلهية التي كان يعلم بها رعيته وبابلغ من ذلك كأني أسمع ألفاظه التي كان ينطق بها عن الأحاديث التي تمت بينه وبين القديس يوحنا الإنجيلي وغيره من القديسين الذين شاهدوا يسوع المسيح على الأرض وترددوا معه وعن الحقائق التي تعلمها وتسلمها منهم " (الآباء الرسوليين للقمص تادرس يعقوب ص126 .) .
                    وقد كتب رسالة قصيرة سنة 110م أستشهد فيها 122مرة من الكتاب المقدس كله منها 100 من 17 سفراً من العهد الجديد و 12 سفراً من العهد القديم .
                    ثم جاء إيريناؤس أسقف ليون بفرنسا حاليا والذي كان تلميذا للذين تتلمذوا على أيدي تلاميذ الرسل ، خاصة القديس بوليكاربوس ، وخلفائهم ، وكان حلقة وصل بين الآباء الرسوليين تلاميذ الرسل ومن جاءوا بعده . وقد كتب مجموعة من الكتب بعنوان " ضد الهراطقة " دافع فيها عن المسيحية وأسفارها المقدسة وأقتبس منها حوالي 1064 اقتباسا منها 626 من الأناجيل الأربعة و325 من رسائل القديس بولس الرسول الأربع عشرة و112 من بقية أسفار العهد الجديد ، منها 29 من سفر الرؤيا . وأكد على حقيقة انتشار الأناجيل الأربعة في كل مكان بقوله"
                    لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ، ثم سلموه لنا بعد ذلك ، حسب إرادة الله ، في أسفار مقدسة ليكون أرضية وعامود إيماننا 000 فقد كانوا يمتلكون إنجيل الله ، كل بمفرده ، فقد نشر متى إنجيل مكتوب بين العبرانيين بلهجتهم عندما كان بطرس وبولس يكرزان ويؤسسان الكنائس في روما . وبعد رحيلهما سلم لنا مرقس تلميذ بطرس ومترجمه ، كتابة ما بشر به بطرس . ودون لوقا ، رفيق بولس في سفر الإنجيل الذي بشر به (بولس) ، وبعد ذلك نشر يوحنا نفسه ، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره إنجيلا أثناء أقامته في أفسس في آسيا الصغرى " (Ag. Haer.3:1.) .
                    وقال عن وحدة الإنجيل " ليس من الممكن أن تكون الأناجيل أكثر أو أقل مما هي عليه الآن حيث يوجد أربعة أركان في العالم الذي نعيش فيه أو أربعة رياح جامعة حيث انتشرت الكنيسة في كل أنحاء العالم وأن "عامود الحق وقاعدة " الكنيسة هو الإنجيل روح الحياة ، فمن اللائق أن يكون لها أربعة أعمدة تنفس الخلود وتحي البشر من جديد ، وذلك يوضح أن الكلمة صانع الكل ، الجالس على الشاروبيم والذي يحتوى كل شيء والذي ظهر للبشر أعطانا الإنجيل في أربعة أوجه ولكن مرتبطة بروح واحد 000 ولأن الإنجيل بحسب يوحنا يقدم ميلاده الأصلي القدير والمجيد من الآب ، يقول " في البدء كان الكلمة وكان الكلمة عند الله وكان الكلمة الله " و" كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان 000 ولكن الذي بحسب لوقا يركز على شخصيته (المسيح) الكهنوتية فقد بدأ بز كريا الكاهن وهو يقدم البخور لله . لأن العجل المسمن (أنظر لوقا 23:15) ، الذي كان سيقدم ذبيحة بسبب الابن الأصغر الذي وُجد ، كان يعُد حالاً 000 ويركز متى على ميلاده الإنساني قائلاً " كتاب ميلاد يسوع المسيح ابن داود ابن إبراهيم " و " وكان ميلاد يسوع المسيح هكذا " . فهو إذا إنجيل الإنسانية ، ولذا يظهر [ المسيح ] خلال كل الإنجيل كإنسان وديع ومتواضع . ويبدأ مرقس من جهة أخرى بروح النبوة الآتي على الناس من الأعالي قائلاً " بدء إنجيل يسوع المسيح ، كما هو مكتوب في اشعياء النبي " مشيراً إلى المدخل المجنح للإنجيل . لذلك صارت رسالته وجيزة ومختصره لمثل هذه الشخصية النبوية " (Ibid. 3:11,8) .[/COLOR]
                    ثم جاء القديس أكليمندس الإسكندري (150 - 215م) الذي كان مديراً لمدرسة الإسكندرية اللاهوتية وتلميذاً للعلامة بنتينوس ومُعلماً لكل من العلامة أوريجانوس وهيبوليتوس وكان كما يصفه المؤرخ الكنسي يوسابيوس القيصري " متمرساً في الأسفار المقدسة " (يوسابيوس ك5ف1) ، وينقل يوسابيوس عن كتابه وصف المناظر أنه أستلم التقليد بكل دقة من الذين تسلموه من الرسل ، فقد كان هو نفسه خليفة تلاميذ الرسل أو كما يقول هو عن نفسه إنه " التالي لخلفاء الرسل " (يوسابيوس ك6ف13) ، " ويعترف بأن أصدقاءه قد طلبوا منه بإلحاح أن يكتب من أجل - الأجيال المتعاقبة - التقاليد التي سمعها من الشيوخ الأقدمين " (يوسابيوس ك6ف8:13) ، وذلك باعتباره أحد خلفائهم . ومن ثم فقد سجل التقليد الشفوي الذي سمعه ورآه وتعلمه وعاشه وحوله إلى تقليد مكتوب، كما شرحه ودافع عنه . وينقل عنه يوسابيوس ، أيضا ، قوله عن معلميه الذين استلم منهم التقليد " وقد حافظ هؤلاء الأشخاص على التقليد الحقيقي للتعليم المبارك ، المسلم مباشرة من الرسل القديسين بطرس ويعقوب ويوحنا وبولس ، إذ كان الابن يتسلمه عن أبيه (وقليلون هم الذين شابهوا آباءهم) حتى وصل إلينا بإرادة الله لنحافظ على هذه البذار الرسولية " (يوسابيوس ك5ف5:11) .
                    وقد أقتبس من أسفار العهد الجديد 1433 مرة منها 591 من الأناجيل الأربعة و731 اقتباسا من رسائل القديس بولس الرسول و111 من بقية العهد الجديد .
                    يا عزيزي كان هناك سلسلة كاملة متصلة من الشهود غير منقطعه بل متصل وقد نقلت التسليم الإنجيلي والتقليد الكنسي من جيل إلى جيل في دقة متناهية ومنقطعة النظير .

