[تساؤلات]

**فارس الميـدان** · 29 ديسمبر, 2013, 12:01

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

ملحوظة ان لو كانت حقيقة وجود الصين مجرد خبر منقول متواتر فقط ساضعااحتمال بوجدها واحتمال اخر بغير وجودها

هناك نوعين من الخبر المتواتر:

المتواتر الضرورى ..

والمتواتر النظرى ..

ومثال النوع الأول هو: وجود الصين ..

أتفق أهل الأرض جميعاً وتواترت الأنباء لديهم أن الصين موجودة ..

نسبة إحتمال كذب هذا الخبر منعدمة ..

لماذا .. ؟!

لأن تكذيب هذا الخبر يلزم منه محالان:

إما أن أهل الأرض جميعاً قد تواطؤا (أى أتفقوا) على الكذب وهذا مستحيل ..

وإما أن أهل الأرض جميعاً صم وبكم وعمى ..

وبالرغم من هذا أتفقوا على وجود الصين ..

وكلاهما ممتنع ..

ومثال النوع الآخر: قانون الطاقة الشهير ..

الطاقة لا تفنى ولا تستحدث من العدم ولكن تتحول من صورة إلى أخرى ..

فهذا القانون متواتر عند علماء الطبيعة ..

وسبب تواتره هو تكرار الحس والمشاهدة لآثاره ..

فهذا القانون نتج عن الإثبات المنطقى ثم تواتر ..

وهذا ما يجعله مختلفاً عن سابقه ..

أى أن تواتره نظرى وليس ضرورى ..

**دعاء محمد** · 29 ديسمبر, 2013, 09:17

مرحبا (شكرا لكي ) ...

ولاً : كلامك عن أن التواتر لا يفيد اليقين وإنما الاحتمال فقط فهو قول لم يأت به أحد من الأولين أو الآخرين ، بل الإجماع على أن التواتر يفيد اليقين حتماً بلا أدنى شك . [أعلمتِ لماذا قلتُ لك "استدلالاتك الخاصة"؟!]..

ثانياً : وأما الدليل على كلامك فحتى تثبتي صحته فلابد أن تحددي ، فقد قلتِ أن هناك خرافات وعقائد تواترت على مر السنين أبطلها الإسلام ، وهنا أطالبك بخرافة أو عقيدة واحدة – من تلك الخرافات أو العقائد الفاسدة – تحققت فيها شروط التواتر .
فتقولين مثلاً : العقيدة كذا أو الخرافة كذا تحققت فيها شروط التواتر التي هي كذا وكذا ، ثم أبطلها الإسلام

يجب التفريق بين التواتر عن شئ يقييني كوجود الصين عن التواتر عن شئ غيبي كوجود الله ...... ومن قال ان التواتر بشئ يقيني موجد بالضروة يعطي احتمال فهو فعلا غير عاقل .... ولكن التواتر عن شئ غيبي وجود الله مثلا او عن ان مثلا ان قصة نزول القراءان من عند اله يعطي احتمال بانه حقيقي مش يقين او تاكيد اما عن امثلة تواتر الغيبيات الخرافية كتيرة جدا مثال ... قصة الجاثوم حيث لم يستطيع الناس تفسير ان الشخص يستيقظ من نومه وليجد نفسه وكانه مشلولا ويعر بضيق التفس ... فسرها الناس ونسبوها لشئ غيبي وهو الجاثوم ... حتي جاء العلم وفسر ما يحدث .... وظلت الجاثوم حقيقة ينقلها اجيال لاجيال وجماعات وجماعات ولم تقتصر علي حضارة او ثقافة واحد بل تعددت الحصارت والثقافت التي تناقلتها اجيال من اجيال .... اذا التواتر بالغيبيات يعطي احتمال وليس يقين .....

أولاَ : أين المقارنة بين ما هو غيبي وما هو مادي محسوس في السؤالين الموجهين إليكِ ؟!
أريد إجابة هذا السؤال على وجه التحديد ،
أريدك أن تقولي : أنت تقارنين الغيبي الذي هو كذا ، بالمادي المحسوس الذي هو كذا

نعم انتى طلبتي مني الاجابة بواحد او اثنين بناء علي تواتر خبر وجود الصين
1- نعم أشك في وجود الصين حالياً طالما لم أسافر إليها بنفسي
2- لا أشك في وجود الصين حالياً
وبالطبع ستكون الاجابة 2 ...... تريدى الوصول انى ءامنت بوجود الصين رغم عدم رؤية لها ولا يوجد دليل حقيقي مادى بالنسبة لي في وجدوها ولكن ايقنت بوجدها عن طريق تواتر خبر وجودها !!!!!
وانا اقول لكي ان التواتر اليقيني بوجود الصين والايمان اليقيني بوجودها رغم عدم رؤيتنا او زيارتنا لها لا يجعلها حقيقة او شئ غيبي ءامنا بها بدون ان نراها .... كحقيقة غيبة كجقيقة وجود الله من عدم وجوده باى شكل من الاشكال

ذاً زميلتنا لا تستطيع الإجابة بالنفي أو الإثبات لحقيقة وجود الصين

لا انا قلت لـــــــــــو كانت حقيقة وجود الصين خبر متواتر فــــــــــقط وهذا عكس الواقع لان ليس حقيقة اثبات وجودها بالتواتر فقط قلت لو.. اشير الي حقائق اخري غيبية تواتر خبرها يعطيني احتمال بوجودها وليس يقين !!!

