التعليقات على موضوع: اريد الحق { نقاش }

[في حب الله]

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على المبعوث رحمة للعالمين وعلى آله وصحبه أجمعين

إخواني وأخواتي أعضاء المنتدى الكرام

السلام عليكم ورحمة الله

هذا الموضوع للتعليقات حول تساؤلات العضو امرو اغربين

وحوار الأستاذ ياسر جبر معه:

اريد الحق { نقاش }

نسأل الله أن يهديه للحق والعمل به

[محب المصطفى]

مقتطفات عشوائية على الحوار والرد عليها كتسجيل متابعة متواضع من بعيد :

متى نقول ان هذا الشيء منظم ؟

عندما تنتفي منه العشوائية ..

..وهذا الشيء مصمم ؟

عندما تتحقق له وظيفة على الدوام ..

لانها نظمت البيت نظاما على غير ما احبه

لاحظ : ان الحديث عن وجود النظام من عدمه اصلا
وليس
عن انواعه واشكاله ومدى اعجابك بها او اقرارك بها من عدمه ...

ان بعض الحيونات بعد التدريب والتمرين تستطيع صنع شيء مبهر

ها انت قلتها (بعد التدريب) والتدريب لا يقوم به الا العقلاء
وبالتالي فانت مبهور بالمدرب في الحقيقة وقدراته وليس قدرات الحيوانات نفسها -واقصد تحديدا كونك انت لا تعتبرها عاقلة بذلك-

(اللهم الا من حيث اظهارها لبعض الملكات التى تمتلكها مثل الذاكرة وكيفية استخدامها
في الحيوان لا اكثر - ولكن تظل غير عاقلة في نظر الجميع مهما تم تدريبها )

نعم ...ولكن قد اسقط حبلا من فوق المنزل من دون قصد مني ان يصنع شيئا ثم يصنعه مع فقد الارادة والوعي؟

حدوث الصدف وارد عقلا ، ولكن :
- تواتر الصدف مستحيل (كأن تفوز بالشطرنج 100 على التوالي بالصدفة مثلا o_O!!!)
- الاحداث المعقدة مستحيلة (كأن يقع منك الحبل ثم تفاجأ بأنه وقع في شكل انشوطة معقدة لا يتقنها الا افراد الكشافة مثلا o_O!!!)

[أحمد.]

السلامُ على مَن اتبعَ الهُدى

لى عِدَّة تعقيبات على بعضِ النقاطِ التى أثارَها زميلنا الفاضِل رغمَ كونِها غيرَ مُتعلقةٍ بموضوعِ الحِوار؛ فهذهِ النقاط تندرجُ تحتَ مسألةِ "اللهِ فى الإسلامِ" ولا علاقةَ لها بمسألةِ "وجودِ اللهِ"، والحقيقةُ زميلنا الفاضِل أنَّ جنوحك أثناءَ الحِوارِ للحديثِ عَن صِفاتِ اللهِ فى الإسلامِ خطأ منهجىٌّ شديدٌ فى الحِوارِ لم أتوسم فيك أنْ تقعَ فى مِثلهِ، فتنبه.

بدايةً أعرِضُ هذهِ النقاطَ إجمالا

يقولُ الزميلُ

كذالك خالق الكون {جدلا} معقد .

كذالك خالق الكون قابل للتغير ..والدليل عندكم من القرآن يقول / بان الله له صفات متعددة ...وتعدد الصفات على حالة واحدة غير مفهوم للعقل ...وقوله ليس كمثله شيء ...متناقظ مع ما قلته انا بعده .

حسب القرآن فان الله له مكان وهو الوجود ؟؟

فهل يقدر اله الاسلام ان يعلم ما في داخله ؟

طيب الله في القرآن له افعال كثيرة ينزل ..يجيئ..و..و..} الا يفيد هذا انه انتقال من حالة الى اخرى ؟

وهل صفات الخالق مفارقة للذات ؟..ام ان الصفات هي الذات والعكس صحيح؟

وحتى الخالق لا يخرج عن الزمكان اذا فهمنا ماهو الزمان .؟

اذا كان خالق الكون هو خالق الامكنة وخالق الازمنة وليس كمثله شيء فما الفر ق بينه وبين العدم { جدلا }؟

هل يعلم نفسه ام انه يعلم غيره فحسب ؟

هذا مُجملُ ما وضعتَهُ عَن اللهِ تعالى زميلنا الفاضل، وضعتُه كما هوَ رغمَ ما فيهِ مِن تِكرارٍ فى بعضِ المواطِن، وما يُخالِفُ اعتقادَ المُسلِمين فى كثيرٍ مِنها.

ويُمكننا انْ نُجمِلَ الردَّ على هذهِ النقاطِ فى ثلاثةِ مسائل

أولا : ليسَ كمِثلِهِ شئٌ، مُخالفَةُ اللهِ تعالى للحوادِث.

ثانيا : أزليَّةُ اللهِ تعالى وتعاليهِ عَن الزمانِ والمَكان.

ثالِثا : المقصودُ بالتغيُّرِ وهلْ يقعُ فى اللهِ تعالى شئٌ مِنه أو لا يقع.


