عفوًا ، من طعن في الحديث الثاني ؟؟!!!
أين الطعن في حديث منع الاستغفار لأم نبي الله صلى الله عليه وسلم ؟!
منتظرين الرد !

[align=right]إلى أخي "متأمل" وفقه الله ..

أنبه ابتداءً إلى أنك تنقل عن آخرين دون العزو .. وما كنت أحب لك هذا في حوار علمي ..
وإنما أحب لك إذا نقلت من مصدر أن تنسب كلامك إليه صراحة .. ومن بركة العلم نسبته إلى قائليه لا إلى ناقليه ..


قبل الدخول في مسألتنا أحب أيضـًا أن أوضح اختلاف مسلكك في أمرين هنا أخي الكريم ؛ تبصرة لنا والقراء ..

الاختلاف الأول :
اختلاف مسلكك فيما يخص الحديثين عمدة المسألة ..

كان مسلكك الأول .. أول الحوار .. هو أنك لا تشكك في صحة الحديثين .. وقلت صراحة أنك لا تعترض على حديث (إن أبي وأباك في النار) وإنما اعتراضك – كما قلت – على التفسير والتأويل .. وجزمت بأن والد النبي في النار، ولو كان من عذاب القبر أو التعذيب لأجل .. المهم أنك تجزم بأنه في النار .. كما أنك وافقت على وصف الحديثين بأنهما وحي من عند الله عز وجل ..

بعد هذا ، تغير الحال ، بعدما بينا إحكام دلالة الحديث بفضل الله ، وأن سياقه يأبى احتمالاتك التي تريد صرف معناه إليها ، وبعد أن بدأ كلام أخينا "أمجد" عن حديث الآحاد وحجيته ..

بعد هذا رأيناك عدلت عن مسلكك الأول ، وتركت الكلام على الدلالة ، وصرت تطعن في ثبوت الحديثين أصلاً ، وتتمسك بما يُقال عن حديث الآحاد ..

المسلك الأول شيء .. مسلك الآن شيء آخر مختلف ..

لا أحكم الآن على هذا بالخطأ أو الصواب .. لكن أريد أن ينتبه القارئ لتغير المسلك.


الاختلاف الثاني :
اختلاف مسلكك فيما يخص مصير أبوي النبي عليه الصلاة والسلام ..

مسلكك الأول ظهر في تقريرات واضحة متكررة بأنه لا يمكن لأحد معرفة مصير الأبوين لأن هذا أمر غيبي ليس فيه أدلة واضحة .. وقلت إن الخوض في مصيرهما هو خوض فيما لم يقم عليه نص صريح أو دليل ..

لكنك بعد هذا نقضت هذا التقرير ، بتقرير آخر ، مفاده هو إيمان الأبوين ..
فجزمت بأنهما ماتا على الفطرة ، ليسا كافرين ولا مشركين ، وأن سنة الله في أمهات الأنبياء هي العصمة !

هذا التناقض أكتفي هنا بإثباته أثبته للفائدة .. ولانتباهنا والقراء.



نلتفت الآن إلى مسألتنا ..


تقول أخي الكريم:
على فرض صحة هذا إجمالاً ، فهذا يثبت الحديثين اللذين معنا في المسألة ، لأنه ليس فيهما أية مخالفة للقرآن أو الحديث أو المتواتر والمشهور من العقائد.


تقول أخي الكريم :
أخي الكريم .. خبر الآحاد قد لا يقبل الاحتمال أو التأويل الذي يصرف معناه ..
هذا ينطبق أيضـًا حتى على الحديث الموضوع أو المكذوب ..
فقد يكون الحديث مكذوبـًا ، ومع هذا تكون دلالته يقينية ..

والمقصود أخي : أن ثبوت الخبر شيء ، وسلامة دلالته من الاحتمال شيء آخر .. ولا تلازم بين هذا وذاك .. فليس معنى أن الحديث خبر آحاد أن دلالته محتملة مئولة .. كلا .. لا تلازم.

وأما قاعدة "ما دخله الاحتمال سقط به الاستدلال" .. فهي صحيحة بضوابطها .. وهي لا تنطبق على الحديثين معنا ، لسلامة دلالتيهما من الاحتمالات التي أوردتها ، وقد بينا بطلانها سابقـًا بفضل الله.

فالاحتمال الوارد في القاعدة ليس هو الاحتمال الساقط أو غير الوارد .. ليس هو الاحتمال الذي علمنا بطلانه ..
إنما المقصود في القاعدة : الاحتمال الوارد بحق .. وهو ما لم يحصل مع الحديثين الذين معنا.