لإجابة واحدة من اثنين ودون كثير كلام رجاءًا :
1- نعم يمكننا التأكد من نسبة "س" لوالده "ص" بنسبة 100% ، وذلك عن طريق كذا وكذا
2- لا يمكننا التأكد من نسبة "س" لوالده "ص" بنسبة 100% ، وهذا يعني في مفهوم الاستدلال لديًّ

طبعا لايكننا التاكد بنسبة 100 % من نسب س الي والده ص

**نصرة الإسلام** · 29 ديسمبر, 2013, 05:26

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

مرحبا (شكرا لكي ) ...

عفواً يا دعاء
أنتِ بالفعل ضيفة كريمة على منتدى حراس العقيدة وتستحقين الترحيب

يجب التفريق بين التواتر عن شئ يقييني كوجود الصين عن التواتر عن شئ غيبي كوجود الله ...... ومن قال ان التواتر بشئ يقيني موجد بالضروة يعطي احتمال فهو فعلا غير عاقل .... ولكن التواتر عن شئ غيبي وجود الله مثلا او عن ان مثلا ان قصة نزول القراءان من عند اله يعطي احتمال بانه حقيقي مش يقين او تاكيد اما عن امثلة تواتر الغيبيات الخرافية كتيرة جدا مثال ... قصة الجاثوم حيث لم يستطيع الناس تفسير ان الشخص يستيقظ من نومه وليجد نفسه وكانه مشلولا ويعر بضيق التفس ... فسرها الناس ونسبوها لشئ غيبي وهو الجاثوم ... حتي جاء العلم وفسر ما يحدث .... وظلت الجاثوم حقيقة ينقلها اجيال لاجيال وجماعات وجماعات ولم تقتصر علي حضارة او ثقافة واحد بل تعددت الحصارت والثقافت التي تناقلتها اجيال من اجيال .... اذا التواتر بالغيبيات يعطي احتمال وليس يقين ....

أولاً : لم أقصد المقارنة بين وجود الصين ووجود الله من الاساس

ثانياً : بوجه عام عليكِ التفريق بين إثبات تواتر الخبر [أي حصوله على وجه اليقين] ، وإثبات صحته في ذاته [أي إثبات أن الخبر في ذاته حق صحيح] ، يعني مثلاً لو أن شخصاً قُتِل ونُقِل خبر مقتله بالتواتر ، فهنا نقول أن واقعة القتل قد حدثت على وجه اليقين ، أما أن نحكم على مقتله بالصحة كأن يكون قصاصاً منه لارتكابه جريمة قتل ، أو أن نحكم على مقتله بالبطلان كأن يكون قد قُتِل بغير وجه حق ، فلإثبات أن الخبر حق أو باطل في ذاته ، فذلك له طريق آخر ..

ثالثاً : ليس هناك تواتر يفيد الاحتمال يا دعاء ، فلا تخترعي قاعدة جديدة خاطئة تخالف ما اجتمع عليه أهل الاختصاص من الفقهاء والمحدثين بل والفلاسفة والمناطقة والمتكلمين ثم تلزمينا بها ..

رابعاً : وأما إثبات أن القرآن من عند الله فأحد الأدلة هو التواتر وليس كلها ، فالتواتر لإثبات صحة نسبة القرآن الكريم إلى النبي صلى الله عليه وسلم على وجه القطع والجزم واليقين بغير أن يعتريه تحريف أو تبديل ..

خامساً : التواتر لا يكون في الغيبيات يا دعاء ، بل لابد أن يكون في الأخبار التي تُدرَك بأحد الحواس الخمسة [أو بعض الأمور التي لها آثار حسية كصفة الشجاعة والصدق مثلاً] ، يعني خبر "الجاثوم" لا يكون متواتراً لأن الجاثوم بذاته ليس خبراً مُدرَكاً بأحد الحواس الخمسة ، يعني يجوز أن نقول أنه قد تواترت الأخبار عن انتشار خرافة الجاثوم بين الناس ، ولا نقول أن "الجاثوم" بذاته خبراً متواتراً لأنه غير مُدرَك بأحد الحواس الخمسة

لا انا قلت لـــــــــــو كانت حقيقة وجود الصين خبر متواتر فــــــــــقط وهذا عكس الواقع لان ليس حقيقة اثبات وجودها بالتواتر فقط قلت لو.. اشير الي حقائق اخري غيبية تواتر خبرها يعطيني احتمال بوجودها وليس يقين !!!

قلتُ أني لا أقارن بين وجود الصين ووجود الله ، فلا تجيبي بناءًا على تصور خاطئ منكِ .. هذا أولاً

وثانياً : الواقع أنه ليس لديكِ طريق آخر للتثبت من حقيقة وجود الصين غير زيارتك إياها بنفسك ، أو الخبر المتواتر مسموعاً كان أو مقروءاً أو مرئياً [ولو كان هناك طريق ثالث غير الزيارة والخبر المتواتر فأخبرينا به رجاءًا]

وثالثاً : سألتكِ عن حالكِ الآن ولم تزوري الصين ولم ولن ولا تعرفي عنها شيئاً إلا عن طريق الخبر المتواتر ..
فهل تشكين بوجودها وأنتِ لم تزوريها بعد ولا تعرفين عنها إلا بالخبر المتواتر ؟
أم توقنين بوجودها وأنت لم تزوريها بعد بناءًا على الخبر المتواتر ؟ أتكلم عن حالك الآن في لحظتنا هذه وأنتظر إجابتكِ

طبعا لايكننا التاكد بنسبة 100 % من نسب س الي والده ص

وما الذي يترتب على ذلك عندكِ ؟
طالما أنه لا يوجد إنسان على وجه الأرض يستطيع التأكد من صحة نسبه بنسبة 100% ، فهل يعني ذلك - بوجهة نظرك - أن يشك كل إنسان منا في نسبه وأخلاق أمه ؟! هل تقبلين بهذا ؟! أنتظر إجابتكِ ..