ملحوظة : هذهِ الردودُ لا إلزامَ عليكَ فى مُناقشَتِها زميلنا الفاضِل - بل ولا حتى فى قراءتِها -، فالأولى هوَ التركيزُ فى الحِوارِ وموضوعِه لعدمِ التشتيت، ولكنِّى أضعُ هذهِ الردودَ لتِبيانِ عقائِدِ المُسلمين فى هذهِ المسائل - وإنْ كنتُ أظنَّ أنَّ بعضها لهُ مُتعلِّقٌ بموضوعِ الحِوارِ مِثل مسألة "الأزليَّةِ" و"التغيُّر" -.


يُتبعُ بإذنِ الله.

[أحمد.]

أولا : ليسَ كمِثلِهِ شئٌ، وَمُخالفَةُ اللهِ تعالى للحوادِث.

فى هذهِ المسألةِ بإذنِ اللهِ تعالى نُجيبُ على هذهِ النقاطِ

كذالك خالق الكون {جدلا} معقد .

فهل يقدر اله الاسلام ان يعلم ما في داخله ؟

هل يعلم نفسه ام انه يعلم غيره فحسب ؟

اذا كان خالق الكون هو خالق الامكنة وخالق الازمنة وليس كمثله شيء فما الفرق بينه وبين العدم { جدلا }؟

* تُقرِّرُ زميلنا الفاضِل أنَّ اللهَ تعالى مُعقَّدٌ، ولا أعرِفُ مِن أينَ جِئتَ بهذا الاصطلاحِ فى وصفِ الذاتِ العليَّةِ، فجميعُ كُتُبِ المُسلمين المُعتبرَةِ مِن لدُن رسولِ اللهِ صلى اللهُ عليهِ وسلَّم حتى يومِنا هذا تخلو مِن هذا التوصيف - فضلا عَن كِتابِ اللهِ تعالى وسُنَّةِ رسولِه صلى اللهُ عليهِ وسلَّم -، ولعلَّ مَرجِعَك فى هذا التوصيفِ هوَ قصورُ عقلِكِ عَن قبولِ حقيقةِ مُخالَفةِ اللهِ تعالى للحوادِثِ، رغمَ كونِها مُقدِّمةً عقليَّةً بدهيَّةً فضلا عَن كونِها أصلا دينيًّا عقديًّا معلوما مِن الدينِ بالضرورةِ لدى المُسلمين، فالمعلومُ عَن المخلوقاتِ أنَّها تختلفُ فيما بينها فى درَجةِ البساطةِ والتعقيدِ حسب تركيِبِها ونِظامِها، ولكنْ هلْ يجوزُ أنْ يوصَفَ اللهُ تعالى بالتعقيدِ أو بالبساطةِ ؟

عقلا لا يصِحُّ وصفُه سُبحانَه بهذا أو ذاك لأنَّ التعقيدَ يقتضى التركيبَ والبساطة نقصٌ،والتركيبُ والنقصُ مُستحيلانِ فى حقِّ الإلهِ.

وأمَّا مِن جِهةِ النقلِ فلا يجوزُ وصفُ اللهِ تعالى بغيرِ ما وَصفَ بهِ ذاتَه العليَّةَ، وهى قاعِدةٌ موافِقةٌ للعقلِ أيضا لتقريرِ العقلِ بعدمِ قًدرَتِهِ على الحُكمِ على شئٍ لم يملِك حولَهُ مِن المُعطياتِ ما يكفى للإحاطةِ بهِ أو دراسَتِه، فهل وصَفَ اللهُ تعالى ذاتَه العليَّةَ بالتعقيدِ سواءٌ فى القرآنِ الكريمِ أو فيما أوحى بهِ إلى رسولِه صلَّى اللهُ عليهِ وسلَّم مِن السُنَّةِ المُطهرة ؟ لا لم يَصِف اللهُ تعالى نفسَه بالتعقيدِ ولا بالبساطَةِ وإيمانُ المُسلمِين فى هذهِ المسائلِ توقيفىٌّ كما هوَ معلومٌ.

طبعا الفارِقُ هُنا بينَ اللهِ سُبحانهُ وبينَ المادَّةِ عظيمٌ، فالمادَّةُ يُمكِنُ إدراكُها فى صوَرِها المُختلِفةِ ونعلمُ أنَّها "مُعقَّدةٌ فى تركيبها" يعنى نعلمُ أنَّها مُركبةٌ، فهىَ فى تركِيبِها تحتاجُ لمُركِّبٍ يُركِّبُها، المؤمنون يقولونَ أنَّ المُركِّبَ هوَ اللهُ، والمُلحِدونَ يقولون أنَّ المُركِّب هوَ قوانينُ الفيزياء، وكما ترى فإنَّ هذا الخلافَ اصطلاحىٌّ لا أكثرَ فحاصِلُ الأمرِ أنَّ القوانينَ تحتاجُ لِمُقنِّنٍ وحادِثٍ أولىٍّ تعملُ عليهِ - على سبيلِ المِثالِ الطاقة وقوانينِ الفيزياءِ فى بدايَةِ الانفجارِ العظيم - وهذا أيضا تركيبٌ - الحادِثُ والقانونُ - يحتاجُ لمُركِّبٍ وتنتفى مَعهُ الأزليَّة، فالقولُ بأنَّ مُركِّبَ المادَّةِ هوَ قوانينُ الفيزياءِ لا ينفى أنَّ اللهَ تعالى هوَ المُركِّبُ كما أنَّ القولَ أنَّ الآلة هى التى ركَّبت السيَّارة لا ينفى أنَّ الإنسانَ هوَ الذى ركَّبها وكما أنَّ القولَ أنَّ البرنامَجَ مُصمَّمٌ بالكودِ لا ينفى أنَّ الإنسانَ هوَ المُصمِّمُ.

