استاذ انسان خاطئ برجاء أن أسلوب حديثك في الحوار معنا أفضل من ذلك

لا تقلل من شأن من يحاورك عزيزي وتقولون لا تبحثون وما الى ذلك بل ينبغي عليك عزيزي أنت تبحث وتجيب عن تساؤلتنا بدلا من الأقتباس فقط بدون فهم ما تقتبسه أصلا !!

ملاحظة أخيرة :- نحن لا نفتري على أحد بدون بينة ياأنسان خاطئ حاول أن تكون أفضل من ذلك في الكلام !!!

أضحك الله سنك يا عزيزي ..

أمهات كتب إيه بس .. ههههههههههه

السلام لجميعكم

اهلا يا عمرو , واحشني كتير

كلام جميل وبسيط وبالعقل نقدر ان نتحاور

حسب كلامك لا وجود لهذه الاية في جميع المخطوطات القديمة ... كلام جميل

السؤال :

كيف امن المسيحيون الاوائل بعقيدة الثليث والتوحيد حتي وصلت الينا اليوم , وهذه الاية غير موجودة كما تقول ؟

فكر قبل ان تجاوب


تحياتي

سيد متسنير

عجبا !!!!!!!

السؤال ده ممكن حضرتك توجهه لنفسك طالما أنه بالعقل ممكن نتحاور ؟؟

اذا كانت الدلالات تشير الى عدم وجود الأية فمن أين اذن استندتم على طبيعة ايمانكم !!

أجبنا أنت أولا عن صحة وجود الأية بالأدلة كما فعل الأخوة .

ان لم تستطيع اثبات صحة وجودها فأثبت لنا من أين أتيت بأيمانك ؟!!

حسب كلامك لا وجود لهذه الاية في جميع المخطوطات القديمة ... كلام جميل

هو ليس كلامي .. بل كلام علمائك وآبائك ..

كيف امن المسيحيون الاوائل بعقيدة الثليث والتوحيد حتي وصلت الينا اليوم , وهذه الاية غير موجودة كما تقول ؟

ومن قال لك أن إيمان المسيحيين الأوائل كان كإيمانك أنت اليوم؟!

هذا وهم كبير منك .. هل تعلم كم أب من الآباء الأوائل كان مصابا بهرطقة التابعية؟ .. وما إلى ذلك من تطور في الإعتقاد عبر القرون الأولى .. ولو أنك قارئ للعلماء المعاصرين في التاريخ الكنسي كبارت إيرمان مثلاً لعلمت مدى التخبط العقائدي الذي كان فيه مسيحيو القرون الأولى ..

النقطة الثانية في الإيمان اليسـوعي تقولها لنا الموسوعة الكاثوليكية .. فقالت ..

More than 150,000 different readings have been found in the older witnesses to the text of the New Testament--which in itself is a proof that ******ures are not the only, nor the principal, means of revelation.

أكثر من مائة وخمسين ألف قراءة مختلفة [ يحلو للنصارى تسمية التحريفات النصية قراءات ] وجدت في المخطوطات الأقدم للعهد الجديد.. وهذا دليل بنفسه على أن الكتاب المقدس لم يكن المصدر الوحيد ولا الرئيسي للوحي

http://www.newadvent.org/cathen/14530a.htm#IV

وهذا إن دل على شيء فإنما يدل على أن التعليم الوارد - وغيره - لم يكن أصله كتابي .. وإنما هو تقليد وانتشر بين العوام في بيئة اختلطت فيها الوثنيات بالإلهيات .. أضف إلى ذلك أن تلك التقاليد الشفهية لم يكن لها ضابط ولا رابط .. ولا تثبت في النقل ولا تيقن من صحته .. وإلى آخر كل هذه الأمور التي تطعن في أصل المعتقد الذي تعتقدون به يا عزيزي ..

والآن ..

أريد منك إقرارًا بأن العدد لا وجود له في المخطوطات وأنه إضافة متعمدة للكتاب المقدس .. ولو أن الكتاب المقدس حوى غيره ما أحتاج المحرف إلى إضافته!!!

