المشاركة الأصلية بواسطة someone مشاهدة المشاركة

س1: هل التغيير يحتاج الى زمن ؟

نعم كل تغيير في الكون يحتاج الى زمن ليحدث فيه ..

--------------------

بالمناسبة جانبيا :

زمان كانوا بيقولولنا لما تيجي تتخيل حاجة صعبة تخيل السهل الأول وبعدين زود التفاصيل

الاول كنا بنتخيل البعد الواحد مجرد خطوط وخلاص هيكون فيه ايه يعني
وبعدين كنا كنا بنتخيل البعدين فقولنا مجرد صور ومساحات + الخطوط طبعا
وبعدين كنا بنتخيل ال3 ابعاد فقولنا مجسمات زي اى مجسم حوالينا + المساحات والصور + الخطوط

بعد كده معرفناش نتخيل 4 ابعاد فقولنا ازاي يعني :
فقالولنا لأننا عايشين في 3 ابعاد بس فمش بنقدر نستوعب ابعاد اكثر من كده لكن اقل من كده ماشي

لكن القانون والقاعدة هتلاقيها هيا نفسها للابعاد واضحة وصريحة عدد الابعاد لما بيكثر بيقدر يشوف اللى تحته مش اللى فوقه


والزمن كأنه البعد الصفري يعني اى حاجة في الدنيا مش بتتحرك او بتتغير الا لما يتحرك الزمن الاول
يعني احنا فعليا عايشين في 4 ابعاد مش 3 بس لأننا بنتحرك ونحس بمرور الزمن ونرصده زي بقيه الابعاد
والا مكناش حسينا بوجوده الا من خلال معادلات الرياضيات وبس وهكذا

للفائدة : صورة تبين بعض ما ظهر للرائي من اختلافات وتباين من ابعاد مختلفة :


https://www.facebook.com/photo.php?f...&type=1&ref=nf

كم كانت قاسيه تلك الكلمات ا/احمد لو كان بامكانى ايقاف تلك الاسئله لم اكن لالجأ للمنتدى. انا أرضى بالله ربا وبمحمد نبيا وبالاسلام دينا لان هذه الدنيا باكملها لامعنى لها بدون الله ..لكن اخشى ان يكون الدين هو ماتعودنا والفنا عليه لذلك نشعر بالراحه له وليست هى الفطره التى زرعت فينا . اخشى أن نعيش فى وهم ثم نكتشف ان لاشىء حقيقى ولاشىء صحيح .انا اريد أن اومن باقتناع ليس اكثر

كل تغيير فى الكون يحتاج الى زمن لكن نحن من وضع التعريف !(ان التغيير طروء حدوث والحدث يحدث فى زمن معين ) ان الزمن هو مقياس لنا هل الحركه هى ماتميز مرور الوقت ؟
اذا كان هناك صوره ازليه ثم حدث تغيير لماذا يسرى عليها الوقت من حينها ؟ ونبدأ نحسب وقت ؟

المشاركة الأصلية بواسطة someone مشاهدة المشاركة

كل تغيير فى الكون يحتاج الى زمن لكن نحن من وضع التعريف !(ان التغيير طروء حدوث والحدث يحدث فى زمن معين ) ان الزمن هو مقياس لنا هل الحركه هى ماتميز مرور الوقت ؟
اذا كان هناك صوره ازليه ثم حدث تغيير لماذا يسرى عليها الوقت من حينها ؟ ونبدأ نحسب وقت ؟

اختي الكريمة someone :

لا يوجد شيء اسمه "صورة ازلية" !!

نعم نقول يوجد شيء أزلي او اله ولكن نحن لا نتمادى في افتراض المستحيلات بدون داعي ولا منطق
المنطق هو ما دعى العقل لاثبات وجود الازلية لأن قواعد السببية في الكون حتمت علينا هذا

وعليه فالشيء الأزلي الوحيد الذي نعرفه هو الله سبحانه وتعالى فقط لا غير

وما عداه يتغير او بمعنى ادق يسري عليه الزمن ، وبدون سبب منطقي خلاف ذلك فلا تفترضي شيئا انطلاقا من بعض الوساوس فقط لا غير .

