جزاك الله خيرا أختى الكريمة حكمة على رفع هذا الموضوع القيم ..
وجزى الله خيرا أستاذنا الدخاخنى وبارك فيه

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أخى الفاضل م/ الدخاخنى
هل لى بسؤالك شيئا أخى الفاضل
هل صلب المسيح ( من وجهة نظر المسيحيين ) ؟ ( نعم/لا )

أحمد

السلام عليكم انا بقالي فترة مدخلتش هنا لاكن سعيد برجوعي معكم مرة اخري وعدم التغيب لاني استفيد كثيرا اتذكر زماااااااااان لما كنت لسة صغير كنت بتناقش مع شيخ يعني ممكن نقول في الثلاثينات من العمر المهم كنا بنتناقش عن النصاري وكدا فا قالي بص متجادلش حد في الدين ولا تتكلم فيه لان الحوار دا لية ناسة وانا كنت عمال اجادل اذاي دا انا اقدر اهدم دينهم بكلمتين وكلام من دا حقيقي لما دخلت المنتدي هنا وشوفت علمكم حاسس اني كنت حمار فعلا لازم الواحد قبل ما يتكلم يتعلم


عاما انا لي تعليق قبل تكملة الموضوع علي مثال الأخ في المووضوع اولا حضرتك فصلت بين القاضي وبين صاحب الحق وايضا في هذا المثال من الممكن دفع 100 جنية لاكن في مثال سيدنا أدم المقابل في معتقدكم لا يتساوي مع الذنب المرتكب فأكل التفاحة لا يساوي صلب الالة او ابن الالة

كمان لو كان الله في معتقدكم ارسل ابنة للفداء فهل رحمة الله بعبادة اكبر من رحمتة بأبنة ؟؟؟؟ يعني هل الله يحب عبادة اكثر من ابنة لذلك ارسلة ليفتدي به البشرية ؟؟؟؟

هذه نقطة هامة جدا

النقطة الأخري مثال صغير ::::

كانت هناك دولة ولديها قاضي وقد وضع القاضي قانون بقتل كل من قتل متعمدا وكان هذا القاضي هو الحاكم والقاضي في نفس الوقت بمعني انه كان يحكم هذا الوطن ويحكم بين الناس وكانت هذه الدولة مبنية علي العدالة بين الناس وكان لدي القاضي من الأبناء ابن في سن 25 من عمرة وكان لدية صديق العمر وكان يحبة جدا وقد تعمد هذا الصديق في قتل شخص اخر

اذا ما المطلوب الأن ؟؟ اولا هذه دولة عدل يجب تطبيق القانون

ثانيا من سيحكم في هذه القضية هو القاضي او صديق الجاني

هل من العدل ان يقوم هذا القاضي بالحكم بأعدام ابنة ليكون فداء لصديقة هل هذا القاضي رحيم بصديقة اكثر من ابنة

هل من العدل ان يحكم هذا القاضي بالحكم بأعدام نفسة ليكون فداء لصديقة ؟؟؟ اذا فعلها اولا هذا ليس فداء هذا يسمي تضحية والتضحية لا تمثل الوجة الأخر من العدل او تنهي الأمر بمعني ان الجاني مازال لم يعاقب علي جريمتة وقد يستمر في ارتكاب خطاياه وطبعا حسب معتقدكم هذا يحدث الأن فبحسب عقيدتكم الله افتدي ادم ولذلك مازال هناك الملايين من النصاري يخطئون بزريعة ان الله افتدي خطايا البشرية بأكملها


نرجع تاني لمثال 100 جنية اولا مثالك لا يتشابة تماما مع ما حدث مع سيدنا أدم لان سيدنا أدم كان هناك اثنين فقط الله عز وجل وسيدنا أدم

المثال لو كان كالتالي هيكون متطابق انت عندك مصنع كبير وليك صديق عزيز عليك شغال فية وكان عندك خزنة فيها 1000 جنية ملكك والصديق دا استغل صداقتة ليك وراح سرق 1000 جنية بتاعتك والي شغالين في المصنع مسكوة وانت عايز تطبق العدل قدام العمال وفي نفس الوقت الرحمة ؟؟؟ هتعمل اية بقا ؟؟؟

