كان من المفترض ،، قبل أن نناقش موضوع الفداء أن ننتهي أولاً من موضوع : المسيح إله أم بشر ؟ في صفحة موضوع التثليث وزكا... اذهب إليها واقرأ المشاركات جيداً ثم علق عليها وأجب عن أسئلتنا الله يخليك ... هداك الله للحق


وبالمناسبة ... إخوانك النصارى الذين يدخلون في منتدياتنا للحوار ثم يعلنون إسلامهم ، ، هذا ليس عبط ولا استعباط ... إنما هو رغبة صادقة في التعرف على الحق ، تنتهي بهم إلى إعلان إسلامهم
... وكما تعلم ، فإنه يوجد العديد من القساوسة ممن يسلمون ، ويختارون هذا الدين ــ لأنه الحق ــ ولا تجد في المقابل ، أحداً من علماء المسلمين المعروفين يترك الإسلام ويتحول للنصرانية

بســــــــــــــــــــــــــــــــــــــم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله ان من علينا بالهدايه وأوضح لنا الطريق وأعلن لنا عن نفسه....
الحمد لله حمدا كثيرا طيبا عدد خلقه ورضاء نفسه ومداد كلماته.....
الحمد لله كما ينبغى لجلال وجهه وعظيم سلطانه......................................... الحمد لله دائما ابدا مهما حمدناه لن نوفيه حقه ومهما عبدناه لم نوفه حق عبادته....
والصلاه والسلام على نبيه الكريم محمد بن عبدالله وعى اله وصحبه أجمعين ومن تبعهم باحسان الى يوم الدين وعلينا معهم برحمتك يا رب العالمين...

أســـــــــــــتاذ زكا أرجو من سيادتك الرد على أسئلتي التاليه وان لم تقرأها أرجو ان ينقلها لك الأخوه الكرام كي تجيب عليها ومن اجابتك لها ستعرف الاجابه ضمنيا عن سؤالك ان شاء الله.....

أستاذ زكا انت تنكر محمد كنبي و لا تعرف عن تعاليمه الكثير ولا أظنك تحيط بأكثر من 5% مما قاله...
و معظم ما تعرفه عنه اما شبهات قرأتها أو اراء مغلوطه نقلت اليك فتكون بداخلك حاجز نفسى وهجوم مسبق على اقواله...

لذلك سأكلمك بطريقه جدليه علميه بعيده عن القران والأحاديث وانما اناقشك في ما نتفق فيه كلينا من الايمان... اتفقنا؟؟

نبدأ على بركه الله

1- أستاذ زكا كلانا - وبلا شك - يتفق على مكانه ابراهم عليه السلام وانه خليل الله

وانا أسألك لماذا احتار الله ابراهيم خليلا؟؟ بل لماذا من الأصل أختاره نبيا ومعلما؟

2- كلانا يتفق على نبوه اسحاق ويعقوب و موسى ولوط وداوود وسليمان وغيرهم الكثير

وأنا أسألك لماذا أحتص الله هؤلاء بالنبوه؟؟

3- من عهد ادم والرسل والانبياء يرسلها الله تترا وكل نبيى يشير الى الله ويحذر الناس من الاعمال الشريره ولم يدعى أحد من الأنبياء انه اخر نبي
الا نبي واحد قال بوضوح انه اخر نبي ولانه اخر نبي فان كتابه سيكون محفوظ من قبل الله لكي لا يغيره الناس كعادتهم لانه لن يأتي نبى ليصحح ما سوف يغيره الناس

4- ماهي نعم الله عليك؟ من خلق لك الأرض؟ بل ومن أخرج لك منها كل أنواع الطعام بل ومن خلق لك الهواء الذى تتنفسه؟من خلق لك جسدك؟ من خلق لك عقلك بل وأكثر من ذلك من الذي أعلمك ان لك ألها ونك لابد وان تعبده فعرفك بهذا طريق النجاه وعرفك بالحياه الأبديه؟؟

اكيد اجابتك هي الله...اذا كل شىء وكل نعمه انت فيها هي 100% من الله صحيح؟؟

وأنا أسألك كم من الوقت يتطلب منك لشكر الله على كل هذه النعم؟؟
لو كان الله قد أمرك ان تسجد له واضعا جبهتك على الأرض من وقت مولدك الي ان تموت لتشكره اكنت تستطيع ان تعترض عليه وتقول "لا لن أفعل ذلك لأن نعمه لا تستحق كل هذا الشكر؟؟ "

وأسألك أيضا لو كنت نفذت أمره وسجدت دون انقطاع له هل كنت بهذا قد شكرته حق شكره ام انه يستحق المزيد والمزيد من الشكر؟؟

5-لو انك كنت اتقى أهل الأرض ثم يوم القيامه أمر الله بك ان تلقى في النار هل تعترض؟؟ هل هذا خارج عن خصوصيه الله؟