**دعاء محمد** · 29 ديسمبر, 2013, 07:24

مرحبا

وثالثاً : سألتكِ عن حالكِ الآن ولم تزوري الصين ولم ولن ولا تعرفي عنها شيئاً إلا عن طريق الخبر المتواتر ..
فهل تشكين بوجودها وأنتِ لم تزوريها بعد ولا تعرفين عنها إلا بالخبر المتواتر ؟
أم توقنين بوجودها وأنت لم تزوريها بعد بناءًا على الخبر المتواتر ؟ أتكلم عن حالك الآن في لحظتنا هذه وأنتظر إجابتكِ

طبعا متاكدة من وجود الصين

طالما أنه لا يوجد إنسان على وجه الأرض يستطيع التأكد من صحة نسبه بنسبة 100% ، فهل يعني ذلك - بوجهة نظرك - أن يشك كل إنسان منا في نسبه وأخلاق أمه ؟! هل تقبلين بهذا ؟! أنتظر إجابتكِ ..

لا طبعا لا اقبل

**نصرة الإسلام** · 30 ديسمبر, 2013, 02:16

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

مرحبا
طبعا متاكدة من وجود الصين

إذاً أنت تعتبرين أن الخبر المتواتر بمجرده يفيد اليقين ، وتقرين بخطأ ملحوظتك السابقة التي قلتِ فيها :

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

ملحوظة ان لو كانت حقيقة وجود الصين مجرد خبر منقول متواتر فقط ساضع ااحتمال بوجدها واحتمال اخر بغير وجودها ..

فهل توافقيني ؟ لك الخيار :
1- نعم أوافقكِ على أن الخبر المتواتر يفيد اليقين وأن ملحوظتي السابقة كانت خطأ
2- لا أوافقكِ على أن الخبر المتواتر يفيد اليقين وملحوظتي السابقة كانت صحيحة

لا طبعا لا اقبل

لا تقبلين أن يشك الإنسان في نسبه أو أن تكون أخلاق والدته موضع شك وريبة [وهذا أوافقكِ عليه ، وهو ما يتفق عليه ذوو العقول السليمة]
لكن كيف يتوافق ذلك مع إقرارك السابق أن الإنسان لا يمكنه التثبت من نسبته إلى والده ؟! أليس هذا تناقضاً ؟! أليس عدم إمكانية ثبوت الخبر بالدليل يقتضي الشك في الخبر ؟!

**دعاء محمد** · 30 ديسمبر, 2013, 04:30

ذاً أنت تعتبرين أن الخبر المتواتر بمجرده يفيد اليقين ، وتقرين بخطأ ملحوظتك السابقة

هذا ما اردت ايضاحه سابقا وفشلت في ايضاحه ... ان ليس كل خبر متواتر يفيد اليقين قد يفيد اليقين وقد يفيد الاحتمال .. يعني حقيقة وجود الصين كانت يقينية رغم اني لم ازروها لانها حقيقة مادية موجودة في الماضي والحاضر ايضا !!! ويمكننني التاكد منها في اى وقت اذا اردت !!!! لو جاءت الامور دى مع كل الاخبار المتواتر لكانت كلها تفيد اليقين ........

لا تقبلين أن يشك الإنسان في نسبه أو أن تكون أخلاق والدته موضع شك وريبة [وهذا أوافقكِ عليه ، وهو ما يتفق عليه ذوو العقول السليمة]
لكن كيف يتوافق ذلك مع إقرارك السابق أن الإنسان لا يمكنه التثبت من نسبته إلى والده ؟! أليس هذا تناقضاً ؟! أليس عدم إمكانية ثبوت الخبر بالدليل يقتضي الشك في الخبر ؟!

نعم لو تعاملنا مع المثال ده بالعقلانية فقط لكان الشك ولكان عدم ثبوت نسب س الي ص احتمال وثبوته ايضا مجرد احتمال ,, ولكن جرت العادة في هذا الموقف علي ان لانشك مدام لا يوجد داعي للشك كتناقض مثلا او ظهور دليل معاكس وعلي هذا اجابتك سابقا لان تريدين اجابة من واحد اواثنين

فهل توافقيني ؟ لك الخيار :
1- نعم أوافقكِ على أن الخبر المتواتر يفيد اليقين وأن ملحوظتي السابقة كانت خطأ
2- لا أوافقكِ على أن الخبر المتواتر يفيد اليقين وملحوظتي السابقة كانت صحيحة

الاجابة هنا ابدا لا تكون بواحد او اتنين .... ليس كل خبر متواتر يفيد اليقين ....

**نصرة الإسلام** · 30 ديسمبر, 2013, 06:03

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

يعني حقيقة وجود الصين كانت يقينية رغم اني لم ازروها لانها حقيقة مادية موجودة في الماضي والحاضر ايضا !!! ويمكننني التاكد منها في اى وقت اذا اردت !!!! لو جاءت الامور دى مع كل الاخبار المتواتر لكانت كلها تفيد اليقين ........

ما هذه الأمور التي جاءت مع كل الأخبار المتواترة فجعلت الأخبار المتواترة تفيد اليقين ، وما كانت الأخبار المتواترة بمجردها تفيد اليقين لولا هذه الأمور ؟! أذكري هذه الأمور التي جاءت مع الأخبار المتواترة ، فالأمور التي ذكرتيها بمشاركتك كما أراها هي الآتي :

1- تقولين أن الصين حقيقة مادية ، فمن أين علمتِ أن الصين حقيقة مادية بيقين ؟! بالخبر المتواتر مسموعاً كان أو مقروءأ أو مرئياً ، أم بشيء آخر ؟!
2- تقولين أن الصين موجودة في الماضي والحاضر ، فمن أين علمتِ أن الصين موجودة بالماضي والحاضر بيقين ؟! بالخبر المتواتر مسموعاً كان أو مقروءأ أو مرئياً ، أم بشيء آخر ؟!