                    مع تحياتي

                    الراعي / عمانوئيل
                    [/CENTER]

                    تعليق


                    • #11
                      [align=right]مداخلة god help us
                      09-19-2004 03:20 PM



                      الزميل الفاضل العميد

                      سلام ومحبة

                      ردك غريب زميلي

                      هل تري الاجزاء الملونة من كلامي ( سكوت أو قبول أباء القرون الاولي وعدم إعتراض أي منهم ) هو أكبر دليل في حد ذاته

                      وهل تري الاجزاء الملونة في ردك
                      إني أبني إيماني علي إنهم قالوا وإني لا أريد أن أعرف كيف عرفوا !!!!!!!

                      أين يوجد في كلامي أني قلت أن فلان قال أو علان يقول؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

                      أنا لم اذكر أقوال لاحد يا عزيزي

                      ولن أذكر أقوال لاحد يا استاذي

                      لان الموضوع لايحتاج لاقوال أحد

                      الموضوع ثابت وواضح منذ 20 قرن

                      ولم يتكلم أو ينفيه أحد علي مدار هذه القرون

                      وقد قلت لك سابقا
                      لقد مرت الكنيسة منذ القرون الاولي لانشقاقات كثيرة ولو كان يوجد شك في مثل هذه الامور

                      ما كانوا سينتظرونك لكي تعرض مثل هذه الاسئلة بعد ألفي عام

                      مشكلتك استاذي إنك لا تريد أن تستوعب أن سكوت أو قبول اباء القرون الاولي وعدم إعتراض اي منهم خلال هذه القرون الطويلة هو في حد ذاته أكبر دليل ,,,

                      ولايوجد سبب يجعلني أنا شخصيا أٌفكر في سؤالك هذا إلا دليل حي ينفي ما قبله ولم يعترض عليه هؤلاء الاباء

                      هذا أولا

                      ثانيا العقل والمنطق وكل ماتريده يقول أن الذين يكتبون رسالة المسيح هم أكيد من تلاميذ المسيح

                      لذلك فهذه الامور الثابتة الواضحة لا يشككها الا شيء ثابت وواضح ,,

                      فعندما تأتينا بهذا الدليل

                      حينئذا


                      نبدأ نحن في التفكير في الموضوع , ونبحث ونقارن

                      لكن بهذه الطريقة , وبدون اي دليل ,,

                      سامحني زميلي موضوعك لا يدعو للتفكير فيه والبحث من أجله ( هذا رأيي الشخصي )




                      وعليك أن تسأل نفسك , وتٌحضر لنا الاجابة

                      إن لم يكن لوقا هو الكاتب , فمن يكون :?:



                      هذه النقطة , وشرحك للزميل الراعي عن السند المتصل

                      جعلوا أمامي سؤالا هاما ربما اذا أجبتني عليه, أتعلم كيفية الاجابة علي مثل هذه الاسئلة

                      لقد قال تلاميذ الميسح في الاناجيل إنه صٌلب وهم تلاميذه وكان يوحنا أحد الواقفين عند الصليب