6-لو كنت أفجر أهل الارض ويوم القيامه أمر الله ان تدخل الجنه..هل لأحد ان يعترض؟؟

ما أريد ايصاله لك ان الله لا يسأل عما يفعل...
فلماذا اختار الله ابراهيم خليلا دون باقى البشر و الانبياء....ليس لنا ان نسأل وليس لنا ان نعرف لان الله لم يخبرنا ولكننا نعلم ان الله حكمته أعظم من ان تستوعبها عقولنا فالبتالى اختياره أكيد صحيح وأكيد لحكمه وان جهلناها

وبالمثل لماذا اختار الله موسى ويعقوب وداوود وسليمان وغيرهم انبياء دون باقى البشر..ليس لنا ان نسأل انما هو فضله يؤتيه من يشاء

بعد كل ما ذكرت لك من النعم اظن انه قد تبين لك ان لا أحد يستطيع شكر الله مكا يستحق الله ولذلك فحتى دخول الجنه انما هو فضل من الله ونعمه

ولو ان أحدا ظن انه عبد الله حق عبادته وقال لنفسه انا أكيد داخل الجنه فما هذا الا مغرور ومستحق للعقاب بسبب الكبرياء والغرور

لله ان يدخل من يريد الجنه وله ان يدخل من يريد النار لانه هو المتصرف الوحيد في ملكه وليس لك او لاى مخلوق بشرا كان او ملاك ان يملى على الله ما يجب ان يفعله او مالا يجب ان يفعله....

وأخيرا أسألك.... هل يستوي من يعبد اله مع الله مع من يشهد لله بالواحدانيه؟؟ حتى لو كان هذا المشرك طيب وكريم وحنون وهذا الموحد عاصى؟؟ ايها الأفضل من يسب الله (ضمنيا ويعبد معه غيره) او من يشهد لله بالوحدانيه (حتى وان خالف بعض أوامره) ؟؟

ملخص ما سبق وما اريد ان اوصله اليك هو ان الله له الحق المطلق ان يفضل أحد خلقه على الاخرين او ان يفضل أمه بأسرها على من سواها وليس لك او لغيرك ان يسأله لماذا....

هذا لأني أرى انك تتسائل لماذا يخص الله محمد بالشفاعه... هذا وأوجهك الى ان فهمك عن الشفاعه مغلوط وليس هذا فقط ولكن انت ايضا تعتبر مسبقا ان كل ما يقال لك عن المفهوم الصحيح للشفاعه انما هو كذب والتفاف على الحق وتتمسك بما يعرضه عليك ابائك او فكرك المشوش وما انت ولا ابائك بأعلم منا من ديننا..

وأخيرا أدعوا لك بالتوفيق والهدايه وأوجهك بأن الله أكبر من أن تعاند فتوجه له بقلبك تعرفه
والسلام عليكم ورحمه الله وبركاته

السيد زكا يخبرنا بان
والنصوص التى يمكنك أن تحتج بها على هى الأناجيل والكتب الرسمية للكنيسة

وكان قد قال قبل ذلك انه لا يقف عند النصوص واذا اكتشف ان هذه النصوص بها بعض التحريف فان هذا لايمنعه من ايمانه بالله لانه ايمانه بالله لا يتوقف علي النصوص
برجاء ان يشرح احد لي ذلك

بسم الله الرحمن الرحيم


الأستاذ زكـــــــــا أحب هنا أن ابسط لك مفهوم الشفاعه في الاسلام لانه بعيد كل البعد عن عقيده الفداء عندكم....
ولكي نصل سويا الى ما اريد ان اوصله لك نبدأ أولا بمعنى الشفاعه في اللغة...أي ما هي الشفاعة؟

لعل ابسط تعريف للشفاعه هو انها :- السؤال في التجاوز عن الذنوب والجرائم

واسمح لي ان أعطيك مثالا... نفرض مثلا اني أخطأت في حق جار لنا في لحظه غضب وهو أقسم انه لايعود يكلمني أبدا ولو مره واحده في حياته... ثم اني احببت ان اتصالح معه فطلبت منك بما انك جار لكلينا ان تذهب وتكلمه في ان نتصالح ..وذهبت انت اليه وأخذت تثني عليه وعلى خلقه وعلى كرم ونبل أخلاقه وطباعه ثم طلبت منه في نهايه الكلام ان ينسى ما حصل بيني وبينه من خلاف

أنت هنا في مقام الشفيع.. وهو في مقام المسئول الشفاعه وهو له الحق في ان يقبل شفاعتك او لا يقبلها

هذا مثال لتقريب الشفاعه لذهنك ارجو ان تكون قد فهمته
تعالى نطبقه على الشفاعه الاسلاميه
اولا من الشفيع.. انه الرسول الكريم..
لماذا؟؟ ليس لنا ان نسأل انما هذا فضل من الله -كما قد أوضحت لك في مشاركه سابقه- يؤتيه من يشاء..سيدي الفاضل الله لا يسئل عما يفعل

ثانيا هل رضى الله ان يشفع النبي..نعم

هل يشفع النبي في الكفار او المشركين او المنافقين
لاااااااااااا لان الله لم يأذن له في هذا