ليس أمامي في كل ما قلتيه إلا الخبر المتواتر كوسيلة وحيدة بمجردها ليقينكِ - حالياً ودون زيارتها - بأن الصين حقيقة مادية موجودة بالماضي والحاضر، فما هي الأمور التي إن جاءت مع الخبر المتواتر فساعتها سيفيد اليقين لا الاحتمال ؟! أذكريها فربما لم ألتفت إليها بكلامك ..

3- تقولين أنكِ يمكنك التأكد من وجود الصين في أي وقت إذا أردتِ ، وأنا أكلمك عن قاعدة عقلية ثابتة عامة تشمل جميع أهل الأرض من يستطيع السفر إلى الصين منهم ومن لا يستطيع ، فلنفترض أنكِ لم تستطيعي الذهاب إليها إلى أن يتوفاكِ الله – بعد عمر طويل – وكثيرون مثلك لا ولم ولن يذهبوا إلى الصين ولا يعلمون عنها إلا بالخبر المتواتر فقط لا غير ..

فأجيبيني مباشرة :
1- هل الخبر المتواتر بمجرده ووحده ودون الحاجة لأية إثباتات أخرى كافٍ لليقين بوجود الصين ؟! [توافقين على هذا الكلام أم ترفضينه ؟]
2- وجود الصين مشكوك فيه الآن وسأظل أنا - دعاء - وغالب أهل الأرض يشكون في وجود الصين لأننا لم نزرها بعد ولم يصلنا عنها إلا الخبر المتواتر فقط لا غير ، ولن يقر بوجود الصين على وجه الأرض إلا سكانها الحقيقيون ومن زاروها فقط [توافقين على هذا الكلام أم ترفضينه ؟]
3- أي شخص على وجه الأرض لم يزر الصين بنفسه ولكنه تيقن من وجودها بناءًا على خبر المتواتر فقط هو مخطئ ، فوجودها لم يثبت له بعد طالما أنه لم يزرها بعد [توافقين على هذا الكلام أم ترفضينه ؟]

هذا ما اردت ايضاحه سابقا وفشلت في ايضاحه ... ان ليس كل خبر متواتر يفيد اليقين قد يفيد اليقين وقد يفيد الاحتمال

بكل تأكيد يا دعاء لابد وأن تفشلي ، فأنت تناقضين العلم والعقل وليس أحدهما فقط ، فالقاعدة التي لا يختلف عليها اثنان في العالم أجمع : أي خبر في أي زمان ومكان إذا نُقِل بالتواتر فهو يفيد اليقين ، فالتواتر - وحده وبمجرده ودون الحاجة لأي إثباتات أخرى – لأي خبر أياً كان في أي زمان ومكان ، يعني وقوعه على وجه اليقين والجزم والقطع ، كل العقلاء وكل العلماء وكل العوام يقرون بهذا ..

فإذا أصررت يا دعاء على القول بأن التواتر يفيد الاحتمال لا اليقين ، فهات اسم عالِم واحد يقول بصحة ما تقولين ..

أنتظر ردك على كل ما ورد بمشاركتي - باللون الأزرق - فلا تغفلي الرد على أية نقطة ، وبالطبع لن أرد على سائر مشاركتك مؤقتاً فقط حتى ننتهي من تلك النقطة ، فأنت للأسف تجادلين في المسلمات والبدهيات والمعلومات من العقل بالضرورة التي لم يختلف عليها اثنان على وجه الأرض ..

**دعاء محمد** · 30 ديسمبر, 2013, 08:26

هل من الممكن تجاوز موضوع التواتر والدخول في ادلة وجود الله .....

**محب المصطفى** · 30 ديسمبر, 2013, 03:24

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

هل من الممكن تجاوز موضوع التواتر والدخول في ادلة وجود الله .....

الصواب هو :

هل لديكِ أنتِ دليل على نشوء المادة من العدم او تنظيم الكون بلا منظم ؟؟

فان كان لا => اذن فالله موجود كضرورة لذلك كله..
وان كان نعم => لكنتي قد ذكرتيه او حتى اثبتيه ..

[وطبعا نتكلم عن حقائق لا ظنون فالمادة حقيقة واقوال بعض المنتسبين للعلم بدون اثبات ظنون ولا يمكن لعاقل نفي الحقيقة بالظن]

ولا يمكن ابدا فتح هذا الموضوع الا من خلال هذا الفهم .

وطالما لم تذكري اى دليل بهذا الشكل => اذن يجب ان تبدأي بالتصرف بما يتسق والحقيقة الجديدة
الماثلة امامك وهي وجود الله ومن ثم اهمية التواتر في نقل المعلومات الذي تريدين تخطيه الآن

**دعاء محمد** · 30 ديسمبر, 2013, 05:51

اولا ماينفع حد يسال عن اثبات او دليل علي ان شئ غير موجود !!!! ولكن العكس صحيح اللي يؤمن بوجود شئ هو اللي عليه اثبات ذلك .....
ولكن ان تقول ان لا يوجد دليل علي نشوء المادة من عدم او طبعا استحالة الصدفة في تكوين جزئ بروتين واحد حتي .. وعدم امكانية العلم تفسير بعض الامور تفسيرا صحيحا ... اذا الله موجود ... هذا هو الظن!!