بما ان الحركة والزمن نسبيان فنعم نحن نحسب الزمن بالحركة والتغير وهذا واقع لا جدال فيه ولكن لا نكتفي عند هذا القدر بل نكون اكثر موضوعية ودقة
ونقول ان الوقت كذا ونسبة الى كذا : اليوم هو دورة الارض حول نفسها دورة كاملة .... الخ

اما الزمن فمروره على شيء أزلي لا يتأثر بمرور الزمن اصلا وبالتالي لن يحدث فيه او عليه
تغيير مهما مر الزمن (زمن تغير الاشياء من حوله وحركتها) من حوله سواء قمتي بحسابه او لا ..

ان نقول ان لكل سبب مسبب ثم سنرجع الى سبب موجود بذاته لكن هناك من يقول ان التسلسل اللانهائى غير باطل !!
يعنى الشىء (وليس الصوره اعتذر) الثابت لا يمكون مرور وقت عليه لانه اذا كان هناك حركه فهذا معناه وجود حاجه للزمن لقياس هذه الحركه ؟
اذا كان عندنا شخص ثابت وظائفه كلها لاتتحرك فهذا معناه ان هذا الشخص لايقاس بزمن هكذا مثلا ؟
ايوه ليه بقى ؟

المشاركة الأصلية بواسطة someone مشاهدة المشاركة

ان نقول ان لكل سبب مسبب ثم سنرجع الى سبب موجود بذاته لكن هناك من يقول ان التسلسل اللانهائى غير باطل !!

نعم استنتاج معقول ولكن ينفي وجوده امران :
1- ان الاحداث المتسلسلة من حولنا تنتهي عاجلا ام آجلا .
2- وجود القدرة على الاختيار عندنا :
فهي في حد ذاتها ديل بطلان التسلسل اللا نهائي فلو كانت التسلسلات مستمرة بشكل لا نهائي لتحولت حياتنا جميعا الى سلسلة من الحركات والتصرفات الاجرائية المتتابعة فقط بدون اى هدف او اختيار منا اصلا ، تماما ككقذيفة ارسلت لتفجير مكان ما ، فلن تأتي هذه القذيفة فجأة وتقرر من تلقاء نفسها الانحراف عن مسارها او عدم الانفجار !!! ، وانما ستتابع السلسلة على نحو دقيق للغاية من التفاعلات المتتابعة انطلاق من الحدث الاول لها وحده (القصد ان تكون هناك ارادة واحدة تحدقق هذا التسلسل اللانهائي وليس عدة ارادات مختلفة قد تتعارض وتتداخل بل وربما بعضها قادر على انهاء هذا التسلسل كليا !!! كأن اطلق رصاصة على هدف ثم يأتي شخص ويوقف هذه الرصاصة بشكل ما قبل وصولها للهدف !!)

يعنى الشىء (وليس الصوره اعتذر) الثابت لا يمكون مرور وقت عليه لانه اذا كان هناك حركه فهذا معناه وجود حاجه للزمن لقياس هذه الحركه ؟

اذا كان عندنا شخص ثابت وظائفه كلها لاتتحرك فهذا معناه ان هذا الشخص لايقاس بزمن هكذا مثلا ؟

لاحظي الفرق بين الحركة والتغيير :

الازلي لا يطرأ عليه التغيير فقط

لكن لم يقل احد انه لا يتحرك !!!

الزمن نرصده بالحركة نعم :
ولكن يتبعه التغيير تلقائيا فيما حولنا من الاشياء لزوما لحركتها ..


-----------

فحتى وجود شيء ثابت حولنا فهذا لا يعني انه لا يوجد له زمن او لا يجري عليه زمن !!
الزمن نرصده بنسبة وتناسب الى حركة اى شيء ولا يشترط ان تكون حركة نفس هذا الشيء اصلا
انا لا اقوم بحساب سرعة السيارة بنات على توقيتها هي !! لا وانما بناء على قياساتي ومدركاتي انا وليس السيارة ..

ومرور الزمن عندي (المفترض والطبيعي انه) لا يؤثر كذلك على السيارة ولكننا جميعا نعلم ان السيارة تتغير بمرور الزمن (بتقدم مثلا - لأننا رصدنا ذلك عليها)

ايوه ليه بقى ؟

لأن هذا تعريف الازلية - الازلي لا يتغير ، ليه يعني ..
بعد كدة الزمن يترصد او لا حوله هذا شيء جانبي لا يؤثر عليه اصلا لأنه لا يتغير .