                      ثم جاء بعد ستة قرون ( 600 ) سنة من يقول إنه وما صلبوه أنما شبه لهم

                      من أين جاء محمد بهذا الكلام ؟؟؟

                      كيف عرف محمد إنه شبه لهم ؟؟؟

                      هل كان موجودا وقت الصلب ورأي إنه شبه لهم؟؟؟

                      من قال لمحمدإنه شبه لهم ؟؟

                      ومن قال للذي قال لمحمدإنه شبه لهم ؟؟

                      أريد السند المتصل لهذه الحادثة لنعرف

                      من أين أتي محمد بهذا الكلام ؟؟؟



                      يمكن أن تطبق هذا الكلام علي سؤالي ايضا

                      ولا تنسي إن سؤالك لايوجد ما يعارضه

                      لايوجد ما ينفيه

                      لايوجد لديك عن لوقا بديل

                      أما سؤالي فيوجد ما يعارضه وينفيه ويكذبه

                      فالتأتي ألينا بالسند المتصل لهذه الحادثة

                      لنعرف من أين أتي محمد بهذا الكلام

                      مع محبتي

                      سلام ومحبة للاستاذ الراعي

                      [/CENTER]

                      تعليق


                      • #12
                        [align=right]مداخلة العميد
                        09-20-2004 11:17 PM


                        الزميل god help us

                        في بعض كلامك ما يحتاج إلى توضيح منك ، فلقد كتبت تقول :
                        ( هل تري الاجزاء الملونة من كلامي ( سكوت أو قبول أباء القرون الاولي وعدم إعتراض أي منهم ) هو أكبر دليل في حد ذاته

                        وهل تري الاجزاء الملونة في ردك
                        إني أبني إيماني علي إنهم قالوا وإني لا أريد أن أعرف كيف عرفوا !!!!!!!

                        أين يوجد في كلامي أني قلت أن فلان قال أو علان يقول؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟) .


                        والسؤال : من تعني بآباء القرون الأولى ؟؟؟؟
                        هل يمكنك أن تعدد لنا بعض الأسماء ؟؟؟

                        والجدير بالذكر أنه لا يوجد ما يٌثبت أنّ آباء القرن الأول - أمثال بولكاربوس ، بابياس ، اكليمندس الروماني وإغناطيوس - يعرفون إنجيل لوقا أو كاتبه ، فكيف تريد أن تنسب لهم سكوتًا أو قبولًا ؟؟؟؟

                        فأول ذكر للوقا ككاتب للإنجيل كان في أواخر القرن الثاني ، أما قبل ذلك بعشرات السنين فلم يكن هناك أي ذكر للكاتب .

                        وكما قلنا فإن أول من ذكر لوقا ككاتب للإنجيل هو إريناوس ( توفي 202 ) ، وبعدها تبعته الآباء الذين أتوا بعده ، فالمسألة كلها قائمة على طريقة معرفة إريناوس الذي يبعد عن زمن لوقا عشرات السنين ، لذلك فإن قولك ( سكوت أو قبول أباء القرون الاولي وعدم إعتراض أي منهم ) لا معنى له ، إذ أنّ المسألة كلها منصبّة على إريناوس ، فلا ينفع إقرار أو سكوت آباء القرن الثالث والرابع والخامس ومن بعدهم ، فكل هؤلاء لا يقدمون ولا يؤخرون في المسألة شيئًا ، إذ أن شهادتهم باطلة حيث أنهم لم يروا لوقا ولم يعرفوه ، فكيف نقبل شهادتهم على أن لوقا هو الكاتب ؟؟؟؟

                        وهنا السؤال يقع على إريناوس نفسه ، كيف عرف إريناوس أن لوقا هو الكاتب ؟
                        وكيف نقبل شهادته على ذلك وهو لم ير لوقا ولم يعرفه ، ولم يولد إلا بعد وفاة لوقا بعشرات السنين ؟؟؟

                        فهل ما زلت تريد القول إن سكوت الآباء حجة ؟؟؟؟

                        لك ما تريد ، ولكن اعلم أنك تبني إيمانك على ظنون وليس على يقين .

                        وبالنسبة لما وضعته أنت من قاعدة ( سكوت وقبول آباء القرون الأولى ) - وجعلتها دليلًا وحقيقة على أن كاتب الإنجيل هو لوقا - أسألك : هل تقبل على نحو ّما تستشهد به أن يقول لك المسلم إن الدليل على صدق وحي القرآن هو سكوت وقبول علماء القرون الأولى المسلمين ؟
                        ناهيك بتصريحهم أن القرآن هو كلام الله ووحيه أنزله على نبيه عليه الصلاة السلام ، فهل تقبل أنت بمثل هذا الاستدلال ؟؟؟

                        والغريب العجيب في كلامك هو قولك ( ثانيا العقل والمنطق وكل ماتريده يقول أن الذين يكتبون رسالة المسيح هم أكيد من تلاميذ المسيح ) .

                        فهذا من أعجب وأغرب ما رأيت منك ، فكلامك هنا عين الباطل ، وأسهل رد عليه أن أقول لك : لا ، ليس كل الذين يكتبون رسالة المسيح هم من تلاميذ المسيح ، فباعتراف المسيحيين أنفسهم أن لوقا ومرقص ليسا من تلاميذ المسيح ، وبالرغم من ذلك فأنتم تقولون إنهما من كتاّب الأناجيل ، وخصوصاً أنك تجادل هنا بأنّ لوقا هو كاتب الإنجيل ، ونسيت أنه ليس من تلاميذ المسيح !!!!!!