والتواتر لم اجد فليسوف او عالم تعامل معه كاسلوب يفيد اليقن ... غير علماء المسلمين في الامور الدينية

**فارس الميـدان** · 30 ديسمبر, 2013, 06:24

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

ولكن ان تقول ان لا يوجد دليل علي نشوء المادة من عدم او طبعا استحالة الصدفة في تكوين جزئ بروتين واحد حتي .. وعدم امكانية العلم تفسير بعض الامور تفسيرا صحيحا ... اذا الله موجود ... هذا هو الظن!!

ظن .. !

إستحالة خروج الوجود من العدم ظن .. !

يا جماعة الزميلة الفاضلة تقول أن 1 + 0 = 2 ليس من الضرورى أن تكون خطأ ..

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

والتواتر لم اجد فليسوف او عالم تعامل معه كاسلوب يفيد اليقن ... غير علماء المسلمين في الامور الدينية

إذن عليكِ أن تشكى فى وجود الصين لأن سكان هذا العالم بيصدقوا حاجات غريبة كده ..

بيقولولك فى حاجة إسمها الصين ..

وأيضاً عليكِ بتكذيب تواريخ شعوب الأرض كلها ..

وعليك أن تصدقى أن الحربين العالميتين الأولى والثانية خرافات وأساطير ..

**نصرة الإسلام** · 30 ديسمبر, 2013, 07:05

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

هل من الممكن تجاوز موضوع التواتر والدخول في ادلة وجود الله .....

الزميلة الكريمة دعاء
أية "أدلة" تريدين الحديث عنها ؟!
أنت تناقضين البدهيات ، فما قيمة الدليل لديكِ ؟!
أنت تخالفين المسلمات ، فما قيمة الدليل لديكِ ؟!
أنت تنكرين المعلومات من العقل بالضرورة ، فما هو مفهوم الاستدلال لديكِ ؟!

لما تكلمتُ معكِ عن التواتر ، فلم يكن لأجل التواتر في ذاته ، أو لأجل أنه السبيل الوحيد للتثبت من صحة الأخبار – فهناك سُبل أخرى عديدة يقرها ذوو العقول – وإنما لأن التواتر اجتمع أهل الأرض جميعهم على أنه يفيد اليقين ، فعندما ينقل الجمع الكبير عن الجمع الكبير عن الجمع الكبير خبراً ويتفقون عليه ، فمحال أن يتواطأ كل هؤلاء على الكذب – وهذا يقره ذوو العقول جميعهم – وبالتالي فتواترهم يفيد اليقين والقطع بوقوع الخبر فعلاً ..

وكلمتكِ عن تواتر خبر وجود دولة من دول العالم لأنها أشهر الأمثلة على التواتر التي لا ينكرها إلا فاقد العقل ، لكن لأنك تعلمين أن إقراركِ بوجود دولة نُقِل إليك خبر وجودها بالتواتر – والتواتر فقط – سيؤدي بكِ إلى شيء واحد فقط :
إلزامكِ بالإقرار فيما بعد بما لا تريدين الإقرار به من أمور قد وطنتِ نفسك على الكفر بها من قبل ، وإلا فليس أمامك - إن لم تقري بالإجابة الصحيحة - إلا مناقضة البدهيات وإنكار المعلومات من العقل بالضرورة !!

ففضَّلتِ أنتِ مناقضة البدهيات وإنكار المعلومات من العقل بالضرورة ، وهكذا الملحد في غالب أحواله . ولذلك ، فالسؤال المطروح عليكِ منذ أيام عن يقينكِ من وجود دولة لم تعلمي عنها شيئاً إلا بالخبر المتواتر فقط أجبت عليه بستة إجابات !! لأنك لا تجيبين وفقاً لما تقتضيه الإجابة ولا وفقاً لما يقره العقل ، وإنما تجيبين وفقاً لما لا يؤدي فيما بعد إلى إلزامك بالإقرار بما تكفرين به ابتداءًا ..

هذه هي إجاباتك الستة :

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

الصين تختلف هنا بامكاني لو كان امرها مهم جدا بالنسبة لي كحقيقة وجود الله من عدمه ان اقوم بزيرتها ... ملحوظة ان لو كانت حقيقة وجود الصين مجرد خبر منقول متواتر فقط ساضع ااحتمال بوجدها واحتمال اخر بغير وجودها ...

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

لا استطيع الاجابة بواحد او اثنين علي مقارنة غير مقبولة تقارن ما هو غيبي كاملا عن ما هو مادي محسوس غير غيبي للاغلب ومن السهل التاكد من وجوده

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

نعم انتى طلبتي مني الاجابة بواحد او اثنين بناء علي تواتر خبر وجود الصين
1- نعم أشك في وجود الصين حالياً طالما لم أسافر إليها بنفسي
2- لا أشك في وجود الصين حالياً
وبالطبع ستكون الاجابة 2 ......

لا انا قلت لـــــــــــو كانت حقيقة وجود الصين خبر متواتر فــــــــــقط وهذا عكس الواقع لان ليس حقيقة اثبات وجودها بالتواتر فقط قلت لو.. اشير الي حقائق اخري غيبية تواتر خبرها يعطيني احتمال بوجودها وليس يقين !!!

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

طبعا متاكدة من وجود الصين

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

هذا ما اردت ايضاحه سابقا وفشلت في ايضاحه ... ان ليس كل خبر متواتر يفيد اليقين قد يفيد اليقين وقد يفيد الاحتمال .. يعني حقيقة وجود الصين كانت يقينية رغم اني لم ازروها لانها حقيقة مادية موجودة في الماضي والحاضر ايضا !!! ويمكننني التاكد منها في اى وقت اذا اردت !!!! لو جاءت الامور دى مع كل الاخبار المتواتر لكانت كلها تفيد اليقين ........