تقول أخي :
قلنا مرارًا ونعيد : إن (ابن باز) رحمه الله ما استدل بلعل كما تتهمه باطلاً أخي ..
وإنما استدل بحديثين في صحيح مسلم ، حاولت أنت جاهدًا فيما سبق صرف معنى أحدهما باحتمالات ظهر بطلانها بفضل الله، ثم صرت إلى إنكار الثبوت أصلاً.

وقلنا من قبل (وسكت أنت عنه لا أدري لماذا ) أن هذا المسلك – لا الرأي – هو مسلك علماء السنة قاطبة ، بل وغير السنة .. هو مسلك علماء الإسلام قاطبة ، بل وغير الإسلام .. هو مسلك ارتضاه الجميع باتفاق.


تقول أخي الكريم :

قررت أنت سابقـًا أن أهل الفترة فيهم معذبين ، وأنه قد أخطأ من ظن هذا معارضًا لقوله تعالى {وما كنا معذبين حتى نبعث رسولاً} .. واستدللت بتعذيب صاحب المحجن من صحيح مسلم.

كلامك الأول أنشأته ابتداءً .. أما كلامك الأخير فكان نقلاً لم تصرح بعزوه .. فلم تنتبه إلى التناقض ..
على أية حال، أرجو أن توضح لنا أي رأي ستتبناه في سير الحوار الآتي : هل ما أنشأته أولاً أم ما نقلته آخرًا ؟


تقول أخي الكريم :
سأغض الطرف مؤقتـًا عن زعمك بأنها "صحيحة غير معلولة لم يطعن فيها" ..

سألتفت الآن فقط إلى دعواك بأني قلت عنها "آحاد ولا يصح الاحتجاج بها" ..
أسألك أخي: أين قلت أنا هذا أخي الكريم ؟
لم أقل لك هذه آحاد أو غير آحاد .. كل ما طلبته منك هو التوضيح : هل هذه عندك أحاديث آحاد ؟ ..

على أية حال ، أنا عقبت على كل رواية - بفرض صحتها جدلاً – وبينت أن دلالتها لا تخدمك .. فلماذا تجاهلت هذا وسكت عنه .. هل هو سكوت موافقة ؟ أم تحتاج إلى وقت ؟ أم ماذا ؟

هدانا الله وإياك إلى صراطه المستقيم.
[/CENTER]

بسم الله الرحمن الرحيم

بسم الله الرحمن الرحيم

بسم الله الرحمن الرحيم

لا يا أخى الكريم لم أنسى ولست من رؤساء أمريكا أو مثلهم فى الكيل بمكيالين


وسأثبت لك ظلمك لى فيما إدعيته علىا


فأنت من كنت تصمم على تفسير الحديث بأن والداه صلى الله عليه وسلم فى النار فقلت لك أى نار فالرجل يسأل أين أبيه الان والان تفيد الحال قد يكون عذاب برزخ أو غيره وما دليك على أنهما كانا كافرين وطلبت منكم الأدلة فإقتصرتم على الحديثين المعلولين المتعارضين مع صريح القرآن . فماكان ردك إلا أن نفيت عذاب القبر عن أهل الفترة .

أنسيت يا أخ باحث عموما أذكرك وأحيط الأخوة القراء

بما كان بينى وبينك حتى أبين للجميع عدم صحة زعمك فى هذا الإقتباس

أعتقد بأن الحقيقة قد ظهرت الآن وعلى من يريد التبين
الذهاب إلى المشاركات 53 و54 و56

سامحك الله

ولله الحكم من قبل ومن بعد

والله المستعان

بسم الله الرحمن الرحيم

أكتفى الان بهذا القدر لظروف عملى وأرجو من الأخ باحث والأخ متعلم عدم الرد الآن لحين إنتهائى من الإجابة على ردودهم السابقة .

وذلك لتنظيم الحوار ولعدم تشتيته .

وفقنا الله وإياكم إلى طريق الحق وثبتنا عليه .

اللهم آمين

الأخ الكريم متأمل

بصراحة أنا فعلاًَ أشك كثيراً في أنك لم تفهم ما يقصده الأخ باحث
فقد قال صراحة أن ابن باز لم يقصد بقوله "لعل" - التي داومت على الاعتراض عليها - لا اسناد الحديث ولا تفسير الحديث بل ما قد يكون الحكمة من الحديث
ثم تأتي أنت لتقول أنه يقصد قبول الحديث بغض النظر عن صحة إسناده وتفسيره ؟؟؟!!!!!!!!!!
ما هذا ؟؟؟!!