اذا في من يشفع الرسول؟؟ في فئه معينه من أمته وليس في كلهم وأحيلك في هذا لصحيح البخاري
قال البـخاري رحمه الله (ج13 ص392): حدثني معـاذ بن فضالة حدثنا هشام عن قتادة عن أنس أن النّبيّ صلّى الله عليه وعلى آله وسلّم قال: ((يجمع الله المؤمنين يوم القيامة كذلك، فيقولون: لو استشفعنا إلى ربّنا حتّى يريحنا من مكاننا هـذا. فيأتون آدم، فيـقولون: يا آدم أما ترى النّاس؟ خلقك الله بيده، وأسجد لك مـلائكته، وعلّمك أسماء كلّ شيء، اشفع لنـا إلى ربّـك، حتّى يريحنا من مكاننا هذا. فيقول: لست هناكم -ويذكر لهم خطيئته التي أصـاب- ولكن ائتوا نوحًا فإنّه أوّل رسول بعثه الله إلى أهل الأرض. فيأتون نوحًا، فيقول: لست هنـاك -ويذكر خطيئته التي أصاب- ولكن ائتوا إبراهيم خليل الرّحمن. فيـأتون إبراهيم، فيقـول: لست هناكم -ويذكر لهم خطـاياه التي أصابها- ولكن ائتوا موسى عبدًا آتاه الله التّوراة، وكلّمه تكليمًا. فيأتون موسى، فيـقول: لست هنـاكم -ويذكر لهم خطيئته التي أصـاب- ولكن ائتوا عيسى عبد الله ورسـوله وكلمته وروحه. فيأتون عيسى، فيقول: لست هناكم، ولكن ائتوا محمّدًا صلّى الله عليه وعلى آله وسلّم عبدًا غفر له ما تقدّم من ذنبـه وما تأخّر. فيأتونني فأنطلق فأستأذن على ربّي، فيـؤذن لي عليـه، فإذا رأيت ربّي وقعت له ساجدًا، فيدعني ما شاء الله أن يدعني، ثمّ يقال لي: ارفع محمّد، قل يسمعْ، وسل تعطه، واشفعْ تشفّعْ. فأحمد ربّي بمحامد علّمنيها، ثمّ أشفع فيحدّ لي حدًّا فأدخـلهم الجنّة، ثمّ أرجع فإذا رأيت ربّي وقعت سـاجدًا، فيدعني ما شاء الله أن يدعني، ثمّ يقـال: ارفع محمّد، وقل يسمع، وسل تعطه، واشفع تشفّع. فأحمد ربّي بمحامد علّمنيها، ثمّ أشفع فيحدّ لي حدًّا فأدخلهم الجنّة، ثمّ أرجع فإذا رأيت ربّي وقعت ساجدًا، فيدعني ما شاء الله أن يدعني، ثمّ يقال: ارفع محمّد، قل يسـتمع، وسل تعطه، واشفع تشفّع. فأحمد ربّي بمحامد علّمنيها، ثمّ أشفع فيـحدّ لي حدًّا فأدخـلهم الجنّة، ثمّ أرجع فأقول: يا ربّ ما بقي في النّار إلا من حبـسه القرآن ووجب عليه الخلود).


فهو صلوات الله عليه وسلامه له حد في الشفاعه هذا أولا...
ثانيا الشفاعه باذن الله وفي مجموعه مخصوصه وليست عامه في المسلم والكافر والا لكان اولى الناس بشفاعته والديه صلى الله عليه وسلم وعمه ابو طالب

ثالثا انت ارهقت نفسك في البحث خلف احاديث الشفاعه وأخذت منها ما رأيت أنه يطابق هواك فحتى الحديث الواحد أخذت منه ما تريد وأعرضت عما تريد!!
والأحاديث عندنا أخي الفاضل علم كبير فاذا اردت ان تبحث في سند أو صحة حديث معين فلابد لك من أن تذهب الى كتب الاختصاص في هذا وتبحث فيها..
واعلمك ان علمائنا عندنا ليسوا بدرجه الاباء عندكم بمعنى ان كلام علمائنا عندنا يخضع للبحث فهم بشر يصيبون و يخطئون لذلك لااااا تتمسك برأي أحد العلماء وتعتبر ان كلامه حجه دامغه غير قابله للنقاش وانما أقرأ ايضا كلام العلماء الاخريين في نفس الموضوع وانظر ما هو اجماع اغلبيتهم..
أكرر وأقول لا تنظر الى كلام علمائنا بنفس المنطق والكيفيه التى تنظر بها الى اقوال ابائكم وقديسيكم فهؤلاء عندكم معصومون وعندنا لااا عصمه الا للنبي الكريم .. وكل من عداه يأخذ من كلامه ويرد