فلتشهد دعاء على نفسها أن إجابتها عن يقينها من وجود دولة الصين التي لم تعرف عنها شيئاً حتى الآن إلا بالتواتر هي هذه الإجابات الستة ، ثم كانت إجابتكِ السابعة هي طلب الانتقال إلى أدلة وجود الله وغض الطرف عن التواتر !! ثم بعد هذا الذي تفعلينه تتكلمين عن التناقضات في الإسلام !!

ثم أنتِ تبتدعين قاعدة جديدة : التواتر قد يفيد الاحتمال

ولازالت التساؤلات - البدهية - قائمة أمام دعاء :

هل أنت متيقنة الآن من وجود الصين التي لم تعلمي عنها شيئاً إلا بالخبر المتواتر ؟!
1- متيقنة من وجودها عن طريق الخبر المتواتر فقط
2- غير متيقنة من وجودها عن طريق الخبر المتواتر فقط
3- متيقنة من وجودها عن طريق الخبر المتواتر وأمور أخرى [والأمور الأخرى هي كذا وكذا وكذا]

ما هو الدليل العلمي العقلي الصحيح على أن التواتر يفيد الاحتمال ؟

**دعاء محمد** · 30 ديسمبر, 2013, 09:06

ظن .. !

إستحالة خروج الوجود من العدم ظن .. !

اقصد استنتاج وجود الله من استحالة الصدفة او من ثغرات نظرية النشوء والتطور هو الاستنتاج الظني ... !!! هنا مغالطة منطقية التوسل بالمجهول او عبئ الاثبات !! يعني عدم وجود ادلة ادلة تغالط وجود الله ليس بالضروره وجوده والعكس صحيح ايضا .... يعني ادلتكم الي الان لا تجعل من فكرة الاله يقين بل تضعه بين الخطأ والصواب .......

إذن عليكِ أن تشكى فى وجود الصين لأن سكان هذا العالم بيصدقوا حاجات غريبة كده ..

بيقولولك فى حاجة إسمها الصين ..

الصين خبر متواتر يمكن التحقق منه واثباته ولذلك هو يقني من العجيب مقارنته بخبر متواتر اخر لا يمكن التحقق منه واثباته !!!!!

وأيضاً عليكِ بتكذيب تواريخ شعوب الأرض كلها ..

وعليك أن تصدقى أن الحربين العالميتين الأولى والثانية خرافات وأساطير ..

التاريخ اكبر اثبات علي كلامي وقد اثبت ان الكثير منه تم التاكد من كذبه وزيفه وعلي هذا فمن المحتمل التاكد ايضا من زيف الاحداث التاريخية الاخري ... وايضا الحقائق التاريخية تختلف في نسب التحقق منها .. يعني اذا كان في استطاعة من التحقق منها اخذت اليقين كالحرب العالمية الاولي والثانية مثلا ... مع العلم ان مش اكل احداث الحرب العالمية الاولي والثانية محل اليقين لان يحتمل ايضا الصدق او الكذب في بعض احداثها او اسبابها او او او !!!!

هل أنت متيقنة الآن من وجود الصين التي لم تعلمي عنها شيئاً إلا بالخبر المتواتر ؟!

نعم متيقنة من وجود الصين ليس لانها خبر متواتر في حسب بل لانها خبر متواتر يمكن التحقق منه

وإنما لأن التواتر اجتمع أهل الأرض جميعهم على أنه يفيد اليقين

ما هو الدليل العلمي العقلي الصحيح على أن التواتر يفيد الاحتمال ؟

لا اجتمع عليه شيوخ وعلماء الاسلام في اثبات بعض الامور الدينية كالاحاديث وغيرها ولم يجتمع عليه علماء الارض !!!
بل اعطيني دليل انتي ان العلماء في العلوم الحديث والطبيعية او اشباه العلوم حتي او غيرها من العلوم او حتي الفلاسفة استخدمو الخبر المتواتر فقط بدون التحقق واستنتجو بها حقيقة وجعلوها يقنية !!!!!!!

**فارس الميـدان** · 30 ديسمبر, 2013, 09:45

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

اقصد استنتاج وجود الله من استحالة الصدفة او من ثغرات نظرية النشوء والتطور هو الاستنتاج الظني ... !!! هنا مغالطة منطقية التوسل بالمجهول او عبئ الاثبات !!يعني عدم وجود ادلة ادلة تغالط وجود الله ليس بالضروره وجوده والعكس صحيح ايضا ....يعني ادلتكم الي الان لا تجعل من فكرة الاله يقين بل تضعه بين الخطأ والصواب ..

نحن لم نتوصل أو نؤمن بوجود الله تعالى بعدم جواز النقيض أو إستحالته ..

بل إستدلالنا على وجود الله تعالى ضرورى ..

الكون أو العالم محدث ..

حدوثه يعنى أنه لم يكن موجوداً من قبل ..

إذن من أين أكتسب وجوده .. ؟!

فإذا قلنا مثلاً: س أخذ التفاحة من ص ..

وص أخذ التفاحة من ج ..

إذن س وص ليسا مصدر التفاحة الأصلى ..

بل مصدرها الأصلى هو ج الذى قطفها من الشجرة ..

وبالمثل وجود سبب أول لوجود الكون نسميه: واجب الوجود ..

ويعنى أنه من المستحيل أن يتواجد شىء إلا بتواجده ..

وصفات واجب الوجود هى أنه:

قديم أزلى وعليه فلا يطرأ عليه العدم أو التحول ..