هيا عزيزي .. تقدم وتشجع كما يقول يشوع ..

تحية اعجاب وتقدير للأخ عمرو المصري

هيا يامستنير تقدم وأجب ....... لا تسترسل .... ضع أدلتك وبراهينك

______________


القرن الأول : توحيد لله خالص خالي تماماً من الثالوث ...!!!


في القرن الثاني : نجده خالي تماماً من الثالوث ....!!!!


في النصف الاول من القرن الثاني : يظهر , هراطقة يدعون أن للكون إلهين , مثل مارقيون ...!!




في نهاية القرن الثاني يظهر مُهرطق يُسمى ترتوليان وهو أول من قال أن الآلهة ثلاثة .. وإليه يرجع الفضل في تسميتهم بكلمة ثالوث , Trinity



في القرن الثالث مُعظم المسيحيين مُوحدين , ماعدا كنيسة الإسكندرية بدأت تؤمن بالثالوث المُتدرج , الله الآب , الإبن يليه قداسة , ثم الروح القُدُس ولكنه لم يكن إلهاً لديهم , وأكد العلامة أوريجانوس أنه مُقدس لكنه ليس إلهاً ..!!



في النصف الاول من القرن الرابع بعد مجمع نيقية ... ينقسم أتباع أوريجانوس إلى فريقين , آريوس القس الليبي وبطرس بابا الإسكندرية ... ويعجب قسطنطين الوثني برأي آباء الإسكندرية , فيأمر بإعطاء صولجانه لهم , وتعميم تعاليمهم كديانة رسمية للكنيسة ... وفيها الإله الآب والإله الإبن ..!!




في النصف الثاني من القرن الرابع: ... باسيليوس الكبير يبعث برسالة إلى أحد القساوسة في الإسكندرية ويُبلغه أنه يرى شخصياً أن الروح القُدُس إله , ويخشى إن قال ذلك أن يجتمع جميع المسحيين عليهم ويقتلونهم , خاصة وأن من هم على إيمانهم قلة جداً .!!! .. بل ويعترف باسيليوس أن التعميد باسم الاب والابن والروح القدس (متى 28: 19 ) تقليد غير مكتوب في الكُتُب ....!!



في نهاية القرن الرابع ( مجمع القسطنطينية) : بعد وفاة باسيليوس بستة سنوات , تحديداً في عام 382 يتم إعلان الروح القُدُس إلهاً .. وألف ألف مبروك هكذا تكونت عقيدة الثالوث النهائية أخيراً ...!!


وبعد هذا الإعلان المُبارك ... يظهر نص التعميد باسم الاب والابن والروح القدس
وبعد هذا الإعلان المبارك ... يظهر نص 1يوحنا 5: 7 في ترجمة لاتينية ....!!!!



هذه قصة الثالوث يا مُستنير

كل كلمة صغيرة وكبيرة أعلاه أنا مسئول مسئولية كاملة عنها

أسأل الله لك أن تتحرى كل كلمة لعل الله يفتح عليك بالحق .

السلام لجميعكم

اهلا يا عمرو وصباح الفل

قربنا نصل الي الحقيقة

قلت ان علمائي وابائي هم من قالوا بان الاية التي تثبت التثليث والتوحيد لم تكن موجودة في المخطوطات القديمة ..... وهذا كلام جميل ورائع

السؤال

هل كان علمائي وابائي هؤلاء ( والذين تثق بكلامهم ) يؤمنون بعقيدة التثليث والتوحيد ام لا ؟

فكر ثم جاوب

لو قلنا لا , فهم اذن ليسوا علمائي ولا ابائي ولا ينتمون الي المسيحية , بل يكونوا من الحاقدين علي الكتاب المقدس , وبذلك يصبح كلامهم بلا اي قيمة .

لو قلنا نعم , يبقي السؤال مطروحا كيف امنوا بعقيدة التثليث والتوحيد وهم بانفسهم اعترفوا بان الاية التي تثبت هذه العقيدة غير موجودة في المخطوطات القديمة ( اي عقيدة دخيلة علي المسيحية ) ؟؟!!