بعد ما قرأت أحب أن أسألك ما هو وجه الشبه بين الشفاعه في الاسلام والفداء من المنظور المسيحي؟؟
والله ان الفرق بينها لأكبر من الفرق بين الارض والسماء
فيسوع عندكم احتمل خطيه العالم على كتفيه بدلا عن البشر وهو عندكم الله
فما علاقه هذا بحمد صلى الله عليه وسلم؟؟ فهو لم يحمل خطايا أحد وما زعم انه او غيره سيحمل خطايا أحد من الناس وما زعم انه اله او انه مساو لله
انما هو عبد من عباد الله اختصه الله بمنزلة رفيعه لأن هذا مراده وهذه حكمته

أسأل الله العلي العظيم أن أكون قد وفقت في توضيح بعض ما خفي عليك
والسلام عليكم ورحمه الله وبركاته

انا مع eng_power
فاذا افترضنا ان
1- الشفاعه ليست كالفداء
فما هو الذي سيفيدك في رحلتك للبحث عن الحق
2-الشفاعه كالفداء

فهل سيكون هذا دليل لك علي ان سيدنا محمد صلي الله عليه وسلم قد اقتبس الاسلام من الكتب السابقه ؟
ارجو ان تضع لنا هدفك من وراء هذا الحوار
فانا ان الحوار منتهي قبل ان يبدء
فكل حديث ستاتي به سنقول لك انه يدل علي ان سيدنا محمد صلي الله عليه وسلم قد اختصه الله بالشفاعه وانه ليس مساوي لله
فالله هو الاله الواحد الاحد وقل قول يخالف ذلك نتبراء منه
وسيدنا محمد صلي الله عليه وسلم بشر مثلنا يوحي اليه من الله كل ما يفعل وحي من الله
ام عندكم فمن قام بالفداء المزعوم هو اقنوم من الاقنوم الالهيه مساوي لباقي الاقانيم في الجوهر وليس بشر
ارادته نابعه من نفسه وليست نابعه من الله لانه اقنوم الهي
فمحمد صلي الله عليه وسلم رسول الله وعبده اعطي الله له الشفاعه تكريما له
اما من قام بالفداء هو اقنوم الهي خاف من الهزيمه امام الشيطان فادعي انه يحب البشر وجاء ليخلصهم من خطيئه لم يقوموا بها

واري ان هذه فرصه عظيمه لك لكي تترك موضوع التثليث ولا يكون عليك اللوم
والوم كل اللوم علي من فتح هذا الموضوع المنتهي قبل بدايته واعطي لك فرصه لكي تترك موضوع التثليث

لو كنت مكان الفاضل / زكا لقلت أن الايمان والعمل الصالح مثل الخلاص وليست الشفاعة

فالشفاعة ليست إلزامًا لله بدخول الجنة بل لا بد أن يرضى الله أولًا عن الشافع والمشفوع

وأدعوك لمشاهدة هاذين المقطعين من تفسير اية الكرسي والتعليق عليهما

http://www.youtube.com/watch?v=1jsuD...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=dPiIZ...eature=related

أبن جرير الطبرى يقول غير قولك ...ولا ينكر الحديث ولا يضعفه ....اقرأ هنا ...
16 - إني لأقوم المقام المحمود ، فقال رجل : يا رسول الله ! ما ذلك المقام المحمود ؟ ! قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : ذاك إذا جيء بكم حفاة عراة غرلا ، فيكون أول من يكسى إبراهيم عليه السلام ، فيؤتى بريطتين بيضاوين ، فيلبسهما ثم يقعد مستقبل العرش ، ثم أوتى بكسوتي فألبسها ، فأقوم عن يمينه مقام الا يقومه غيري ، يغبطني فيه الأولون والآخرون ، ثم يفتح نهر من الكوثر إلى الحوض
الراوي:عبد الله بن مسعودالمحدث: ابن جرير الطبري - المصدر: تفسير الطبري - الصفحة أو الرقم: 9/1/181
خلاصة حكم المحدث:صحيح

ابن جرير لم يصحح الحديث واتحداك أن تثبت ذلك فقد ذكر الحديث بإسناده لم يعقب بشئ قال رحمه الله "
حدثني أبو زيد عمر بن شبة، قال ثنا موسى بن إسماعيل قال: ثنا سعيد بن زيد عن علي بن الحكم، قال ثني عثمان عن إبراهيم عن الأسود وعلقمة عن ابن مسعود ثم ذكر الحديث
و أهل العلم إذا ذكروا الاسناد فقد حعل الأمر فى يديك لتنظر فى رجاله وبالنظر فى رجاله نجد أن عثمان بن عمير أبا اليقظان قال عنه الدارقطنى كوفي متروك عليه الحديث ضعيف

29 - عن النبي صلى الله عليه وسلم قال قيل له ما المقام المحمود قال ذاك يوم ينزل الله تعالى على كرسيه فيئط كما يئط الرحل الجديد من تضايقه به وهو يسعه ما بين السماء والأرض ويجاء بكم حفاة عراة غرلا فيكون أول من يكسى إبراهيم صلوات الله عليه يقول الله تعالى اكسوا خليلي فيؤتى بربطتين بيضاوين من رباط الجنة ثم أكسى على إثره ثم أقوم عن يمين الله مقاما يغبطني الأولون والآخرون
الراوي:عبدالله بن مسعودالمحدث: ابن حجر العسقلاني - المصدر: تخريج مشكاة المصابيح - الصفحة أو الرقم: 5/194
خلاصة حكم المحدث:[حسن كما قال في المقدمة]