غير مركب فى ذاته ..

وهذا هو معنى أن الله أحد ..

أن يكون قادراً عليماً مريداً ..

ألا يكون متحيزاً ..

أن يكون قائماً بذاته ..

وهو خالق الحياة ورب الموجودات ..

هذه هى صفات واجب الوجود ..

وواجب الوجود بهذه الصفات: ليس كمثله شىء ..

أى شىء آخر يتصف بما يناقض أحدى هذه الصفات محدث ..

والمحدث لابد له من وجود آخر قديم إكتسب وجوده منه ..

وهو واجب الوجود ..

المشاركة الأصلية بواسطة دعاء محمد

التاريخ اكبر اثبات علي كلامي وقد اثبت ان الكثير منه تم التاكد من كذبه وزيفه وعلي هذا فمن المحتمل التاكد ايضا من زيف الاحداث التاريخية الاخري ... وايضا الحقائق التاريخية تختلف في نسب التحقق منها .. يعني اذا كان في استطاعة من التحقق منها اخذت اليقين كالحرب العالمية الاولي والثانية مثلا ... مع العلم ان مش اكل احداث الحرب العالمية الاولي والثانية محل اليقين لان يحتمل ايضا الصدق او الكذب في بعض احداثها او اسبابها او او او !!!!

نحن نتحدث عن الأخبار التاريخية المتواترة وهى كثيرة جداً ..

كالحوادث التاريخية الكبرى التى لا يمكن إغفالها مثل فتح القسطنطينية مثلاً ..

فلقد تواترت الأنباء لدى العالم الإسلامى كله وأتفقوا جميعاً أن محمد الفاتح هو من قام بهذا الفتح ..

أو مثل وجود شخصية كنيرون الذى أحرق روما ..

**نصرة الإسلام** · 30 ديسمبر, 2013, 10:36

يا دعاء
هذا الذي تفعلينه غير مقبول عقلاً ولا يليق بكِ
عندما تقولين أن دولة قد ثبت وجودها لأنه يمكنكِ السفر إليها للتأكد من وجودها ، فأنتِ تقرين أن الدولة موجودة بيقين فقط عند من عندهم إمكانية السفر للتأكد منها . أما من كانت إمكانية السفر لديهم معدومة فهؤلاء عليهم أن يشكوا في وجود هذه الدولة !!

إذاً نستنبط من كلام الزميلة دعاء الآتي :
القاعدة الأولى : العلم الضروري يختلف باختلاف المستوى المادي للبشر ، فالأغنياء فقط الذين يمكنهم السفر إلى الصين هم فقط الذين يمكنهم الإقرار بوجودها ، أما أولئك الفقراء فعليهم بالشك في وجود دولة الصين لأنهم سيظلون عاجزين عن السفر إليها طيلة حياتهم

القاعدة الثانية : العلم الضروري يختلف باختلاف الأزمان والتقدم العلمي ، فأولئك الذين يعيشون بزمن الطائرات ووسائل النقل الحديثة فقط يمكنهم اليقين بوجود الصين ، أما أولئك الذي عاشوا في عصور الجمال والبغال ووصل إليهم الخبر المتواتر بوجود الصين فعليهم أن ينكروا وجودها أو يشكوا فيه على أقل تقدير !!

طيب هذا شأن دولة الصين التي يمكن التيقن من وجودها بأمرين كما تقول دعاء :
1- الخبر المتواتر
2- إمكانية السفر إليها للتحقق من وجودها
فكيف يتسنى للبشر يا دعاء التيقن من وقوع الحرب العالمية الأولى والثانية ؟!
ليس معنا في هذه الحالة إلا الخبر المتواتر الذي هو الأمر الأول الذي تشترطينه
فماذا عن الشرط الثاني [الذي هو إمكانية التحقق من وقوعها فعلاً] ؟! هل يمكن السفر عبر الزمن للتأكد مثلاً ؟! فالخبر المتواتر بمجرده ليس كافياً عندكِ كما تقولين ، فهل تشكين في وقوع الحرب العالمية ؟!
1- نعم أشك في وقوع الحرب العالمية لأنه لا يوجد سوى الخبر المتواتر فقط لإثباتها
2- لا أشك في وقوع الحرب العالمية على الرغم من أنه لا يوجد سوى الخبر المتواتر فقط لإثباتها
سؤال منطقي عقلاني يستحق التأمل وأنتظر إجابته

الزميلة دعاء لا تعلم الفارق بين ثبوت الخبر المتواتر بما يفيد وقوعه بيقين من ناحية ، وإثبات صحة الخبر في ذاته من عدمها ، ولذا فهي تتصور أن العلم اليقيني بوقوع الحروب العالمية بالخبر المتواتر ، يتساوى مع وقوع بعض الأحداث فيها والتي تم تكذيبها فيما بعد !!
طيب يا زميلة ما هي الأحداث التي وقعت بتلك الحروب وتم نقلها بالتواتر ثم ثبت كذب وقوعها من الأساس ؟ أقول ثبت كذب وقوعها من الأساس ، ولا أقول ثبت أنها وقعت لكنها خاطئة في ذاتها . أعطينا أمثلة . أم المفترض أن تلقي الكلام على عواهنه ونذهب نحن لنبحث عن الدلائل عليه ؟!