تحياتي

السلام لجميعكم

اهلا حبيب قلبي امير

تقول انه في القرنين الاولي والثاني فيه توحيد خالص خالي من الثالوث .... كلام جميل ورائع

السؤال :

اذا كان في القرنين الاولين توحيد خالص كما تقول فلماذا ابتدع المسيحيون عقيدة التثليث والتوحيد ؟

أو السؤال بمعني اخر

لكل سبب مسبب , ولكل فعل رد فعل , ولكل نتيجة فعل

لماذا وما الهدف الذي من اجله ابتدع المسيحيون عقيدة جديدة ؟

تحياتي

كيف حالك د / امير
اتمنى من الله ان يتم شفاك
ياريت د / امير كما كنت دائما تطالبنى بأن اتى بدلائل على كلامى ياريت تأتى لنا بدلائل على ان المسحيون الاوائل لم يكونوا مؤمنين بالثالوث فالذى يقدم الشبهة يجب عليه ان يأتى بالدليل لكى نناقشه فيه
وحمدلله على سلامتك مرة اخرى

من الممكن، بل ومن المطلوب أحياناً، أن يستخدم الإنسان المنطق لمحاولة الوصول إلى تصور واضح عن فكرة ما لا توجد عليها أدلة.

أما أن تكون هناك أدلة واضحة وموثقة ولا تحتمل تفسيرين ثم نستخدم المنطق (أو السفسطة) لنحاول إثبات أن هذه الأدلة الواضحة غير موجودة فهذا عبث.

ما يقوله لك الزملاء بوضوح شديد (وأرجو مراجعة مداخلة الدكتور أمير الأخيرة الخاصة بالتطور التاريخي لفكرة التثليث) هو أن التثليث لم يكن له وجود في القرنين الأول والثاني، وأن بعض المهرطقين اخترعوه، وأعجب باختراعهم الإمبراطور الروماني الوثني قسطنطين ففرضه على الجميع بالقوة، وبعد ذلك تم تأليف النص المذكور وإقحامه على الكتاب المقدس.

الرد على هذا الطرح ومحاولة تفنيده تكون بأن تثبت أن هذا الكلام غير صحيح تاريخياً ودليلي هو كذا وكذا، أو حتى أن تقول هذا كلام مرسل وأريد الدليل عليه.

أما التمسح في المنطق، وادعاء وجود تناقض في الفكرة عن طريق إعادة طرحها بطريقة مغلوطة فهو هروب من المواجهة.

أهلاً وسهلاً و مرحبا بك يا روبرت

بوركت يا روبرت , انا بخير والحمدلله , وقد خرجت من المنزل وسافرت وعدت
أحمد الله على ذلك ... أشكرك جزيل الشكر على مشاعرك الطيبة
__________

وبالنسبة للأدلة فبالتأكيد بحول الله تعالى سأفعل ...

و على الرحب والسعة يا روبرت , ولكن ..

أليس من الطبيعي ان تطالبني بالدليل على جميع ما ذكرته لكم وليس على آباء التوحيد الخالص فقط؟!!

سأذكر كل الأدلة بحول الله تعالى , ولكن ليس هنا وإنما في موضوع حوار مُستقل حتى لا يتشتت هذا الموضوع الرائع الخاص بأستاذنا ياسر جبر , والفاضل إنسان خاطىء.

الفاضل مُستنير و هذا باب بحثي يُفضل ان يقوم به شخص مسيحي ولست أنا

لأن الشواهد والاستدلالت ستقدم لكل باحث أكثر من نظرية يمكن تبنيها وكلها تصب في إثراء مزيد من الادلة على الاسباب التي ادت لانجراف التوحيد الرباني نحو الوثنية ومنها بدعة الثالوث.

______________

لما واحد متخلف قال لهم البقرة إله ونعبدها , بنفس منطقك تكون هي إله

المهم الدليل يا مستنير , لا يوجد دليل كتابي ولا يوجد لفظ ثالوث ولم يفهم الثالوث أي من الآباء .

ثانيا" :
تم تأليه المسيح واصبح التأليه رسمي في نيقية 325 ميلادية

ثم تم تأليه الروح القدس في القسطنطينية 81 3 ميلادية .