لا لا احنا ايه اللى دخلنا فى السلسله احنا جزء من الحلقه -باعتبار التسلسل يعنى_ اما صوره الكون بشكله ووضعه اللى احنا فيه هو اللى نعتبره تبع التسلسل

الازلى الموجود بغير بدايه مش الذى لايتغير
لو بدايه الكون كله الصوره الاولى يعنى متغيره وغير ثابته _مش هنقول حكايه متغيره فطبيعى ان قبلها متغير _لا غييييير ثابته غييير مستقره ذرات فى صوره وحاله واحده بس غبببببر منتظمه منذ الازل وبعدين حصل الانفجار وخلاص

المشاركة الأصلية بواسطة someone مشاهدة المشاركة

لا لا احنا ايه اللى دخلنا فى السلسله احنا جزء من الحلقه -باعتبار التسلسل يعنى_ اما صوره الكون بشكله ووضعه اللى احنا فيه هو اللى نعتبره تبع التسلسل

هو ده ببساطة اللى انا بتكلم عليه انك في النهاية جزء من هذه السلسلة ولذلك يجب ان تأخذي نفسك كذلك في هذا الاعتبار
ومن هذا المنطلق لا استطيع افتراض الانهائية في الاحداث مطلقا ، فعلى اى منطق يتم افتراض ذلك ؟!!..

فهل ترين نفسك مجبورة على تسلسل احداث "معين" ام انك ِ انتي لديكي القدرة التامة على اختيار تصرفاتك باستقلالية وبالتي تنشئين سلاسلك الخاصة من الاحداث ؟!!
الطبيعي ان الانسان المفكر سيقول لا انا مستقل باختياراتي تماما ودليل ذلك ان اختياراتي نفسها بدون ضغوط تختلفوفق ارادتي حتى وان كانت في نفس الظروف فمثلا :
- لا اقوم دائما بارتداء ذات الملابس بذات الطريقة والاسلوب
- لا اقوم دائما باتخاذ نفس الطريق للبيت من مكان ما
- لا اقوم دائما بالصلاة بنفس التركيز او الأذكار لنفس الصلاة
.... الخ

كل هذا يعتبر تماما من اختيارات الانسان نفسه باستقلال تام فلو كان مجبرا على تسلسل احداث محدد من ضمن سلسلة ايا ما كانت لما استطاع فيها اى اختيار
كالموت ولأجبر على اداء نفس الترتيب من الاحداث في ذات المواقف المتكررة ولكانت تصرفاته تنتهج قانون او قواعد هذه السلسلة :

تماما كالكرة عندما تضرب فلابد ان تذهب في الاتجاه المعاكس لاتجاه الضرب وبنفس القوة (هذه قاعدة)

فهل حياتك تمشي على مثل هذه القواعد ؟!!!

ان قلتي لا فهذا يعني انه لا توجد سلسلة واحده بل لكل شخص او انسان سلاسله الخاصة به وفق اختياراته هو لكل اختيار منها

وبالتالي نستطيع مقارنتها بالسلسلة الاولى والاصلية للكون لأنها مستقلة عنه (في تتابع الاحداث كنتيجة لاستقلال اختيارك) وان نشأت فيه

وهنا يجب ان نسأل انفسنا سؤال :
هل اختياراتنا ايضا لا تنتهي ام كلها تنهي ؟!!
الطبيعي ان كل احداث اختياراتنا تنتهي فما الداعي الجدلي لافتراض غير ذلك ؟!!!

بل على العكس معرفتنا لانتهاء سلاسل احداثنا ينبأنا ان انتهاء سلسلة احداث الكون قادم لا محالة واقرب الى التصديق منه الى افتراض اللانهائية فيها بالطبع ..

هذه هي الفكرة او النقطة التى كنت اقصدها ..