انت بالنسبة لعقيدتكم المفروض تيجي كدا قدام العمال وتطلع الف جنية من جيبك وتدفعها لنفسك وتقول للعمال ادي الف جنية من جيبي بدل من الي سرقها صاحبي هرجعها خزنتي تاني

طيب انت كدا عملت اية بقا ؟؟؟ ما كنت قولو سامحتك وخلاص اصلها مش هتفرق انت بتدفع لنفسك الف جنية فيه حد ينفع يدفع لنفسة فلوس فين العدل في دا بقا اذا كان صاحبك سرقك وخد فلوسك وراح صرفها وانت دفعتها بدالها هل كدا عدل ؟؟؟ هل العمال الي عندكم هيقولو عليك عادل ورحيم في نفس الوقت سامحني بالطريقة دي هيقولو عليك عبيط لانك بتدفع لنفسك فلوس

وحشنا أستاذنا الحبيب الدخاخني رمضان مباررك
ثم يا أخ أحمد هو دين المسيحية مش مبني على صلب المسيح

جزاك الله خيرا أستاذى م/ الدخاخنى على الرد
والحقيقة أن هذا السؤال تحديدا كان له مغزى معى وقتها فما لاحظته على طول الحوار أن النصارى يدافعون عن هذه الفكرة أكثر من غيرها دون أن يفهموا حقيقةً معنى "الصلب" أو "التعليق على خشبة" - هذا المصير الذى رغب الله تعالى عن نبيه عيسى عليه السلام بالتعرض له ينسبونه هم لإله قادر حكيم ثابت لديهم أنه هو خالق كل هذا الكون ... فكرة التعليق على خشبة من وجهة نظر المسيحيين "الصلب" أعتقد أنها المدخل الأكبر لكل عاقل فيهم كى يفهم حقيقة هذه العقيدة وبطلانها - فقط إذا سأل نفسه هذا السؤال دون النظر إلى أى شئ آخر .. هل صُلب المسيح ؟ هل عُلق الرب على خشبة ؟

وفقكم الله أستاذنا الفاضل وأثابكم على خير ما أثاب عليه إنسانا قط "الدعوة لدين رب العباد"

وحشنا أستاذنا الحبيب الدخاخني رمضان مباررك
ثم يا أخ أحمد هو دين المسيحية مش مبني على صلب المسيح

أولا أخى الحبيب دين المسيح هو الإسلام .. أما عقيدة النصارى "الحالية" فليست مبنية على صلب المسيح .. بل هى فى الحقيقة قامت كلها من أجل تبرير هذا الصلب .. وهذا الفارق الدقيق بين الأمرين هو محور كل فرع فى هذه العقيدة .. فالنصارى رغبوا عن نبيهم أن يقال عليه "ملعون" كما كُتب "ملعون كل من عُلق على خشبة" ووجدوا فى العقائد الوثنية التى انفتحوا عليها بعد رفعه عليه السلام الكثير مما يشابه العقيدة الحالية .. فألهم ذلك النصارى الأوائل بهذه الفكرة .. ترى لماذا لا تكون تلك العقائد بها شئ من الحقيقة ؟ لماذا لا تكون أمورا متوارثة من غابر الأزمان .. متناقلة من لدن آدم .. لماذا لا يكون المسيح هو التصديق النهائى لهذا الموروث ؟ أليس قد قال كذا ؟ ألم يفعل كذا ؟ .. وهكذا نشأت تلك العقيدة عند بعض النصارى الأوائل فى الوقت الذى انتشر فيه بينهم الوثنيون والرهبان الكذابون حتى صارت تلك العقيدة أمرا مفروغا منه بينهم .. بل حتى أنه صار أى تلميح بخلافها هرطقة توجب الموت