بذلك اكتمل الثالوث الذي لا تجد له نص في العهد الجديد
ولم يقل المسيح
الروح القدس إله أبدا"
أو أنا إله أبدا"

وأبوكم شنودة قال .........يا حرام !!!!!
( سنوات مع اسئلة الناس - اسئلة لاهوية وعقائدية - جزء أ ) ( توجد صورة من الكتاب في قسم النصرانية- تحت عنوان تناقضات من كتب البابا ).


سلموا لي على العقول ....................

ما هذا التهريج يا مستنير؟!

طلبت منك أن تقر بتحريف النص في كتابك وأنه إضافة إلى كلمة الله أضافها إنسان يريد تأصيل عقيدة داخل الكتاب لم تكن موجودة .. ولم تفعل ..

أتيتك بدليل من الموسوعة الكاثوليكية يثبت بما لا يدع مجالا للشك أن إيمان آبائك لم يكن أصله الكتاب المقدس بل كانت هناك أمور أخرى وأثبت لك قطعًا ضعف قيام الحجة بهذه الأمور لإنعدام إمكانية التثبت من نقلها والإيمان بها .. ولم ترد ..

واتجهت إلى التهريج المباشر بأسئلة لا تنم إلا عن المراوغة وتريد الخروج من المأزق بأي شكل .. وهو لا مفر منه ..

قربنا نصل الي الحقيقة

الحقيقة أن كتابك مزوّر .. واستمر تزويره على مر العصور إلى عصر الطباعة ..

السؤال

هل كان علمائي وابائي هؤلاء ( والذين تثق بكلامهم ) يؤمنون بعقيدة التثليث والتوحيد ام لا ؟

أنا أثق بكلام عالم المخطوطات عندما يتحدث عن المخطوطات ..

خصوصًا لو كان يؤمن بالثالوث مثل بروس متزجر ويقول بكل وضوح ان الفقرة مزيفة ..

ولكن يبدو أنك من كثرة التخبط الفكري تريد أن تربط بين العلم المادي البحت كالنقد الكتابي والتثبت من النص " الأصح " وبين شيء روحاني وهو عقيدة هذا الشخص وإيمانه .. وأنت عندما تربط بين الإثنين بعلاقة كهذه فأنت قد خرجت خارج حدود المنطق أصلا ..

فالعقيدة المتكونة لدى النصارى عمومًا يتم تربية النشأ الصغير عليها .. وكما يقولون .. التعليم في الصغر كالنقش على الحجر .. ويتم ترسيخ تلك العقائد الزائفة في رأسه .. حتى إن كبر .. صعب عليه التخلي عنها إلا من رحم ربك .. وبالتالي لا توجد علاقة بين هذه وتلك ..

صحيح قد توجد علاقة " تزويريه " كما حدث مع إيرازموس مثلا .. وزوروا له مخطوطة وكتبوا فيه النص المزيّف ولم تكن توجد أية إمكانيات للتأكد من قدم المخطوطات .. فأذعن لهم إيرازموس ووضعها في طبعته الثالثة ..

أما أن يكون الرجل يؤمن بالثالوث ثم يقول أن أهم نص في الكتاب المقدس يدعم الثالوث ليس له أصل .. فهذا ولا شك كلام لم يكذب فيه هذا الرجل ..

خصوصًا وأنا بنفسي قد فحصت هذه المخطوطات يا عزيزي ..

والآن الكلام عن نص الثالوث .. هل تقر يا مستنير الآن أن هذا النص دلالة واضحة وصريحة على أن كتابك المقدس كان محل للتلاعب أم لا ..

تقدم وتشجع ولا تخف ..

وأجب عن الأسئلة المطروحة في المداخلات بخوف ووداعة .. لعله يكون سبب الرجاء الذي فيك ..

فكر ثم جاوب

قل هذا لنفسك .. لم أر لك إجابة واحدة بعلم حتى الآن .. كله تهريج × تهريج !!!