الازلى الموجود بغير بدايه مش الذى لايتغير
لو بدايه الكون كله الصوره الاولى يعنى متغيره وغير ثابته _مش هنقول حكايه متغيره فطبيعى ان قبلها متغير _لا غييييير ثابته غييير مستقره ذرات فى صوره وحاله واحده بس غبببببر منتظمه منذ الازل وبعدين حصل الانفجار وخلاص

نعم صحيح الازلي الموجود بلا بداية ، ولكن يجب ان تضيفي ايضا والموجود ايضا بلا نهاية لتتمي الفهم للسامعين

ولأنه موجود بلا نهاية ايضا علمنا انه ظل ويظل وسيظل موجودا على حاله ولو تغير لطرأ هذا التغير على وجوده بالقطع ، أليس كذلك ؟!!
ولهذا فعدم تغيره اصبح امر حتمي وضروري لتعريف الازلية ، لأننا نفترض وجوده على الدوام
(للايضاح طبعا انا اقصد بالتغيير هنا التحول والتجزء وما الى ذلك وليس الحركة والقدرة والصفات وما الى ذلك)

اذا تكلمنا عن التسلسل فالصوره التى نحن فيها هى التى تعتبر حلقه من حلقات التسلسل وليس حياتنا واختيارتنا الكون بعد الانفجار هو حلقه قبل الانفجار كان حلقه لكن ماعلاقتنا بالتسلسل ؟؟
هل سيؤدى تغيره الى فناؤه ؟؟؟اذا كان يتحول الى صور اخرى وليس بالضروره يؤدى الى الفناء وبعدين هو الازلى يبقى ابدى فى نفس الوقت ؟
وبالنسبه للجزء ده ؟؟؟؟
لو بدايه الكون كله الصوره الاولى يعنى متغيره وغير ثابته _مش هنقول حكايه متغيره فطبيعى ان قبلها متغير _لا غييييير ثابته غييير مستقره ذرات فى صوره وحاله واحده بس غبببببر منتظمه منذ الازل وبعدين حصل الانفجار وخلاص

اذا تكلمنا عن التسلسل فالصوره التى نحن فيها هى التى تعتبر حلقه من حلقات التسلسل وليس حياتنا واختيارتنا الكون بعد الانفجار هو حلقه قبل الانفجار كان حلقه لكن ماعلاقتنا بالتسلسل ؟؟

لا ادري لماذا تكررين نفس السؤال ، الم تكن اجابتي اعلاه على ذات هذا السؤال ؟! ام هل من المفترض ان اكرر هذه الاجابة :

هو ده ببساطة اللى انا بتكلم عليه انك في النهاية جزء من هذه السلسلة ولذلك يجب ان تأخذي نفسك كذلك في هذا الاعتبار

من جديد وبطريقة اخرى اقل سرعة في الاستنتاج :
- الانسان جزء من سلسلة هذا الكون بتفاعله معه وبقاؤه فيه ومعيشته داخله
- التسلسلات الكونية تتسم بالجبرية وهو نوع من انواع التسيير وليس التخيير
- ولكن الانسان مخير في العديد من الامور
- اذن هذه التسلسلات التخييرية الخاصة به منفصلة تماما عن السلسلة الرئيسة للكون بشكل ما
- وبما انها منفصلة اذن يمكننا مقارنتها بسلسلة احداث خلق الكون - كيف ؟؟
- بان نقارن النتائج : فوجدنا ان نهايات كل سلاسل اختيارات البشر لابد لها نهاية
- اذن فكذلك سلسلة الكون لابد لها نهاية عاجلا ام آجلا

اذن هل فهمتي الاستنتاج جيدا هذه المرة كما ارجو ؟؟


المهم والقصد ان التسلسلات كلها لابد ان تنتهي وعلى من يفترض غير ذلك ان يثبته بدليل حقيقي ..

هل سيؤدى تغيره الى فناؤه ؟؟؟اذا كان يتحول الى صور اخرى وليس بالضروره يؤدى الى الفناء وبعدين هو الازلى يبقى ابدى فى نفس الوقت ؟

اشكال التحول والتغير التى تحولك تضطرك لطرق مثل هذا الافتراض :

فتحول المادة الى طاقة يفنيها حتى وان كان التحول حسابيا بنفس الكم ..

لذا فبالضرورة لاثبات الازلية عليك نفي هذا افرض مطلقا اولا ثم التكلم من هذا المنطلق بعد ذلك .