أخي الكريم
أعذرني فلم أجد في أقوالك ما يفند أقوال محاوريْك ولا ما يبطلها بالحجة الدامغة
وعماد ما يقوم عليه قولك (الذي تأرجح بين إثبات وجود أبي النبي صلى الله عليه وسلم في النار لأجل تارة وكون والديه من المؤمنين تارة أخرى وكونهما من أهل الفترة تارة ثالثة) هو عاطفة مجردة عن الدليل

ليس شرطاً أن تقتنع بما ساقه الأخوان متعلم وباحث إليك كما ليس عيباً ألا تجد رداً عليهما
لكن ما يُعْجَبُ له حقاً هو هذا المنهج الذي تتبعه في الرد !!!!!
ودعني أقول لك أن فتحك لهذا النقاش في حد ذاته كان سبباً في استفادتي وغيري من هذا الحوار الجميل
وكنتُ أود لو أكملته بتفنيد علمي صحيح أو إقرار بالحق أو حتى الاكتفاء بالمتابعة دون تعليق

وعلى أي حال
للأستاذ متعلم والأخ باحث الرد على ما أتيتَ به إن أرادا وعدم الانتظار إلى حين فراغك
ولك أن تكمل وتعادود الحوار وقتما يتيسر لك

بارك الله في الأخ متأمل والأستاذ متعلم والأخ باحث
وجزاهم الله عنا خيراً

أفضل انتظار أخي "متأمل" حتى ينتهي مما يريد قوله .. ولست على عجلة في هذا الحوار إن شاء الله .. وأسأل الله أن يبارك في أوقاتنا جميعـًا .. وأن يجزي الإخوة المتابعين خيرًا على حسن ظنهم بإخوتهم.

الأخ الحبيب : مُتأمِل
إذا كُنت لا تَقبَل أحاديث الآحاد فى أَمور العَقائِد .. فَهذا مُخالف لاعتقادِ لأهل السُنة والجَماعة
وما قوَلُكم فى حديث ( إنّما الأعمالُ بالنيات ) ...
حياكُمُ اللهُ جميعا ً.

بسم الله الرحمن الرحيم


أختنا الفاضلة إعترضت على قولى








فهل الأخت الفاضلة تتفق مع قول الأخ باحث بأن يذكر أو يأول عالم مثل بن باز بالحكمة المستوحاة من الحديث دون أن يتطرق إلى إسناده أو تفسيره . وهل تتفقين مع قول الأخ باحث ( لعل الله إمتحنهما ) هكذا قال الأخ باحث بالحرف الواحد ويمكنكم الرجوع لمشاركاته .

أما بالنسبة لقولك

أختى الفاضلة

لا والله ليست عاطفة و ما إعتقدت فيهما بأنهما من أهل النار أو الجنة ولو لثانية واحدة .

فجميعنا لن ندخل الجنة إلا أن يتغمدنا الله برحمته

( اللهم إنا نسألك رحمتك وجنتك اللهم آمين )

كما لم أجزم
بأنهما كانا مؤمنين إيمانا كاملا فهما كانا لا يدريان ما الكتاب ولا الشريعة والإيمان الكامل كانا ضالين عنها حتى رسول الله صلى الله عليه وسلم نفسه صلوات ربى وسلامه عليه كان ضالا عن الكتاب والشريعة والإيمان الكامل فهداه الله إلى ما كان ضال عنه .
والله ثم والله ثم والله إن فى ذلك إثبات على أن كل من مات قبل بعثة المصطفى صلى الله عليه وسلم دون سجود لصنم أو كفر بوجود الله هم من أهل الفترة وسيمتحنون . قهذا رسول الله صلى الله عليه وسلم أخبرنا الله عن حاله قبل البعثة ما كان يدرى ما الكتاب ولا الإيمان والمقصود الكتاب والشريعة والإيمان الكامل فما بالنا بمن سبقوه

*********


الأخت الفاضلة نصرة الإسلام
طالما دخلتى إلى الموضوع وأبديت رأيك بأننى لم أقدم الدليل ( مع إحترامىلرأيك ) فعليك أن تجيبى على أسئلتى .

هل لديك إعتراض على ما بينته لكى فى الفقرة السايقة بشأن حال رسول الله صلى الله عليه وسلم قبل بعثته ؟

أين أدلتك على كفر أبوى رسول الله صلى الله عليه وسلم ؟
دون الرجوع إلى الحديثين لأنهما لا يتوافقان مع صريح القرآن ومع جميع الدلائل

هل سجدا أبويه صلى الله عليه وسلم لصنم ؟

هل توجد أدلة على شركهما بالله ؟

أرجو الإجابة

بسم الله الرحمن الرحيم

أحبك الله الذى أحببتنى فيه أخى الحبيب

أقبل أحاديث الآحاد يا أخى إلفاضل بشرط عدم تعارضها مع صريح القرآن والدلائل العقلية
وبالنسبة لحديث إنما الأعمال بالنيات وإنما لكل إمرىء ما نوى فمن كانت هجرته إلى دنيا يصيبها أو إمرأة ينكحها فهجرته إلى ما هاجر إليه إلخ .......... هو حديث يتوافق مع صريح القرآن والعقل .