أولا : الاعتماد على قول الحافظ ابن حجر "أن كل حديث ذكرته وسكت عنه فهو حسن أو صحيح " ليس بسديد لأنه ثبت سكت عن أحاديث موضوعة
ثانيا : كيف يحسن الحافظ هذا الحديث وقد فى عثمان بن عمير
"ضعيف واختلط وكان يدلس ويغلو في التشيع".

1 - إذا كان يوم القيامة مد الله الأرض مد الأديم ، حتى لا يكون لبشر من الناس إلا موضع قدميه ، قال النبي صلى الله عليه وسلم : فأكون أول من يدعى ، وجبرئيل عن يمين الرحمن ، والله ما رآه قبلها ، فأقول : أي رب ! إن هذا أخبرني إنك أرسلته إلي ، فيقول الله عز وجل : صدق ، ثم أشفع ، قال : فهو المقام المحمود
الراوي:علي بن الحسين بن أبي طالبالمحدث: ابن جرير الطبري - المصدر: تفسير الطبري - الصفحة أو الرقم: 9/181
خلاصة حكم المحدث:صحيح

هذا ليس من كلام النبى فليس بحجة علينا

بل كما قال الأخ الأندلسى الحديث فى إتيان الله تعالى لفصل القضاء بين عباده ويفسر هذا الأحاديث الأخرى مثل " يحبس المؤمنون يوم القيامة حتى يهموا بذلك ، فيقولون : لو استشفعنا إلى ربنا فيريحنا من مكاننا ، فيأتون آدم فيقولون : أنت آدم أبو الناس ، خلقك الله بيده ، وأسكنك جنته ، وأسجد لك ملائكته ، وعلمك أسماء كل شيء ، لتشفع لنا عند ربك حتى يريحنا من مكاننا هذا . قال : فيقول : لست هناكم ، قال : ويذكر خطيئته التي أصاب : أكله من الشجرة وقد نهي عنها .... الحديث "

سألت أحد أخوانى المسلمين ...لماذا طلب الله من أبراهيم ذبح أبنه أسماعيل ؟ ....فقال لأنه أمره بذلك وهو أمتثل للأمر .. نعم ..ولكن ألم تسأل نفسك لماذا ؟ ...رد على قائلاً لأن الله فعال لما يريد ..ولا يٌسأل عما يفعل وهم يٌسألون ...قلت له : أذن هل ربك يعشق الدم مثلاً ..يريد رؤية الذبائح تجرى بأنهار الدماء ؟ ..ومن ؟ أبن خليله ؟ ...أبن أبراهيم ؟ ... ألم تسأل نفسك أنه طلب كفارة عن الخطايا ...فقال : نعم هى كفارة ..فسألته هل أبراهيم أستعد لتقديم هذه الكفارة الغالية جداً على الإنسان ؟ فقال : بلى أمتثل للأمر ولكن الله فداه بذبح عظيم ...قلت له وعلام يدل هذا الذبح العظيم ؟ ...اليس عن كفارة شئ قام به الإنسان ؟؟ ...ماهو أحتياج لإنسان للكفارة ؟؟.....وعليه أقدم الدليل قائلا ً...

الزميل الفاضل : زكا

لماذا تخلط الأوراق ؟؟ , نحن نقول كما قال القرآن :

(الصافات)(o 107 o)(وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ)

سيدنا إبراهيم عليه السلام رأى فى المنام أنه يذبح ابنه :

(الصافات)(o 102 o)(فَلَمَّا بَلَغَ مَعَهُ السَّعْيَ قَالَ يَا بُنَيَّ إِنِّي أَرَى فِي الْمَنَامِ أَنِّي أَذْبَحُكَ فَانْظُرْ مَاذَا تَرَى قَالَ يَا أَبَتِ افْعَلْ مَا تُؤْمَرُ سَتَجِدُنِي إِنْ شَاءَ اللَّهُ مِنَ الصَّابِرِينَ)

فلما انصاع سيدنا اسماعيل لأمر الله عز وجل , قال الله :
(الصافات)(o 107 o)(وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ)


حضرتك أيها المحترم تقول :

...أبن أبراهيم ؟ ... ألم تسأل نفسك أنه طلب كفارة عن الخطايا

خطايا إيه ..........؟؟؟؟

أين الخطايا التى وردت فى النص القرآنى ؟؟؟؟

القصة تقول :
سيدنا إبراهيم رأى فى المنام أنه يذبح ابنه , وكما تفضلت فى أحدى مشاركاتك وقلت : أن رؤيا الأنبياء محققة , فانصاع الابن لأمر ابيه , ففداه الله بكبش . وكان هذا بمثابة اختبار لسيدنا إبراهيم وابنه .