                        ولا تنسَ كذلك إنجيل بطرس ، إنجيل توما ، إنجيل ميلاد مريم ، إنجيل الطفولة ، إنجيل نيقوديموس ، إنجيل الديداكية ..... وإنجيل متى المزيف ، فهل تلاميذ المسيح هم من كتبوها أيضًا؟؟؟؟

                        ولا تنس مقدمة إنجيل لوقا التي يقول فيها ( كثيرون قد أخذوا بتأليف قصة في الأمور المتيقنة عندنا ) ، التي يشهد فيها أن كثيرين كتبوا في هذا الصدد ، فهل ما زالت تعتقد أن التلاميذ فقط هم من كتبوا عن رسالة المسيح - عليه السلام - ؟؟؟؟؟؟

                        وكتبت تقول :
                        ( لقد قال تلاميذ الميسح في الاناجيل إنه صٌلب وهم تلاميذه وكان يوحنا أحد الواقفين عند الصليب

                        ثم جاء بعد ستة قرون ( 600 ) سنة من يقول إنه وما صلبوه أنما شبه لهم

                        من أين جاء محمد بهذا الكلام ؟؟؟ ) .


                        أقول :
                        أنت تخلط هنا بشكل فظيع ، فأقول موضحًا :
                        لمعرفة صدق أي خبر لا بد من إحدى طريقين :
                        أ - طريق الوحي الإلهي .
                        ب - طريق من عاصروا الأحداث ( أي السند المتصل ) .

                        فمعرفة النبي محمد صلى الله عليه وسلم هي عن طريق الوحي ، وهذا يشبه عندكم ما حكاه النبي موسى عليه السلام عن خلق السماوات والأرض وبدء خلق العالم ، وعن خلق آدم وحواء وعن قصص قايين *****ل ونوح ولوط وإبراهيم وإسماعيل وإسحاق وغيرهم ، وهذه كلها لم يشهدها موسى ولم يرها ، فهو لم يعرفها من طريق النقل ، بل من طريق الوحي الإلهي ، ومثل هذا لن أسألك عنه .

                        فكيفي هنا إثبات شيئين :
                        - أولاً إثبات صدق نبوة من قال ذلك .
                        - ثانياً إثبات صحة نسبة هذا الكلام إلى النبي القائل .

                        أما بالنسبة لإريناوس ، فعندما يدّعي أن لوقا هو كاتب إنجيل لوقا ، فعليه تقديم الدليل على كلامه ، وهنا نحدد ونسأل :
                        هل عرفها عن طريق النقل ( أي السند المتصل ) أم عن طريق الوحي ؟؟؟

                        فبالنسبة للوحي فإريناوس - بالاتفاق - ليس نبيًا ، فسقط هذا الطريق ، وبالنسبة لطريق النقل فهو لم يخبرنا عن هذه الطريق التي عرف بها ذلك ، وإن كان الخبر حاله كذلك فهو مردود لا يقبل حتى يبيّن لنا الوسيلة التي عرف بها .

                        هل وضحت المسألة ؟؟؟؟

                        تحياتي

                        العميد

                        [/CENTER]

                        تعليق


                        • #13
                          [align=right]مداخلة العميد
                          09-21-2004 12:53 AM


                          الزميل الراعي

                          كتبت تقول :
                          ( هذه المقاييس التي تضعها لا يمكن أن تطبق لا على القرآن ولا على كتب الحديث ولا على كتب السيرة ) .

                          أقول ما أسهل الكلام ورميه يمينًا ويسارًا ....

                          لو أردت أن أسرد لك أسانيد القرآن المتصلة الصحيحة فسوف نغرق في بحار من الأسانيد المتصلة من يومنا هذا إلى النبي صلى الله عليه وآله وسلم ، فعمَّ تتحدث أيها الزميل ؟ والله لو كنت منصفًا ما نطقت بهذا الكلام أبدًا .

                          كتبت تقول :
                          ( كان المؤمنون الأولون في أورشليم يحفظون التسليم الرسولى بدقة شديدة ) .

                          أقول كلام من غير دليل .

                          وتقول :
                          ( هؤلاء استلموا الإنجيل من الرسل شفاهة وحفظوه بكل دقة وقداسة وسلموه لآخرين مشهود لهم بالكفاءة والإيمان وهؤلاء سلموه لغيرهم وهكذا ) .

                          أقول : هذا أيضًا مجرد كلام دون دليل ، فلا يوجد أبدًا ما يثبت أنهم استلموا الإنجيل مشافهة وحفظوه ، وما هذا إلا من محض خيالك ، وهيهات أن تثبت ذلك .

                          أما ما استشهدت سيادتك به على لسان بولس :
                          " أمدحكم أيها الاخوة على إنكم تذكرونني في كل شيء وتحفظون التعاليم كما سلمتها إليكم " (1كو2:11) .
                          " لأنني تسلمت من الرب ما سلمتكم أيضا " (1كو23:11) .