والحقيقة أننا يجب ألا ننسى أن الأتباع الأوائل كانوا من بنى اسرائيل وهذه الطبيعة من استهواء عقائد الآخرين متأصلة فى نفوس بنى إسرائيل من قديم الزمان .. وكتابهم أكبر شاهد على ذلك .. وسجَّل كتاب الله العزيز هذه الحقيقة لنا أول ما سجَّلها بعد نجاتهم من قوم فرعون قال الله تعالى ( وَجَاوَزْنَا بِبَنِي إِسْرَائِيلَ الْبَحْرَ فَأَتَوْا عَلَى قَوْمٍ يَعْكُفُونَ عَلَى أَصْنَامٍ لَهُمْ قَالُوا يَا مُوسَى اجْعَلْ لَنَا إِلَهًا كَمَا لَهُمْ آَلِهَةٌ قَالَ إِنَّكُمْ قَوْمٌ تَجْهَلُونَ (138) ) [ الأعراف 138 ] فلم تكُ أمواج البحر قد هدأت بعد مما أجراه الله تعالى لهم على يد نبيه ولكنهم وكأنهم نسوا تماما أن لهم إلها بمجرد أن رأوا قوما يعكفون على أصنام لهم فطلبوا من موسى أن يجعل لهم إلها كهؤلاء .. بل ولم يردهم رده عليهم بل بمجرد غيبته عنهم .. وهو ذاهب لميقات ربه عبدوا عجلا جسدا له خوار
وظلت هذه وصمتهم فى تاريخهم كله حتى امتلأ كتابهم بتعبيرات مثل "زنوا وراء آلهة أخرى" وما زال هذا حالهم حتى أوصلهم إلى إدخال العقائد الوثنية فى عقيدتهم الأصلية فقالوا كلمة تكاد السماوت يتفطرن منها وتنشق الأرض وتخر الجبال هدا .. والله تعالى أعلم

أولا أخي الحبيب و أين في كلامي أن دين المسيح غير الإسلام !

هنا أعطيتنا الفارق لكنك لم تدلنا على أهمية هذا الفارق الدقيق

لا أعتقد أنهم رغبوا بل أكدوها أخي الحبيب لأنهم قالوا المسيح افتدانا من لعنة الناموس اذ صار لعنة لأجلنا لأنه مكتوب ملعون كل من علّق على خشبة
ربما بولس (أقول ربما لأنني لاحظت أنك تتكلم و كأن نظريتك صحيحة 100% و تجزم بأن قولك هو الهق دون إعطاء دليل مادي) مبدل دين المسيح هو من اخترع هذه العقيدة كي يخرج من هذا المأزق لكن في نظري و الله أعلم أن بولس اخترع عقيدة الصلب و القيام كي يجعل دين المسيحية عالمية فهو الموضوع الوحيد الذي يمكنه أن يدعوا الأمميين له حيث أصبح يسوع المنقذ الذي سينقذهم من شر الخطيئة و ليس مجرد إنسان
فأهمية الصلب في حد ذاته من أولويات المسيحية حيث يقول بولس وان لم يكن المسيح قد قام فباطلة كرازتنا وباطل ايضا ايمانكم
فموت المسيح و قيامته أساس عقيدة النصارى لهذا ضربها القرآن في مقتل حين قال و ما قتلوه و ما صلبوه و لكن شبه لهم
إذ لو ما صلب يسوع و ما قام فباطلة ديانة المسيحية! فأنت أخي الحبيب اختزلت السبب في جزئية و تركت الأهم و الله أعلم


أما سؤالك هذا بالنسبة لك مشكلة لكن هم لا لأنهم ما قدروا الله حق قدره !! فهم أعلنوها أن المسيح ملعون و لأنه معلق علي خشبة و من هو المعلق على خشبة بالنسبة لهم ,أدع مليتو أسقف سرديس في القرن الثاني يجيبك حيث يقول:انتبهوا يا كل عائلات الأمم وترقبوا! جريمة قتل استثنائية حدثت في قلب أورشاليم ،في المدينة المكرسة لشريعة الله، في مدينة العبرانيين ، في مدينة الأنبياء ،في المدينة المعروفة بالعادلة. ومن يا ترى الذي قُتِل؟ ومن القاتل؟ أشعر بالعار من إجابة هذا السؤال، لكن الإجابة عليه واجبة. . . . الذي علّق السماء في الفضاء هو نفسه من عُلِّق؛ الذي سمَّّر السموات في مكانها ، دُق بالمسامير ؛ الذي ثبت كل الأشياء هو نفسه ثبت إلى الشجرة. السيد قد أُهِين ،الرب قد قُتِل، ملك إسرائيل أبيد بيد إسرائيل اليمنى
فهذا السؤال لا يزعجهم كثيرا لأن الله محبة !!!