أين الخطايا التى تتحدث عنها الآيات ؟؟

ثانيا أيها المحترم :

ما علاقة قصة سيدنا ابراهيم بالفداء والصلب ؟؟

سيدنا اسماعيل ( مخلوق ) , والفدية التى فدى بها الله سيدنا اسماعيل كان كبشا ( مخلوقا ) ------ هنا مخلوق يفدى مخلوق

أما فى الكفارة التى تختص عقيدتك :
فهى بن الله ( الإله ) - ( المولود غير المخلوق ) يفدى بشر مخلوقين
هنا ( الخالق يفدى المخلوق )

أى مقارنة تلك التى تعقدها وتلبس بها على أهل الإيمان ؟؟

كى تحصل على الغفران وتتمتع بالوجود فى حضرة الله كما كان أبيك آدم ولتحقيق مطالب عدالة الله وأيفاءاً لقداسته يجب أن يكون هناك فداء (كفارة) ...والفادى يجب أن يكون عظيماً وذو مكانة لا حد لسموها ...
هل تعرف أخى لماذا ؟؟ ...

الفادى هل يكون عظيما وذو مكانة لا حد لسموها ؟؟؟؟؟

هل هذا صحيح ؟


تعالى أيها الفاضل لنرى كيف كان يتم الفداء :

كان يتم الفداء بفرخى حمام أو يمامتين :

اللاويين 5: 11 و ان لم تنل يده يمامتين او فرخي حمام فياتي بقربانه عما اخطا به عشر الايفة من دقيق قربان خطية لا يضع عليه زيتا و لا يجعل عليه لبانا لانه قربان خطية
5: 12 ياتي به الى الكاهن فيقبض الكاهن منه ملء قبضته تذكاره و يوقده على المذبح على وقائد الرب انه قربان خطية
5: 13 فيكفر عنه الكاهن من خطيته التي اخطا بها في واحدة من ذلك فيصفح عنه و يكون للكاهن كالتقدمة


وكان الفداء يتم عن طريق المال :
الخروج 30: 15الغني لا يكثر و الفقير لا يقلل عن نصف الشاقل حين تعطون تقدمة الرب للتكفير عن نفوسكم
30: 16 و تاخذ فضة الكفارة من بني اسرائيل و تجعلها لخدمة خيمة الاجتماع فتكون لبني اسرائيل تذكارا امام الرب للتكفير عن نفوسكم

وكان الفداء يتم عن طريق الفضة :
سفرالعدد 31: 5 فقد قدمنا قربان الرب كل واحد ما وجده أمتعة ذهب حجولا وأساور وخواتم وأقراطا وقلائد للتكفير عن أنفسنا أمام الرب.

هل المال والفضة وفرخى الحمام كانوا عظماء لا حد لسموهم ؟؟
وإذا كانت ( الفدية ) حسب شرطك - لا حد لسموها , فهل خدع الإله شعبه فى العهد القديم , بفديات مزيفة لا تقبل أصلا ؟

لأنك عظيم عند ربك ولأنك ستٌمد بحياه روحية عظيمة ترتقى بك الى الفردوس الأعلى ..ترتقى مع الله فى صفات أخلاقية مقدسة سامية ...

هل تريد منا أن نؤمن بأن الله ( الكلمة المتجسدة ) مات عن خطايانا , حتى يفدينا ؟
هل الله يموت ؟
اذا قلت أن الناسوت هو الذى مات : فالناسوت ( المحدود ) لن يكفر عن الخطايا الغير محدودة .
وإذا قلت أن اللاهوت هو الذى مات , فاللاهوت ( لا يموت ) ..

وبالرغم من توبة أبينا آدم الا أنه حمل فى جسده البشرى الخطايا ( الدليل ذنوبنا التى نرتكبها وشهواتنا التى تردينا الى مختلف الخطايا ) ...
وبالرغم من توبته لم يعد الى الجنة بل نزل الى ألرض التى حلت عليه اللعنة حتى يقضى الله فى أمره ويرسل له خلاصه كى يطهره من خطاياه ...

وهل بعد الفداء تحول الناس كلهم إلى أبرار , وزالت الشهوات من أنفسهم ؟ وزالت الذنوب ؟
هل بعد الخلاص تطهر الناس من الخطايا ؟ أصبحوا كلهم أبرار ؟ أم أننا أنا وأنت وكل بشر ما زال يخطأ ؟

سبحان الله العظيم !!!

الضيف الكريم زكا
يا زميل نحن نضرب أخماساً في أسداس لنتوصل إلى وجه واحد للمقارنة بين الخلاص في النصرانية والشفاعة في الإسلام اللذين ادعيت تساويهما , ولم نجد أي علاقة بين الاثنين
ثم تفاجئنا بقياسك عقيدة الخلاص والفداء على فداء ابن نبي الله إبراهيم بكبش من السماء ؟؟!!!
ما وجه القياس ههنا لو تكرمت ؟؟؟!!!