                          فهذا كلام عام ، وليس فيه أن الذي سلمه لهم هو الأناجيل الأربعة أو حتى واحد منها .
                          ناهيك به أنّه لا يوجد أدنى إثبات أنّ بولس نفسه كان يدري بوجود الأناجيل .
                          بالإضافة أيضًا إلى أن رسائل بولس نفسها تحتاج إلى من يشهد بنسبتها له .

                          وتقول :
                          ( فقد كان الذين قبلوا الأسفار في البداية هم نفس الذين تسلموا ما جاء فيها من قبل شفوياً وكانوا يحفظون كل ما كتب فيها ككلمة الله ووحيه الإلهي ) .

                          أقول :
                          وهذا كلام مرسل لا دليل ولا شبه دليل عليه ، اللهم إلا وحي الخيال ليس أكثر .

                          وكتبت تقول :
                          ( كان القديس أكليمندس الروماني (30 - 100م) أسقفاً لروما (يوسابيوس ك 3 ف15) ، كما كان أحد مساعدي القديس بولس الرسول والذي قال عنه أنه جاهد معه في نشر الإنجيل (في 3:4) ) .
                          أقول :
                          كلام مغلوط تمامًا ، فليس هناك ما يثبت أن اكليمندس المقصود في رسالة بولس (فيليبي 3:4) هو اكليمندس الروماني أسقف روما ، وأتمنى أن تخبرني عن الدليل الذي لا يرتكز إلاعلى الظن ..

                          يقول قاموس الكتاب المقدس تحت اسم اكليمندس :
                          ( اسم لاتيني معناه "رقيق أو رحيم" وهو رجل مسيحي في فيليبي وكان عاملًا مع بولس الرسول (فيليبي 4 : 3) ويرَجح أنه يختلف عن اكليمندس أحد مسيحي روما الذي كتب رسالة إلى الكنيسة في كورنثوس حوالي عام 90 ميلادي ) .

                          وثم تتابع فتقول عن اكليمندس بكل جرأة :
                          ( والذي تسلم الإيمان بكل دقة عن القديس بولس ومن ضمنه الإنجيل الشفوي والمكتوب ) .

                          أقول : ما أسهل الكلام والدعاوي ، فطبعا كل إنسان يدعي ما يشاء وكيفما يشاء ، ولكن أين من يثبت ؟؟؟
                          تسلم الإنجيل شفويًا ومكتوبًا !!!!!

                          ألا تحترم عقولنا ؟؟؟؟
                          لا ، بل تقول مبررًا عدم ردك على اعتراضاتي ( أما تعليقاتك واعتراضاتك إياها ، فلن أقبلها منك ، فهي مجرد ردود جدلية ) .

                          ردودي جدلية ؟؟؟؟؟!!!!!!!!!

                          وكلامك الذي تخترعه من وحي خيالك ردود منطقية ؟؟؟؟

                          وهل تسمي استدلالك بالوثيقة الموراتورية المجهولة الكاتب دليلًا من الردود المنطقية ؟؟؟

                          هل تصلح هذه الوثيقة التي لا يعرف لها كاتب أن تكون دليلًا موثوقًا على صحة إنجيل لوقا ؟؟؟؟

                          إذا كان ذلك كذلك فسيصبح سفر الرؤيا لبطرس الأبوكريفي ( المزور ) - الذي لا تعترف به الكنيسة ضمن الأسفار القانونية - أيضًا قانونيًا ، لأنه ورد في الوثيقة في المقطع رقم ( 43 ) ما يلي :
                          ( ولكننا نقبل فقط رؤيا يوحنا ورؤيا بطرس بالرغم من أنّ البعض منا لا يريد لها أن تُقرأ في الكنيسة ) .

                          وهذا النص بالانكليزية :
                          We accept only the Apocalypses of John and of Peter, although some of us do not want it to be read in the Church.

                          إن كانت الوثيقة حجة في إنجيل لوقا فيجب أن تكون كذلك في سفر الرؤيا لبطرس ، وإلا أن تأخذ وتترك ما يحلو لك فهذا هو اتباع الهوى والتحكم من غير دليل .

                          فهل ستعود لنغمتك المعتادة وتتهمني بأنّ ردودي جدلية لتداري عجزك عن الرد عليها بمنطق قويم ودليل سليم ؟؟؟؟

                          لقد قلبت سيادتك الحق باطلًا والباطل حقًا ، وصدق الله العظيم إذا يقول { يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لِمَ تَلْبِسُونَ الْحَقَّ بِالْبَاطِلِ وَتَكْتُمُونَ الْحَقَّ وَأَنتُمْ تَعْلَمُونَ}

                          وكتبت تقول عن القديس بوليكاربوس :
                          ( وقد كتب رسالة قصيرة سنة 110م أستشهد فيها 122مرة من الكتاب المقدس كله منها 100 من 17 سفراً من العهد الجديد و 12 سفراً من العهد القديم ) .