لم يكن فى كلامك غير قولك "دين المسيحية" والمشكلة لدى أنا لأنى لا أعترف بأن اليهودية ديانة ولا المسيحية كذلك .. نعم أعترف بهما كديانتين لما كانتا قائمتين على الوحى الآلهى الصافى .. أما ما كان من صنع البشر فلا أسميه ديانة أو دينا بل عقيدة ومذهبا ( من وجهة نظرى بالطبع )

هنا أعطيتنا الفارق لكنك لم تدلنا على أهمية هذا الفارق الدقيق

الفارق تكمن أهميته فى الفهم أخى الحبيب والفهم يستخدمه كل واحد حسب ظروفه .. مثلا - فى حوار لك مع نصرانى استطعت أن تلمس نقطة لديه بهذه المسألة وأثرتها بطريقة خاطئة أو بطريقة صحيحة فما الفارق بين الاثنين ؟
الفهم دائما مهم فى ذاته .. خاصة فى دقائق الأمور - عامة يكفى أن أقول لك أنك بفهم دقيقة كهذه تستطيع أن تفهم شخصية أى نصرانى وكيفية نظره إلى عقيدته وتستطيع أن تفهم المراحل التى مرت بها الديانة المسيحية حتى صارت عقيدة وثنية ( من وجهة نظرى بالطبع )

لا أعتقد أنهم رغبوا بل أكدوها أخي الحبيب لأنهم قالوا المسيح افتدانا من لعنة الناموس اذ صار لعنة لأجلنا لأنه مكتوب ملعون كل من علّق على خشبة
ربما بولس (أقول ربما لأنني لاحظت أنك تتكلم و كأن نظريتك صحيحة 100% و تجزم بأن قولك هو الهق دون إعطاء دليل مادي) مبدل دين المسيح هو من اخترع هذه العقيدة كي يخرج من هذا المأزق لكن في نظري و الله أعلم أن بولس اخترع عقيدة الصلب و القيام كي يجعل دين المسيحية عالمية فهو الموضوع الوحيد الذي يمكنه أن يدعوا الأمميين له حيث أصبح يسوع المنقذ الذي سينقذهم من شر الخطيئة و ليس مجرد إنسان
فأهمية الصلب في حد ذاته من أولويات المسيحية حيث يقول بولس وان لم يكن المسيح قد قام فباطلة كرازتنا وباطل ايضا ايمانكم
فموت المسيح و قيامته أساس عقيدة النصارى لهذا ضربها القرآن في مقتل حين قال و ما قتلوه و ما صلبوه و لكن شبه لهم
إذ لو ما صلب يسوع و ما قام فباطلة ديانة المسيحية! فأنت أخي الحبيب اختزلت السبب في جزئية و تركت الأهم و الله أعلم