لا حول ولا قوة إلا بالله
يا زميل زكا نحن نحترمك
فرجاء احترم عقولنا

[align=right]الحمد لله رب العالمين .. وبعد ..

فهذه بعض الفروق السريعة بين الفداء النصراني والشفاعة الإسلامية ، خلاف ما ذكره حبيبنا الأندلسي في حواره .. قيدتها على عجالة ، وكتبتها على تعب وسهر .. فأسأل الله أن ينفع بها ..



فأقول وبالله التوفيق :


( 1 )
الفداء النصراني هو موت نيابي
والشفاعة الإسلامية ليست موتـًا ، لا نيابيـًا ولا غير نيابي ..

فالفداء النصراني – حسب تعريف علماء النصرانية – هو موت الفادي بدلاً عن المفدي ..
والشفاعة الإسلامية لا يموت فيها الشافع عن أحد، لا عن المشفوع فيه ولا عن غيره ..
دعك من أن فكرة موت إنسان عن آخر مرفوضة في الإسلام بشكل قاطع ..

وقد يعرفون الفداء النصراني بأنه : تحمل الفادي للحكم الذي استحقه المفدي ..
والشفاعة الإسلامية لا يتحمل فيها الشافع حكم أحد ولا عذابه ..


( 2 )
والفداء النصراني حصل في الحياة الدنيا بزعمهم
والشفاعة الإسلامية لا تحصل في الدنيا ، وإنما تحصل في الآخرة ..


( 3 )
والفادي - في الفداء النصراني – لا يستأذن الله هل يفدي أم لا .. ولا يحتاج إلى إذنه أو أمره ..
والشافع – في الإسلام – لا يشفع إلا بعد أن يأذن الله له ويأمره بالشفاعة ، بل لا يشفع فيمن شاء بهواه ، وإنما يُحد الله له حدًا ، كما ورد صراحة بالروايات في حق أعظم الشافعين نبينا عليه الصلاة والسلام ..

ولذلك ، كما في الروايات ، أن نبينا عليه الصلاة والسلام بعدما يتوجه للشفاعة ، لا يبتدئ بها ابتداءً ، حاشاه الله .. وإنما يسجد عند العرش ، فيحمد الله بمحامد لم يعلمها من قبل، بل الله هو الذي يلهمه إياها ، وهذا تأكيد لكون الشفاعة لله عز وجل ، ولا يملك نبينا أن يرفع رأسه من هذا السجود إلا حين يأذن الله له ، فيقول : يا محمد ، ارفع رأسك ، سل تعط ، اشفع تشفع ..


( 4 )
والفداء النصراني لم يعلمه الشيطان حتى تم الصلب ، واستلزم الحيلة والتحايل من الله على الشيطان حتى يتم ، حسب تعبيرات علماء النصرانية ..
والشفاعة الإسلامية ، لا حيلة فيها ولا تحايل ، والشيطان يعلم بها طول قرون الدنيا ، ولا يملك لها دفعـًا مع علمه هذا ..

فالفداء النصراني لم يعلم الشيطان به حتى وقع
والشفاعة الإسلامية علمها الشيطان
والفداء النصراني يُخشى عليه من علم الشيطان به قبل وقوعه
والشفاعة الإسلامية لا يُخشى عليها من علم الرجيم إذ لا يستطيع لها دفعًا بفضل الله

الفداء النصراني هنا يشير بوضوح إلى نقص في الجانب الإلهي إذ خشي أرذل وأخس مخلوقاته
الشفاعة الإسلامية هنا تشير بوضوح إلى قوة الخير وتحققه المتيقن بفضل الله



( 5 )
ويشترطون في الفداء النصراني "سفك الدم" ، لأنه بدون سفك دم لا تحصل مغفرة – زعموا ..
والشفاعة الإسلامية ليس فيها سفك دم الشافع ولا إصابته بأذى أصلاً ..


( 6 )
واشترطوا في الفادي أن يكون غير محدود ، أو لا نهائي كما يقولون ..
والشافع - في الإسلام – بشر محدود ولو كان من الملائكة المقربين ..

( 7 )
واشترطوا في الفادي أن يكون خلوًا من الخطية ..
والشافع – في الإسلام – لا يشترط فيه هذا الشرط ، إذ يشفع المؤمنون كما دلت الأحاديث الصحيحة، وليسوا معصومين باتفاق .. وكذا أنبياء الله يشفعون ، وهم وإن كانوا عليهم السلام لا يقرهم الله على خطأ إلا أن الخطأ قد يقع منهم اجتهادًا على الراجح من أقوال العلماء ..

( 8 )
والفادي في الفداء النصراني : واحد لا غير .. لا يجوز عندهم أن يتكثر ..
والشافع – في الإسلام – شفعاء كثيرون .. فتشفع الملائكة .. ويشفع النبيون .. ويشفع المؤمنون ..