                          أقول : ولكنك نسيت أن تذكر لنا أن القديس بوليكاربوس ، والمفروض أنه تلميذ الرسول يوحنا، لم يستشهد في رسالته قط بإنجيل يوحنا ، ناهيك به أنه لم يذكر إنجيلًا ليوحنا من الأصل ، لا وبل الأدهى من ذلك أنه لم يذكر اسم يوحنا قط في رسالته الوحيدة !!!!!!

                          فعجباً لهذا السند المتصل ، وعجبًا لتلميذ يوحنا الذي لا يستشهد بإنجيل معلمه ولو لمرة واحدة .

                          فهل تريدني أن أكمل التعليق على هذا السند الواهي المنقطع ؟؟؟؟
                          وهل تسمي هذا سندًا متصلًا ؟؟؟

                          فهل أتيت في كل كلامك الطويل بشخص واحد ، وأكرر وأقول ( واحد فقط ) يقول إنه تسلم الإنجيل الفلاني من البشير الفلاني ؟؟؟؟؟؟

                          أليست سهلة ، أطلب منك أن تأتي بشخص واحد ، فقط واحد لا غير يقول على سبيل المثال ( تسلمت إنجيل لوقا من لوقا ، أو رأيت لوقا يكتب إنجيله) ، هل عندك ؟؟؟؟؟؟؟

                          أتمنى وكلّي شوق أن أراك تقدم وتحقق لي هذا المطلب .

                          وبعدها ربما يحق لك أن تقول ( هناك سلسلة كاملة متصلة من الشهود غير منقطعه بل متصل وقد نقلت التسليم الإنجيلي والتقليد الكنسي من جيل إلى جيل في دقة متناهية ومنقطعة النظير ) .

                          تحياتي

                          العميد

                          ........
                          تعقيب خارج المناظرة

                          قوله :
                          (( فأنت تعرف أن كل كتب الحديث والسيرة التي تشهد للقرآن كتبت بعد محمد بحوالي قرنين ونصف ))

                          قلت :
                          أولًا - هذا كذب ، فالقس يتعرض للإسلاميات في الغالب عن جهل ، ونادرًا عن علم ولكن بغرض تضليل القارئ ، وهو في العموم ضحل المعلومات جدًا في هذا الشأن وسطحي للغاية ، حتى أنه يضطر أحيانًا أن يأخذ معلوماته من "بلطجية" المنتديات وشبكة الانترنت .

                          ثانيًا - كتابة الأحاديث بدأت في وقت مبكر ، من عهد النبي صلى الله عليه وسلم ، فقد كان عبد الله بن عمرو بن العاص يكتب الحديث ، وكذلك أمر النبي عليه السلام أن يكتبوا لأبي شاة كما في صحيح البخاري ، وغير ذلك مما ثبت ، وليس هذا مكان بسطه .

                          ثالثًا : القرآن نقل نقلًا متواترًا لم يعرف التاريخ له مثيلًا في قوته ، وأسانيده متصلة من زمننا هذا إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم ، ولكثرتها يستحيل استقصاؤها .


                          يقول : (( وقد امتلأت بالمدسوسات والموضوعات والإسرائيليات ))

                          قلت :
                          وهذا الإطلاق كذب بحت أيضًا ، نعم يوجد أحاديث ضعيفة وموضوعة وإسرائيليات ، ولكن الله قيد لها رجالًا ينخلونها نخلًا ، بعلم امتازت به الأمة الإسلامية وتفردت به عن غيرها ، ألا وهو علم الإسناد .
                          لذلك صنف العلماء الكتب في الأحاديث الصحيحة ، كصحيحي بخاري ومسلم ، وأفردوا الأحاديث الضعيفة والموضوعة في مؤلفات ، وإلا فليخبرنا القس ، كيف عرف القس أن هناك أحاديث موضوعة وإسرائيليات ؟
                          هل عرفها بعلمه الضحل أم ببيان علماء المسلمين لها ؟

                          فالأمر عند المسلمين واضح جلي ، يميزون بين ما هو صحيح ، وبين ما هو ضعيف ولله الحمد والمنة ، وهذا عكس حال النصارى الذين تعمهم الفوضى في قبول الأخبار وردها ، فترى فريقًا يصدق الخبر الفلاني وآخر ينكره ، لا لشيء إلا تبعًا لأهوائهم .

                          يقول : (( ويرى غالبية العلماء المسلمين أنها لا يمكن الاعتماد عليها !! )) .

                          قلت :
                          - إن كان يقصد كتب الحديث فكلامه كذب ، فالمسلمون يأخذون بالصحيح من الحديث ويردون الضعيف .
                          - وإن كان يقصد الموضوعات والإسرائيليات ، فالمسلمون لا يعتدون بهذه ولا تلك .

                          يقول : (( وبالتالي فكل الكتب التي تشهد للقرآن متهمة ، بالدلة والبراهين ، بأنها كتب لا يعتمد عليها !! فأين السند المتصل للقرآن يا من تطالبنا بالسند المتصل للإنجيل ؟؟!!!))