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
قصه واقعيه محزنه من داخل مدرسه تنصيريه بالقاهره بواسطة مجاهد ابتدأ بواسطة مجاهد, 1 سبتمبر, 2008, 01:18	ردود 16 9,567 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة سدرة 11 سبتمبر, 2014, 07:21
مغلق: ناهد متولي وكيف تنصرت- سلسلة الأكاذيب بواسطة ياسر جبر ابتدأ بواسطة ياسر جبر, 24 نوفمبر, 2006, 11:38	ردود 79 34,761 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 15 أغسطس, 2023, 07:08
أثر جهود السريان على الحضارة العربية السريانية بواسطة د/ أحمد الجمل ابتدأ بواسطة د/ أحمد الجمل, 7 ديسمبر, 2007, 04:01	ردود 4 8,299 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طلعت666 2 سبتمبر, 2009, 12:56
إدارة مدرسة العائلة المقدسة بالقاهرة "الجيزويت" في مكتبتها كتاب ينشر الصور المسيئة بواسطة ثامررر ابتدأ بواسطة ثامررر, 14 نوفمبر, 2010, 07:38	رد 1 8,590 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الكونت 14 نوفمبر, 2010, 10:45
مدرس مسيحي يتهم مدرسة "الجيزويت" بتدريس كتاب يضم رسومات مسيئة للرسول بواسطة مسلم للأبد ابتدأ بواسطة مسلم للأبد, 15 نوفمبر, 2010, 12:38	ردود 3 1,717 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة انس 15 نوفمبر, 2010, 01:36
مجموعه قصص لمسلمين حاولوا تنصيرهم فى المدارس النصرانيه بواسطة مجاهد ابتدأ بواسطة مجاهد, 15 ديسمبر, 2008, 12:12	ردود 3 3,645 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة مجاهد 17 ديسمبر, 2008, 09:13
مقدمة ابن الصلاح ومحاسن الاصطلاح بواسطة د.أمير عبدالله ابتدأ بواسطة د.أمير عبدالله, 11 يوليو, 2020, 05:13	ردود 0 1,563 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 11 يوليو, 2020, 05:13
هام و عاجل: أنقذوا مدرسة اقرأ بأكسفورد بواسطة الفارس الذكي ابتدأ بواسطة الفارس الذكي, 14 أغسطس, 2008, 08:29	ردود 2 1,709 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الفارس الذكي 15 أغسطس, 2008, 03:50
شيئ عجيب.............. بواسطة مسلمة وكفى بها نعمة ابتدأ بواسطة مسلمة وكفى بها نعمة, 1 نوفمبر, 2006, 05:44	ردود 4 1,824 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة ابنة صلاح الدين 14 فبراير, 2010, 04:01
مدرسه مسيحيه تمنع الحجاب واخرى تقيم حفله راقصه لدينا - صور بواسطة مجاهد ابتدأ بواسطة مجاهد, 30 يونيو, 2008, 01:25	ردود 0 6,222 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة مابيأسش 30 يونيو, 2008, 02:16
أول مدرسة ثانوية اسلامية في فرنسا (العلمانية) بمدينة مارسيليا بواسطة ابو مريم الجزائري ابتدأ بواسطة ابو مريم الجزائري, 28 سبتمبر, 2009, 03:43	ردود 0 2,108 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة ابو مريم الجزائري 28 سبتمبر, 2009, 03:43
حملة النهى عن المنكر - منقول بواسطة بن الإسلام ابتدأ بواسطة بن الإسلام, 21 فبراير, 2010, 12:34	ردود 2 1,595 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة سامسونج 21 فبراير, 2010, 01:49
الى النصارى المضطهدين فى الدول الأسلامية تفضل هنا لتعرف كم أنت مضطهد ؟!!!!!!!!!! بواسطة صقر الرسول ابتدأ بواسطة صقر الرسول, 7 أبريل, 2009, 07:17	ردود 0 1,517 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة صقر الرسول 7 أبريل, 2009, 07:17
تاريخ الكنائس في الخليج مرتبط بالتنصير بواسطة ((أم عبد الرحمن)) ابتدأ بواسطة ((أم عبد الرحمن)), 15 نوفمبر, 2014, 04:09	ردود 0 1,157 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة ((أم عبد الرحمن)) 15 نوفمبر, 2014, 04:09
مُدرِّسة قبطية تشعل فتنة طائفية في بني سويف بواسطة المستغفر ابتدأ بواسطة المستغفر, 8 مايو, 2008, 05:11	ردود 4 1,961 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة مجاهد 8 مايو, 2008, 09:47

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
ثابت: إستفسار حول طوفان قوم نوح بواسطة dracola ابتدأ بواسطة dracola, 22 سبتمبر, 2006, 04:26	ردود 170 79,504 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة رضا احمد محمد 4 فبراير, 2018, 11:33
نقاش عام مع الضيف نصراني1 بواسطة نصراني 1 ابتدأ بواسطة نصراني 1, 23 أكتوبر, 2015, 06:07	ردود 160 13,846 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د. نيو 2 يونيو, 2017, 04:55
هل الكافر المسالم غير المعاهد حلال الدم ؟ بواسطة باحث صغير ابتدأ بواسطة باحث صغير, 20 نوفمبر, 2010, 04:58	ردود 123 29,888 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الفضة 5 يوليو, 2016, 02:22
أسئلة ألماز سليمان التى تمنعها من دخول الاسلام بواسطة الماز سليمان ابتدأ بواسطة الماز سليمان, 20 مارس, 2009, 08:32	ردود 104 18,731 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الفضة 29 يوليو, 2016, 09:14
معنى الكفر هكذا فهمت دعوه للنقاش بواسطة هيثم عبد الغنى ابتدأ بواسطة هيثم عبد الغنى, 27 يونيو, 2015, 10:20	ردود 89 5,638 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة أحمد. 23 يوليو, 2015, 10:43

[تساؤلات]

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

عن الكاتب

مواضيع ذات صلة

مواضيع من نفس المنتدى الحالي