فكونُك زميلنا الفاضِل تُعطى نفسَك الحقَّ فى تقريرِ أنَّ الإلهَ - الذى لا تؤمنُ بوجودِه أصلا - مُعقَّدٌ لا يُلزِمُنا فى شئٍ ولا محلَّ لهُ فى هذا الحِوارِ.


* تسألُ زميلنا الفاضِل هل اللهُ تعالى يعلمُ ما فى داخِله ؟ وهل يعلمُ نفسَهُ ؟ وهُنا لابُدَّ مِن تفصيلٍ :

فأمَّا أنَّ اللهَ تعالى يعلمُ نفسَهُ ويعلمُ ذاتَه ويعلمُ صِفاتَه فحقيقةٌ نؤمنُ بِها ونُسلِّمُ بِها لأنَّهُ سُبحانَه أخبرَ عَن ذاتِه وعَن صِفاتِه ولا شكَّ أنَّ المُخبِرَ عالِمٌ، فضلا عَن اتفاقِ العقلِ مَع النقلِ فى كونِ الإلهِ يجبُ أنْ يعلمَ ذاتَه وصفاتَه لأنَّ الجهلَ نقصٌ وهوَ مُستحيلٌ فى حقِّهِ سُبحانه.

وأمَّا أنَّ اللهَ تعالى يعلمُ ما فى داخِله فنتوقَّفُ فيه ونسألُ "ومِن أينَ أتيتَ بأنَّ اللهَ سُبحانَه لهُ داخِلٌ وفى داخِلِه شئٌ"، هُنا نراك تضطرِبُ لأنَّه ليس فى النقلِ الإسلامىِّ هذا الاصطلاح، فلمْ يصِفْ اللهُ تعالى ذاتَه العليَّة بأنَّ "بداخِلها" شئ، فضلا عمَّا يوحى بهِ هذا الاصطلاحُ مِن التركيبِ ومُشابَهةِ الحوادِثِ بينما الأصلُ العقلىُّ والنقلىُّ على السواء ينفيانِ التركيبَ ومُشابَهةَ الحوادِث، لِذا فلا نرى لهذهِ الصِياغةِ فى السؤالِ مَسلكا ولا وجها، فنرفُضُها قبلَ النظرِ فيها لاختلالِ أصلِها.

وهَلْ لكَ أنْ تُخبرَنى ما يجبُ أنْ يكونَ فى داخِلِ الإلهِ - الذى لا تعلمُ إنْ كانَ موجودا أم لا ! - ؟


* تسألُ عَن الفارِقِ بينَ اللهِ تعالى وبينَ العدَمِ، ونقولُ أنَّ الفارِق بينهُما أنَّ العدَمَ معدومٌ وأنَّهُ سُبحانَه موجودٌ بذاتِه !

تقولُ أنَّه مُتعالٍ عَن الزمانِ والمكانِ إذا فهوَ لا وجودَ لهُ، ونقولُ لكِلامِكَ وجهٌ إذا كنتَ تتكلَّمُ عَن حادِثٍ مخلوقٍ، أمَا وأنَّك تتكلَّمُ عَن الخالِقِ فكلامُك مرفوض، وبالمِثالِ يتضح المَقالُ :

إذا قُلتَ "السيَّارةُ التى لا تعملُ بالوقودِ ولا تسيرُ على عجلاتٍ ولا تدورُ بمُحرِّكٍ لا فارِقَ بينها وبينَ العدَمِ"، فعِبارتُك صحيحةٌ لأنَّ جميعَ السيَّاراتِ يجبُ فيها ذلِك.

وأمَّا إذا قلتَ "الإنسانُ الذى لا يعملُ بالوقودِ ولا يسيرُ على عجلاتٍ ولا يدورُ بمُحرِّكٍ لا فارِقَ بينهُ وبينَ العدَمِ"، فعِبارتُك خاطِئةٌ لأنَّ جميعَ البشرِ ليسَ فيهِم ذلِك.

فإذا كانَت العِبارَةُ الأولى صحيحةً فى جميعِ أفرادِها - جميعِ السياراتِ - والعِبارةُ الثانيةُ خاطِئة فى جميعِ أفرادِها - جميعِ البشر - فقدْ علِمتَ كيفَ أنَّ الفارِقَ بينَ العِبارتين شاسِعٌ جِدا بل لا حصرَ لهُن وما ذاكَ إلا للاختلافِ بين المصنوعِ والصانِعِ، وهوَ ولا شكَّ أيسرُ بكثيرٍ مِنَ الاختلافِ بينَ المخلوقِ والخالِق.


إذا فقولُك "الإنسانُ الذى لا يخضعُ للزمانِ والمكانِ لا فارِقَ بينَهُ وبينَ العدم" فعِبارتُك صحيحةٌ لأنَّ جميعَ البشرِ يجبُ فيهِم ذلِك، وأمَّا قولُك "الإلهُ الذى لا يخضعُ للزمانِ والمكان لا فارق بينهُ وبينَ العدمِ" فعِبارتُك خاطِئةٌ لأنَّ الخالِقَ ليسَ فيهِ ذِلك.