وهنا تحديدا أشكرك لأنك أجبت عن السؤال الأول عن "أهمية معرفة الفارق بين الأساس والتبرير" الحقيقة أن ما سقته دليل قوى جدا على أن عقيدة النصارى أساسها الصلب .. فقط لو كان صحيحا .. ف"الذى أراه" أن المسألة لم تكن اختراعا .. بل ولا يصح أن نقول أن إنسانا واحدا اخترع عقيدة كهذه .. مسألة الصلب أخى الحبيب مسألة وقعت بالفعل - على شبيهه - حسنا كى تفهم وجهة نظرى أكثر يجب أن تضع نفسك موضع نصرانى يقرأ كلماتك هذه "بولس هو الذى اخترع عقيدة الصلب والقيامة" وبينه وبين نفسه يقول "ما هذا التخريف .. وكيف صدقه الناس وقتها" فكأنك تسمع من نصرانى قوله "القرآن به أخطاء نحوية" .. نعم أنا أعرف تماما ما تقصده ولكن من يقرأ هذه الكلمات لا يفهم غير أنك تنكر حدوث "صلب" فعلا .. وهذا هو الخطأ الذى نقع فيه كثيرا - أننا لا نوضح فى كلامنا الفارق بين عدم "صلب المسيح" وعدم "الصلب" ( من وجهة نظرى بالطبع )
ومن هذه النتيجة نصل لنتيجة أهم .. عندما تقول أن النصارى لم يرغبوا عن نبيهم باللعنة بل أكدوها فأنت هنا تغفل مرحلة هامة فى تكون العقيدة البديلة عند النصارى .. واستدللت ببولس ولكنى أسألك يا صديقى وهل بولس وحده هو من بدل الديانة بالكامل ؟ أم أنه كانت هناك إرهاصات بين الأتباع تمهد له الطريق ليفعل ما يشاء .. الحقيقة أن الناظر إلى مراحل ضياع الديانة المسيحية يكون نظره قاصرا جدا إذا ابتدأ النظر من عند بولس .. بل إنى حقيقة أعتبر بولس أحقر وأتفه من أن ننسب إليه هذا الأمر بأكمله .. ولكن فقط انظر الى حال المجتمع المسيحى بعد موت المسيح "المزعوم" .. نحن نؤمن أن هذا المجتمع الأول كان يعتقد فى عيسى أنه رسول .. ولكن فى هذا المجتمع تحديدا كثيرون جدا - وربما الجميع وهذا ما أعتقده - اختلط عليهم الأمر ولم يعرفوا حقيقة رفع المسيح ولكن انظر الى الموقف بعقلية يهودى من بنى إسرائيل .. المسيح مات على الصليب .. المسيح مات ملعونا .. اليهود قتلوا المسيح - وربما من كان يعتقده كثير منهم المخلص ملك اليهود .. الحقيقة أن المسيحية فيما قبل بولس كانت تائهة شاردة حتى جاء بولس ومعه زبانيته فأمسكوا بيدها وقادوها حيث شاؤوا .. ومرة أخرى أقول هذا من فوائد فهم الفارق الدقيق بين الأساس والتبرير .. إذن فليس من الصواب أن نقول أن "النصارى لم يرغبوا عن نبيهم باللعنة بل أكدوها" لأن اللعنة كانت قائمة شاؤوا أم أبوا بل الصواب أن نقول أن "النصارى رغبوا عن نبيهم باللعنة فبرروها" ( من وجهة نظرى بالطبع )

أما سؤالك هذا بالنسبة لك مشكلة لكن هم لا لأنهم ما قدروا الله حق قدره !! فهم أعلنوها أن المسيح ملعون و لأنه معلق علي خشبة و من هو المعلق على خشبة بالنسبة لهم ,أدع مليتو أسقف سرديس في القرن الثاني يجيبك حيث يقول:انتبهوا يا كل عائلات الأمم وترقبوا! جريمة قتل استثنائية حدثت في قلب أورشاليم ،في المدينة المكرسة لشريعة الله، في مدينة العبرانيين ، في مدينة الأنبياء ،في المدينة المعروفة بالعادلة. ومن يا ترى الذي قُتِل؟ ومن القاتل؟ أشعر بالعار من إجابة هذا السؤال، لكن الإجابة عليه واجبة. . . . الذي علّق السماء في الفضاء هو نفسه من عُلِّق؛ الذي سمَّّر السموات في مكانها ، دُق بالمسامير ؛ الذي ثبت كل الأشياء هو نفسه ثبت إلى الشجرة. السيد قد أُهِين ،الرب قد قُتِل، ملك إسرائيل أبيد بيد إسرائيل اليمنى