                          قلت : أول كلامه لا علاقة له بآخره ، فما علاقة السند المتصل للقرآن بكتب السيرة والحديث ؟

                          ما قال القس هذا الكلام إلا لجهله بهذه العلوم ، فهو يظن أننا نثبت القرآن على طريقتهم ، كأن نأني إلى كتاب "سيرة ابن هشام" لنستدل على جملة فيه على أن القرآن وحي ، فنقول ( شهد ابن هشام للقرآن أنه وحي من الله) ، فنهلل ونطبل ، أو أن نقول ( أكد البخاري ومسلم على صحة القرآن وصدق ما فيه ، واستشهد به الشافعي في رسالته ، واقتبس المفسر ابن جرير الطبري منه كثيرًا واستشهد به كل من الثوري ومالك وابن حنبل) !!!

                          لا يا حضرة القس فربما لك تكن تعلم أننا نثبت القرآن بالسند المتصل ، يأخذه القارئ قراءة على شيخه كلمة كلمة ، وحرفًا حرفًا ، وكل شيخ على شيخه متصلًا دون انقطاع وهكذا حتى ينتهي السند إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم .

                          فلك أن تعجب أيها المسلم من حال هؤلاء القوم ، واحمد الله على نعمة الإسلام الذي تكفل بحفظ القرآن ، فلله الحمد والمنة أبدًا .

                          [/CENTER]

                          تعليق


                          • #14
                            [align=right]
                            مداخلة الراعي
                            09-21-2004 02:41 AM


                            الزميل العزيز العميد
                            تحية وسلام

                            أنت ترفض الدليل الذي فحصة مئات بل آلاف العلماء المتخصصون مثل علماء الأثار ، وعلماء الكتاب المقدس ، ورحت ترفض الأدلة بأسلوب جدلي لا يجاريك فيه إلا من يستخدم مثل هذا الأسلوب الذي لن يوصل إلى أي نتائج ، فقط ، مجرد ردود جدلية سوفسطائية ، يمكن لمن يستخدمها أن يبرهن على الشيء اليوم ويبرهن على نقيضه غداً !!!!!

                            نقول لك أن إريناؤس وأكليمند الإسكندري حفظا التقاليد عمن كانوا قبلهم ، فإريناؤس كان تلميذا لبوليكاربوس وبوليكاربوس كان تلميذا ليوحنا تلميذ المسيح ، وقد أعلن إريناؤس أن كاتب الإنجيل الثالث هو القديس لوقا ، إذا فهو قد حصل على هذه المعرفة من بوليكاربوس وبوليكاربوس عن يوحنا ، ومما يؤكد ذلك هو حديثة عن الأناجيل باعتبارها معروفة ومنتشرة في العالم المعروف وقتئذ ، فهو يقول :
                            " لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ، ثم سلموه لنا بعد ذلك ، حسب إرادة الله ، في أسفار مقدسة ليكون أرضية وعامود إيماننا " (Ag. Haer.3:1.) .

                            يا عزيزي أنه يؤكد أنه تسلم الإنجيل الشفوي والمكتوب ممن سبقوه لذين نادوا به شفوياً أولاً ثم سلموه لهم مكتوباً أيضاً ، إلا يكفيك هذا أم فقط تجادل بأسلوب جدلي لأنكار الحق الواضح !!!!!!!!

                            والأغرب بل والأعجب أنك وبنفس الطريقة ، ولكن بأسلوب إشائي بليغ تقول لي "لو أردت أن أسرد لك أسانيد القرآن المتصلة الصحيحة فسوف نغرق في بحار من الأسانيد المتصلة من يومنا هذا إلى النبي صلى الله عليه وآله وسلم ، فعمَّ تتحدث أيها الزميل ؟ والله لو كنت منصفًا ما نطقت بهذا الكلام أبدًا . " !!!!!!!!!!!!!!!!

                            وأقول لك ؛ ماذا لديك غير عنعنات متكررة لأشخاص لا سند لهم ولا دليل غير القول "عن فلان ابن فلان عن فلانة ابنة فلان " !!!!!!!!!!!!! ثبت عدم صحتها جميعاً !!!!!!!!!!

                            عموما اتحداك ، بالحب ، أن تقدم لي هذه الأدلة والأسانيد المزعومة ، ولكن لا يكون من ضمنها هذه العنعنات التي ثبت عدم صحتها ، فيكفيك يا أخي أن يصلك 600,000 (ستمائة ألف) حديث بطريقة هذه العنعنات ثبت عدم صحتها جميعاً عدا 4,000 !!!!!!!!

                            أي حوالي 6,% (أقل من 1%) !!!!!!!!!!!!!

                            وحتى هذه لا يتفق على معظمها العلماء ، فمنها أحاديث الأحاد 00الخ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                            ولكني منتظر هذا الدليل الذي يبدو أنه لن يأتي أبداً ، أنا منتظر !!!!

                            مع تحياتي ومحبتي

                            الراعي / عمانوئيل


                            [/CENTER]

                            تعليق


                            • #15
                              [align=right]
                              مداخلة god help us
                              09-21-2004 09:03 PM


                              الزميل الاستاذ العميد
                              سلام ومحبة


                              المقصود بأباء القرون الاولي ؟

                              أباء القرون الاولي ,,أباء القرن الاول والثاني وهكذا
                              بدون ذكر اسماء .