أخيرا فإنَّنا لا ننفى الزمانَ والمكانَ عَن اللهِ نفيا مُطلقا، ولكنَّنا ننفى خضوعَهُ سُبحانَه للزمانِ والمكانِ بأنْ يكونَ محدودا بزمانٍ مُقيَّدا بمكانٍ، وهذا سيأتى فى المسألةِ التاليةِ بإذن الله تعالى.


يُتبعُ بإذنِ الله.

[النيسابوري]

سيد أفرو أغريبن :
لا أظن أنك ستصل إلى يقين بأي شيء سواءً كان حق أم باطل إذا كنت ستشتت النقاش هكذا , لذا أنصحك بأن تركز في جوهر الموضوع .
أنت تطلب الدليل على وجود الخالق , وأنا سأسألك :
ألم تستدل أنت يوماً ما على أن هناك صانع لشيء ما ؟؟
إذا رأيت سياره مثلاً ألم تضع إحتمالاً بأن هناك صانع لهذه السياره ؟؟ وإن كان الرد بالإيجاب فكيف سيكون الترجيح لهذا الإحتمال أي ما الذي سيدعم صحة هذه الفرضيه ؟؟
لن أنفي وجود الصدف ..
ولكن هل تعتقد أنت أن كل الأشياء تخضع لإحتمال أن تكون وليدة الصدفه ؟؟

[أحمد.]

عَودةٌ للحِوارِ

زميلنا الفاضل

* لو وضَعَتْ زوجتُك كلَّ شئٍ فى موضِعِهِ فقد أنشأتْ نِظاما سواءٌ أعجبَكَ هذا النِظامُ أمْ لا، يُمكِنُك أن تُعيدَ التنظيمَ بطريقةٍ مُختلِفةٍ فتُنشئ نِظاما جديدا، ثمَّ تنشئُ نظاما ثالِثا وهكذا، ولكنْ فى جميعِ الأحوالِ فهذهِ كلُّها أنظِمةٌ.

نرى مِثالا على هذا فى الكونِ فى الأنظِمةِ الشمسيَّةِ المُختلِفة فكلُّ نِظامٍ مِنها له كينونتُه الخاصَّة وتختلفُ عَن بعضِها فى حجمِ شموسِها وعددِ كواكِبِها وأقمارِها وفى ملايين التفاصيلِ الأخرى، ومعَ ذلِك فكلٌّ مِنها يُسمَّى "نِظاما"، فهل ترى دلالةَ التسميَةِ هُنا ؟

والكونُ عِندما يكونُ مؤلفا مِن أنظِمةٍ فلا شكَّ أنَّهُ كونٌ مُنظَّمٌ بطريقةٍ ما، وجميعُ البشرِ الآن يوقنون بهذه الحقيقةِ.

وقِس التصميمَ على ذلِك.


* بخصوصِ حبلِك الذى صنعَ شيئا بغيرِ إرادةٍ أو وعىٍ فهذا نُسميه "مًصادَفةً"، ولكنْ هل كلُّ حبلٍ تُلقيهِ يصنعُ شيئا مُفيدا بدونِ وعىٍ أو إدراكٍ "بالمصادفة" ....!

[امرو اغريبن]

مرحبا بالاصدقاء ...اشكركم على جهودكم الجبارة ....لا شك .ولكن بعض الردود قد لا ارد عليها الآن لان محلها لم ياتي بعد..مثل نقاش مالة اله الاسلامي.....لان نقاشها سيكون بد اثبات اله.
اولا هذا ردي على محب المصطفى /

عندما تنتفي منه العشوائية

ليس في الوجود عشوائية ولا نظام وانما هي هندسة تتغير..لان الحكم بوجود النظام يحتاج الى وجود العشوائية ..والعكس كذالك .

عندما تتحقق له وظيفة على الدوام ..

ان الحكم على الشيء بان له وظيفة يحتاج الى عدم وجود وظيفة ..

لاحظ : ان الحديث عن وجود النظام من عدمه اصلا

انا اعطيت مثالا فرعي مطابق للاصل .

حدوث الصدف وارد عقلا ، ولكن :
- تواتر الصدف مستحيل (كأن تفوز بالشطرنج 100 على التوالي بالصدفة مثلا o_O!!!)

ان فرض وجود اكوان بلا نهاية ..ينتج { ان لا مانع من سقوط الصدفة على الكون الذي نحن فيه }.
هذا جوهر ما في ردك ....وكله في نظري غير واف بالبصواب .
-ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــ
ان تعليقا استاذ احمد هي التي اود تاجيلها الى حين اجلها ..ولكن لا ترك بعض من المقتطفات نظرا لكونها تؤدي في المصار المناظرتي مع السيد ياسر.

* لو وضَعَتْ زوجتُك كلَّ شئٍ فى موضِعِهِ فقد أنشأتْ نِظاما سواءٌ أعجبَكَ هذا النِظامُ أمْ لا، يُمكِنُك أن تُعيدَ التنظيمَ بطريقةٍ مُختلِفةٍ فتُنشئ نِظاما جديدا، ثمَّ تنشئُ نظاما ثالِثا وهكذا، ولكنْ فى جميعِ الأحوالِ فهذهِ كلُّها أنظِمةٌ.