القصد ان التغيير وسيلة من وسائل وادوات الهدم التى لا تتناسب مع الازلية والابدية ودوام بقائها على حالها كذلك ..

وبالنسبه للجزء ده ؟؟؟؟
لو بدايه الكون كله الصوره الاولى يعنى متغيره وغير ثابته _مش هنقول حكايه متغيره فطبيعى ان قبلها متغير _لا غييييير ثابته غييير مستقره ذرات فى صوره وحاله واحده بس غبببببر منتظمه منذ الازل وبعدين حصل الانفجار وخلاص

هذا الكلام لم افهمه ، فمعذرة ..

اه نعم فهمت ..مفكرتش فيها كده الصراحه ان الانسان جزء من حلقه التسلسل وبما ان التسلسل هو النظام الذى يسير عليه الكون _فرضا _اذن من الواجب ان تكون حياته مطبقه بنفس الكيفيه .طب ممكن دليل كمان على ابطال التسلسل ؟

لكن كوننا مادة.ماده وطاقه مكثفه تحولت الى مادة ..

الجزء الاخير ان طبيعه الازلى اما ثابته او متغيره. لو ثابته فبكده هى تبدلت وبالتالى نرجع ذلك الى قوه خالقه مسيطره هى التى حولت هذه الماده الثابته الى شىء اخر ، او متغيره ..لو متغيره دى معناها ان الشىء ليس ثابت او مستقر ان هذا الشىء اصل الكون فى حاله من عدم الثبات ثم حدث الانفجار لكن لم تكن طبيعه متغيره تتغير عن حاله او صوره قبلها .

اه نعم فهمت ..مفكرتش فيها كده الصراحه ان الانسان جزء من حلقه التسلسل وبما ان التسلسل هو النظام الذى يسير عليه الكون _فرضا _اذن من الواجب ان تكون حياته مطبقه بنفس الكيفيه .طب ممكن دليل كمان على ابطال التسلسل ؟

يا اختي الكريمة يكفي العاقل ولو دليل واحد ما لم يتم دحضه بدليل آخر وانتي لديك اثنان و مردهم الى واحد وهو الأول كما ذكرت :
1- انتهاء كل التسلسلات من حولنا عاجلا ام آجلا
2- القدرة على الاختيار لدينا تدفعنا الى قياس تسلسلات الكون على تسلسلاتنا كما اسلفت وسنصل لنفس النتيجة وهي ان لها نهاية ولابد

فضلا عن ان :
3- كل ما له بداية فله حتما نهاية ، ولم يتكلم احد بـ "دليل" حقيقي عن ان الكون بلا بداية ابدا ، فلماذا نضيع وقتنا فيما لا فائدة منه ؟!!
الموضوع مش مجرد كلام وخلاص ، لازم نجيب دليل نضبط به افكارنا ونثبت به للناس صحتها .

عموما هذا دليل آخر واضح وصريح ، قال الله تعالى :
[ يَوْمَ نَطْوِي السَّمَاءَ كَطَيِّ السِّجِلِّ لِلْكُتُبِ كَمَا بَدَأْنَا أَوَّلَ خَلْقٍ نُعِيدُهُ وَعْدًا عَلَيْنَا إِنَّا كُنَّا فَاعِلِينَ (104) ]
سورة الحج .

والمعنى ان السماء كما بدأت ستنتهي بإذن الله ، وسيكرر الله الخلق من جديد بإذنه

اذن فالنهاية حتمية مقابل كل بداية ولا شيء له الدوام والأبدية الا الله عز وجل سبحانه وتعالى ..

لكن كوننا مادة.ماده وطاقه مكثفه تحولت الى مادة ..

جميل هل تحول المادة الى طاقة يبقيها على صفاتها المادية ؟؟
ام يفنيها كمادة ليكتسبها كطاقة ؟؟

بالطبع المادة تفني لتتحول الى طاقة والعكس

وطالما فنيت اذن فليس لها من الازلية شيء فضلا عن كونها لم تستطع الحفاظ على صفاتها نفسها

ولذلك فكما اخبرتك التحول دليل فناء يتناقض مع الازلية

الجزء الاخير ان طبيعه الازلى اما ثابته او متغيره. لو ثابته فبكده هى تبدلت وبالتالى نرجع ذلك الى قوه خالقه مسيطره هى التى حولت هذه الماده الثابته الى شىء اخر ، او متغيره ..لو متغيره دى معناها ان الشىء ليس ثابت او مستقر ان هذا الشىء اصل الكون فى حاله من عدم الثبات ثم حدث الانفجار لكن لم تكن طبيعه متغيره تتغير عن حاله او صوره قبلها .