                              هل يوجد ما ينفي يازميلي ؟؟

                              هل يوجد لديك دليل واحد يقول أن الكاتب ليس لوقا ؟؟؟

                              هل يوجد علي مدي القرون ما ينفي أن لوقا هو الكاتب ؟؟؟

                              أتمني وأنتظر الاجابة


                              أنا شخصيا يكفيني هذه الشهادة , بجانب عدم أعتراض أحد علي ما قاله

                              يا ليتك , يا ليتك , ياليتك , تٌحضر لنا ما ينفي هذا الكلام
                              أو تٌحضر لنا دليل من أحد الاباء الذين سبقوه ينفي هذا الكلام

                              نعم سكوت الاباء من جهة ,
                              مع عدم وجود أي دليل ينفي هذه الحقيقة


                              ربما سيكون معك حق اذا أحضرت لنا أدلة تنفي عن لوقا كتابته للانجيل

                              مع أدلة أٌخري توضح من هو الكاتب الحقيقي

                              لكن , الي الان , أري إنك فتحت هذا الموضوع إعتمادا علي الظنون فقط



                              صدقني عزيزي العميد لقد قرأت عبارتك هذه عدة مرات لأري أين هو الشيء الاعجب والاغرب ؟؟؟ فلم أجد

                              أنا قلت تلاميذ المسيح ,, لم أقل تلاميذه 12 ,, وهل تعتقد أن تلاميذ المسيح هم الاثني عشر فقط ؟؟

                              وعندما يقول الكتاب , وعين الرب سبعين اخرين وأرسلهم الي كل موضع كان مزمعا هو أن يمضي

                              تعتقد من يكونوا هؤلاء السبعين ؟؟؟ من سيرسل السيد المسيح الي المواضع الذي كان سيذهب اليها ؟؟

                              كلامك هو العجيب والغريب ,, صدقني



                              أنا لم أخلط شيئا أستاذي , بل أنت الذي تغالط نفسك , وتضع تشبيها لا يتناسب إطلاقا مع الحدث الذي نتكلم عنه

                              أولا موسي عندما تكلم , تكلم عن أشياء لا يوجد ما يناقضها , بمعني
                              اذا تكلم موسي عن بدء الخليقة وعن أدم وأولاده ,,, وتكلم أدم أو أحد أولاده ( مثلا ) عن نفس الموضوع فمن تصدق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

                              تخيل أن أولاد نوح كتبوا لنا عن أحداث الطوفان ( مثلا )
                              ثم جاء موسي بعدهم بستة قرون ليقول , لم يكن هناك طوفان (( إنما شبه لهم ))

                              فمن تصدق اذا ؟؟؟ الذي كان موجود وقت أحداث الطوفان وعاصروه ,,

                              أم من جاء بعدهم بقرون كثيرة وهو لا يعلم شيئا عن هذه الاحداث ؟؟

                              اذا يوجد تناقض عزيزي ,

                              وهنا
                              هل الوحي يٌناقض الحقيقة الواقعة ؟؟؟

                              هل الوحي يٌمكن أن يٌكذب الحقيقة التي عاصرها أهل الحدث ؟؟

                              اذا أنتظر أن أعرف من أين أتي محمد بهذا الكلام ؟؟؟

                              كيف عرف أنه شبه لهم ؟؟؟

                              هل من عاصروا الحدث كاذبون ومن جاء بعدهم بستة قرون ( 600) سنة< وهو لايعلم شيئا عن هذا الموضوع>

                              هو الصادق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


                              أعتقد أن المسألة معقدة وتحتاج إلي كثير جدا من التوضيح


                              تقبل محبتي وإحترامي


                              [/CENTER]

                              تعليق

                              مواضيع ذات صلة

                              تقليص

                              المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                              ابتدأ بواسطة *اسلامي عزي*, 4 ينا, 2024, 02:35 ص
                              رد 1
                              32 مشاهدات
                              0 معجبون
                              آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                              بواسطة *اسلامي عزي*
                               
                              ابتدأ بواسطة abubakr_3, 12 ديس, 2023, 08:24 ص
                              ردود 2
                              88 مشاهدات
                              1 معجب
                              آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                              بواسطة *اسلامي عزي*
                               
                              ابتدأ بواسطة تقي احمد, 18 نوف, 2023, 01:51 ص
                              ردود 0
                              24 مشاهدات
                              0 معجبون
                              آخر مشاركة تقي احمد
                              بواسطة تقي احمد
                               
                              ابتدأ بواسطة Abubra, 2 نوف, 2023, 08:21 ص
                              رد 1
                              49 مشاهدات
                              0 معجبون
                              آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                              بواسطة *اسلامي عزي*
                               
                              ابتدأ بواسطة *اسلامي عزي*, 27 سبت, 2023, 02:01 ص
                              ردود 8
                              32 مشاهدات
                              0 معجبون
                              آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                              بواسطة *اسلامي عزي*
                               
                              يعمل...
                              X