( 9 )
واشترطوا في الفادي أن يكون إنسانـًا ..
وهذا ليس شرطـًا في الشفاعة الإسلامية ..
وليس واقعـًا ؛ إذ يشفع في النهاية بعد الأنبياء والملائكة والمؤمنين .. يشفع رب العالمين ..


( 10 )
واشترطوا في شخص الفادي أن يكون إلهـًا وإنسانـًا معـًا ..
وليس هذا شرطـًا في الشفاعة الإسلامية ..
وليس واقعـًا إذ يشفع الله وهو ليس إنسان بيقين .. وتشفع الملائكة وليسوا بشرًا بيقين ..
ويشفع النبيون والمؤمنون وليسوا آلهة بيقين ..[/CENTER]

اعتقد ان الاستاذ المتعلم بل هو معلم قد انهي هذا الحوار
فهل مازلت مصمم علي ان الشفاعه تساوي الفداء
ام انك قد اقتنعت انهما غير متساويين

لا حول ولا قوة الا بالله
الاخ مشرف الحوار طلب من الزميل زكا
( تعريف لغوى - لغوى - للفداء والشفاعة فى المفهوم الارثوزكسى )
الزميل ما صدق الفرصة........
دخل وبسرعة شرح مفهومه العقائدى عن الخلاص
اخونا المشرف كان قال له ( دع جانب العقيدة الان )
ومع ذلك ولا كأنه قرأ ولا رأى
وما أدهشنى حقا بخلاف مخالفته لطلب المشرف هو قوله
ولكن ما هو دليلك على كلامك يازكا ؟؟ ..دليل عقلى وليس نصى لأننا نؤمن بتحريف الأناجيل ..أقول لك ...
سألت أحد أخوانى المسلمين ...لماذا طلب الله من أبراهيم ذبح أبنه أسماعيل ؟ ....فقال لأنه أمره بذلك وهو أمتثل للأمر .. نعم ..ولكن ألم تسأل نفسك لماذا ؟ ...رد على قائلاً لأن الله فعال لما يريد ..ولا يٌسأل عما يفعل وهم يٌسألون ...قلت له : أذن هل ربك يعشق الدم مثلاً ..يريد رؤية الذبائح تجرى بأنهار الدماء ؟ ..ومن ؟ أبن خليله ؟ ...أبن أبراهيم ؟ ... ألم تسأل نفسك أنه طلب كفارة عن الخطايا ...فقال : نعم هى كفارة ..فسألته هل أبراهيم أستعد لتقديم هذه الكفارة الغالية جداً على الإنسان ؟ فقال : بلى أمتثل للأمر ولكن الله فداه بذبح عظيم ...قلت له وعلام يدل هذا الذبح العظيم ؟ ...اليس عن كفارة شئ قام به الإنسان ؟؟ ...ماهو أحتياج لإنسان للكفارة ؟؟.....وعليه أقدم الدليل قائلا ً...
كى تحصل على الغفران وتتمتع بالوجود فى حضرة الله كما كان أبيك آدم ولتحقيق مطالب عدالة الله وأيفاءاً لقداسته يجب أن يكون هناك فداء (كفارة) ...والفادى يجب أن يكون عظيماً وذو مكانة لا حد لسموها ...
عقلى ايه بس يا زميلى الفاضل
وهل ما تقوله يستسيغه عقل ؟؟؟؟
إله قادر مطلق القدرة والقوة متصف بكل صفات الكمال والجلال منزه عن كل صفات النقص مباين لكل مخلوقاته لا يحده حد ولا يحتاج لشىء وأكرر شىء من مخلوقاته خالق كل شىء ومليكه سبحانه وتعالى عجز عن وصفه الواصفون ( لا تدركه الأبصار وهو يدرك الأبصار )
وتأتى وتقول أنه سبحانه نزل من عليائه والتحم برحم امرأة واحتاج لجسد مخلوق محدود ثم خرج من الرحم كما يخرج اى طفل ثم رضع وبال وجاع وعطش ووووووووووو لكى يخلص ويفدى ؟؟؟؟؟ - سبحان الله وتعالى عما تصفون علوا كبيرا
ويفدى من ؟؟؟ مخلوق ؟؟
لو كان هيفدى اله اخر كانت ممكن تكون مقبولة عقلا يعنى لو وأظنك لا تقول بذلك صح ؟؟
وطالما أنت تحاول التدليل على ذلك بقصة فداء اسماعيل عليه وعلى ابيه وعلى رسولنا وكل انبياء الله اتم الصلاة والسلام
فأنت امام امرين لا ثالث لهما ( لأن الله فدى مخلوق بمخلوق )
إما أن تقول أن المسيح مخلوق وليس اله
وهذا لن تقوله الا اذا هداك الله الى الدين القويم الذى ارتضاه لعباده وهو دين الاسلام
واما أن تعتذر عن استدلالك السابق
والا انطبق عليك قول الله سبحانه ( أفتؤمنون ببعض الكتاب وتكفرون ببعض )
هدانا الله واياك الى الحق