لو قلنا لا , فهم اذن ليسوا علمائي ولا ابائي ولا ينتمون الي المسيحية , بل يكونوا من الحاقدين علي الكتاب المقدس , وبذلك يصبح كلامهم بلا اي قيمة .

أوريجانوس الذي استشهدت أنت به في تفسيره لنبوءة إشعيا في حوارك مع د أمير .. قال بأن الآب خلق الروح القدس بالكلمة .. فهل أصبح هذا الرجل اللاهوتي العظيم لا ينتمي للمسيحية ولا للآباء وحاقد على الكتاب المقدس؟!

المصدر : تعليقات أوريجين على إنجيل يوحنا .. الكتاب الثاني .. تحت عنوان " كيف كان الكلمة صانع كل شيء, وكذلك الروح القدس قد صُنِع به " " HOW THE WORD IS THE MAKER OF ALL THINGS, AND EVEN THE HOLY SPIRIT WAS MADE THROUGH HIM "
http://www.earlychristianwritings.com/te xt/origen-john2.html

[احذف المسافة من كلمة تكست وانسخ الرابط وضعه في المتصفح]

وصدقني الكتاب المقدس لا يحتاج لمن يحقد عليه

هو فقط يحتاج لعاقل يبحث في مخطوطاته وسيتأكد بنفسه ..

لو قلنا نعم , يبقي السؤال مطروحا كيف امنوا بعقيدة التثليث والتوحيد وهم بانفسهم اعترفوا بان الاية التي تثبت هذه العقيدة غير موجودة في المخطوطات القديمة ( اي عقيدة دخيلة علي المسيحية ) ؟؟!!

تمت الإجابة في المداخلة السابقة ويبدو أنك تقرأ سطرين وتقلب الباقي ..

قلنا قبل ذلك أن الإيمان لم يكن أصله الكتاب المقدس أصلا .. وأثبتنا ذلك بالمراجع .. تفضل وأعد القراءة ولا تضع أوقاتنا ..

وأجاب الدكتور امير حفظه الله عن تطور الإعتقاد اليسـوعي عبر القرون الأولى ..

يا مستنير ..

يا مستنير ..

يا مستنير ..

يكفي تجاهل للحقائق ..

نريد الإنصاف .. والإنصاف فقط ..

كفاك مراوغة .. فلن تفيدك .. لا في الدنيا .. ولا الآخرة ..

وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين

أنا نقلت هذه المشاركة هنا .....


لأن ضيفنا العزيز أخطأ في نقلها ....

مكانها معي أنا على هذا الرابط يا انسان خاطىء وليس مع رابط حوارك مع الأستاذ ياسر جبر :

اضغط هنا :
اذهبوا وعمدوهم باسم الآب والإبن والروح القدس ... محرفة لم يكتبها كاتب إنجيل متى


________________

أما حوارك مع الأستاذ ياسر فهو عن نص ثالوث آخر ....

وهو الذي في يوحنا 5 : 7

(لأن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الآب والإبن والروح القدس وهؤلاء الثلاثة واحد )


ده اللي انت والأستاذ ياسر بتتكلموا عنه في مقالات عريضة طويلة ...

_______________

وسهو كهذا كان لا يجب أن يصدر من رجل مُثقف مثل سعادتك يتحدث في اليونانيات والمخطوطات واصول النص ...!!! ... خاصة وأنك قد قلت أن رسالتك رد على ياسر , ولم تقل لنا أنها موضوع عام عن فقرة لا علاقة لها بحواركما الحالي ... فنجدك تقول في أول هذه الرسالة :
وتركت آية يوحنا ونقلت مقال آخر عن آية متى ....!!!

على العموم جايز لأنك مُنشغل شوية....!!!

بس ملحوظة في أذنك:

احذر ألف مرة وانت بتنقل من فادي ... لأنه لسة صغير السن , و يقع في كثير من الأخطاء الجوهرية , وليس لديه مراجع سليمة , كما أنه يُسيء ترجمة الإنجليزية , و نتمنى أن يتفاداها مُستقبلاً حتى يأتي اليوم حين ينمو ويترعرع ويأتينا ويُشرفنا كمحاور له وضعه , ومسئول عما يكتب .!