ان قولك هذا ينتج لنا ان ليس هناك خلل في الكون مهما تغير وبالتالي تكون انت رددت على ياسر جبر في رده الاخير حيث ااثبت الخلل والخلل اصلا لا وجود له في الوجود وانما هو انتقال من شكل الى شكل ..واذا انتفى الخلل وان السائد هو من شكل الى شكل بغض النظر عن الاعجاب فان بالتالي يعطينا فرصة في الحكم على ان الكون لا نستطيع الحكم عليه بالتنظيم وغير التنظيم .
وتبقى الامرو نسبية فردا لاخر.

* بخصوصِ حبلِك الذى صنعَ شيئا بغيرِ إرادةٍ أو وعىٍ فهذا نُسميه "مًصادَفةً"، ولكنْ هل كلُّ حبلٍ تُلقيهِ يصنعُ شيئا مُفيدا بدونِ وعىٍ أو إدراكٍ

نعم كل حبل يصنع شيئا مفيد مهما كان التسلسل في الرمي وانت تناقض نفسك في هذا انظر الى قولك هذا {

* لو وضَعَتْ زوجتُك كلَّ شئٍ فى موضِعِهِ فقد أنشأتْ نِظاما سواءٌ أعجبَكَ هذا النِظامُ أمْ لا، يُمكِنُك أن تُعيدَ التنظيمَ بطريقةٍ مُختلِفةٍ فتُنشئ نِظاما جديدا، ثمَّ تنشئُ نظاما ثالِثا وهكذا، ولكنْ فى جميعِ الأحوالِ فهذهِ كلُّها أنظِمةٌ

.
-ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــ
اما صديقي العزيز/لؤي ابراهيم فاني لي تعليقا على ما اسدله .

ألم تستدل أنت يوماً ما على أن هناك صانع لشيء ما ؟؟

انك زميلي العزيز تسألني بسؤال باطل وتريد الاجابة الوافية ..وبانه التالي/
ان حكمي على الشيء بان له صانعا هذا فقط ينحصر في دائرة وجود ودائرة علمي ثم حكمي كذالك على الشيء بان له فاعلا ...هذا يكون قد استفدته من تجربة قاصرة الزمان محدودية المكان .....فهذا هو سؤالك ....ولكن لا اجيبك بجواب عليه يتطلب ان يكون لي دراية بالازلية .
ان الحكم على سيارة مصنوعة بان لها صانع ...لا ينطبق على ان يكون نفس الجواب ونفس الاثبات على ازلية الكون ..لان ذالك يتطلب التسلسل مع الحوادث الى ما لا نهاية له وهو امر مستحيل اصلا في رقبة الانسان ...
نعم ساقول ان البيت يمكن ان يكون صانعه الانسان ..ولكن هل يمكن ان يكون التسلسل مع الى غير نهاية يعطينا جوابا هو نفسه الجواب على البيت لا ...لا ....لان النهاية شيء ..واللانهاية والازلية شيء .آخر ينفرد باحكامه الحاصة به عن المدرك لنا نسبيا محدوديته .

ولكن هل تعتقد أنت أن كل الأشياء تخضع لإحتمال أن تكون وليدة الصدفه ؟؟

ان الازلية هي الوجود المطلق الذي لا ينطبق عليه النهاية ...وعليه فان احتمال انتاج عدد من المكونات مثل هذا العدد564768748474875677575748458487654574856454665 46545646546546576874826262688746452687646875466469 48979999999999999999999999999999999999999999999999 999999999..................................
صدفة مقابل الازلية التي لا بداية له امر مقبول عقلا ..لان قطعة من الشيء وان كانت كبيرة الى مدا بعيد فانه لا تساوي بجاب الازلية وعدم النهاية شيئا ..
ارجو ان يفهم كلامي هذا .
-ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
والسلام.

[محب المصطفى]

ليس في الوجود عشوائية ولا نظام وانما هي هندسة تتغير..لان الحكم بوجود النظام يحتاج الى وجود العشوائية ..والعكس كذالك .

يبدو انك لا تعرف الفرق بين العشوائية والنظام يا صديقي

فالهندسة مثلا التى تقول انها تتغير انما ضرب من ضروب النظام لا اكثر

اما بخصوص العشوائية فانا لا اتكلم عن العشوائيات المحدودة في بعض الاختيارات او المواقف او حتى التفاعلات الظاهرية

ولا تلك التى تستخدم لأداء وظيفة محددة وقف قواعد الاحتمالات ايضا كتلك التى تستخدم في الحواسيب المختلفة

وانما انا احدثك عن عشوائية حقيقية يختفي معها النظام تماما وينتفي وجوده وهذه يستحيل فيها تواجد الصدف المتكررة او المتتابعة

عموما قبل ردك على هذا التعليق ارجو منك ان تعرف :

العشوائية ، والنظام ، والهندسة

لكي استطيع مخاطبتك على اساسه مستقبلا ..
ان الحكم على الشيء بان له وظيفة يحتاج الى عدم وجود وظيفة ..


هذا طبيعي جدا ولكن لاحظ ان ردي لشرح معنى التصميم الذي كنت تتسال انت عنه وكيفية معرفته ..

لأني أعلم انه : "لا يوجد [تصميم] بلا وظيفة منه او هدف"

انا اعطيت مثالا فرعي مطابق للاصل .