شوفي يا اختي الكريمة كلامك خطأ لماذا :
لأنه طالما اختف الشيء فلا يصح القياس ابدا
نحن عرفنا الازلية ، وعرفنا اختلافها عن المادة الفانية ، اذن فعلى اى اساس نتكلم في الازلي بقوانين وقواعد منطقية ولا تكون الا على المادة الفانية ؟!!
لهذا لا يجب علينا الخلط بين الازلي وغير الازلي ووضعهم جميعا في سلة عقلية واحدة ، نعم يجوز ان عقولنا تستطيع استيعاب المادة الفانية وغير الازلية
لكن لم يقل احد ولا يستطيع احد ان يتكهن بقدرته على استيعاب الشيء الأزلي لأنه لا رآه ولا عرفه ولا اختبره ولكن فقط تنبأ بحتمية وجوده لا اكثر .

لذلك لا تدخلي نفسك وتدخلينا في متاهات لا يوجد عليها دليل :
نحن لا نعرف ولن نعرف ماهية الازلية او كيفيتها مطلقا ، وعليه ليس لي ولا لكي ان نتكلم في طبيعته وما الى ذلك بدون "دليل"
(نحن نتكلم في الكون فقط لأننا نراه ونستطيع دراسته ونعرف منطقه وسننه التى نراها - لكن ما لا نعرفه يجب علينا التوقف عن التحدث فيه لأنه مختلف تماما)

لذلك فحسبنا من الشيء ما نقف عليه من صفاته :

نحن عرفنا انه لابد من وجود ازلي باق على الدوام كضرورة منطقية لابد منها - > اذن نقبلها كضرورة عقلية ومنطقية كما هي ثم نتوقف على هذا ولا نفتي .

كده مش فاهمه حضرتك تقصد ايه ..الكون فى النقطه شديده الكثافه والكتله كان ماده وطاقه . طب ايه الماده اتحولت لطاقه لان كونا ماده دلوقتى مش كده ؟
وجزء تانى القانون التانى للديناميكا ان الحراره تنتقل من الاعلى الى الاقل وبذلك لو كان الكون ازلى لكان التبادل الحرارى توقف من وقت طويل وتوقفت صور الحياه طب كده قصدهم على كونا بشكله وصورته الحاليه ولا ايه ؟ لان قبل مايبقى اجرام ونجوم عشان يحصل تبادل حرارى كانت الطاقه مجموعه فى مكان واحد يعنى ماكنش فيه تبادل تفنى الطاقه ولا حاجه وكمان ان الطاقه ليها صور مختلفه اشعاعيه وحراريه بتتحول ليها ؟؟؟؟
رد واجابه فقط على السؤال سيلغيه ..أى رد منطقى لو الذرات متقلبه منذ الازل ثم حدث الانفجار ؟؟؟ عندى اجابه لكنى افضل اجابه حضرتك لو سمحت

السلامُ عليكُم ورحمةُ الله وبركاتُه

أختى الكريمة someone

هل ترينَ الكون أزليًّا أمْ لا .. وإنْ كنتِ ترينَه أزليًّا فعلى أىِّ أساس ؟

أقصدُ بكونِه أزليًّا أنَّه لا بداية لهُ سواءٌ فى صورتِه الحالية أو فى صورةٍ سابقةٍ عليها أومُتحوِّلة إليها .. أزليًّا أقصدُ بها أنَّه لا يسرى عليهِ الزمنُ لكونِه فوق الزمنِ ولكونِه موجودٌ قبلَ وجودِ الزمنِ لكونه ليس لوجودِه بدايةُ زمن.


أرجو أنْ تُعطينى إجابةً دقيقةً ووافيةً على أسئلتى أختى باركَ اللهُ فيكِ.