الحقيقة أن سؤالى ليس مشكلة لأى أحد بل هو فى الحقيقة مصدر خير عظيم فقط لمن يأخذه كما وضعته
انظر أنت نفسك آخر جملة كتبتها "فهذا السؤال لا يزعجهم لأن الله محبة"
أنا قلت من يسأل نفسه هذا السؤال دون النظر إلى أى شئ آخر - أى كفكرة مجردة طارئة على الذهن بصورة مفاجئة
الحقيقة أن السبب الرئيسى الذى يمنع أى نصرانى من أن يهتدى إلى الحق بمجرد طرح هذا السؤال عليه هو أنه لا يفكر فى حقيقة السؤال لحظة بل ولا يفهم حقيقته .. ففهم الشئ فرع عن تصوره .. والنصارى مغروز فيهم منذ نشأتهم كما قلت أنت أن الله محبه وأنه فعل كذا وكذا ........ لينقذنا ويرحمنا ويفدينا ............ عشان بيحبنا ... هنا ينصرف الذهن عن حقيقة الفعل إلى غرض الفعل تبعا للتصور الثابت فى الذهن عن هذا الفعل .. أما لو عرض أى نصرانى - بل أى إنسان - هذا السؤال على نفسه بصورة مجردة خالية عن التعصب أو الخضوع للأهواء والموروثات لخرجت إجابته التلقائية "لا .. لا يمكن" .. يا أخى الحبيب فطرة الله التى فطر الناس عليها لا تبديل لخلق الله

والحقيقة أن هذا ليس بجديد بل هو فى كتاب الله تعالى
بسم الله الرحمن الرحيم
( قُلْ إِنَّمَا أَعِظُكُمْ بِوَاحِدَةٍ أَنْ تَقُومُوا لِلَّهِ مَثْنَى وَفُرَادَى ثُمَّ تَتَفَكَّرُوا مَا بِصَاحِبِكُمْ مِنْ جِنَّةٍ إِنْ هُوَ إِلَّا نَذِيرٌ لَكُمْ بَيْنَ يَدَيْ عَذَابٍ شَدِيدٍ (46)) [ سبأ ]
قال الإمام ابن كثير ( تقوموا قياماً خالصاً لله عز وجل من غير هوى ولا عصبية, فيسأل بعضكم بعضاً هل بمحمد من جنون ) فالسؤال الذى سألهم ربنا تبارك وتعالى على بساطته "هل محمد مجنون" هو ذاته ما كانوا يؤكدونه ليل نهار ولكن الإنسان إذا تجرد عن الهوى أرشدته فطرته ( من وجهة نظرى بالطبع ) .. والله تعالى أعلم

ما شاء الله موضوع رائع....... واسلوب جميل جدا

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

المهندس الفاضل الدخاخنى .. جزاكم الله خيرا على هذا الحوار الرائع - الذي لم يكتمل بعد - جعله الله في ميزان حسناتكم وحجة على كل نصراني .. بارك الله فيكم ..

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أفحمتنا والله يا مهندس! شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .
إسمح لي ببعض الأسئلة إذ لا زلت طفلًا في النصرانيات. لقد قلت:

هل يمكننا إضافة هذه النقاط إليها؟

3- أن هدف تجسد الله بالمسيح - بإعتقاد النصارى- هو الفداء، أما إن كان الفادي هو الناسوت لا اللاهوت فما قيمة التجسد إذًا؟ 4- لو إعتبرنا أن اللاهوت هو الفادي لقلنا أن هذه رحمة من قبله (مع أنه صاحب الحق وهنا التخبط)، ولكن لو الناسوت فهذه ليست رحمة منه بل فرضت عليه فما هذا الظلم؟ كحال القاضي الذي إقتص من البريء عوضًا عن المجرم!!

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته أخى الحبيب أحمد عبد الله

معذرة لم أشاهد مشاركتك إلا الآن

نعم اخى الكريم ولكنى كنت أقصد أننى لا أعتبر ذلك دينا مقارنة بالإسلام أى أعتبر كل هذه المعتقدات أقل من أن توصف بذلك وإلا فإنها توصف فى اللغة بذلك وسماها الله تعالى أديان فى كتابه العزيز فى غير ما موضع .. جزاك الله خيرا .


الحقيقة أننى كنت أقرأ كتاب بارت ايرمان "صوت يسوع المحجوب" وقرأت ما كتبه عن بولس فتذكرت هذه المناقشة التى دارت بينى وبين أستاذنا الكريم "زكى" فأحببت إضافته هنا .. مع التنبيه على أن ما قاله بارت إيرمان لا يختلف عما قلته فى كونه مجرد خبر يحتمل الصدق والكذب وإنما أضع ما قاله لأنه يوضح وجهة نظرى بطريقة أخرى .

بارك الله في جهودكم