وانا لم ارفض مثالك مطلقا ، انا فقط رفضت استدلالك من خلاله

لأنك حاولت الاستدلال على انعدام النظام من خلال كونه اعجبك ام لا يعجبك في مثال الزوجه في البيت
مع انها فعليا قامت بعملية "تنظيم" تناسبها هي اولا واخيرا وختلافك معها من عدمه في هذا الشأن لا ينفي عن فعلها التنظيم ابدا حتى وان لم يعجبك

وبالتالي ستجد بالنهاية : انها كلها مجرد طرق مختلفة للتنظيم فحسب ، وليس مقارنة بين النظام والعشوائية كما أردت انت الاستدلال ..

ان فرض وجود اكوان بلا نهاية ..ينتج { ان لا مانع من سقوط الصدفة على الكون الذي نحن فيه }.
هذا جوهر ما في ردك ....وكله في نظري غير واف بالبصواب .

بالعكس فرض وجود اكوان متعددة بلا نهاية يعقد احتمال حدث الصدفة والتنظيم بشكل متكرر بين جنبات الكون كل مرة
تماما كصدفة وجود شخص يتم لطمه على الرصيف من قبل ركاب السيارات بشكل متتابع كل مرة لمجرد ان ايديهم خارج النافذة بالصدفة !!!!

اما بخصوص الرد فانا مازلت أناقش معك المفاهيم لنستقر عليها لا اكثر لأنها فيما يبدو ارى انها مختلطة عندك بشكل كبير

اما من حيث الصواب من عدمه فكلنا نخطئ ونصيب ونتعلم ولا نكابر على العلم الصحيح ان ثبت علينا الخطأ
فقط صحح مفاهيمك اولا ثم ناقشنا من أرضية علمية صلبة وصحيحة لو تفضلت ..

عموما كل هذا مجرد تعقيبات بسيطة ومتواضعه لكل حرية عدم الرد عليها مطلقا ان احببت وأخذها في الاعتبار مستقبلا فقط في الحوار معنا

----------
رجاء خاص :
لا تهمل الروابط التي يطرحها مولانا ياسر جبر في مشاركاته لأهمية وضرورة الاطلاع عليها قبل تصدرك للرد عليه مجددا بإذن الله
فهي لم توضع اصلا الا من اجل ان تقوم بالتعليق عليها ولو اجمالا بالصدد المطروحة من اجله ..

شكرا جزيلا

[امرو اغريبن]

لأنها يبدو انها مختلطة عنك بشكل كبير

حاول ان تتفادى هذا النوع من الكلام رجاءا ...

عموما قبل ردك على هذا التعليق ارجو منك ان تعرف :

العشوائية ، والنظام ، والهندسة

انت الذي تقول ان الكون منظم فعليه يلزمك تعريفه؟.

لأنك حاولت الاستدلال على انعدام النظام من خلال كونه اعجبك ام لا يعجبك في مثال الزوجه في البيت
مع انها فعليا قامت بعملية "تنظيم" تناسبها هي اولا واخيرا وختلافك معها من عدمه في هذا الشأن لا ينفي عن فعلها التنظيم ابدا حتى وان لم يعجبك

انا لا اتكلم بالميولات النفسية ..وانما اقول ان الاحتلاف هو في الاصرار في جعله البيت عندها منظم وانا اقول انه شكل من اشكل الهندسة واقصد بها / التركيبات التي تعصي صورا من صور الشكل ..ولا يجوز الحكم بان هذا الشكل منظم من هذا ولكن لكل منها مكانه ..ولا يمكن ان نقول ان هيكل الانسان منظم من هيكل الحية ولا يمكن ان نقول ان شكل الانسان افضل من شكل الحية ..وانما نقول لكل منهما شكل فقط .....

لأني أعلم انه : "لا يوجد تصميم بلا وظيفة منه او هدف

الهدف او الوظيفة لا تفيدنا بالحكم على المنظم {جدلا} انه منظم من غيره ..وانه ينافي العشوائية لان العشوائية ليست بالوجود اضلا وانما اشكل هندسية محضة .لا ترتقي الى تزويدنا بالحكم على وجود خالق...

لأني أعلم انه : "لا يوجد تصميم بلا وظيفة منه او هدف"

هذا رد على ياسر جبر في قوله ان تشتيت بعض من الاشكال يحدث خلل ...ان كنت فهمت المراد من قوله الخلل .


ولك كل الشكر اخي العزيز.

[محب المصطفى]

حاول ان تتفادى هذا النوع من الكلام رجاءا ...

صدقني لم اقصد الاساءة اليك بأى شكل من الاشكال انا فقط ابين لك انه يوجد اختلاف في المفاهيم بيينا نحتاج لضبطه اولا
من اجل الاستمرار لا اكثر فلعل الصثواب عندك ما المانع ، المهم ان نأتي بالصواب ونتبعه

فان وجدت في احد استدلالاتي الخطأ فقط اخبرني بموضوعه لأعدل عنه بإذن الله

انت الذي تقول ان الكون منظم فعليه يلزمك تعريفه؟.

فعلا يلزمني تعريفه وقد عرفته فعلا ضمنيا و لكن يحزنني ان اجدك لم تفهمني جيدا ، كالفرق بين العشوائية وانواع التنظيم ..