*******

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته



لا والله أخي الكريم
لم أعترض مطلقاً على هذا القول
ولكنك قلتَ نترك الحكم للقراء , فأبديتُ حكمي ورأيي



بل قد عقبتُ فعلاً
وقلتُ لك أني لِما أعلمه عنك من فطنة وفهم فلا أتخيل ألا يصلك معنى كلام الأخ باحث
فهو لا يقصد بكلامه أن نقبل الحديث بغض النظر عن صحة إسناده وتفسيره
وكلامه شديد الوضوح
فإن كان المعنى غير واضح لديك , فهذا مما أستغربه حقاً
بل هذا ما جعلني أكتب مشاركتي ابتداءً لأني أحسبك ممن يجيدون الفهم

فهل الأخت الفاضلة تتفق مع قول الأخ باحث بأن يذكر أو يأول عالم مثل بن باز بالحكمة المستوحاة من الحديث دون أن يتطرق إلى إسناده أو تفسيره هكذا قال الأخ باحث بالحرف الواحد ويمكنكم الرجوع لمشاركاته

يا أخي الكريم
الأخ باحث يقول أن ابن باز لم يتطرق بقوله "لعل" إلى إسناد الحديث ولا إلى تفسيره وإنما إلى الحكمة
وإلا فبدهي أن يكون ابن باز قد أقر بصحة الحديث ابتداءً لأنه لن يتكلف عناء التوصل لسبب أو حكمة ما ضعف إسناده ولم يصح
فكيف تقول بعد ذلك أن الأخ باحث يقول بقبول الحديث بغض النظر عن صحة إسناده ؟؟!

لا والله ليست عاطفة و ما إعتقدت فيهما بأنهما من أهل النار أو الجنة ولو لثانية واحدة .

وكيف لا تعتقد ذلك والحديث الصحيح قد أقر ذلك ؟؟!

الأخت الفاضلة نصرة الإسلام
طالما دخلتى إلى الموضوع وأبديت رأيك بأننى لم أقدم الدليل ( مع إحترامىلرأيك ) فعليك أن تجيبى على أسئلتى .
هل لديك إعتراض على ما بينته لكى فى الفقرة السايقة بشأن حال رسول الله صلى الله عليه وسلم قبل بعثته ؟
أين أدلتك على كفر أبوى رسول الله صلى الله عليه وسلم ؟
دون الرجوع إلى الحديثين لأنهما لا يتوافقان مع صريح القرآن ومع جميع الدلائل
هل سجدا أبويه صلى الله عليه وسلم لصنم ؟
هل توجد أدلة على شركهما بالله ؟

أخي الكريم متأمل
أستطيع الإجابة عن أسئلتك بحول الله تعالى لكن أستميحك عذراً في ألا أرد لسببين :

1- أنا حقاً مستمتعة بالحوار بينك وبين الأستاذيْن متعلم وباحث وأستفيد من حضراتكم أيما استفادة
ولا أريد أن يتحول الحوار عنهما إليَّ , فهما الأفضل والأعلم مني

2- ليس عندي ما يزيد على ما أتى به الأخوان متعلم وباحث سلفي , وأنت تكرر نفس أسئلتك
فلو تكلمتُ فلن تجد لدي إلا الإعادة
ولذا ليس أمامي إلا انتظار إكمال ردك حتى أستفيد من بقية الحوار


متابعة معكم بإذن الله تعالى
وبارك الله فيكم

[align=right]
ظننت أن الحوار حول نقطة خلاف بين اثنين يتبعان ما قال الله وقال رسوله من أهل السنة والجماعة على مذهب صحابة رسول الله وتابعيهم من سلف الامة وخيرها .. ولكِن وجدت أن الحوار يخْرُج عن قانون المنتدى بين مُخالفٍ وأخ في الله .. والمخالفون لا مكان لهم في الحوار في حراس العقيدة , مع اعتِذارنا الكامل للأخ الكريم متعلم... هذا الموضوع مُغلَق .. والأخ متأمل يُحْذَر من كتابة أي موضوع إسْلامي في حراس العقيدة... والإشراف يتتبع مشاركاتِه بالمراجعة والتدقيق العقدي.. ويُعاقب بالوقف أو الطرد إن خالف القانون الإداري في هذه الرسالة رقم 118 .
[/CENTER]