ولا مانع من الاستفاضة :

التنظيم :
هو الاصطفاف الغير عشوائي لأمور معينة بغرض تحقيق هدف اسمى محدد من مجرد التواجد
وهو يسمح باغراض محددة دائمة للأشياء نفسها حتى لو كان المستخدم في سبيل ذلك هو العشوائية نفسها
مثال : انتظام حبات اللؤلؤ في صف واحد بغض تشكيل عقد من الؤلؤ
مثال على استخدام العشوائية في التنظيم :
- بعض الاعمال الفنية التجريدية ،
- عمل محمية طبيعية لأحد الكائنات يستلزم عشوائية في المكونات تضاهي طبيعة بيئتها الاصلية مع ضمان توافر الحدود الدنيا من احتياجات هذا الكائن تنظيميا
- عمل برنامج لاخراج الارقام بشكل عشوائي في الكمبيوتر :
(هو اصلا دالة رياضية لا يعرفها او يتنبأ بها معظم الناس ولكن بما انها دالة رياضية اذن هي في حد ذاتها شكل من اشكال التظيم)

العشوائية :
هو وجود الاشياء بغير نظام محدد ولا هدف يرتجى منها في مواقعها ، وهي تسمح بالصدفة ولكن لا تسمح بالتنظيم
مثال : وجود كتل صخرية متناثرة ولا توجد اى علاقة او قانون او نظام يحرص على ربطهم وترابطهم او الجمع بينهم بأى شكل من الاشكال
مثال على الصدفة فيها : وجود كتلة شبه كروية بينهم (رغم عدم وجود قانون للجاذبية او ما الى ذلك)

الصدفة :
هو وجود الاشياء بشكل عشوائي ولكن "تصادف" وجود هدف او صفة محددة لوجودها بهذا الشكل ،
بحيث يندر او يستحيل تكرره مرة اخرى في بيئته العشوائية مجددا
مثال : صدفة ظهور الجوكر في الكوتشينة عند عمل تحدي على ظهوره بدون ترتيب مسبق
فالهدف هو تحقيق التحدي ، والصدفه هي ظهوره دون غيره من بقية اوراق الكوتشينة عند الاختيار

القانون :
هو تمثيل لسلوكيات منظمة لا تقبل العشوائية في الظهور في الاشياء
مثال : 2+3 =5 دائما ولا يحتمل ظهور قيمة اخرى بخلاف 5 كناتج لعملية الجمع هذه مطلقا حتى لو كانت هكذا 3+2 بل سيكون الناتج على الدوام هو 5
وبالتالي فعملية الجمع بين رقمين تعتبر قانونا يتيح اضافة القيمتين معا واخراج قيمة كليه لهما على الدوام لا تختلف مهما كررنا ونوعنا وعددنا اشكال ادخال نفس الارقام


الهندسة :
هو عملية تقدير نواتج عدة قوانين مختلفة وآثار تداخلها بغرض تحقيق اهداف اسمى وأعقد من خلال هذا التداخل
مثال : تقدير اماكن صرف وحركة المياه في الارض الزراعية بغض تحقيق امثلية لعملية الزراعة
وفي سبيل ذلك يتم تقدير عدة قوانين طبيعية مثل :
- حركة الماء من اعلى الى اسفل
- انتشار الماء في تدريجي في التربة
- كمية الماء وقدرتها على التخلل وري مساحة محددة من الارض
- تنظيم الكم المزروع من حيث التباعد او الاقتراب وامكانية التوفير بري اكثر من قسم في نفس الوقت
..... الخ
مثال آخر : عملية تصميم سيارة
- تحتاج لقوانين الحركة
- وقوانين انتقال الطاقة
- و مبادئ التوظيف الجمالي
- وقواعد الامان عند القيادة
- وطرق برمجة المكونات الرقمية
.... الخ

فضلا عن توضيحاتي السابقة لأمور اخرى ثم اتيت انت واختلفت معي فيها وعارضتني وتركتني مذهولا اصلا !!

لذا تفضل بتبيان الموضوع من وجهة نظرك انت ايضا لأعرف الفارق بين مفهومي لهم ومفهومك لهم لو سمحت

[امرو اغريبن]

خلينا في هذا مليا .

ولا مانع من الاستفاضة :

التنظيم :
هو الاصطفاف الغير عشوائي لأمور معينة بغرض تحقيق هدف اسمى محدد من مجرد التواجد
وهو يسمح باغراض محددة دائمة للأشياء نفسها حتى لو كان المستخدم في سبيل ذلك هو العشوائية نفسها
مثال : انتظام حبات اللؤلؤ في صف واحد بغض تشكيل عقد من الؤلؤ
مثال على استخدام العشوائية في التنظيم :
- بعض الاعمال الفنية التجريدية ،
- عمل محمية طبيعية لأحد الكائنات يستلزم عشوائية في المكونات تضاهي طبيعة بيئتها الاصلية مع ضمان توافر الحدود الدنيا من احتياجات هذا الكائن تنظيميا
- عمل برنامج لاخراج الارقام بشكل عشوائي في الكمبيوتر :
(هو اصلا دالة رياضية لا يعرفها او يتنبأ بها معظم الناس ولكن بما انها دالة رياضية اذن هي في حد ذاتها شكل من اشكال التظيم)

العشوائية :
هو وجود الاشياء بغير نظام محدد ولا هدف يرتجى منها في مواقعها ، وهي تسمح بالصدفة ولكن لا تسمح بالتنظيم
مثال : وجود كتل صخرية متناثرة ولا توجد اى علاقة او قانون او نظام يحرص على ربطهم وترابطهم او الجمع بينهم بأى شكل من الاشكال
مثال على الصدفة فيها : وجود كتلة شبه كروية بينهم (رغم عدم وجود قانون للجاذبية او ما الى ذلك)

لي سؤال قبل الركون الى الجواب عليك والرد/
هل توجد العشوائية في الكون ؟
نعم او لا .


هل تلتزم نقاش هذا المثال على اساس انه منظم ؟

مثال : انتظام حبات اللؤلؤ في صف واحد بغض تشكيل عقد من الؤلؤ

.

هل الكون كله منظم ؟
..
سارد على ما سلف لك حال جوابك على هذه الاسئلة .

[محب المصطفى]

انا لا اتكلم بالميولات النفسية ..وانما اقول ان الاحتلاف هو في الاصرار في جعله البيت عندها منظم وانا اقول انه شكل من اشكل الهندسة واقصد بها / التركيبات التي تعصي صورا من صور الشكل ..ولا يجوز الحكم بان هذا الشكل منظم من هذا ولكن لكل منها مكانه ..ولا يمكن ان نقول ان هيكل الانسان منظم من هيكل الحية ولا يمكن ان نقول ان شكل الانسان افضل من شكل الحية ..وانما نقول لكل منهما شكل فقط .....

الهدف او الوظيفة لا تفيدنا بالحكم على المنظم {جدلا} انه منظم من غيره ..وانه ينافي العشوائية لان العشوائية ليست بالوجود اضلا وانما اشكل هندسية محضة .لا ترتقي الى تزويدنا بالحكم على وجود خالق...

ان كنت تقصد الاتمتة الخلوية وما الى ذلك من اشكال هندسية
فلا تنسى انه ليست جزئا من النظريات التى تقول بالعشوائية والصدفة بقدر ما هي مكون رئيسي في نظريات التصميم الذكي وهو بعيد تماما عن مبادئ العشوائية والصدف .

[محب المصطفى]

خلينا في هذا مليا .

لي سؤال قبل الركون الى الجواب عليك والرد/
هل توجد العشوائية في الكون ؟
نعم او لا .


هل تلتزم نقاش هذا المثال على اساس انه منظم ؟.

هل الكون كله منظم ؟
..
سارد على ما سلف لك حال جوابك على هذه الاسئلة .

العشوائية توجود في الكون بشكل جزئي ومحدود

ولكنها لا ترقى ابدأ بأى حال من الاحوال لوصف الكون كله بأنه عشوائي

[امرو اغريبن]

العشوائية توجود في الكون بشكل جزئي ومحدود

انظر الى قولك هذا

العشوائية :
هو وجود الاشياء بغير نظام محدد ولا هدف يرتجى منها في مواقعها

ان تعريفك للعشوائية قد ادى بك الى اثبات اشياء في الكون وان كانت جزئية بدون هدف { غاية } مما يفيد ان خالق الكون خلق اشيئا عبثا من دون هدف وقولك هذا يناطح ما اتفق عليه العلماء السلاميون من ان افعال الله كلها من دون استثناء حكيمة ولها هدف .
اليس بصحيح ام اني مخطأ؟

ولكنها لا ترقى ابدأ بأى حال من الاحوال لوصف الكون كله بأنه عشوائي

ولكن تعطينا حكما على ان هناك افعالا لخالق الكون ليس لها هدف ؟
اليس كذالك؟
-ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

هو الاصطفاف الغير عشوائي لأمور معينة بغرض تحقيق هدف اسمى

هذا هو النظام عندكم ...وفي القرآن يقول ...{ ....انه يخلق من دون لعب وعبث }؟ كيف توفق بين قولك ان الكون منظم ..وفيه جزئيات غير هادفة ....والقرآن ينفي خلق الشيء من دون هدف}؟؟؟.

التنظيم :
هو الاصطفاف الغير عشوائي لأمور معينة بغرض تحقيق هدف اسمى

العشوائية :
هو وجود الاشياء بغير نظام محدد ولا هدف يرتجى منها في مواقعها

ئلة .



العشوائية توجود في الكون بشكل جزئي ومحدود

ولكنها لا ترقى ابدأ بأى حال من الاحوال لوصف الكون كله بأنه عشوائي

ولكنها ترقى لقصف اصل عندكم وهو ان {الله} افعله كلها بهدف ؟
القرآن

: (وما خلقنا السماء والأرض وما بينهما لاعبين)

...نفي للعبث ونفي لعدم تحقيقد الهدف.؟

: (لو أردنا أن نتخذ لهواً لاتخذناه من لدنا ...)

..كذالك ؟

[امرو اغريبن]

ان كنت تقصد الاتمتة الخلوية وما الى ذلك من اشكال هندسية
فلا تنسى انه ليست جزئا من النظريات التى تقول بالعشوائية والصدفة بقدر ما هي مكون رئيسي في نظريات التصميم الذكي وهو بعيد تماما عن مبادئ العشوائية والصدف

لا وجود للعشوائية في الكون ولا وجود للصدفة في الكون .
وانما احتمالات واردة قد يكون لها الجواب صارم .

والصدفة عندكو { قد تساعدكم في تحقيق المعجزة ...وقد لا ؟
واثبات العشوائية في الكون ..يأتي الدين الاسلامي من قواعده عن جد.
ولذالك حاولوا ان تنفوا وجود الالعشوائية في الكون ؟

ارجو عدم الرد على هذا الاخير .